学会を不信になった瞬間 - 1076591807

287：両：2004/04/26(月) 22:37: ７０才くらいだろうか、背の低い、少し耳が遠い婦人が先程家にきた。
見たこともない人で、玄関口でひとりで漂っていたから不審に思い、「何か御用ですか」と声を掛けたところ、「聖教新聞を贈呈させてください」と言う。
一体、これは誰の差し金だ、と思いながら、様々思いを巡らし、「どちらの組織の方でしょうか。私も学会員ですよ。」と言って様子をみたら、「そうでしたか。何々町に団地に住んでいます。」「私にはこれしかできないので。。。」と、力なく答えた。
大切そうに新聞を抱えいた。違う組織のここまで配り歩いてきたそうだ。
その姿があまりにも哀れに思えたので、「熱心ですね」と笑顔を向けてしまった。
こういった人まで使って新聞を拡張する。これほど悪辣な団体はない、と、久々に嫌な気持ちになった。
あの肥え太って、勲章をぶら下げてにやけた写真を撮るのが好きな人に、「お前がやるんだよ」と言ってやりたい。
288：ちかりょう：2004/04/27(火) 01:16: >>281
モーリスさんはじめまして、こんばんは。

ご意見読ませていただきました。

＞一般的に芸術部というのは学会の花です。
＞広告塔とも言いましょうか。
＞ですから学会では芸術部をとても大事にします。
＞その理由
＞１　対外的に効果が大きい
＞１　芸術部の人は、独自の感性を持っているので単純な組織活動を
＞　　させると違和感を持ちやめてしまう。
＞ですから信仰を自由にさせる方向です。

なるほど、こういうご意見もあるのですね。
自分自身の立場は外から見たり、考えたりしないと
分からないものなのだなあ、と思いました。
私は謙虚でなくてはいけないな、と反省いたしました。

＞ですから信仰を自由にさせる方向です。

感謝の気持ちを忘れてはならないと自戒いたしました。

＞目的をはっきりしないまま
＞折伏座、セミナーに友人を連れ出し、多人数で折伏することは今でも多いですね。

私は「行きたい」と言う友人を連れてセミナーに参加したことはあります。
「目的をはっきりしないまま」誰かを連れて行くなんて
実に不思議ですね。
289：ちかりょう：2004/04/27(火) 01:17: >>285
ばるばるさん、こんばんは。

ばるばるさんのご意見、
そのようにお考えになられるのはもっともだと思います。

＞ですから私はこの掲示板や他の掲示板のそういう声を学会員のかたに聞いて欲しいと＞思っています。

はい、私もそう思います。

それから「人を騙すことは良くないこと」だと
私は思っております。

＞しかし、こういう方法でも感謝している人がいればそれでいいと
＞お思いなのでしょうか？

いいえ。
「それでいい」などと思ってはおりません。

実際に「ハンカチ折伏」をした方と、された方と、会って話しを
お聞きしたいな、と思います。
290：ペガサス：2004/04/27(火) 07:24: >>288
ちかりょうさん　おはようございます。

朝早くすみません。
あのぅ　>>281はモーリスさんじゃないのですが～
291：ちかりょう：2004/04/27(火) 13:44: >>290
ペガサスさん、申し訳ありません！！！！！

モーリスさん、大変失礼いたしました。

＞２８８はペガサスさんへ
書かせていただきました。
本当に申し訳ありませんでした！！
292：ペガサス：2004/04/27(火) 13:57: >>291
ちかりょうさん

どういたしまして。気にしないで下さい。
私もいつも間違いばっかしですよ。
293：ニコ：2004/04/27(火) 15:13: >>271
ちかりょうさん。
レス遅なってしまってすみません。
スレの流れからして話が戻ってしまいますね・・・
申し訳ないです。

お互いの意見をまとめてくださってとても分りやすいです。
ありがとうございます。

それで改めて思うのですが、同じ宗教団体に所属していながら
この様に受け止め方の相違が出てくる訳を考えてしまいました。

最初に、>>250で
>地域の温度差と言うものは確かにあると思います。
>けれど、学会本部の方針は全国共通のはずです。

と書いたのですが、地域の差と共に所属が芸術部ということを踏まえたとしても
他の方も書いているように、学会指導と言うものは
信行学と三つ揃って意味があるものと教えられていると思います。
その点はちかりょうさんも共通の認識でしょうか？

そしてその上で、ちかりょうさんが楽しく活動されている内容から
一歩踏み込んだものに対してはどうお考えでしょうか？
自分はそこまで活動していないから分らない。
と言う事では、自分が信じているものに対して、無責任になりはしないかと思ってしまいました。

ちかりょうさんは「ハンカチ折伏」の例に対しても、良い事とは思えないと感じているようですし
では何故、そういうことをする団体を信じられるのかなぁ～～～と思わずにはいられないと言うのが
正直な感想です。

私も>>270のちかりょうさんの
>私が「喜んで学会にいる」からと言って、
>それを誰かに押し付けようなんて、
>「なんとか学会の素晴らしさを分かっていただきたい」なんて、
>そんなこと全く思っておりません。

と同じく自分の意見を押し付けようなんて思っていないです。
そう読めたらごめんなさい。お恥ずかしい話で申し訳ないですが私の力不足です・・・
ただちかりょうさんの意見を読んでいて、色々思う事があったので質問させてもらっています。

またレス遅れるかもしれないんですが、気長にお付き合いいただけると嬉しいです。
ではまた・・・
294：ぱるぱる：2004/04/28(水) 14:33: >>289　ちかりょうさん　レスありがとうございます。

＞それから「人を騙すことは良くないこと」だと
＞私は思っております。

＞＞しかし、こういう方法でも感謝している人がいればそれでいいと
＞＞お思いなのでしょうか？

＞いいえ。
＞「それでいい」などと思ってはおりません。

あ～うれしいです。その言葉を聞きたかったんです。
>>277にはそういうちかりょうさんの言葉がなにもなく、
＞そのハンカチを拾われた方ですが、どのような感想をお持ちなのでしょうか？
＞「人の親切をナンだと思っていやがるんだっっ、宗教の勧誘かよっ」
＞とお怒りになったのか・・・。
＞「お友達になれて良かったです。こういう宗教に出会いたかったのです」
＞と、結局感謝されたのか・・・。

と書かれていたので、ハンカチ落とし折伏が書かれてあった掲示板の学会員さん達と
ちかりょうさんも同じなのかなぁと思えてしまって。
その時の学会員さんたちは、私の非難に、そういう縁でも仏法に触れられるならいいじゃないかという論調だったんです。
社会常識に囚われるなと言う学会員さんすらいますので、折伏に嫌な思いをしてきた私としては苛立ちを感じるのです。
なので、勇み足でちかりょうさんのレスに対してきつい書き方をしてしまったかもしれません。
もしご不快にさせてしまっていたら申し訳ありません。

私もハンカチ折伏した人の話しは聞いてみたいです・・・でも、多分、あの掲示板の学会の方達と
同じ事を仰るのではないかと思います。
私は前に書いたように「ハンカチ落とし」の事は一つの例としてご紹介しました。
学会のかたの強引な折伏、非常識な行動はもちろんこれだけではないという事です。
295：ぱるぱる：2004/04/28(水) 14:54: 繰り返しになりますがハンカチ落としの折伏だけでなく、「された人」のお話しは学会では
結果オーライのものしか聞けないでしょう。
ハンカチ落としの事は例ですので、「そうでなかった人」の話しはここでも他の掲示板でも
たくさんちかりょうさんは目にする事ができます。
ただ、ちかりょうさんの会って聞きたいという気持ちがどういうところから
発せられているのかというのがわからないところですが・・・。

