【盲信】学会が信じるおかしな事【思考停止】 - 1102127467

1：かい （Zu/xVves）：2004/12/04(土) 11:31: この数年間、色々勉強してきて何かとおかしな事に気付いて脱会した
訳ですが、調べれば調べる程、もっともっとおかしな事が出てくるんですよ。
折伏経典や名誉会長のスピーチ、顕彰、数え上げたらきりがないぐらい。

バリさんにデマだと言わせない為に、なるべくソースのあるものを
中心に語り合いませんか？
69：Sweety：2004/12/13(月) 02:16: 変なのが入ってきましたが、、、、、。
創価板UD日報係さん、こんばんわ、疲れて床についたのですが、一眠りしてのどが渇いて水を飲んだら、
今度は眠られず、いろいろ思いをめぐらしていたらひとつあなたの仰ったことが気がかりになりまして、また
パソコンのスイッチを入れたしだいです。
＞＞６１①しかし、どの場合でも重要なのは、判断に必要な情報が十分に提供されているかどうかと言うことだと思います。
例えば、十如是を信じるにしても、それが鳩摩羅什の捏造の疑いがあると知っていて信じるのと、知らずに信じるのとでは、一見同じ
ように見えても大きな違いがあるように思えます。特に知らずに信じているのは、盲信といっても良いのではないかとさえ思っています。
＞＞６１②なんにせよ、Sweetyさんは、今まで知らなかったらしい十如是捏造疑惑に関する知識も得ることができて、盲信からの脱却ができたわけ
ですから、めでたし、めでたしではないでしょうか？

これが気になりまして。他の方ごめんなさい、いろいろ書いて下さっているのに、レスできなくて。

創価板UD日報係さんが仰る意味は、わかります。ただ申し上げたいのは①②に付いて、私の見解は、次の通りです。
捏造と決め付けられている点に付いては、同意しかねます。捏造か否かは鳩摩羅什の時代にタイムマシーンで戻らねば、
分からないでしょう。仏教史をひも解けば分かりますが、４回にわたる経典結集を経た後、法華経は鳩摩羅什のほか何人かの人が
漢訳したわけですが、その他に合計５つの漢訳法華経がありました。現存する法華経は六訳三存と言って、３つの漢訳法華経があったわけです。そのうちの
一つが鳩摩羅什訳の妙法蓮華経です。サンスクリットの凡本にも違いがあり、それぞれの訳者がどれを採用したかによって訳文にも違いが
あったようです。詳細は別の機会として、第一回経典結集の時には記録する文字もなかったようですので、誦という形で語り継がれて来たようです。
故に、いろいろな経典の冒頭には如是我聞の注意書きが付されているのです。こうしたことを掘り下げていくのは、膨大な時間と果てしない
議論が続くであろうと考えます。それは、皆さんの本意ではないと思います。

私も翻訳者の端くれとして申し上げれば、＞＞４０「諸法実相の｢実相｣に対応する原語が見られず、言うところの｢十如是｣に対応するものが完備しておらず、
同じく鳩摩羅什自身が訳した竜樹の作とされる大智度論（巻第３２）にある９事を参考に補訳したというのが、定説になっているようです。」と
申し上げましたが、それは現在の翻訳界に於いても有りうることです。翻訳には直訳、意訳があり、どうしても直訳では、言わんとしている内容が表現できない
というケースがあります。結果として内容を汲んだり他を参考にして言葉を付け足すということもあります。しかしこれは捏造ではありません。

とは言え、鳩摩羅什が採用した凡本そのものが、それ以前の過程の中で語り継がれるうちに、間違いやら思い違いやらで釈尊が語った言葉とは違った場合もあった
も知れません。更にそれを天台が、摩訶止観として体系化したとされるわけです。さりながら天台が採った鳩摩羅什訳の妙法蓮華経から抽出した一念三千は、
十如是は、捏造だということになれば、結論としてＳが教義とする根幹の土台が崩れるではないかとのご指摘であろうかと思います。提婆達多品の件もしかりです。

しかし私は、過程はともかく、依法不依人で、その実を取る、という考え方があってよいのではないかと考えるのです。
法華経が釈尊が間違いなく説いたからではなく、その内実そのものの思想、考え方が優れているからこそ、天台、伝教、日蓮、
その他幅広く、指示されてきた所以であると考えます。

②に付いてですが、負け惜しみではなく、私は知らなかったわけではありません。
ただあなたのこうした言い様は、正直心が痛みます。

どなたかが信ずる根拠を示せと仰っていたように思います。
しかし、宗教は目に見えない世界、誰もこうだ！と証明できない世界をある意味扱っています。
理性の届く範囲においては、それが十分納得の行くものではなくてはならないと思います。
しかしその理性の届かない範囲、つまり世にいう死後の世界だとか、或いは前世だとか、運命だとかいろいろあります。
そこから先は、信じるか信じないかの問題になります。ですから信心というのです。

ですからその部分と、探求検証的な側面の優位性を議論しても座標軸が違うと申し上げているわけです
70：Sweety：2004/12/13(月) 03:04: M資金さん､ももにゃんさん、はじめまして。どうぞよろしく。
ふざけはなしです。少なくとも私たちはまじめに議論をしているのです。
ハンドルネームをいいことに、ここに来て、ふざけたカキコは、やめてください。
71：烈：2004/12/13(月) 03:21: >>65
Sweetyさん、こんばんは。

アンチの人々（私もですが）のネタにされる可能性のある裏話を、
あえてこの場に公開された、あなたの誠意には敬意を表します。
これ以上、いろいろ書き込むと、議論が錯綜しそうなので、
暫くの間、私はROMに徹する事にいたします。
72：イチゴ （oUXSsWIw）：2004/12/13(月) 08:43: Ｍ資金さん　はじめまして
トップにある「ご挨拶」「敬称」等のルールはお読みいただけてないですか？
ルールが理解できない、あるいは守れないのでしたら参加は控えてください。

ももにゃんさん、相手がルールを守れない人間だとしても
「貴様」等の言葉使いはいかがかと思います。
掲示板が荒れる原因にもなるかと思いますのでご配慮ください。

Sweetyさん
①などは機種依存文字ですので
１．とか（１）などを使用していただけますでしょうか
73：Sweety：2004/12/13(月) 10:10: イチゴさん、おはようございます。
以後気をつけます。すみません。
74：かい （Zu/xVves）：2004/12/13(月) 11:27: 仕事が忙しくて久しぶりに見てみたら・・・
とんでもなく萌える燃料投下しちゃったかな？とｗ

まずはじめにSweetyさんはじめ、学会員の方々の反発は承知の上で書いてます。
まぁある意味釣りですがｗ
で、こう言う議論の時にまず思うのは、私は自力でかなりの時間もかけて調べました。
ところが感情的になって書き込みされる学会員さんの大半（少なくとも私が知っている
人は全員）、自分の「学会は間違ってない」と言う思い込みのみで反論される。
だもんで今回はソースのあるものと言う事で書きましたが、それはそれで「何版だ！？」
ときた。
今度は何版なのかを明示したら「そんなもの見たこと無い」とくるんですか？と。

事実、ニコさんの>>17、>>20で昭和27年11月20日3版にその様な記載がある事を
確認されているにも関わらず、私がどこから見つけてきたかをいつまでも書き連ねて
いますよね？
ニコさんの書き込みで折伏教典にそのような記載があった事は確認出来たんじゃないですか？
それで足りないなら自分で調べろと。
75：かい （Zu/xVves）：2004/12/13(月) 11:28: とりあえず私も何版にこの記載があるのか調べます。
しかし、ニコさんの話をスルーしているのは何故でしょう？
都合の悪い話はスルー汁、これ最強の兵法ですか？
76：かい （Zu/xVves）：2004/12/13(月) 11:55: >>75は特に何か履き違えてらっしゃる正義を振りかざしてる人にですｗ
77：ニコ：2004/12/13(月) 12:38: みなさん。こんにちわ。

>>2のソースに拘るみたいですけど、本当に3版には載ってますよ。
ページまで同じです。

総論　　第一章　生命論　P生命の変化を縦横に見る　P38～P47
初めに自然界を十界に分けたものが載っていて、
次に今回のやつ。【そして同じ人間の中にもこの十界がそなわって居る。】
と太字で書いてあってその後に載ってます。
その次が【個人個人に備わつて居る十界。】となってます。
締めにはこう書いてあります

　以上外界の十界、人間界の十界、個人の十界を示した、そしてこの個人の十界は
唯一つの生命の働きである（この〇が非常に大切な〇である）
　　　　　　　　　　　　　〇＝黒占　コレで一文字。何て読むのでしょうか？

本当はうｐできれば話は早いのでしょうけど、スキャナー持ってないし・・・
デジカメで撮ればいいのかな～それにしてもうp方法知らないし・・・
そんなに時間も撮れないし・・・
なんにしてもソースに拘るのであれば調べてうｐします。
かいさんはどこかのコピペしてきたのかな？
だとしてもこれは少なくとも私の手元にある3版には載ってるんだし
わざわざ調べてくる事ないですよ。時間の無駄になります。

という事で、ソースに拘るのであれば、是非これからはニコに声を掛けて下さい。
>>71の烈さんと同じように私もROMにまわってます。
78：ももにゃん：2004/12/13(月) 13:08: >>72
失礼いたしました。少し酔っていたもので・・・（^^；
79：Sweety：2004/12/13(月) 14:28: カイさん、よろしくお願いします。Ｓｗｅｅｔｙです。
はじめに、この板の問題提起者の貴方に対して、私の、挨拶抜きでのいきなりのでっち上げ発言、深くお詫び申し上げます。
お許しください。

さて折伏教典の版のことを、ニコさんが示していらっしゃったのは、わかっておりました。ただ問題提起の十界論の個所に
付いてのカイさんご自身で引用された版を特定して欲しかったのですのです。私のほうでも今、>>36で申し上げましたが、
調査中です。初版は昭和26年みたいですので、カイさんの示しておられる文言が確認でき次第、お話をさせて頂きたく思います。