最近地域によっては「ネットをあまり見ないように」という指導もあると聞きます。
学会は疑問を持たれる事を避けようとしているように思えます。
検閲制であったにもかかわらず公式掲示板は閉鎖されてしまいました。
検閲制とはいえ学会にしては外部との開かれた場所だと思っていたんですけどね。

２ちゃんねるでも創価・公明板に良スレッドはありますし、ＹＡＨＯＯの掲示板でもたくさん「された人」の
お話しが聞けます。「恋人が創価学会に入っている人いますか？」などたくさんの掲示板があります。
実際に会わなくても十分信憑性のあるお話しが聞けますので、読んでみて欲しいと思います。
296：遥 （CuAGZ/CY）：2004/04/28(水) 19:22: >>295

ぱるっち～
＞最近地域によっては「ネットをあまり見ないように」という指導もある

はいっ
うちがまさにそうです
同中では北海道Ｔ婦人部長が「いまはインタ－ネットの時代です。学会のサイトもみんなでみましょう」
といっていたのに。。。
まさに「臭いものにはフタ」ってとこですね
隠さないといけないことがあるなんて。。。なんかおかしくないっすかぁ？とつっこみたいです
297：つぶやき：2004/04/29(木) 12:33: 「学会を不信になった瞬間」ですね。
言ってることと、やってることのギャップに当の本人達がまるっきり気が付いていない、
ことに、恐怖したとき～。
「おなか一杯に食べるためよー」と先導されながら、食事もとらせてもらえずに、
荷車を引かされてるような、奴隷的な違和感！

細かいやりとりはもう忘れてしまいました。
ただ、口先だけの誉め言葉や、思い通りにならない人間への、執拗な干渉、
上から下への丸投げノルマなどなど・・・。

でも、意見と悪口の区別のつけかたが、自己中心で感情的なのが一番のきめてかな(^:^)
298：ペガサス：2004/04/29(木) 13:09: つぶやきさん　こんにちは

私もこちらではお世話になったばっかしでニューフェイス（？）です。
ニューフェイスどうしってことで宜しくお願いいたします。

>「おなか一杯に食べるためよー」と先導されながら、食事もとらせてもらえずに、
荷車を引かされてるような、奴隷的な違和感！

例えがすごくお上手なのでビックリしました。
宗教団体というより巨大営業団体という感じですからね～
それでも給料もらえるなら少しはおなかの足しになると思うんですけど。

「功徳はご本尊からもらえ」と言われても困ってしまいますね。
299：つぶやき：2004/04/29(木) 15:03: >>298 はじめまして、ペガサスさん。

＞ニューフェイスどうしってことで宜しくお願いいたします。

こちらこそ、よろしくお願いいたします。
確かに、「功徳はご本尊から～」と言われても、違和感は拭えませんね。
私にとっても、巨大営業団体というイメージです。
こちらでの、ペガサスさんの書き込み、いろいろ読ませていただきます。
さっそくのご挨拶、ありがとうございました。
300：両：2004/04/29(木) 15:47: >>297
つぶやきさん。はじめまして。
まったくの共通認識ってあるものだなぁと。。。

　「わたしは病気がなおりました、幸せになりました」と体験を語っていても、端から見れば問題の解決とはほど遠く逆行している。それを本人達がまるっきり気付いていない病的な環境に、不気味さを覚えたとき～。
　「地獄におちるぞ～」と脅しを強いての活動を、充実感だといってしまうサドマド的な快楽趣味。また、「それでいいのよ」と相互に誉め称え合い、他者の評価だけを拠り所にして安心を得ている盲従をみたとき～。
　思い通りにならない人間へ、執拗な干渉をしなければならない。意見の違う者へ、人格や信仰を否定した攻撃をしなければならない。これらの精神性の在処は、自らが不安と不幸を潜在的に覚えて他を強要・排除している証拠だと思えたとき～。
　強要と管理を、行う側とされる側だけの組織体質で維持している。だから幹部ほど、不可解で幼稚な自信持ち、それをまた何の恥じらいもなく他人に披露してしまう姿をみたとき～。
　などなど…他いくらでも。。。
　結局、不幸な人はさらに不幸になり、普通の人は不幸な人に呪縛される団体だ、と結論したときかな。
301：ちかりょう：2004/04/30(金) 02:16: >>293
申し訳ありません、返事が遅くなり、
なんだか間抜けな状態で入り込んでしまっております。
皆様、お許しくださいっ。
ばるばるさん、もう少しお待ちください。スイマセン！

>>293
二コさん、こんばんは。
ご意見読ませていただきました。

＞それで改めて思うのですが、同じ宗教団体に所属していながら
＞この様に受け止め方の相違が出てくる訳を考えてしまいました。

我々は同じ宗教団体に所属していますが、
全くの別の人格であります。
受け止め方に相違が出てくるのは当然の事だと
私は思っております・・・。

＞最初に、>>250で
＞地域の温度差と言うものは確かにあると思います。
＞けれど、学会本部の方針は全国共通のはずです。

と書かれましたことですが、
二コさんが、このようにお考えなのは理解しております。
私は「学会本部の方針は全国共通のはずだが、　　
　　　けれども地域の温度差と言うものは確かにでてくる」
というようによく感じでおりますし、そう理解しています。

＞地域の差と共に所属が芸術部ということを踏まえたとしても
＞他の方も書いているように、学会指導と言うものは
＞信行学と三つ揃って意味があるものと教えられていると思います。
＞その点はちかりょうさんも共通の認識でしょうか？

はい、もちろんです。

＞そしてその上で、ちかりょうさんが楽しく活動されている内容から
＞一歩踏み込んだものに対してはどうお考えでしょうか？
＞自分はそこまで活動していないから分らない。
＞と言う事では、自分が信じているものに対して、無責任になりはしないかと思ってしまいま＞した。

「一歩踏み込んだもの」
とはどんなものでしょうか・・・？
「自分はそこまで活動していないから分からない」
そこまで・・・とは？
申し訳ありません、
お時間のある時にで結構ですのでよろしかったら
教えていただけないでしょうか。

＞ちかりょうさんは「ハンカチ折伏」の例に対しても、良い事とは思えない
＞と感じているようですし
＞では何故、そういうことをする団体を信じられるのかなぁ～～～と思わずにはいられないと
＞言うのが正直な感想です。

私が実際に直接経験した（直接見聞きした）話ではないのに、
「悪い事である」と断定はできません。
それをされたご本人がどんな方なのか知りもしないのに。

それに「そういうことをする人がいる（らしい）」のでありまして、
　　　「そういうことをする団体」とは別です。
誰かが非常識な事をしている（らしい）、という話しでありまして、
それで「創価学会は信じられん」とは私はならないのです。

もちろん、一人非常識な人間がいるという理由だけで、
その人が所属している組織・団体を信じない、というのも
全く自由であります。

私はそういうふうに考える人間では無い、ということであります。
どこかの誰かの為に、
私の尊敬する素晴らしい両親や先輩や友人らが信仰しております、
日蓮大聖人の仏法への信は揺らぐことはありません。

＞と同じく自分の意見を押し付けようなんて思ってないです。

はい。
二コさんのまっすぐなご意見をお聞きすることが出来て、
とても嬉しく思っております。
ありがとうございます。
302：遥 （CuAGZ/CY）：2004/04/30(金) 10:13: >>301
ちかりょうさん
横レスになりますが。。。

＞我々は同じ宗教団体に所属していますが、
＞全くの別の人格であります。
＞受け止め方に相違が出てくるのは当然の事だと
＞私は思っております・・・。

この『受け止め方』が大問題なんですよ
特に幹部によって先生の指導なり、折伏の仕方なり、『受け止め方』が違うだけでかなり、個人差が出てきてしまいます
そして強引な折伏がOKという『受け止め方』をした人
非常識な選挙のやり方がOKという『受け止め方』をした人
がいるから混乱してきてしまうのです

そしてちかりょうさんは、
*それはそう思います
*その考え方でいいと思います
という趣旨のレスが多く見受けられますが、ちかりょうさん自身がどう思っているか。。。というレスがないように感じました
っていうか、説得力がないんです
なぁなぁで、うまく話をすり抜けているように見受けられます

自分はどう思っているのか
自分の言葉で会話していかないと、ずぅ～～～～～～っとこのままの状態だと思います
303：遥 （CuAGZ/CY）：2004/04/30(金) 10:24: ちかりょうさん

『受け止め方』の続きです
人によって（幹部）受け止め方が違って、指導も違ってきたらおかしいと思いませんか？
同じものをひろめていくのに、その人個人の『受け止め方』一つで、違った指導はOKなんですか？
そのような考えを持った人たちが集まったら、もめるのは当たり前じゃないですか？

なのに、日*宗や共*党に関しては、ちょっとそれは。。。という『受け止め方』をした人に対して、
「だって、日*はこんなにひどいことをしてきたのよ！」
「共＊党は選挙のたびに**なのよ!!
という抗議を幹部から受けて、こちらが首を縦にふるまで、抗議（説得）を続けられるのはなぜでしょう？

その人個人の『受け止め方』があるのにね？
地域によって違うとか、幹部が未熟で人によって違うとか、そういうレスはやめてくださいね
ちかりょうさん自身の考え方、ちかりょうさん個人の言葉でお願いします
ちゃんと対話していきましょうね
それが、私が学会から教わってきた唯一のいいところだと思っていますから
304：ぱるぱる：2004/04/30(金) 12:14: >>301　ちかりょうさん
＞ばるばるさん、もう少しお待ちください。スイマセン！
お気遣いありがとうございます。
ちかりょうさんのペースで全然ＯＫですし、どうしてもレスをつけなければならないなんてことは
掲示板にはありません。だた、せっかくですので読んで考えて頂ければ幸いです。
あ、あと私はｂａｒｕｂａｒｕではなくてｐａｒｕｐａｒｕなので、そこのとこだけよろしくです（＾＾）

あと、ニコさんへのレスで気になったとこがあったので、横レスさせてもらいますね。

＞私が実際に直接経験した（直接見聞きした）話ではないのに、
＞「悪い事である」と断定はできません。
＞それをされたご本人がどんな方なのか知りもしないのに。

う～ん、やっぱりなんだか意識の差を感じちゃいますね。
えとですね、たとえば「この間女子高生が電車のドアのところにしゃがんでいたが
あれはダメだよね」
という話しを聞いて、ちかりょうさんはそれをどう思われますか？
もちろんこの場合その女子高生は健康である事は当然前提としてあります。
ちかりょうさんは、そういう事に対して、女子高生の話を聞いてみないと判断はくだせない、
という事なのでしょうか？
ハンカチ落としの折伏に対する判断というのは、そういう事なのですが。
305：ぱるぱる：2004/04/30(金) 14:25: >>304に補足です

えっと、読み返して考えてみて、一つわかったことがありました。
それはちかりょうさんと私の視点の違いです。
ちかりょうさんは、「その人」に視点を合わせているんですよね。
だから「会って話してみないと」とか「その人のことを知らないから」と仰っているんですよね。
私は「その人」ではなくて「その行為」に視点をあてています。
この違いをとってもよくあらわしているよく知られている言葉にこういうのがありますね。
「罪を憎んで人を憎まず」
この言葉をここにもってくるのはちょっと大げさかもしれませんが、これが一番わかりやすいかなと思いました。
その人がどんな人であろうとまずは「その行為はどうなのか」という視点で私は書いていますので、
ちかりょうさんと話しが噛み合わない感じがしたのかなと思いあたりました。
この視点の違いを踏まえてちかりょうさんには考えて頂ければと思います。
306：つぶやき：2004/04/30(金) 15:15: >>300 両さん、はじめまして

＞まったくの共通認識ってあるものだなぁと。。。

同感です。
お互いが学会員だと知らずに出会ったとき、「この人少し変わってるな？」と
感じた人が、学会員だったことがあり、複雑な思いをしたこともありました。
これは、特に決め手ではなかったのですが、やはり私自身学会組織の水が
会わなかったのでしょうね。
307：両：2004/04/30(金) 15:46: ＞それで改めて思うのですが、同じ宗教団体に所属していながら、この様に受け止め方の相違が出てくる訳を考えてしまいました。
　ニコさんのこれ、私もズート考えていました。

　どちらかというと、同じように感じるように強要してきたのは学会でしょう。学会や先生の素晴らしさを理解できないのは、「命が濁っているから」だとか、批判的な世間の評判に耐えて、「会員が努力して理解してもらおう」という一方通行の話ばかりが多い。
　「学会に非があるのだから正していこう」など、過去、大きな出来事の時の言い訳にしか使われてこなかった。

　芸術関係を職としている人などその典型だと思うけど、自分の感性で職を得ているという裏付けもあり、そりゃ感じ方には自信を持っているものでしょう。
　自分も学会員でありながら、学会は人を不幸にする団体だと結論できたのも、周囲と違う感性があったからだと思う。だから他の人も、あるがまま、そのものを見れば気が付くだろうと思っている。
　だけど、現実はそれほど単純じゃない。何故か全く気が付かない人の方が多い。自分の親族がこれ。だから今の私の悩みがある。

　感じ方の違いを認められず、反射的に嫌悪してしまう傾向が強いのが学会員の特徴だと思っています。恣意的に指導していることもあのだろうけど、個別に観察してみると、様々な理由で学会の組織が必要だと感じている人で、否定することを心情的に阻害される状況にあるようです。
　学会のメリットをなんらかの形で享受しているならそうなることだろうし、逆に、迷惑を被っていて断固否定しなければならない理由がある人も、同様の傾向に陥りやすいことを注意すべきだと思っています。
308：両：2004/04/30(金) 16:11: >>306
＞「この人少し変わってるな？」
私も、特に仕事の場面で知り合う人に、同様の傾向を感じて学会員だろうなと予測することがあります。直感だけでだいたい外すことはないものですｗ。
婦人は判らないけど、男性ならだいたい。。。これ不思議ですね。
309：ちかりょう：2004/05/01(土) 01:10: >>304
ぱるぱるさん、誠に申し訳ないです！！！
大変失礼いたしました。
私の使用しておりますモニタはかなり大きいのですが、
それでも　Ba　に見えておりました・・・。
非礼の数々、お詫びいたします。
本当に申し訳ありません。
心より謝罪いたします。

女子高生のお話しですが、
これは学会組織の話し及び、信心に基づいての事では無いので、
折伏の話しとは比較できないのであります。

学会の人々が（私も含めてですが）
「一般常識が通じない迷惑な人々」と思われてしまうということは
大変な問題だ、と私は思っています。
「一般常識」で考えるのは、この社会で生きている限り当然の事です。
「信心（大聖人の教えに基づき）」で判断する事がどういう事であるのか、
もっと考えていかなくてはいけないのだと思います。
「信心で判断する」という事がどういう事なのか・・・、
これは実際に信仰をしてみないと分からない、という人もいるでしょうし、
（その信仰を）勉強すれば分かる、という方もいるでしょう。
もちろん、「やるなんて、とんでもない」という方も。

私は今のところ、「やっぱり実際にやってみないと分からない」と、
思っております。
しかし、「実際にやったけど全然分からないし、ダメじゃん」という
方もいます。
とにかく、個々人、多様な受け止め方、考え方があります。
「じゃあ、それを統一できないなんて、ダメじゃないか」とは
私は思っておりませんで、
「この信心を根本に考えれば、大丈夫なのである」と信じているのであります。