Ｓ系のスレを多く見ていて、目を覆いたいぐらいの罵倒の繰り返しを読んでいましたが、このあなた色の創価に来て、一番最初に訪れたのが、
此処でした。またぞろ始まったと思いました。罵り合いけなし合いで終始するのかと一石を投じてみる気になり、構えた発言を
してしまったわけです。よく見ますと、私以外のレスされている方々は、どうもカイさんとのやり取りは、はじめてではなく、
あなたが壮年部におられ、そして脱会された方であること等を知っておられるようですね。私は、カイさんがが外野から
ただ批判の為に、Ｓ会員にとっては、刺激的なスレタイをつけて（盲信】学会が信じるおかしな事【思考停止】）、
面白おかしくＳを嘲笑する人なのだと、あなたが仰る”思い込み”をしました。今後は気をつけて行きます。

ニコさんへ、
ありがとうございます。ご丁寧に示して頂いて。まずは御礼まで。
80：ニコ：2004/12/13(月) 15:44: チャレンジしてみました。

ttp://matsuya.dyndns.tv/2ch/img-box/img20041213154001.jpg
ttp://matsuya.dyndns.tv/2ch/img-box/img20041213154039.jpg
ttp://matsuya.dyndns.tv/2ch/img-box/img20041213154108.jpg
ttp://matsuya.dyndns.tv/2ch/img-box/img20041213154134.jpg
81：ニコ：2004/12/13(月) 15:50: >>79
Sweetyさん。こんにちわ。

>確認でき次第、お話をさせて頂きたく思います。

しなくてもいいですよ。どうぞ話をすすめて下さい。
うp初挑戦たぶん見れると思います。
でも、文字が潰れて読めないかなぁ～
写真の腕が悪かったら、再挑戦しますので、いつでも言ってください。
とにかく、　事　実　ですから、以後ソース云々は無しにしてお話すすめて下さい。
それとも現物を手にして目にしない限り認められないですか？
82：かい （Zu/xVves）：2004/12/13(月) 16:40: >>79 Sweetyさん
う～ん、どうしてニコさんが問題の箇所が実在する事を版を示して「実証」されて
いるのに、いつまでも私の説明に拘られるんでしょうか？
ニコさんはウソツキですか？
>>80には写真もうｐしてくださいましたが、これも宗門や法華講の捏造でしょうか？
私は自分の興味と好奇心と真実を知りたい求道心で調べます。

まぁ学会員さんの大半（私が知っている限りは全員）は、何故創価学会がこれ程までに
世間で忌み嫌われているかを理解しようとしません。
それは「世間のやっかみ」であり「嫉妬」であり「正しいから（意味不明）」だと
言いくるめられている訳ですが、そんなヤツは２ちゃんで煽ってるだけの厨房ぐらいですよ。
少なくともここに来られる人々は「実害」を受けて厭な思いをしているんです。

あと、ハンで押したような言葉「為の批判」、私はアレルギー反応示しますので
出来れば控えてくださいまし。
それと、何故正々堂々と「創価学会」と書けないんでしょう？
Ｓって私にはサディストとしか思えませんから。
83：かい （Zu/xVves）：2004/12/13(月) 16:41: ニコさん、うｐありがとうございます～
たぶん勘違いした正義を振りかざしてる人には見えないフィルターが掛かっていると
思いますが（´Д｀）
84：かい （Zu/xVves）：2004/12/13(月) 16:51: で、>>25は「書き逃げの卑怯な学会員さん」認定でよろしいですね？
85：線文字B：2004/12/13(月) 17:48: ＞で、>>25は「書き逃げの卑怯な学会員さん」
＞認定でよろしいですね？

書き逃げ認定に500ザイム
86：創価板UD日報係 （hQOQfsK.）：2004/12/13(月) 20:20: >>69 Sweetyさん、おつかれ様です。
>障害者福祉施設で、早いですがクリスマスイベントがありまして、
>バンド演奏をして来たもので、ぐったりです。
ご苦労様でした。

>捏造と決め付けられている点
私は、捏造とは決め付けていません。決め付けたような表現にならないよう、わざわざ、
「捏造の”疑いがある”」、「捏造”疑惑”」と、言葉を補ったつもりだったのですが。

>探求検証的な側面の優位性を議論しても
残念なことに、私は、どちらが優位かということは、一切議論しておりません。
信心の世界は科学の世界と違いますから、何を根拠に信じるか信じないかを決めても
全く問題ないと考えていますし、何を根拠にするかを決めるのは、各個人の権利ですら
あると考えるのです。
どれを根拠にするかを決めるためには、その人にとって根拠となりえそうな情報は可能
な限り提供されなければならないですよね？
で、繰り返しになるのですが、あくまで、何を根拠にするかは各個人の判断ですから、
他人が勝手に情報の範囲を決めちゃイケないといいたいわけです。
そして、他人が情報の範囲を勝手に決めてなされた判断は、正常な判断とはいいがたい、
つまり妄信といって良いのではないかと申し上げたわけです。
87：アロエ：2004/12/13(月) 20:39: 創価板UD日報係さん、こんにちは。

信心と科学的根拠の優位性については、私が言いだしっぺだと思います。(^^；

科学的根拠のあるものが信仰においても絶対だと言えなくても、
論理的におかしいものを信じるのはおかしいというのが私の意見です。
戸田会長も論理学の重要性を述べていますね。
ですから、おっしゃるように根拠の提示というのは大事ですね。強く主張すればするほど。
88：アロエ：2004/12/13(月) 20:41: Sweetyさん、こんにちは。

私も元々、多少は活動のようなことをしていた時期がありました。その時、Sweetyさんのように、様々な批判に対して自分なりに答えを考え、討論したもです。しかしもうその時から、かばいようがないくらい、様々な矛盾が吹き出していたので、学会から去ったのです。白を黒、黒を白と無理矢理信じて、窮屈な理屈で他人を納得させることがバカらしくなったのです。このままでは自分の精神が持たないと思いましたし。

折伏教典の変遷も学会の歴史のひとつですが、池田氏は次のように述べています。

正しい歴史を残すことが、人類の平和と幸福の道を残すことになるのです。歴史は、歪めたり、歪曲したりしてはいけない。歴史を作ってしまっては小説になってしまう。悪いことを隠し、格好のよいことだけを残しては、歴史書ではなく、虚飾書になってしまう。歴史は客観的はに正確に書き、証拠・証人を大事にしなければなりません。(『青春対話』)
89：創価板UD日報係 （hQOQfsK.）：2004/12/14(火) 08:43: >>87 アロエさん、おはようございます。

>戸田会長も論理学の重要性を述べていますね。
一般論として、宗教における信心の根拠に論理性は必要条件ではないと思ってます。
ただ、創価学会(日蓮系)の場合には宗祖が理証、文証、現証などと言ったようですから
話がややこしくなっているのだと思います。
創価学会の場合、創価学会の信心は科学と整合性がとれていると盛んに主張している
わけですが、結局矛盾が出てきた場合にどうしているかというと、科学のほうを捻じ曲げ
ている事が多々あるような気がします。

特に気になるのが、宗教と疾患の関係についてです。
敬虔なモルモン教と(だったと思うのですが)ほど、いわゆる生活習慣病にかかりにくい
という論文は存在するようですが、熱心な創価学会信者ほど病気になりにくいとか、
逆に創価学会を嫌う人ほど病気になりにくいとかそういう事を示した論文はないようです。
しかし、創価学会の信者さんの中には、これが科学的に証明された（近いうちに証明さ
れる）事と思っている人が多いような印象があります。

宗教的な信念を持つことは大いに結構なことだと思うのですが、それと、科学的な知見を
ごっちゃにするのは悪質という風に思います。
90：かい （Zu/xVves）：2004/12/14(火) 10:24: 創価板UD日報係さん、おはようございます。

> 敬虔なモルモン教と(だったと思うのですが)ほど、いわゆる生活習慣病にかかりにくい

これは頷けますね。
モルモン教徒はカフェイン等を摂取しませんし、タバコも禁止。
宗教云々を抜きにして理屈に合ってるとは思います（私は厭ですけど）。
ところが学会員が言う事となると・・・
「水に題目聞かせて氷らせると結晶が綺麗」
「マウスに念仏聞かせると早死にした」
「先生が話しかけると動物が涙流した」等々のファンタジーとも言えない話ばかり（笑）
これでは自ら「私達、ぁゃι ぃですよ」と宣言している様なものだと思うんですけど・・・
91：線文字B：2004/12/14(火) 10:49: >>90

あと、名誉会長が来られると鶴が舞い降りてきたとか、
亀が池から這い上がってきたとか。ニッケンが行くと
ころ雨ばかりだが、名誉会長が行けば晴れるとかね。
鶴だの、亀だのって、創価学会からしたら邪宗の考え
じゃないのかなと。
92：floating grass：2004/12/14(火) 11:49: 皆さんお疲れ様です。

ここの議論の本筋に関してはROMに徹しているつもりですが
余談的な部分で、補足だけ。

>>89-90
モルモン教徒は、カフェイン、タバコの他、酒も禁止ですね。
モルモン教徒の友人がいるので、その生活を垣間見ておりまして…
カフェインは「刺激物だから(・A ・)ｲｸﾅｲ!」ということだったと思います。
唐辛子、胡椒などの調味料としての刺激物はOKだったりするようですが。

>>90
水に○○を聞かせると（見せると）結晶が綺麗
とかいうのは、私の知る限りではここが一番の有名どころかな？
個人的には、この波動云々は「だからなに？」と思っているのですが（笑

水からの伝言　株式会社　アイ・エイチ・エム
ttp://www.hado.com/

ちなみに、ここの会社は特定の宗教を支持しているわけではないようで
こんな特集がありましたよ。
結晶から伝わる　世界五大宗教のメッセージ
ttp://www.hado.com/LABO/mizu-kao%202002-2.htm
93：かい （Zu/xVves）：2004/12/14(火) 13:26: 正義を勘違いしてる人が戻ってこないので・・・