ぱるぱるさんには色々と情報を教えていただき
感謝しております。ありがとうございました。
まだ全てのご質問にお答えしておりませんが、
ぱるぱるさんのご意見に反対する気はございません。
反論もありません。おっしゃる通りだと思います。
ぱるぱるさんは、私なぞよりよっぽど、
「熱心な学会員」の事を実体験・ネットを通じてご存知ですね。
私も彼らと根本は変わりありません。
こちらに書かれてました、「蘭さん」や「夢きらきらさん」のご意見には
心から賛同しております。

最初にお答えしました通り、
自分の芸術を通して、
「分かっていただく」という事を地道にやって行くしかない、というのが
私の気持ちであります。
私の方法はそれ以外ないのだ、と心から思いました。
本当にありがとうございました。
これにて失礼させていただきます。
310：ちかりょう：2004/05/01(土) 01:13: >>303
遥さん、こんばんは。
ご意見読ませていただきました。

＞この『受け止め方』が大問題なんですよ
＞特に幹部によって先生の指導なり、折伏の仕方なり、『受け止め方』が違うだけでかなり、＞個人差が出てきてしまいます
＞そして強引な折伏がOKという『受け止め方』をした人
＞非常識な選挙のやり方がOKという『受け止め方』をした人
＞がいるから混乱してきてしまうのです

私は全く混乱しておりませんが、
私が混乱していないからと言って、
「混乱」する方を非難はしないし、ここで非難するつもりも全く無い、
という事を言っているのです。
私はご質問に対して個々にお答えしているのです、自分の考えを。
もちろん何故混乱されるのかは良く理解できます。

＞という趣旨のレスが多く見受けられますが、ちかりょうさん自身がどう思っているか。。。＞というレスがないように感じました
＞っていうか、説得力がないんです
＞なぁなぁで、うまく話をすり抜けているように見受けられます

>>239で、私はぱるぱるさんから、
＞どうかあなたの思いはそこでストップさせて他人にわかってもらおうという気持ちを
＞押さえる方向に持っていってください。
＞あなたが幸せならばそれでいいのですよ。

というご意見をいただきました。
これに対しては
「そのようにいたします」とお答えいたしましたので、
私がこちらで「説得する」などという事はありえないのです。

私がどのように、「疑問を持たない」と書いても、
「疑問を持っている」方々を説得することなんてできませんし、
私は「説得する（分かってもらおうとする）」事をしない、と
書いております。

＞ちかりょうさん自身の考え方、ちかりょうさん個人の言葉でお願いします
＞ちゃんと対話していきましょうね

自分自身以外の考え方を書いた覚えは
ありません。
「ちゃんと対話」していないと
感じられたのなら私の不徳のいたすところで
全く申し訳ないと思っております。

私が最初に書き込みをした時の疑問、２番目の疑問は、
全て遥さんが実体験に基づき、詳しくご説明してくださいました。
非常に分かり易く教えていただき感謝しております。
こちらに書き込ませていただいた目的は遥さんから
明確にお答えいただきましたことで、達せられております。

その後のやりとりに関しましては、
ご質問いただいた事に、真摯に答えていただけです。

色々とありがとうございました。
こちらでの書き込みは本日にて
失礼させていただきます。

二コさん、色々とお話しできて楽しかったです。
ありがとうございました。
二コさんには「お会いしてみたいなあ」と心から
思ってしまいました。
もちろん、「説得してやるっ」なんて思って
会いたいと思ったわけでは無いですっ。

最後に
＞『受け止め方』の続きです
＞人によって（幹部）受け止め方が違って、指導も違ってきたらおかしいと思いませんか？
＞同じものをひろめていくのに、その人個人の『受け止め方』一つで、違った指導はOKなん＞ですか？

これは、私に対する質問では無いと思います。
遥さん、どうぞご自分の組織にてご質問され、解決してください。

＞そのような考えを持った人たちが集まったら、もめるのは当たり前じゃないですか？
＞なのに、日*宗や共*党に関しては、ちょっとそれは。。。という『受け止め方』をした人＞に対して、
＞「だって、日*はこんなにひどいことをしてきたのよ！」
＞「共＊党は選挙のたびに**なのよ!!
＞という抗議を幹部から受けて、こちらが首を縦にふるまで、抗議（説得）を続けられるのは＞なぜでしょう？

こちらも同様です。私におっしゃられても困ります。
遥さんの個人のとらえ方の問題です。
どうして、私にこのようなご質問をされるのかまったく理解できません。
「なぜでしょう？」
そっくりお返しいたします。
どうぞ、ご自分でこの疑問をご解決くださいませ。

＞その人個人の『受け止め方』があるのにね？
＞地域によって違うとか、幹部が未熟で人によって違うとか、そういうレスはやめてください＞ね

そうです。個人の受け止め方が様々なので、
遥さんのお作りになった、この掲示板のタイトルも
「あなた色の～」ということなのですよね。
それでは失礼いたします。
311：あちち：2004/05/01(土) 07:50: ＞295　ぱるぱるさん　＞296　遥さん

ネットを見ないように・・・・・の指導ですか、なるほど。
確かに週刊誌に書かれてるのを見るより、ネットで書かれていることのほうが
「そうそう、あるある！」「私も経験したのよ」というものが多いですしね。
でも、正義だ、正しいのだ、と言ってるなら、見ないように、の指導はおかしいですよね。

でも残念なことに、旦那はこのような掲示板を見ようとしないですねー。
喧嘩したときに「あちちは、ガッカイの悪いとこだけ、ネットで探そうとしてる」
て言われ、「そうじゃないでしょ。私はただ、自分と同じことされた人がどう思ってるのか、
学会員である人が内部を知った上でどんな意見を持ってるのかを見てるだけでしょう。
私はこれからも、掲示板とかチャットとか、参加し続けるから」と宣言出していますｗ
312：モーリス （JExy6YJA）：2004/05/01(土) 08:43: 創価の活動家は考えたほうがいい。
他人の迷惑を顧みず活動しても福運がつくと思ってるだろうが
学会活動で仏界が涌現することはないのだから
迷惑を顧みず活動を行うことは単に活動家自身の首を
絞めてるだけである。成仏の因にはならない。
やっても無駄であるどころか自らを害するだけである。
313：まーちゃん：2004/05/01(土) 09:05: おはようございます。
ネットでの情報は大切だと思います。
私が折伏を受けた時の話です。
「日蓮上人と四条？との師弟関係ってすばらしいでしょ。私たちは池田先生を心の師と思っています。
師弟不二と言う言葉をご存知ですか。師が地獄に落ちるなら弟子もまた従うんです。今の時代、こんな師弟関係ってありませんよね。素晴らしいと思いませんか」
と言われました。
「師が地獄に落ちる行いをするなら、弟子としてとめるのが弟子の姿ではないですか」
と私が言うと、
「それは屁理屈です。あなたの二乗の宿業がそうさせるのです」
「そういう考えは、我見です」
と言われました。
　でも、どうしても納得できず、学会員の方や私のような立場の方はどう考えているのだろうと思い、ネットを調べるようになった一つの理由です。
　色々な方のご意見を拝見して、私と同じような体験談を知り、心が救われる思いになリました。
　だから、たくさんの人の考えを知る機会を得るのはとても大事と思います。
314：モーリス （JExy6YJA）：2004/05/01(土) 09:48: ＞師が地獄に落ちるなら弟子もまた従うんです。

こういうことは学会本部の役職員だけでやってもらいたいもんです。
一般会員はそれぞれが家族や生活や人生を背負ってますんで・・・
315：つぶやき：2004/05/01(土) 11:38: >>314 はじめましてモーリスさん。あなたのご意見に同意です。