> ニッケンが行くところ雨ばかりだが、名誉会長が行けば晴れるとか

とりあえず干ばつ地帯ではｾﾝｾより日顕さんの方が喜ばれる罠ｗ
鶴の話は以前に考えように書いた事ありますが、私は実際に会合で聞きました。
ホンマにアフォですか？と小一時間問い詰めたくなるヨタ話でしたよ（笑）
94：いか：2004/12/15(水) 00:51: 失礼致します、現役の学会員の一人です。
かいさんに質問致します。
貴方は学会を退会した人の様なカキコを
されておられますが実態は？
１．脱会者
２．今尚、学会員
３．法華講ｅｔｃ
どうぞ、差し支えなければお聞かせ下さい。
95：線文字B：2004/12/15(水) 02:04: いかにも捨てハンぽい方が登場ですね。いかさん、ここの板のルール見てください。まずは自己紹介が必須ですから。っていうか、かいさんがどういう人かは、過去ログ読んだらすぐわかることなんですけどねー。
96：Sweety：2004/12/15(水) 02:52: 皆さん大変失礼しました。Ｓｗｅｅｔｙです。締め切りに追われていまして、あせりまくりタオシテイマシタ。
ニコさん、>>80ありがとうございます。ちゃんと読めました。

私の方の調査も完了しました。確かにカイさんが示しておられるような記述が、ありました。

その前に、>>82どうして正々堂々と創価学会と書けない無いのでしょう
カイさん>>40でお断りしていますが、私は、省略しただけであって、話の対象がＳのことだけにこの言葉が何度も
出てくるのは必定ですから、便宜上、Ｓと表記しているだけです。サディストという言葉を更に、反転させて創価学会と
お読みください。それともどうしてもＳがお嫌いならＧと表記するようにしますが？

>>82ニコさんはうそつきですか？
このスレの根幹であるソースが何に基づいているのか、その原典がご本人から特定されていませんし、
ニコさんが、示されていた物とは別である可能性もあるのですから、特定をして頂きたかったのです。

しかしこのスレの議論の根幹に当たる十界の説明記述を記述するに当たり
>>75とりあえず私も何版にこの記載があるのか調べます。
では、このソースをどこから転記されたのですか。カイさんのこのスタンスは、理解しかねます。
しかし私が確認した以上、本題に入りましょう。

さて本スレの本題に戻ります。今までのやり取り経緯はひとまず置きます。
Ｓの過去に出していた折伏教典に、十界を説明している個所に>>2こうした記述がある。それに対してカイさんがＳは、
反人道主義的であり、差別主義であると、言われていることから端を発しています。

私が申し上げたいことは､　既に大まか述べておりますが、皆さんのご期待に添えられるか否かはわかりません。
皆さんのご期待は、何であるかは、個人的にはひそかにわかる気はしますが、なるべくそうならないように、
奮闘努力いたします。とまあ今日はここまで、脳みそ筋肉ですのでサロメチールぬって寝ます。

いかさんへ、
はじめましてよろしくお願いします。
現役の学会員さんの登場は、多勢に無勢、嬉しい所なのですが、あなたがご質問なさっていることは、私の>>79をご参照
下さい。ご本人から直接お聞きしたいのならば別ですが。
97：ぱるぱる （PaRU2.Xo）：2004/12/15(水) 09:51: >>94
トップを読んだ様子もないかたですね。
ＨＮもかいさんを揶揄しているようにも取れます。
Ｌｏｖｅさんから何らかの対処があると思いますので
かいさんが相手にする必要はないですね。
98：ぱるぱる （PaRU2.Xo）：2004/12/15(水) 10:24: Sweetyさん、はじめまして。

Sweetyさんの書き込みを読ませていただいていて、懸命に誠意を持ってお忙しい中書き込みをされていると
そういう印象を受けたのですが、その場合解せない部分があります。
かいさんはかいさんであってカイさんではありません。
お気づきになってらっしゃらないのかもしれませんが、お気をつけください。

それから少し雑感を書かせて頂きます。
折伏経典のことですが、何度も改訂されてかいさんが引用している部分が消されたとしても
記述のあったのは確かなことでしょう。なかったことにはなりません。
もし同じことを日顕氏がやったら学会組織はどう反応するか容易に想像できますよね。
かいさんも書いていらっしゃいますが、問題になるのはそうしたことの反省などを学会がまったく表明していない点です。
それは折伏大行進においても同じです。
これも過去のことと切り捨てたり、あろうことか今は組織内では美談ともされていると会員のかたから伺いました。
この折伏大行進で迷惑をこうむったかたの学会に対して抱いた嫌悪感、警戒心は脈々と社会に受け継がれています。
しかし学会はそれらのことに反省しないばかりか自分で撒いた種をなかったことのようにして「学会は差別されている」という認識を
学会員に植え付けているように思います。
本来、学会は営利団体ではないですよね？
学会は人間の成長という目的があって結成されたはずです。牧口氏は教育を思想の前面に持っていたのですから。
そのような組織が「他の組織でもあることと」と自らを納得させてそれでことが終われると思っているのなら
どこに成長があるのでしょうか。
利益が目的の組織の方が、組織員の行動で反社会的行為があったとき代表が頭を下げるだけよほど上等ではないでしょうか。

学会は日顕氏に清廉を求めているようですが、同じことを外部も学会に対して要求します。
宗教を掲げている組織ならば当然負わなければならない当たり前のリスクです。
それをしっかりクリアしないまま、日顕氏や敵とみなしたものに対して悪口雑言を繰り返しています。

経典の引用についても、何をどう信じようが本来なら信仰ということで追求しないものですが
（それをすれば伝統宗教すら矛盾だらけでしょうから）
学会の場合は組織を用いて組織の為に経典をそのツールとして使っているのがあくどいと取られているのではと思います。
伝統宗教は矛盾をしっかり認識しているので、強引なことはしないのではないかと思います。
矛盾を言いくるめて信じさせても意味はないですから。
学会が故意に隠したり故意に強調したりといった手法を用いて強引な勧誘をやり迷惑をかけていると思われるので
こういうスレッドが立っているのだと思います。
99：ぱるぱる （PaRU2.Xo）：2004/12/15(水) 10:43: ちなみに仏教の歴史と学会についてはここを読むとかなり詳しくなれると思います。

http://kangaeyou.hp.infoseek.co.jp/925_1029381997.html
100：Sweety：2004/12/15(水) 11:16: はるばるさん、はじめまして．よろしくお願いします。
>かいさんはかいさんであってカイさんではありません。
そうですね、以後気をつけます。失礼しました。かいさんごめんなさい。
まずは、お詫びまで。
101：Love(遥）：2004/12/15(水) 11:19: >>94

いかさま

はじめまして
管理人のLoveと申します
といいたいところですが。。。いいかげんにしてくださいね
ここは「アクセス解析」がついています
あなたが何回足を運んでいるか等、すべて生ログで残っております
ここのプロパイダ－は登録するとき、本名で登録するところだと思います

あなたがきた形跡をすべてプロパイダ－の方に連絡させていただきます
と同じにもともとアクセス禁止になっていらっしゃいますので、ここのプロパイダ－そのものを
『アクセス禁止』にさせていただきますね
102：Love(遥）：2004/12/15(水) 11:21: >>100

sweetyさん

管理人として一言注意があります
指摘されて後から謝罪するよりも、ちゃんと注意して書き込みをなさってくださいね
そうすれば、いちいち後から謝ることもないと思います
それとも、謝るのは形だけですか？
形だけあやまるあなたは「うそつき」ですか？
103：Sweety：2004/12/15(水) 11:41: loveさん、よろしくお願いします。
>それとも、謝るのは形だけですか？
形だけあやまるあなたは「うそつき」ですか？
形だけ？うそつき？これはどうゆうことなのでしょうか？それとも意図的に、そうした
言葉をお使いになっているのですか？
管理人のお立場はわかります。がしかし>>101で仰られていることは、相手が非礼、無礼
な人であっても、どうかと感じます。

皆さん、まじめに意見交換する、気が失せました。
何を言われても結構ですが、書き逃げとだけは言わないで下さい。
失礼しました。形だけ？
104：線文字B：2004/12/15(水) 12:47: Loveさん、こんにちは。

>>102 それとも、謝るのは。。。

この意図、私も図りかねるのですが、たしかにハンドルを
正しく打ちこむというのは基本的なルールだと思います。
でも、Sweetyさんも、書き逃げ正義君が現れない中、アウ
ェーでがんばって書き込みしてるんですから、そこまで言
わなくても、って気がします。Loveさんの確固とした意図
がそこにあれば話は別なんですが。気を悪くされたらごめ
んなさい。

ちなみに烈さんも、カイさんと表記しています。それを見て
Sweetyさんもカイさんて書いたかもしれないし。いいんでは
ないですかね？それくらいは。
105：かい （Zu/xVves）：2004/12/15(水) 13:15: >>94
|　　どうですか？
|　　釣れますか？　　　　　　　　　　　　　 ,
＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,／ヽ
　￣∨￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　 ,／　　　ヽ
　　 ∧∧　　　　　　　　.∧＿∧　　 ,／　　　　　　ヽ
　　( ﾟДﾟ)　　　　　　　（´∀｀　） ,／　　　　　　　　　ヽ
　　(|　　|）　　　　　　　（　　　　つ@　　　　　　　　　　　ヽ
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　　 ∪∪　　　|――|　（_＿）＿）　　　　　　　　　　　　　　ヽ
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|　　何かくコ:彡イカしか釣れないね。
|　　でも腐ってるから食えないやｗ
106：かい （Zu/xVves）：2004/12/15(水) 13:30: Sweetyさん＞
お忙しい中ありがとうございます。
名前の表記に関してはあまり気にしてません。
ってか他人のHNに文句ばかり言う脳味噌破裂ﾁﾞﾁﾞｨみたいなのと比べれば屁ですからｗ

さて、Sweetyさんもかの表現をお読みになった様ですが、ぶっちゃけこれを
読まれての御感想はどうですか？
過去のものだから問題ない？
今はこんな指導してないから問題ない？
時代背景上仕方ない？
107：かい （Zu/xVves）：2004/12/15(水) 13:33: Love＠管理人様＞
うーん、ちょっとLoveさんも神経質になり過ぎてらっしゃる様な気がしますね。
私も最後の2行はちょっと言い過ぎかな？って思います。
いらん事言いで申し訳ありませんm(_ _)m
108：ニコ：2004/12/15(水) 13:44: HN・・・・・・

一度や二度間違えたくらいでゴチャゴチャ言いたくはないです・・・
誰にだって間違う事はあるのですから。

しかし・・・>>100の出だしを見てください。
何を読んでいるのだろうか・・・
うっかりさんっていると思います。私もその部類です。
でもあんまりそればっかりだと話すの嫌になったりしませんか？
このスレで一体何回謝っているのだろうか？
指摘されて謝るを何回繰り返せば指摘されるようなことしなくなるのだろう。
HNとはいえ名前を間違えて呼ばれるのっていい気はしません。
109：ニコ：2004/12/15(水) 13:49: Sweetyさん。

多勢に無勢で大変だとは思いますがお話は是非続けてください。
せっかくソースも確定した事ですし。
これから話がやっと始まるのではないですか？

>>101に関しては以前からこの板を荒らすのが趣味の方だと思われる方に対しての書き込みです。
正義さん、いかさん、M資金さんは同一人物の疑いが濃厚です。
この3人が一人だとして、既にアク禁になっている方とも同一人物との疑いも考えられる状況です。
「いか」というHNに変えるまで、自由に遊ばせてもらっていたようですがそれももう出来ないでしょうね。
という事で、Loveさんのきついと思われる意見は、もう間違わないでね。という意味のカキコだと私は受け止めました。
110：かい （Zu/xVves）：2004/12/15(水) 15:09: なるほど、>>25>>66>>94は同一人物の疑い濃厚なんですね。
であれば非常に判りやすいですよ。

ウソつくのは当たり前、だってウソついて仕事サボって税金泥棒しても反省しない
人なんですもんね。
仏法者って素晴らしいですね～ｗ
111：線文字B：2004/12/15(水) 15:34: ＞ウソつくのは当たり前、だってウソついて仕事サボって
＞税金泥棒しても反省しない人なんですもんね。

かいさん、それって神B市役所でスキーやってた人のことですか？
この人、と>>25>>66>>94が一緒ってこと？
112：かい （Zu/xVves）：2004/12/15(水) 16:24: >>111 線文字Bさん＞
私はIPとか見れないので真相は判りませんが、管理人様の書き込みを見ていると
そう言う事でしょうね。
アク禁されてるにもかかわらず、いつまでもストーカーの様に書き込み続ける
おつむのネジが足りないかと思う様な自称信心数十年の人と言えば、私は１人しか
知りませんｗ
彼は本名を名乗り、HNは使わないと豪語していましたが、さすがにゾウリムシ並の
羞恥心はあるみたいで、HNをコロコロ変えて書き込んでらっしゃる様です。

創価の信心って人間をこうも変えてくれる。
学会の信心って本当に素晴らしいですね！
113：ぱるぱる （PaRU2.Xo）：2004/12/15(水) 17:21: 私の書き込みから話しが脱線してしまったようですみません。

Ｌｏｖｅさんの書き込みですが、ニコさんが>>108で書かれているように
Sweetyさんの>>100を読めば、その謝罪に心があるかないか疑いたくなるのも当然だと思います。
そうした場合、これまでのSweetyさんの書き込みを読めば管理人として厳しい表現になるのもやむを得ないと
Ｌｏｖｅさんの代行で管理人をしていた私としてはそれを実感します。
私ならもっと厳しい態度でSweetyさんに警告をしていたかもしれません。
（私のＨＮの勘違いに関しては謝罪に誠意があるかどうかでここをアク禁されている人物と一悶着ありましたし）

それにしてもSweetyさんは、後で謝罪されたとはいえ挨拶なしに書き込みしたことをはじめ人を卑怯者だのでっちあげだのと書いているのに
自分が少しでも非難されると対話をするでもなく「皆さん、まじめに意見交換する、気が失せました。」とのこと。
これは思うにニコさんが仰るように、ソースもでてきたのでもう逃げようがなくなってきたところにＬｏｖｅさんの書きこみがあり
渡りに舟とばかりにこのスレタイにあるように思考停止したのではないかと思います。
かいさんが>>106で書いていることをSweetyさんは考えることができないのではないでしょうか。
自分の責任においてではなく、一方的にＬｏｖｅさんのせいにしてここを去る。
「何を言われても結構ですが、書き逃げとだけは言わないで下さい。」と書いていらっしゃいますが
十分に書き逃げと見ることができます。

いみじくもスレタイの見本の会員さんが現れた・・・そういうことでしょう。
Sweetyさんが今後現れなくてもスレッドの趣旨には妨げにならないと思いますので、
今後も皆様のスレタイの趣旨に沿った情報を書いていただきたいと思います。

余談ですが、烈さんがカイさんと書くより先にSweetyさんがカイさんと書いています。
Sweetyさんのを見て烈さんはカイさんと書かれたのかもしれませんね。
114：線文字B：2004/12/16(木) 00:19: >>100

はるばるさん...

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ

は　る　ば　る　？

ハルバル父さんだ～！
（小さなバイキング、ビッケのお父さんね。）
115：かい （Zu/xVves）：2004/12/16(木) 15:26: なかなかバリさんって居着かないですね。
まぁ反論のしようもないでしょうから、都合が悪くなったらだんまり決め込むしか
ないんでしょうから、ある意味可哀想ですね。
まぁそんなのばっかりなんで慣れましたし、別に不思議でもないんですけどね。

そうでないのに限って、アク禁されてもどこ吹く風でHNコロコロ変えて（本人は
ずっと本名で書くなんて言ってましたが、この為の布石だったのかと思ったり（笑））
いつまでもストーカー的書き込み続けるし・・・

ろ　く　な　人　間　に　な　り　ま　せ　ん　な　と叫んでみるｗ

地下までsagaってしまったら、新たなケロシン投入しますｗ
116：Love(遥）：2004/12/16(木) 17:05: うわぁん
お寿司を食べてきてここをのぞいたらすごくレスがのびていました(；´▽｀A``ｱｾｱｾ
とりあえず、わかっていただけたかしらん？
明日からまた忙しくなるので、ちょこちょこしか覗くことは出来ませんが,ご了承くださいね－－－
117：烈：2004/12/17(金) 04:05: 皆様、おはようございます。

かいさんのHNを、思い切り書き間違えていました。
私も、人を無礼者呼ばわりできる立場ではありません。
申し訳ありませんでした。以後、十分に注意いたします。

私は東京に出張してましたが、その間に、このスレも伸びましたね。
Sweetyさんは、もう、戻ってこられないのでしょうか？
お互い、感情的になってしまうのは、止む得ないかも知れませんが、
もう少し、突っ込んだ議論を期待していた私としては、とても残念です。

ここは敵地の真っ只中ですから、Sweetyさんには不利かも知れませんが、
日蓮さんだって、たった一人で、鎌倉幕府に喧嘩を売りました。
それに比べたら、電子掲示板で議論するくらいは、物の数ではありません。

ところで、我が家の折伏経典は、弟が持って行ってしまった様です。
どうりで、いくら探しても見つからない訳だ・・・・。
118：交差比率：2004/12/17(金) 06:08: みなさま　はじめまして。学会員の交差比率です。

Sweety殿　はじめまして。老婆心ながら申し上げます。
ここはあなたがいらっしゃるところではありません。
板の趣旨がちがいますから。ここは学会員から受けたキズを舐めあうところ、
いたわり合うところなのです。

その他のおっちょこちょいの学会員にもお知らせします。
この掲示板は学会員が来るところではありません。時間の無駄です。
自分たちの正義を主張しようだとか誤りを正そうとかの幻想は
お捨てになった方がよろしい。

勉学・仕事・活動・趣味などやることはたくさんあるじゃないですか。
ここでいくら議論したところで、合意点に達することはありますまいて。
アドレナリンが上昇するだけです。

学会員ならば小野不一殿が主催する研鑽掲示板の方がプラスのエネルギーを
浴びることが出来てずっと健康的でためになります。
http://jbbs.livedoor.jp/study/3764/

ぱるぱる殿　はじめまして。
＞98　
は相変わらず見事な論旨の展開ですな。敵ながら天晴れです。
学会はどうしてこのようなお方を敵に回してしまったのでしょうね。
誠に残念。

かい殿　はじめまして。脱会されたそうですね。
変な脅迫を受けていないようで、何よりです。
それにしても相変わらず切れ味鋭い突っ込みですな。
嬉しくなりますよ。

かい殿やぱるぱる殿の相手が出来る論理を持ち合わせた
学会員はそうはおりません。

あなた方も弱いものいじめばかりしていないで、
自分にふさわしい相手を捜し求めてくださいな。
か弱い学会員がここに迷い込んでも優しく「来る場所を間違えましたよ」と
教えて差し上げてください。

いずれ春永にお目にかかれることを･･･
119：創価板UD日報係 （hQOQfsK.）：2004/12/17(金) 07:06: 皆様、おはようございます。

かいさんのＨＮの件ですが、わたしも間違えてました。
ごめんなさい。＞かいさん

ところで、Sweetyさんは、何が不満だったのでしょうか？
せっかく、問題点が徐々に整理され始め、議論が始められると思ってたのですが、
もう来られないのなら、残念です。

>>118 交差比率さん、はじめまして。
>自分たちの正義を主張しようだとか誤りを正そうとかの幻想は
>お捨てになった方がよろしい。
つまり、学会の正義は幻想ということですね。

>合意点に達することはありますまいて。
合意点に達するだけが議論の目的ではないと思いますよ。
目に見えるわかりやすい結果だけを求めてませんか？
いかにも、創価学会信者という感じですね。