＞こういうことは学会本部の役職員だけでやってもらいたいもんです。

マニュアルとはいえ、安易なセリフの数々に不愉快さを感じました。
使命だなんだといっても、学会活動で給料を貰っていれば、犯罪行為があった場合
無関係ではないでしょうね。
316：名前はごめんね：2004/05/01(土) 11:47: ＞師が地獄に落ちるなら弟子もまた従うんです。

日蓮さんと真逆の主張ですね。
日蓮は弟子が地獄に落ちるなら私(日蓮)も共に行こうと言ったんですよ。
会員は基本もなって無いんですね。
317：両：2004/05/01(土) 12:20: ＞師が地獄に落ちるなら弟子もまた従うんです。
あれ？これ昔は逆だったような気がする。
弟子が地獄に落ちるなら、私も、という意味で日蓮が激励していたような気が。。。
まあ、記憶が違うのか、解釈が改変されたのかわからないけど、
自分はこれ初見になります。
318：両：2004/05/01(土) 12:22: >>316
ああ、やっぱりｗ
319：路：2004/05/01(土) 12:59: こんにちは。

私が創価学会にはじめて不信を抱いたのが、非常識な人が多いのは何故？
でした。(実母の行動も含めて）
※　母は集金に来た銀行員さんに選挙や新聞購読をお願いしたり、
　　折伏が失敗しそうになると、｢罰論」かけたりしてましたから。
　　
その次に、何で誰も注意しないのだろう　です。
注意するどころか、非常識な方法で得た実績(数）を重宝する。

そんな母も今は年をとりましたので、昔のような勢いはないですけれど、
創価学会に理不尽があっても、(自分の過去の行動を自分なりにやりすぎた
と少しは認めながら）自分対ご本尊だからと開き直ってるように見えます。

指導部の立場で、非常識な行動に意見しないの？と言いますと
｢憎まれるから・・・」　です。。。　　
元幹部としては、言いにくいのでしょうが、娘としては複雑です。

余談ですが、私は母に、いつも綺麗な心で人に迷惑かけない信仰
して欲しいと思っています。
320：両：2004/05/01(土) 14:51: 私が見てきた学会の非常識は極めて犯罪に近いものです。

　ある青年は、幹部に嫌われて組織からだんだん排除されていった。その後、宗門の信徒に救われて励むようになった。しかし、学会の青年達はこれを憎み、今まで連絡さえしなかったのに彼のアパートに何度も通った。外出時には尾行して執拗に追い回すなどエスカレートしていった。その結果、原付乗車時の交通事故で亡くなってしまった。その時の事情は、直接的に追い回したというものでは無かったけど、常に外出時にはプレッシャーを感じていただろうことは容易に想像できる。彼を原付で追跡したとの武勇伝さながらの話も以前聞いていた。しかし、その後はおきまりのパターン。「宗門に行った罰だ」となった。

　またある青年は、入籍もせず１０年も婦人の連れ子と同居していた。家族を養うため献身的に働いていた。本人は入籍を希望していたが、婦人の希望で拒否されていた。そして青年は将来に不安を持ち、別れることを決断した。にもかかわらず、未入籍で金づるとして利用していた事情も知らない婦人部幹部が「別れるのは無責任だ」と反対していた。終いには、婦人部幹部達は徒党組み、彼を「信心がおかしい」などと攻撃し始めた。彼は耐えかねて、行方不明になってしまった。今もどこに居るのか誰もしらない。

　また私は、ある人の頼みで、ある青年に職を世話したことがある。私の取引先でちょうど人でを欲していたこともあり採用してもらったが、１ヶ月も経たないうちに解雇されてしまった。業務上横領で彼が会社の金を使い込んでしまって、どこかに隠れてしまった。会社は親が弁済したので事件にはしなかった。親は草創からの幹部、その青年も男子部の幹部だったが、会社の側の憤慨はその親の非常識にもあった。「こちらが被害者なのに、まるで詐欺師のような侮蔑的な言葉を親が発した」と言っていた。私も紹介者としてその会社への信頼を失った。その後本人が戻ったが、本人も家族も、会社への謝罪もなく、私への謝罪もない。そればかりか、あろうことか、「魔に仕事を紹介してもらうとろくなことはない」などと陰口が聞こえてきた。たまに路上ですれ違うことはあるが、未だにばつが悪そうに顔を背けるだけ。

　どの事例も、学会が正しく組織が崇高であるから、そのお墨付きがある幹部が正しい、外部より内部が正しいとなる。
　だから、常に被害を受けるのは会員であり、また非会員である、という現実があるにもかかわらず、体裁のいい話だけを信じ込んでいる人が学会員に多いのではないだろうか。
321：つぶやき：2004/05/02(日) 12:23: >>320 両さんこんにちは。

>私が見てきた学会の非常識は極めて犯罪に近いものです。

今の法律の範囲なら、犯罪として認識されそうな事例のような感じですね。
法学はやってないので、具体的な適用は申し上げられませんが～。

宗門問題のあと（古い話ですが）今で言うストレス障害のような状態に
追い込まれた方は、多くいました。もちろん学会員によってです。
毎日何回も電話したり、待ち伏せ、つけ回し、非常識な訪問などなど、
そして、そういう行動を会合では、確かに賞賛しており私は恐怖しましたね。
322：両：2004/05/02(日) 17:32: >>321
つぶやきさん。
　それで思い出したましたが、宗門問題で脱会した元支部幹部に対する仕打ちは未だに続いています。最初の内は真面目な対話もあったようですが、今は人が入れ替わり立ち替わり訪問しているだけのようです。
　婦人部が何人かで徒党を組み、その日に何度も訪問しておきながら、「このごろは、ドアをピチャンと閉めるのよ。あはは。」入れ込んでいます。あげくに、「救ってあげなくちゃ」の自己正当化の論理を平然という。もはや卒倒しそうなくらい。目眩がしてきます。

　何が楽しいのかと聞きいてやりたいところですが、逆らえば陰で何を吹聴されるかわからない煩わしさから、自分も関わりを恐れて引いています。
　やはり、宗門問題以降の悪を攻めろといった風潮が蔓延したから、こうした目立った行動が増えました。今は、別にもう宗門関係者に対してだけではなく、幹部や組織の方針と違う意見をもつ者に対しても「逆らう者には容赦なく鉄槌を」と執拗な攻撃を仕掛ける。正気を疑うようなことばかりです。
323：モーリス （JExy6YJA）：2004/05/02(日) 17:58: >>322
割り込みすみません。
それちょっとタダごとじゃないと思いますが
その元支部幹部さんは警察や弁護士には相談してないんでしょうか？
れっきとしたストーカー行為だと思いますが・・・
324：両：2004/05/02(日) 20:41: >>323
モーリスさん。はじめまして。
　思い出していけば、まだまだ、とんでもないことがいくらでもありますよ。私が受けた被害だけでも。。。

　これがあったのは去年の地方選挙前だったと思いますが、その後、元支部幹部さんがどういう対応をしたのかはわかりません。だた、何故そういう非常識なことをするのか、一度幹部に聞いたことはあります。
「元幹部さんは、学会員へなにか攻撃やアプローチ等をしたのか」＝＞「なにもない」
「なにか元幹部さんの件で不都合があってやっているのか」＝＞「法華講の幹部だから」
「どういう理由で脱会して宗門へ行ったのか」＝＞「色々言われているが、よくわからない」と、いうことでした。
　全体にわたって会話は不明解で、本人達もよく判っていないとの印象をもちました。ちょうど集団でイジメの対象を攻撃する心理状態と同じようなものだろうと想像しています。