>かい殿やぱるぱる殿の相手が出来る論理を持ち合わせた
>学会員はそうはおりません。
私の個人的な印象ですが、多くの創価学会信者は、組織の言うことを鵜呑みにしている
だけの事が多いようですから、誰が相手であってもまともな反論はできないでしょう。
結局のところ、多くの創価学会信者のする議論は相手の言うことはまともに取り合わず、
自分の言いたいことを繰り返すだけですから、議論とは呼べないものになることが
多いように思います。

>あなた方も弱いものいじめばかりしていないで、
別に弱いものをいじめようとしているわけではありません。
創価学会の信者さんで、自分たちを弱いものと思うのなら、それは創価学会に確固たる
哲学がないことが原因でしょう。
身延あたりにいって、少し哲学をおすそ分けしてもらったら良いかもしれませんね。
120：ぱるぱる （PaRU2.Xo）：2004/12/17(金) 09:28: >>118　交差比率

はじめましてと書かれていますが、私のことを相変わらずと書かれているところをみると
いずれかでお会いしているのでしょうね。
そして私に太刀打ちできなかった腹いせにここのことを「キズを舐めあうところ」などと
書かれているのでしょう。
慇懃に装いながら簡単に無礼とわかる文面なのは、そういうかたの複雑な気持ちを現していて
学会員のかたらしさがにじみ出ていますね。

弱いものいじめというのは学会員のかたがその根拠や論拠のなさにより弱いものに自らなってしまうので
そこを明らかにすることがそれをされたくない学会のかたにすれば「いじめ」と移るのでしょうね。
確かにそういうかたは自分たちのファンタジーランドにいらっしゃるほうが適切と思います。
あなたもそうですが勝手にあちらからいらっしゃってるのに捜し求めるなどとはものすごい思い込みですね。
場所がふさわしいかどうかはトップを読んでここを多少なりとも読むことで判断できるはずです。
そういうこともわからないくらい非常識なのがバリバリ会員さんなのでしょうか。
自己責任とネットはセットになってますので、人のせいにするより前に自分の行動を反省するべきでしょうね。
121：ぱるぱる （PaRU2.Xo）：2004/12/17(金) 10:07: >>120
交差比率さんへの敬称が抜けていました。申し訳ありませんでした。

訂正個所があります。

そこを明らかにすることがそれをされたくない学会のかたにすれば「いじめ」と移るのでしょうね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
そこを明らかにすることがそれをされたくない学会のかたにすれば「いじめ」と映るのでしょうね。
122：ぱるぱる （PaRU2.Xo）：2004/12/17(金) 10:32: 烈さん、はじめまして。
さしでがましいようで申し訳ありませんが、ＨＮのことから議論が中断した格好になったので
少しお話しさせてください。

ＨＮのことですが、よくある間違いですから気づいたときにきちんと謝罪すれば
あまりにも重大に恐縮して受け取る必要もないと私自身は思っています。
ただそれもケースバイケースだということと思っています。
Sweetyさんの場合は、まずここへの挨拶がなく殴りこみのようなかいさんへの罵倒とも言える書き込みから始まっています。
それを謝罪されたにもかかわらずカイサン（なぜかサンまでカタカナ）と書きつづけていること、
そしてそのことを指摘した私へのかいさんへの謝罪を含む文で私のＨＮを間違っていること。
そしてそれを含んだＬｏｖｅさんの書き込みへの誠意のなさなどが絡んでいます。
ＨＮに注意するにこしたことはないのですが、もちろんきちんと謝罪していると明らかにわかる場合、それをかたくなに受け入れなければ
それは受け入れないほうが今度は非難されることでしょう。

議論が中断したことを残念に思われているお気持ち、長く学会員のかたとお話ししてきた経験上お察しします。
でも、私は議論の結果より経過が大事なのだと私には思えるのです。
それこそがある意味本当の結果とも言えるのではと。
あとは言葉数が多いか少ないかだけではないかなとも思います。
言葉数は多くても堂堂巡りをした果てにこちらの人格攻撃をして去ってしまわれるかたが今までにも何人かいらっしゃいましたし。

でも、ここでのやりとりはSweetyさんの心にわずかでも残っているのではないかなと私は思います。
絶えず自己で問答を繰り返すことになるのではないでしょうか。
これまでのやりとりがゴールとならなくても、真実は経過とともに心に残るものと思います。
Sweetyさんが去っても、また同じようなかたはここを訪れるでしょうから、そのときまたお話しをする機会はあると思いますので
そのときが来るまでいろいろに考えを深めていただけたら幸いです。
123：ぱるぱる （PaRU2.Xo）：2004/12/17(金) 11:13: そういえば、交差比率さんがご紹介されている掲示板は、アクセス禁止をしまくって
ディスカッションモードにしたあげく、閑古鳥が鳴いていると2ちゃんねるのヲチスレッドで読んだんですが
もしかしてスカウトに来られたんでしょうかねぇ・・・。
（それにしてもなぜあの掲示板関係の人は殿を使うのでしょうか・・・謎だ）
124：ぱるぱる （PaRU2.Xo）：2004/12/17(金) 11:24: スレッドジャックみたになって申し訳ありませんがもう一つひっかかることがありましたので
書いておきます。

「きずを舐めあう」という表現をバリの人はしますが、傷つけたのはいったい何なのかということを
考えることができない思考停止なんでしょうね。
それすらも慮ることができす、こういう表現を使うのは盗人猛々しいという感じですね。
そうやって煙幕を張るしか自分を守れないんでしょうけど。学会の正義＝自分のアイデンティティ　なのでしょうから。
125：かい （Zu/xVves）：2004/12/17(金) 18:33: やれやれ、またマトモに「対話」すら出来ない盲信さんがいらっしゃいましたか？
このスレのタイトル通りですね。
とにかく失礼にも程がありますよ、坊や。

> 学会員から受けたキズを舐めあうところ

ほほぅ、怪我させてもそう言う言い方するんですね、学会員さんは。

> 自分たちの正義を主張しようだとか誤りを正そうとかの幻想

創価板UD日報係さんもおっしゃってる通り、妄想である事を知っているなら
何故いつまでもその妄想にひたって、あたかも世界平和に貢献してる様な
夢だけを見続けてるんですか？
そろそろお目覚めなさってはいかが？

> 研鑽掲示板の方がプラスのエネルギーを浴びることが出来てずっと健康的で
> ためになります。

何も言いませんよ、えぇ、何も・・・（ﾌﾟ

> 変な脅迫を受けていないようで、何よりです。

脱会したら変な脅迫を受けるのが普通の様な言い方ですね？
あなたも脱会者に変な脅迫してるんですか？

つーか・・・
釣りですか？ｗ
126：烈：2004/12/18(土) 02:54: ぱるぱるさん、初めまして。

Sweetyさんの弁護をするつもりは、毛頭ありませんが、彼（彼女？）は、
ここでのやりとりが原因で、ちょっとしたパニック状態に陥ってしまい、
正常な判断や議論ができる状態ではなかったのでは？と、想像します。
最初の投稿を見ても分かる通り、もともと激しやすい性格の様ですし。

しかし、頑なだったSweetyさんの心に、小さな波紋を生じさせたという意味では、
今までの議論には、十分に意義も価値も在った。私も、そう考えたいです。
127：烈：2004/12/18(土) 03:06: >>118
交差比率さん、初めまして。

あなたがお勧めの“研鑽掲示板”というのは、内部でも厄介者扱いの、
哀れな“罵詈会員”が管理人をしている、あの掲示板のことでしょうか？
下手をすると、ここ以上に傷つけられる可能性が大きいですから、
Sweetyさんは、くれぐれもご用心下さい。
128：極楽鳥：2004/12/18(土) 03:45: 極楽鳥です。皆さんどうぞよろしくお願いします。

創価版UD日報係さん、よろしくお願いします。私は学会員でもアンチ学会員でもありません。
ただここの掲示板にきて、面白い流れがあると、思いまして参加させてもらいます。
>>119ところで、Sweetyさんは、何が不満だったのでしょうか？　問題点が徐々に整理され始め、
議論が始められると思ってたのですが、もう来られないのなら、残念です。

今までの話の流れを拝見して、なぜそれがお分かりにならないのだろうか、正直不思議に思います。
あなたを非難するわけではありません。いろいろSweetyさんが、書き込みに不慣れな感があるにしても、
言おうとしている誠意は、皆さん認めるべきではなかったですか？

私が思うに、なぜSweetyさんが、去ったのかは、>>102のこの掲示板の管理人のLoveさんの発言に対してでしょう。？
どういった経緯があるにせよ、この罵倒は、初めて来たSweetyさんの気持ちを会話拒否に導いたのは確かだと思います。
謝ったら謝ったで非難される。謝らなければ、非常識だの礼儀知らずだのと、罵倒する。はっきり言って、ここの管理人さん
をはじめ、大方の方々は、議論をする以前の問題として掲示板の意味を履き違えていると言いたいのです。
そして、

Loveさんへ
>>101でLoveさんが言われているような、不慣れな人にとっては書き込みをゲシュタポの検閲を受けて監視されているような、
脅しとも取れる介入は、やり過ぎだということです。（あなた色の創価）と名前は、書き込みをする方を尊重するかのように、
装いながら、管理人の立場をひけらかし、まるで相手を特定出来るかのよう捜査権でもあるかのような脅しは、言論封殺の謗りは、
免れないでしょう。！Loveさん！他のスレをも参考にして見ると、あなたは、要は元学会員で、結局アンチ創価学会員なのでは
ないですか。礼儀！礼儀！と管理人として言うのはいいが、その管理人のあなたに、Sweetyさんへの発言は、果たして、節度ある
ものなのかどうか、疑問です。
129：烈：2004/12/18(土) 04:27: 極楽鳥さん、初めまして。
烈と申します、宜しくお願いします。

Sweetyさんの件に関しては、私も残念に思っています。
しかし、>>101の投稿に関しては、管理人さんの方に是があります。

>>94の“いか”さんは、以前に本名で書き込みをしてい人物と思われます。
彼は執拗な個人攻撃を繰り返すので、管理人さんにアク禁を食らいました。
今回は複数のHNを使用して、この掲示板を荒らしに来たのでしょう。
ですから、Loveさんのお取りになった態度は、管理人としては当然です。
130：名前はごめんね：2004/12/18(土) 08:39: Pのおばはん食いつきええなあ　びっくりシマスタ。
バイト先の学会員が言うてた通りやわ。

かいのおっさんには見抜かれたな。
僕が学生で釣りやて。爺さん言葉使うたのに。

ほなら　バイト行きます。
131：ニコ：2004/12/18(土) 09:39: スレッドの内容がどんどんずれて行ってますが
そ～～～んなに、>>2はまずいのでしょうか？
132：腐った鯖 （SabaD/L.）：2004/12/18(土) 10:38: ｵﾋｻｼﾌﾞﾘ＆ｵﾊﾖｳｺﾞｻﾞｲﾏｽ

気まぐれｦﾁｬｰの腐った鯖です。

>>4でｶｷｺされた立正佼成会の破折で、ﾎﾝｿﾞﾝがｸﾙｸﾙ変わってきたとかかれていますが、
ｶﾞｶｲもｲﾂだか変更したと聞きましたが、ﾄﾞｳでしたっｹ？

ﾓｼ変更されているとしたならば、昭和43年版の折伏経典の解釈は、現在ﾄﾞｳなっているのですか？

ｱﾄﾋﾄﾂ
ﾅﾝﾃﾞ、ｶﾞｶｲと書くか？と、問い詰めないようﾖﾛｼｸ（ｗ
133：かい （Zu/xVves）：2004/12/18(土) 11:06: 意味不明はﾊﾞﾘ学会員の伝家の宝刀「スルー」するとして・・・
>>132　腐った鯖さん
> >>4でｶｷｺされた立正佼成会の破折で、ﾎﾝｿﾞﾝがｸﾙｸﾙ変わってきたとかかれていますが、
> ｶﾞｶｲもｲﾂだか変更したと聞きましたが、ﾄﾞｳでしたっｹ？

基本的にｶﾞｶｲの本尊はｸﾙｸﾙ変わってはいません。
ただし、会員に配布する紙の本尊に関しては版元を書いている法主が変わっている
事はあります。
まぁこれぐらいは許してあげましょうよｗ

ただ、ｶﾞｶｲの教義はｺﾛｺﾛ変わってますよね。
戦時中から反戦だったなんて妄想をまことしやかに言いふらす無学な学会員まで
ｲﾊﾟｰｲ登場する始末ですから。
まぁアレですね。
ひとつのウソを取り繕うには、さらにウソが必要になって、最後はウソでまみれた
ウソ宗教になってしまうと言う見本みたいなものだと思います。
134：かい （Zu/xVves）：2004/12/18(土) 11:10: 「折伏・選挙・新聞等で仏界は涌現しない」で選挙の話が出たので、燃料投下。

｢会長講演集　第一巻｣　昭和３６年８月２４日初版発行　Ｐ８６～８７より
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
創価学会は衆議院には出ません。なぜならば、あくまでも宗教団体ですから｡
政治団体ではありません｡参議院の方は、これはあくまでもあらゆる団体の代表が出て、
衆議院のほうから回った、いろいろな法案というものを、厳正中立の立場で
『これはよし、これはいかん』というふうに審議する立場ですから、
これはかまわないわけです｡各団体が出るところですから｡
　今の国会は実際問題として変則になっております｡参議院の方まで
党派によって左右されるようになっておりますが、あくまでも我が学会選出の
議員さん方は厳正中立で、自民党にも、社会党にも、共産党にも偏せず、
全民衆の大衆の心を心として、大乗的見地で、いろいろと検討してくださって
おりますから、これだけは安心してください｡
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
これは寝言でしょうか？ｗ
135：創価板UD日報係 （hQOQfsK.）：2004/12/18(土) 17:12: >>128 極楽鳥さん、はじめまして。どうぞよろしくお願いします。

>いろいろSweetyさんが、書き込みに不慣れな感があるにしても、
>言おうとしている誠意は、皆さん認めるべきではなかったですか？
私自身は、Sweetyさんの誠意は認めていましたし、その事は以下の
文章で表現していたつもりです。
Sweetyさんに、可能な限り誠意のある議論をしていただき、思い
のほか順調な議論ができていましたので、”なぜ”このタイミングで
去るの？という思いが強く、あの文章になりました。

>>44 「私の質問に対して回答しようと努力してくださったことに感謝
します。」
>>56　「今回のような議論は兎角ちょっとしたことで角が立ち、ぶざまな
罵り合いになりがちなのですが、そうならないのはSweetyさんの人徳の
ためでしょうか。」

Loveさんの発言に関しましては、>>129 烈さんと同じ意見ですので、
省略します。
136：Love(遥）：2004/12/19(日) 14:24: >>118交差比率
>>130名前はごめんねさん

はじめまして（＾＾）
同じホストで同一人物さんですね^^
しかも、58回もここらいらしていただいているなんて光栄です☆^∇゜)
ここの掲示板が気に入らないのであれば,見に来なきゃいいのに
しかも、ちがう掲示板の宣伝ですか？
宣伝のために、わざわざカキコミなさったのであれば、次回からは宣伝スレッドにお願いいたしますね
良識ある学会員の方ならば、おわかりいただけると思います^^
137：Love(遥）：2004/12/19(日) 14:32: >>136
補足です
>>130でPのおばさん。。とありますが、だれのことでしょう？
ここにはそのようなハンドルの方はいらっしゃいませんが。。。
まさか、良識ある学会員の方ともあろうかたが、わざとこのような書き方をなさったわけではないですよね？
今は本部の方でも『自己責任』みたいですから、あんまりヘタなことを書くと,沖浦さんの二の舞になってしまいますよ
本部の方は助けてくれません
学会本部の方からは、遠慮なく警察に通報してくださいと、言われております
トップのル－ルに従えずに、警告も無視なさるようでしたら、どんどんプロパイダ－と警察の方に資料提出させていただきますので、ご了承くださいませ
まずは警告として>>130のようなカキコミの仕方は人を馬鹿にしていますので、おやめくださいね
そしてこれからもカキコミを続けたいのであれば、このような書き方に対しての謝罪を求めます
138：Love(遥）：2004/12/19(日) 14:37: >>128
極楽鳥さん
はじめまして（＾＾）
あなた色の創価管理人「Love」と申します
ここの板をはじめて訪れて、>>101だけをみれば、極楽鳥さんの意見もわかります
ここの板は基本的にアクセス禁止はしない主義でした
が、あまりにもひどい方が実名でいらして学会本部の方もサジをなげまして、警察とプロパイダ－の方に通報している方が、またまたハンドルネ－ムを変えてカキコミしにきたのですよ
私の苦労もわかっていただけたら幸いです
これからもロムなり、カキコミなり、宜しくお願いいたしますペコリ(o_ _)ｏ))
139：かい （Zu/xVves）：2004/12/19(日) 18:57: Love＠管理人様＞
どーせ>>118>>130など、卑怯なｸｽﾞな書き逃げ学会員ですよ。
間違いない（長井＠学会員風）
対話出来ない様なヤツはｾﾝｾの弟子として・・・素晴らしいんでしょうけどｗｗ
140：極楽鳥：2004/12/20(月) 13:59: 皆さんこんにちは。極楽鳥です。

私は、アンチ剥き出しの元学会員のかいさんによる>>2に始まった学会の昔の出版物の記述、
また>>134にあるような資料投稿などを見ていて、なんかおかしいなと思います。
両方に共通するのは、学会の30年以上前の初版本またはそれに近い版のものの記述を、
対象として、差別的だとか人権問題だと議論を始めようとされている点です。

でも、議論を始める前提が学会を批判するという目的で立ち上げられているこのスレッド
に、３０年前の書籍を持ち出してきて、議論を行う事自体おかしなことです。
もしも言うなら、５０年も前の本に、今でいう差別用語　こうしんこく（後進国）、
ニグロだとか、混血児を意味する（あいのこ）などという記述があるものは、
きりがないぐらいあることでしょう。昔はなんでもない言葉（女工）→女子従業員、
（女中）→お手伝いさんやら家事手伝いとか(産婆）→助産婦、或いは（土方）→
建設作業員などなど今では差別用語となっている言葉がたくさんあります。
学会の書籍も例外ではないでしょう。

法律上も、書類保存義務のある契約書類などでもものでも最長で１０年とされています。
罪刑法定主義によってたつ、今の刑法の規定にも、時効があります。
これはなにを意味するのでしょう。
やはり、人心や世情、環境や状況つまり時代は変化するという前提に構成されています。
まして話題になっているのは、５０年も前の書籍です。
あのおしんで有名な細井和喜蔵の「女工哀史」も槍玉に挙げて、皆さんは著者や出版社に謝罪
させるおつもりですか？人権差別だとして。
なにせ今では差別用語とされている女工という言葉がタイトルに使われているのですから。

さらに>>124でまた３０年以上も前の会長講演集というのを持ち出されて、話題の
提供をされようとしています。かいさんは、批判するという目的が先にあるために、
（まあこのスレッドの存在意義がそこにあるのですから仕方がないとしても）
そうされているのでしょうけれど、私から見れば失礼ながら滑稽に見えます。
よほど学会におられたときに、個人的に何かあったのかと思います。推測で失礼ですが。

批判をされるのであれば今の学会の出版物を持ち出すのがスジではないですか。
と私は思います。
141：かい （Zu/xVves）：2004/12/20(月) 14:32: >>140 極楽鳥さん
非常に建設的なご意見、ありがとうございます。
要は昔言ってた事を反省もしないで知らぬ振りをしている、自称世界平和と
人間主義は大いに結構と言う事ですね？