　その元支部幹部さんと私は個人的におつき合いがあるわけではありませんが、昔からの地元の学会員のかたで、人柄は温厚で、私や他の近所の学会員と路上であっても、笑顔で挨拶を交わしてきます。だから、一部活動家の狂ったように憎悪を向ける行為を、理解できない人が私以外にもいます。
　また、会合等で幹部がする話の中で、直接元幹部さんには関係ないことをこじつけ、憎しみを向けるような指導が現在も行われているようです。
325：つぶやき：2004/05/02(日) 23:03: >>324 両さん

>全体にわたって会話は不明解で、本人達もよく判っていないとの印象をもちました。
>ちょうど集団でイジメの対象を攻撃する心理状態と同じようなものだろうと想像しています。

私の経験では、こういう傾向は主に婦人部に強く、止められるたぐいのものでは
ありません。
５月１日（土）の聖教新聞「名字の言」に～”これからの時代に身につけるべき条件”として
「相手の立場を想像し、深く思いやる。多様性を尊重し、寛容の徳をもって臨む」等を
あげてもいる。～とありました。
新聞の文章を即刻実践するような現実を、期待できないとは想いますが、元幹部さんへの
悪意の仕打ちがなくなることを、願うだけです。
326：沖浦克治：2004/05/03(月) 16:16: 　被害を受けたお方にお聞きしたいのですが、どうして警察に行くなり、何らかの法的な処置をお取りにならないのでしょうか？
　信教の自由は、憲法で保障された国民の基本的人権の根幹をなすものです。
　もしこれらの書き込みが事実であれば、黙っていることはないと思います。
327：両：2004/05/03(月) 17:02: >>325
つぶやきさん。
＞私の経験では、こういう傾向は主に婦人部に強く、止められるたぐいのものではありません。
　男性より感情に左右されやすい特性はわかりますが、それにしても、学会婦人部活動家らは、幹部を崇拝しても、一般人や末端の会員の言から自らを省みることなど、たしかに無いような気がします。
　共通した特徴としては、「私はこうして幸せですよ」と見ている方が肩が凝るような芝居じみた立ち居振る舞いや、人の不幸を期待するかのような妬みの瞬間を垣間見ることなどでしょうか。

　どう繕ってみても、内心は現状に問題を抱え、不安感やストレスからああいった行動で捌け口にしているのだろうと思っています。が、それより、こちらの対処の仕方としてどうするか、止めてもらうこともありますが、自己防衛も大問題です。私も、敵視されれば、あのような嫌がらせも覚悟しなければならない。

　以前、たまたま会った学会とは全く無関係な旧友と立ち話をしていると、こちらを観察している不審な若い女性がいました。しばらくしてから、旧友と私の関係が、他の学会員から突然話題が出てきました。恐らく、あれは知らない女子部に行動を監視されていたんだと気付きぞっとした次第です。

　被疑者になった気分だけでもとんでもなく不愉快ですが、思い当たる事すらない。これって、密告屋が暗躍して無実の罪を着せた戦時下の状況と同じで、なにかまた組織内のスケープゴードにされているのだろうなと。。。
　実は昔、誰々が退転したのは私の関与があったと、遠くの知らない組織で、根も葉もない噂を流され、突然の取り付く暇もない侮蔑の電話があり、判明したことがありました。
　同じ学会員でありながら、これですから、活動者が構成する内部の疑心暗鬼は相当深刻なものだろうと予想できます。
328：両：2004/05/03(月) 17:37: >>326
沖浦克治さん。はじめまして。
＞信教の自由は、憲法で保障された国民の基本的人権の根幹をなすものです。
　憲法がなぜ出てくるのかよくわかりませんが、現実的な問題として、末端の会員が幹部を相手取り訴訟を起こすなど、極めて希でしょう。
　幹部批判に対しては「怨嫉」だとなりますが、現実には幹部の怨嫉のほうが多いにもかかわらず下の会員だけに使われる。また、「学会に弓を引く」などは内部の常套句で、体制の批判者は常に悪となるでしょう。客観的に判断することもなく、短絡的に団結を乱す者だとされる。
　こういう実態に対して、杓子定規な憲法だとか法律だとかでは解決しないばかりか、かえって事態を大きくさせ、訴えた方が大きな組織を相手に不愉快な思いをする結果になる。「泣き寝入りする」、「かかわらない」というのは、末端の適切な価値判断だと思っています。
　実は、幹部ほど被害が少ないから、末端や外部の方の残酷な被害を知らない。こういう傾向があると思います。
329：沖浦克治：2004/05/03(月) 19:39: 　私は昭和５４年宗門は邪教であるとの結論に達しました。
　登山会推進に来られた幹部に『あのような謗法の場所には行かない。』と、お断りをいたしましたところ、数日後数人の幹部が訪問をされ、発言を取り消すように求められましたが応じませんでした。
　この時点では大変な組織を乱す行為であったと思います。
　然しながらなんの嫌がらせも、どのような不利益も受けてはおりません。
　第一次壇徒問題がおこった時、私は男子部で部長をしておりました。
　正直なところを申し上げますと、壇徒に行く人は行けばよいと思っておりました。
　仲間の部長や本部長もほとんどが同じ意見で、非公式ですが神戸の青年部長からも、行きたい人は止め無い様に言われておりました。
　『好きにしたらいいよ、信教は自由だからな。』というのが本音のところでした。
　その後ＩＴで創価学会の退会者に対する組織をあげての嫌がらせがあるとの書き込みを見るにつけ、不思議な気持ちになっております。
　やめたい人を無理やり引き止めて何になるのでしょう。
　又、なぜ被害を受けた人は訴えないのであろうか？
　馬鹿馬鹿しい限りに思えます。
　信教の自由が保証されている世の中です。
　嫌がらせが事実ならば、それなりの対策をとるべきでしょう。
330：モーリス （JExy6YJA）：2004/05/03(月) 19:40: >>328
執拗な訪問が続く場合、できるだけ警察を使ったほうがいいかなと思いますけどね。
度重なる訪問で言い合いとかになった場合、近所迷惑になりかねないので、警察を
一度介入させたほうが婦人部への警告・威嚇効果もあると思います。
また、来た折に110番通報するのも手だと思います。
以前お世話になった弁護士によれば110番通報は警察の記録に残るとのことです。
331：沖浦克治：2004/05/03(月) 19:41: 　両さん
　ご挨拶が抜けておりました。
　宜しくお願いいたします。
332：両：2004/05/03(月) 22:31: >>329　沖浦克治さん
＞その後ＩＴで創価学会の退会者に対する組織をあげての嫌がらせがあるとの書き込みを見るにつけ、不思議な気持ちになっております。

　昭和５４年当時は学会員の誰もが忍んだしょう。少なくとも攻撃はしなかった。それとは違い、現在は、宗門と学会との争いの中で、会内のモラルが著しく低下したと私は考えています。
　どちらの団体が正しいという問題ではなく、また個人の信教の自由が阻害されているという問題でもなく、攻撃そのものが組織活動として目的化されているのが大問題でしょう。悪を攻撃することが正義を証明することになるとの論調が根拠となっていませんか。

　魔女狩りにも似て、悪のレッテルを貼られればそれだけで攻撃の対象になる。悪意があって同志にそういう評価をする人もいるし、勘違いからそう思ってしまう人もいる。どちらにしても、善悪が世間を二分しているとの捉え方だから、精査することより評判で安易に結論して嫌悪感や憎しみを持ってしまう環境になる。結果、密告者や立場が上の幹部が力をつける。
　だから、「逆らっても無駄、相手にしないほうが得策」といった人が私の周囲にも多い。