手塚治虫の漫画には、昔使われていた今で言う差別用語が沢山出てきます。
それに対する出版社からのコメントはきっちり掲載されています。

当時の表現が問題じゃないんですが、どうもこの手の盲信信者さんは
一旦批判だと決め付けたら、何が何でも学会を擁護しようとするからタチが
悪いですね。
何が問題なのか、全く気付いてらっしゃらないのは、おかわいそうな事だと
思いますよ。
142：極楽鳥：2004/12/20(月) 16:11: >>141かいさん
（どうもこの手の盲信信者さんは
一旦批判だと決め付けたら、何が何でも学会を擁護しようとするからタチが
悪いですね。何が問題なのか、全く気付いてらっしゃらないのは、おかわいそうな事だと
思いますよ。）

私のことを言っておられるとしたら、
申し上げておきますが私は学会員ではありません。

それと、その逆もまた然りと言えます。つまり；この手のアンチ剥き出しの
学会批判者は、一旦ダメだと決め付けたら、なにが何でも学会を批判しようとする
からタチが悪いですね。

（当時の表現が問題じゃないんです）
まさしくここで言われているのは、当時の表現ではないですか。
それに付いての差別的な表現が問題だと言われてるのでしょう。

（何が問題なのか、全く気付いてらっしゃらないのは、おかわいそうな事だと
思いますよ。）
私の書き込みに対し、こうした皮肉たっぷりな表現を使い、切り捨てるようなパーソナリティーをお持ちの
かいさんは、学会の中でも結構他の会員信者の方々ともぶつかり合うことが多かったのでは
ないですか？　それで学会を辞めていつまでも批判する。哀れなことです。
143：かい （Zu/xVves）：2004/12/20(月) 16:22: >>142　極楽鳥さん
> 私は学会員ではありません

まぁこれに関しては証拠出せと言っても出るものでもないので、もういいですよ（･∀･）

> まさしくここで言われているのは、当時の表現ではないですか。
> それに付いての差別的な表現が問題だと言われてるのでしょう。

まったく本質を理解されてない様ですね。
差別発言が問題なんじゃないですよ。
時代背景的に当時、この様な表現があった事は私も認めます。
これで判らないなら、あなたと「対話」する気はありませんので、悪しからず。
144：Love （loveUhfc）：2004/12/20(月) 16:22: >>142

極楽鳥さん
＞申し上げておきますが私は学会員ではありません。
今まであなたのカキコミを読ませて頂いて、学会員でないということは、とても個人的に仏法のお勉強をなさったんでしょうね
ひとつ不思議なのが、バリバリ学会員の方があなたのように、かいさんに意見してくるのはわかるのですが、バリ学会員でもないのにかいさんのことをアンチよばわりするのがとても不思議でなりません

＞それと、その逆もまた然りと言えます。つまり；この手のアンチ剥き出しの
＞学会批判者は、一旦ダメだと決め付けたら、なにが何でも学会を批判しようとする
＞からタチが悪いですね。
私にはかいさんに対してあおっているとしか思えないのですが、いかがでしょうか？
なんでそこまでアンチのような意見に対してムキ？になれるのか教えてください
145：Love （loveUhfc）：2004/12/20(月) 16:27: 別にかいさんの肩をもつわけではないのですが、ひとつ気になったので。。。
>>142
（当時の表現が問題じゃないんです）
とありますが、かいさんのレス>>141の
＞当時の表現が問題じゃないんですが、
のことだとおもうのですが、語尾の「が」が抜けているかついているかで、印象が全然ちがってきます
国語の授業のようで細かくて申し訳ないのですが、
A（当時の表現が問題じゃないんです）
B当時の表現が問題じゃないんですが、
全然ちがうと思います
これでレスがのびられると、こんがらがってきますので、そこのところヨロシクです
146：Love （loveUhfc）：2004/12/20(月) 16:31: 極楽鳥さん

ごめん。。あともう一つだけ補足させてくださいませ－－－
このスレッド名は
【盲信】学会が信じるおかしな事【思考停止】
です
そしてかいさんはスレッド挨拶にて
＞バリさんにデマだと言わせない為に、なるべくソースのあるものを
＞中心に語り合いませんか？
ともちゃんとかかれています

以上のことから、かいさんの書き込みに対してのあなたのレスは、学会員と見られても仕方がないと思います
学会員でないのならば、非常に興味深いので是非自己紹介を聞きたいです(*゜▽゜)ノ
特に仏法の勉強についてです（＾＾）
折伏経典につっこんでくるなんて、よほど独学で勉強なさったんでょうね
すごいと思いました
147：アロエ：2004/12/20(月) 19:25: こんにちは。割り込み失礼します。

極楽鳥さん、学会が「宗門攻撃のため」に何年前の資料を持ち出しているかご存知ですか？発言や文書といった資料だけでなく、学会は40年前のシアトルにおける出来事で相手を陥れようとしました。しかも、それはとうとう立証できませんでした。これは、古い資料による攻撃より悪質です。(ちなみに私は、宗門とは関係ない人間です)

学会が昔の資料を用いて異常なほどの他人攻撃を行う以上、同様の批判をされた時に逃げてはいけません。極楽鳥さんのことではないですが、多くの学会員が社会の弱者ぶって批判から逃げるたびに、私は不快な気分になります。
148：極楽鳥：2004/12/20(月) 19:29: Loveさん、よろしくどうぞ
>>144ひとつ不思議なのが、バリバリ学会員の方があなたのように、かいさんに意見してくるのはわかるのですが、
バリ学会員でもないのにかいさんのことをアンチよばわりするのがとても不思議でなりません

かいさんがアンチ創価学会なのは、掲示板を読めば分かります。
この掲示板は、ノンポリはカキコ禁止ですか？

>>144私にはかいさんに対してあおっているとしか思えないのですが、いかがでしょうか？
なんでそこまでアンチのような意見に対してムキ？になれるのか教えてください

その前のかいさんの>>141を読んでください。かいさんのは、あおっているとは、言わないのですか？
かいさんの言い方に対してのパラドックスです。

>>146折伏経典につっこんでくるなんて、よほど独学で勉強なさったんでょうね
私は全然、折伏経典の記述に付いては、触れていません。また読んだこともありません。
枝葉末節はともかくここのレス書き込み全体を俯瞰して申し上げているだけです。
149：極楽鳥：2004/12/20(月) 19:33: アロエさん、はじめまして
>>147
シアトルの出来事って何でしょうか？
150：アロエ：2004/12/20(月) 19:36: それから、昔の十界の解説表現を現在の表現に書き変えて眺めてみたら、
かいさんのおっしゃる意味が分かるのではないかと思います。
151：アロエ：2004/12/20(月) 20:03: 極楽鳥さん、こんにちは。

スレの主旨にズレますが。。。
>>149
簡単に言うと、学会が「宗門のボスが昔シアトルで買春行為をした」と言い、名誉毀損だとかで裁判になった事件です。裁判所から、君達いい加減にしなさい、と和解させられました。信仰者としてみっともないですね。この事件でハッキリ言えることは、「学会は買春の事実を証明できなかった(のに大いに宣伝した)」ということです。
152：かい （Zu/xVves）：2004/12/20(月) 20:12: 私にしてみればシアトル事件さえ知らないノンポリで、学会員でもない、学会に対する
批判的意見すら持っていない人が、何故この様な掲示板に興味を示し、何の目的で
何をしたくて書き込むのか理解に苦しむんですがｗ

極楽鳥さん＞
ところであなたが私に貼った「アンチ」と言うレッテルですが・・・

そ　も　そ　も　ア　ン　チ　っ　て　何　で　す　か　？
153：モーリス （JExy6YJA）：2004/12/20(月) 21:54: ５０代以上の方々で創価を嫌悪・憎悪してる人達はたいてい
３０年前の折伏教典によって折伏されて嫌な思いをした人達です。
３０年前の当時でも折伏教典の言葉はおかしかったという証拠です。

極楽鳥さんは３０年以上前の書籍を引いているのを
批判していますが
創価は３０年前どころか大正時代の阿部日開さんの
行状をあげつらって宗門叩きをしておりますな。
154：極楽鳥：2004/12/20(月) 22:33: かいさんへ
アンチは英語でいうアンタイ　anti で日本語で使われています。
反～、対～、抗～、非～、不～◆反対・敵対・対抗・排斥を表す英語の接頭辞です。
155：かい （Zu/xVves）：2004/12/20(月) 22:45: >>154
おちょくりは結構です。
意味は知ってますので、定義をお願いしますね。
156：極楽鳥：2004/12/20(月) 23:17: かいさん
アンチ創価学会の定義ですか？定義と言われても。アンチはアンチでいいじゃないですか。
他の方も使われているのですから。
157：かい （Zu/xVves）：2004/12/21(火) 00:10: マジレス続けていいのかすら迷ってしまいますなｗ

>>156　極楽鳥さん
私をアンチとしてレッテル貼られた訳ですから、その根拠と共に私をアンチとする
根拠と、ここで言うところのアンチ（アンチ学会ですか？）の定義をお願いします。
158：極楽鳥：2004/12/21(火) 00:48: かいさんへ
>>152私にしてみればシアトル事件さえ知らないノンポリで、学会員でもない、学会に対する
批判的意見すら持っていない人が、何故この様な掲示板に興味を示し、何の目的で
何をしたくて書き込むのか理解に苦しむんですがｗ

お答えしましょう。>>128私は学会員でもアンチ学会員でもありません。
ただここの掲示板にきて、面白い流れがあると、思いまして参加させてもらいます。
と書いたとおりです。どうもこの手のスレッドでは、反学会の人たちと、皆さんが言う
バリ学会員（現役の熱心な活動家を指すのでしょうが）との意見の違う人たちが、
いろいろ議論として意見を出し合うのでしょうが、正反対の意見をもつ人たちが、
いくら議論をしてもかみ合うはずもないのは、目に見えて明らかです。

そして面白いことに、すべての方が学会を辞めた人かもしくは、それに近い方、或いは反創価学会勢力
に所属している方たち(アンチ）、それに対するのは学会員の方です。
そしてＳｗｅｅｔｙさんの様な方がたまに入ってくる。入り方は問題あったとしても、その論理の展開が、
私を唸らせ納得する点も多々ありました（アンチで固まってしまった方々にはわからないでしょうが）。
ですから拮抗するのではなくて、第三者がいて発言してはいけないですか？
冷静に論理展開を見ているつもりです。それともかいさんは、自分に同調してくれる方々のみを相手に
されることをお望みですか？