　全体の風潮として、組織固めの代償として個人が阻害される現象があるのだと考えていますが、理由もなく攻撃される人が後を絶たない現実は、宗教の名に恥じるものだと思っています。
　可愛い顔をした女子部が、「昨夜、Ｎ氏を殺して先生に誉められた夢をみました」と発表する。もう私は絶句しましたが、これを当たり前に聞いている周囲の反応にも驚きました。
　組織が正しいかどうか、冷静に実態を評価できる感性があればたりること。理より文より実態でしょう。宗門が悪だから学会が正しいなど、全く筋違いの話のような気がしています。
333：両：2004/05/03(月) 22:33: >>330　モーリスさん
　たしかに。通報は効果があると思います。そこでまた、去年の暮れの出来事で思い出したことがあります。実は、その元支部幹部の件で私は１１０番通報したことがあります。

　元支部幹部一家と近所に住む学会員（幹部）と路上で騒ぎが起きていました。直接的に信心とは関係なく、車庫に入庫する際のトラブルでした。
　「このホッケコウ野郎」などと怒鳴り声が聞こえ、周囲には野次馬も集まっていました。酔っぱらって醜態をさらしているのは、私が見た限り、幹部のほうでしたが、住民として通報しました。

　その後、事情を聞かせて欲しいとの警察からの電話が入り、「酔っぱらいが騒いで大きな物音がしたから、それ以上は知らない。」と私が答えたところ、「そうじゃないだろう、録音されているんだぞ。」と警察につっこまれました。
　通報時に他に何もしゃべっていないので意味不明でしたが、今思うと、警察が以前から関与したことがあるから、そう突っ込まれたとも想像できますね。
334：沖浦克治：2004/05/03(月) 23:20: 　両さん

　あなたの書き込みが事実であるとすれば、願わくは私の目前でそう言う事件が起こってほしいですね。
　それと、私は脱講運動などには興味を持てません。
　宗門は悪だと確信しておりますが、行くことは自由です。
　また宗門と縁が切れたことを心から嬉しく思っております。
　今更宗門の陰を引きずった人たちに、お願いまでしかえってきていただきたくは無いのです。
　自分の自由な意思で、自らの判断で創価学会に再入会する方々は歓迎をいたしますが、こちらから脱講などを勧めるいわれなどは無いと思います。
　このような書き込みを読むにつけ、創価学会、宗門双方がなんと無駄な努力をしえいるのかと考えてしまいます。
　創価学会にとっては、宗門から破門をされたことは広宣流布の実現にとって、大変喜ばしい事でしょう。
　あんな時代遅れのお荷物を抱えていては、鉄アレイをぶら下げて遠泳をしているようなものでしかありません。
　又宗門にとっても創価学会を自らの判断で破門処分にしたわけです。
　これは、夫婦にたとえれば離婚にあたる情況です。
　それを創価学会が会則を変更したからといって、文句をつける筋合いなどは無い道理です。
　別れた元女房の再婚先に文句をつける元亭主。
　これが宗門です。　
　創価学会もこんな元の亭主はほっておいて、さっさと新しい道を歩むべきです。
　そろそろ馬鹿なことはやめるべきでしょうね。
335：沖浦克治：2004/05/03(月) 23:31: 　スレの内容についてお話いたします。
　私は創価学会を疑ったことは一度もありません。
　池田先生を疑った事はございます。
　その時先生に関するテープ等を全て処分いたしました。
　現在は自分の間違いに気付き、又以前の仲間に借り集めコピーをしております。
　創価学会の幹部を疑ったことは数え切れないほどあります。
　特に本部職員で尊敬できる人には、ごく少数しか出会っておりません。
　幹部の能力の無さや、人間性と創価学会が蓮祖直結であることは無関係。と、割り切っております。
　生々世々、創価学会員であり続けたいと願っております。
336：遥 （CuAGZ/CY）：2004/05/04(火) 11:38: >>335

沖浦克治さん

＞生々世々、創価学会員であり続けたいと願っております。
あなたがそのように思うのは、全く持って『信教の自由』ですので結構ですが、ここはどのようなスレッドなのか、今一度御確認くださいませ

このスレッドに対しての『反論』があるのなら、どうぞご自分でスレッドを建ててくださいませ
そのかわり、『建て逃げ』だけはおやめくださいね
とりあえず、自己紹介スレッドのお返事をお待ちいたしております
337：つぶやき：2004/05/04(火) 12:53: >>327 両さん

>私も、敵視されれば、あのような嫌がらせも覚悟しなければならない。

妥当だと思います。何故ならそう言った渦中で、敵視された経験者ですから・・・。
暴走は止められるものではなく、止めようとして一般的な常識を訴える者は、
反学会の烙印が押され、会合では居心地が悪くなる。

＞活動者が構成する内部の疑心暗鬼は相当深刻なものだろうと予想できます。

今もそういう状態であることは、非活動者が増えている現実で、想像はできました。
人間、疑心暗鬼になると、物の見方が通常ではなくなるもの、そしてやっかいなのは
当の本人がその渦中にはまった事を自覚出来ない上に、自分のしてることがなんなのか
分からないという危険な状況に陥ってしまう。
信仰はそういう状態を無情にも、長引かせてしまうことがありえると、考えます。
338：つぶやき：2004/05/04(火) 13:11: >>330 モーリスさん

＞執拗な訪問が続く場合、できるだけ警察を使ったほうがいいかなと思いますけどね。
＞度重なる訪問で言い合いとかになった場合、近所迷惑になりかねないので、警察を
＞一度介入させたほうが婦人部への警告・威嚇効果もあると思います。

モーリスさんは、こういう行動を実践なさったかたをご存じで助言なさって
いるのでしょうか？もしそうなら、その後（今現在）どうなさっているのか
教えていただければと思います。

身近で実践なさった方は、地域の学会員によって、そこに住めなくなったのですが・・。
訴える人より、学会員の数は多いのですよ。あのネットワークと婦人部の力の中で、
平常心で暮らし続けることが出来るとは、私は思えないのです。
339：つぶやき：2004/05/04(火) 13:42: >>335 沖浦克治さん　はじめまして。

＞私は創価学会を疑ったことは一度もありません。

創価学会という名を持つ団体が、あなたにとって、どういう姿なのかということなので、
それはあなたから見て正しい認識なのでしょうし、妥当だと思います。
あなたが、学会員であり続けたいと願うことも自然なことなのでしょう。

少なくとも、私にとっては、直接所属している地域の学会組織において、
幹部の語ること、幹部の示す方針、指導・打ち出し・態度も全て創価学会です。
人の作った組織の名称であり、今もただの人間の手で維持している、
宗教組織、信仰のために創られた団体です。
340：沖浦克治：2004/05/04(火) 14:22: 　管理人様

　336 ＞＞
　了解いたしました。
341：モーリス （JExy6YJA）：2004/05/04(火) 19:56: >>338
＞つぶやきさん

いいえ、経験はありません。
その方法が良いのではないかと思って言ったに過ぎません。

差し出がましいというかよけいなおせっかいをしたようですみませんでした。

ちなみ私の場合を申し上げますと
訪問に対しては速やかにお引取りいただいてますので
警察の通報までには至ってない状況です。
自宅には入れたくないので玄関口でやりとりしてましたが
近所迷惑になるので、最近はインタホンでのやりとりのみで
こちらの結論だけ答えて早々に帰ってもらってます。
選挙の投票依頼に対してはハッキリお断りの意思表示をしてます。
何度も来ますがいずれもあっさり帰ってます。
目下そのような状況です。
342：両：2004/05/04(火) 21:40: >>334　沖浦克治さん
　学会を批判するのは、宗門関係者か利害を同じとする人との発想があるのかもしれませんが、私は、宗門のことは知らない。よく知る学会を見たまま、経験したまま、バイアスをかけず評価しようと思っています。
　ここの掲示板に書いてある多くのことが、無理なく自分が見てきたことと合致してイメージできます。また、私が苦情を幹部に言ったところ「嘘」だと即座に断定する方がいるので、そう判断する方が多いのが学会の組織だとも承知しています。まして、ここは匿名の掲示板ですから、感性が違えば信頼度は相応のものでしょう。