>>4（こうなると学会員さんの伝家の宝刀「時代によって変わるんです！」と言う
ヒステリックな叫びが聞こえてきそうですが・・・（笑））
と言っておきながら、私に対して>>143で、（まったく本質を理解されてない様ですね。
差別発言が問題なんじゃないですよ。時代背景的に当時、この様な表現があった事は私も認めます。）
と言われる。この時点で論理破綻です。ディベートでは負けですよ。

そして>>154おちょくり云々と決め付ける姿勢。おちょくってるのはどちらなのか
あまり釣りだとか、いう言葉で、そちらこそおちょくりはおやめになった方がよろしいです。
159：極楽鳥：2004/12/21(火) 01:04: 更に、失礼ながらあなたが言わんとする本質とは何ですか？
論理的に、ご説明願いたいと思います。かいさんではありませんが、
本質をわかっていないと相手をこういう言い方をして、それこそ自分が自分の論旨が見えてないで
結局は、憎悪の感情に振り回されているだけだったりする人が多いものですから。
よろしくお願いします。
160：極楽鳥：2004/12/21(火) 03:10: >>129烈さん、はじめまして
レスが遅れてすみません。
Sweetyさんが去ったことに付いて私が指摘したのは>>101ではなく>>102のことです。
161：極楽鳥：2004/12/21(火) 03:27: ＞烈さん
補足：いくらなんでもこの決め付け、うそつき呼ばわりはないでしょう。
それも立場がこの板の管理人なのですから。
誰でも、怒りますよ。Sweetyさんが怒ったのかどうかはわかりませんが、
揚げ足の取りすぎです。
162：極楽鳥：2004/12/21(火) 03:40: 補足の補足：
それにLoveさんはそれに付いて、その後何もレスで触れられていません。
ぜひともLoveさんのコメントをお伺いしたいものです。
163：烈：2004/12/21(火) 04:59: >>160
極楽鳥さん、レスありがとうございます。

私も、あのコメントは少しどうかなぁ・・・とは思っています。
Loveさんも、かいさんも、創価学会の擁護をする方に対しては、
これまでの経験上、どうしても過剰に反応されるのかも知れません。
裏を返せば、学会に傷つけられた人が、それだけ多いいという証拠です。

私自身は、学会に対しては深い恨み辛みは有りませんが、
子供の頃から、不快に感じること、理不尽に思うことが多々ありました。
ただ、Sweetyさんがおっしゃた様に、外部や内部といったことに関係なく、
同じ人間として、誠意を持って話し合いたい気持ちは持っています。

そういう意味で、Sweetyさんが、ああいう形で去って行かれたことは、
私も残念に思っています。
164：ぱるぱる （PaRU2.Xo）：2004/12/21(火) 10:54: 極楽鳥さん、はじめまして。

極楽鳥さんの書き込みを読んでいて、いったい何をお話ししたいのか、ただ文句をつけたいだけなのか？と思いました。
私なりに整理すると
①ＬｏｖｅさんのSweetyさんへの対応の不満　
②かいさんが学会の古い出版物を持ち出していること
になるようですね。

①に関してはもう私がＬｏｖｅさんの仰りたいことの大半を113で書いてしまったので
　書く必要がないと判断されていることは116を読んでいただければわかると思います。
　それに138で極楽鳥さんへの挨拶とともに重ねて事情を説明していらっしゃるのに
　162で再びそれを聞くのは何か含みがあるように感じてしまいます。
　Ｌｏｖｅさんは一人三役で家庭でもお忙しいですし、サポートをしている私たちも
　その条件は同様です。だからこそ今の管理体制でお互いに助け合ってこの掲示板を管理しています。
　なので私が書いたことに特に異論がなければＬｏｖｅさんが116で書いたことはここでは当然のことです。

　Ｌｏｖｅさんの今回の発言を議論しても極楽鳥さんとは堂堂巡りでしょう。
　今回のことはわかる人にはわかる、賛同できる人には賛同できるということですので、極楽鳥さんに異論があったとしても
　でしたらどうぞご自分の納得いく管理の掲示板へ移ってくださいと言うしかないですね。

②に関しては、かいさんは何度も「反省のない点」を問題視していることは書いていらっしゃいます。
　それに関しては私も98に書いています。
　書かれたものが昔であっても、改訂されていようと、その精神が脈脈と受け継がれていることを
　ここに来ているかたで感じているかたがいるということです。
　改訂が「反省のため」にされたのではなく「組織拡大に都合が悪いため」の改訂であると思わざる得ないと感じるからです。
　だからこそ、迷惑行為が減らないのではないかと思うからです。

ここはそういう思いを溜め込まずに話し合う場所でもあります。
組織の中でそれを言ったら大変嫌な目にあうこともあるでしょう。
私のような外部のものも、たとえば学会を知らない普通の人にそういうことを話しても
ピンときてもらえないので、やはりお話しができる場はここになります。
それは確かに多少の偏りを生むでしょう。ですが、もしそれを極楽鳥さんが指摘したいと思うのならば
今のようなお話しのされかたではここでは受け入れられることはないのです。
ここのかたの怒りをあおってめちゃくちゃにしてやろうという意志があるようにさえ思えてしまいます。
そうでないのなら、もう一度この掲示板のコンセプトなども確認された上で参加していただきたいと思います。
165：ぱるぱる （PaRU2.Xo）：2004/12/21(火) 11:35: 極楽鳥さんへもう一言書かせて頂きます。

極楽鳥さんが発信する相手はＬｏｖｅさんでもなくかいさんでもないと思います。
Sweetyさんへ呼びかけられるのが筋ではありませんか？
Sweetyさん側に立っていくら極楽鳥さんがどうこう言おうと肝心のご本人がいらっしゃらないのでは
学会員でもないアンチでもないと言い切ってる極楽鳥さんがＬｏｖｅさんやかいさんに文句を言っても
Ｌｏｖｅさんやかいさんが説明する筋も意味もないと思います。
学会を批判すればアンチというのはわかりやすいカテゴリわけですので便宜上やむを得ないと思いますが、
極楽鳥さんはその上に「ノンポリ」と書かれているのならば学会と何ら関係もないようにお見受けします。
なのでいっそう、説明する筋も意味もないと思われます。

かいさんとSweetyさんのお話しは106の質問にまで進んでいるのですから、Sweetyさんが去った今
ノンポリの極楽鳥さんとお話しを始めに戻すことは意味がないでしょう。
極楽鳥さんはかいさんたちのやりとりに興味を持たれたといくことですから、
言葉を尽くしてSweetyさんを呼び戻す呼びかけをなさったらいかがでしょうか。
そのほうがSweetyさんが去られて残念に思っているかたがたにとっても有益でしょうから。
166：極楽鳥：2004/12/21(火) 12:38: ぱるぱるさん、どうぞよろしく
まずはじめに>>72イチゴさんがSweetyさんに指摘されています。ぱるぱるさんは許されるのですか？

>>164（１）に付いては烈さんへのレスです。不満ではありません、対応への指摘です。

>今回のことはわかる人にはわかる、賛同できる人には賛同できるということですので、極楽鳥さんに異論があったとしても
でしたらどうぞご自分の納得いく管理の掲示板へ移ってくださいと言うしかないですね。

Loveさんの>>116は、>>101へのことであって>>102の最後の2行のことを申し上げています。お間違いなきように。上記の
あなたが仰ることは、異論があればどこかへ行けですか？　思考パターンがあまりに偏狭すぎませんか？
管理人さんのお一人がそうした姿勢だとすると、異論を交わしてまともな議論をすることは出来ないですね。

（２）について
>書かれたものが昔であっても、改訂されていようと、その精神が脈脈と受け継がれていることを
　ここに来ているかたで感じているかたがいるということです。

もう一つ意味がわかりませんが、その精神とは学会の宗教的教義をいわれているのですか、
　
>改訂が「反省のため」にされたのではなく「組織拡大に都合が悪いため」の改訂であると思わざる得ないと感じるからです。
　だからこそ、迷惑行為が減らないのではないかと思うからです

>>２を見ますと、折伏経典での十界論の説明というのがあって、それの記述に使われている言葉が、時代にそぐわなくなって
改定することは当たり前じゃないですか。>>140をもう一度お読みください。組織拡大に都合が悪い云々と感じるのはご自由ですが
それは感情論でしょう。掲示板は文字で書き込みを行うところです。お互い顔も見えないし、ハンドルネームを使って論理展開を、
交わす場所だと思います。チャット的なスレもありますが。しかしここは、そうではないと判断をしましたので
私なりの述べているのです。
そこに感情論を持ち出すと、それこそめちゃくちゃになりますよ。

>今のようなお話しのされかたではここでは受け入れられることはないのです。

読む人の捕らえ方の問題ですね。私の意見のことはわかる人にはわかる、賛同できる人には賛同できるということです。
167：極楽鳥：2004/12/21(火) 12:52: >>165ぱるぱるさん
>Sweetyさん側に立っていくら極楽鳥さんがどうこう言おうと肝心のご本人がいらっしゃらないのでは
学会員でもないアンチでもないと言い切ってる極楽鳥さんがＬｏｖｅさんやかいさんに文句を言っても
Ｌｏｖｅさんやかいさんが説明する筋も意味もないと思います。

Sweetyさんに呼びかけろとの事ですが、ここの管理人さんは参加者にそうした
ご指示をされるわけですか？　私は書き込みを読んでスレの主旨への意見を述べている
だけです。別にSweetyさんの側にたってるわけではありません。そうやって人を
どちら側かと決め付けようとする思考パターンでは、世間でもまともな議論はできません。
168：かい＠携帯：2004/12/21(火) 13:04: 極楽鳥さん
もうちょっとログ読んでから書き込まれた方がいいですよ。
ピント外れな事、書いてるのにも気付いてないでしょ？