　創価学会の統監を構成する大半が非活動者で、またそれより多くの一般大衆がいます。比べればほんの一部の活動家が構成してる内部の評価とは大分違うのだろうと考えていますが、活動に参加しなくなった学会員の理由を聞くことで、近いものが得られると思っています。
　私は、非は常に幹部側にあるとの考えに至りました。また、常に被害を受けるのも末端の弱者と外部の個人です。幹部の体裁のいい話より、圧倒的多数の生々しい実態を、私自身が目撃したり経験したものです。

＞創価学会もこんな元の亭主はほっておいて、さっさと新しい道を歩むべきです。そろそろ馬鹿なことはやめるべきでしょうね。
　「新しい道を歩むべき」に全く同感です。しかし、モラル低下の原因と責任の所在を素直に考えると、私は池田氏にあると行き着きます。長の一念であり、組織は指導者の人格と別には存在しない。憎悪と怨念の、あの感情を抑えきれない精神性に老いを見ています。
　老人は、賛嘆されることだけを望み、批判や侮辱されることをなにより嫌う。人間誰もが逃れられない生理現象で、特別な人などいないだろうと思っています。
343：両：2004/05/04(火) 21:41: >>339　つぶやきさん
＞少なくとも、私にとっては、直接所属している地域の学会組織において、幹部の語ること、幹部の示す方針、指導・打ち出し・態度も全て創価学会です。

　公明党の議員も創価学会でしょうね。これについても分離できないと思っています。
　以前、「あなたは議員として相応しくないと考えている。よって投票も支援も、おつき合いも拒否する。」と、議員本人だけに伝えたことがありました。
　ところが、即座に組織に流れ、あることないこと尾ヒレがつき、その時は合計３回、長時間の学会員のアポなし訪問を受けることになりました。
　これ以降、選挙の度に、近所の学会員による不快な訪問を経験しています。
　訪問パターンは皆同じ。まったく対話にならない。突然来訪して、散々自慢話を聞かされる。それも自分は立派なのだと恥ずかしい話を聞かされ続ける。「だから言うことを聞け」という意味なのでしょう。そのあげく、拒否すれば、怒って捨て台詞を言って去る。
　これを毎回やられるほうにしてみれば、選挙など気分の良いものではありません。

　つまり私の場合、選挙時の不愉快は、しゃべられたら困ることがある議員が仕掛けたことだともいえるし、人質が学会に取られているから止まない、という表現になります。
344：沖浦克治：2004/05/04(火) 22:40: 　両さん
　丁重なご返事を頂きました。
　感謝いたします。
　
　私は組織活動はほとんど行っておりません。
　座談会には極力参加するようにしておりますが、半分程度参加できればいいほうです。
　アルペンレースーをやっている関係で、１２月から４月までの間参加は不可能です。
　バリ会員とはまったく違い、創価学会の統監を構成する大半の非活動者の一人です。
　むしろ組織運営には批判的な人間でしょう。
　広布部員は会費と割り切り一口だけ、聖教新聞、大白は各一部、民音には３０年以上不参加、新聞推進はこれまでした事がなく、選挙活動はパスいたします（この時期の座談会は選挙中心なので不参加です）。
　創価学会から選挙活動が無くなることを願い、組織内でもそう宣言し、投票はなるべく公明党候補に入れますが、他にいい人がいればそちらに入れております。
　
　以下はこのような立場から見た感想です。
　この掲示板に書き込まれている創価学会員による脅迫や嫌がらせが事実無根でないとするならば（私はＨＮを用いて体験談を書き込、他人に事実であると納得させることは非常に困難だと思っております）被害にあわれている方は、何故泣き寝入りをしなければならないのか？と、思う次第です。
　被害所の方々は、いま少し強く生きられるべきではないでしょうか。
　
　あなたの池田先生に対するご非難は、よく理解ができます。
　私も以前同じような疑問を抱き、その際池田先生の講演や指導のテープを全て処分いたしました。
　その後ある出来事から考えが変わり、現在は池田先生を指導者と仰いでおります。
　が、いわゆるバリ会員に方々とは、この点につき少し受け止め方に温度差があるでしょう。
345：両：2004/05/05(水) 00:43: >>344　沖浦克治さん
＞被害所の方々は、いま少し強く生きられるべきではないでしょうか。
　被害に会っている方が弱者であるとの考えはないですね。私が知っているだけでも、様々個別な事情がある。恐怖心を与えるほど強者だから、感情的な反発を買っている人も見かけます。
　つまり攻撃の対象になるのは、強弱ではなく、イジメの構図と一緒で「異質さ」だと思っています。異質とは、組織に何も依存していない、信仰が自立している方も多く含まれるとも感じています。

１）学会の闘争の手法としては、あえて敵対勢力をクローズアップして、非常識な攻撃をしかけ、相手の反撃を待ち、会内を結束するといったことの繰り返しだと見ています。
　末端の組織においても同じで、嫌がらせを仕掛け、反応を待ち、怒り出せば「悪の命をあぶりだした」などといった滑稽な正当化を行う。そして自らは善意の被害者側に回る。
　これは、昭和５０年代から、時系列で並べれば、反対勢力に対する変わらない学会の手法だと見えてくるものでしょう。

２）また、活動者を構成してい方は強者だとの自覚があるようですが、実は、生活の経済的な理由や、精神的な理由から、学会の組織に依存している方が多いと見ています。依存しなければならない理由がある弱者だからこそ、組織の正当さを自らの正義の根拠するする人が多いのではないだろかとの見方をしています。ここに信仰と組織を切り離せない非常識な行動があるとも思います。
　そうした人達を個別に強く説得していくこともある程度可能でしょうが、これは相手の人格を破壊することになりかねない。信仰者として疑問を持ちます。しかし、学会は個人に対してこれをよく使います。
346：両：2004/05/05(水) 00:44: ３）法的に処理する方法もあるでしょう。民事でも、刑事でも扱えるだろうとの考えはあり、検討したこともあります。
　だた、被告が幹部や公明党の議員ですから、まさか新麹町所属の弁護士を使うわけにはいかないｗ。拒否するでしょう。共産党系の弁護士を使えば、学会と全面的に争うことになるｗ。
　自らに非がなくても、結局、こうした対立の構図を作って周囲の学会員（地域コミ）から悪だと認識されるものでしょう。どちらにしても、善悪は組織内の立場だけで決定されるもので、対学会という構図で被告が自らの正義を主張することになる。混乱を生んでも解決に至らない。だから、メリットよりデメリットが多い訴えなど起こす人が少ないのだと思っています。

４）結論として、「泣き寝入り」という一番消極的方法が効果があると思っています。言い換えれば、相手にしないことで、組織が自然に信用を失っていくとの考えです。近所の異端者への執拗な嫌がらせは、敵を作らなければならない組織の事情でしょう。そうして感情を煽り鼓舞するしかない。
　そうまでしなければならない事情は、以前と比較しての活動者数の減少実態がよく物語っているでしょう。今はもう、相手にされなければ、あとは衰退していくしかないのではないかと考えています。
347：つぶやき：2004/05/05(水) 01:20: >>341 モーリスさん

＞差し出がましいというかよけいなおせっかいをしたようですみませんでした。

とんでもないです。こちらこそ、申し訳有りませんでした。
私は今現在、新聞購読と選挙のとき票依頼をされるだけの、端から見ればまるっきり
外部のような生活のものなのです。
なので、私の経験したことや、知っていることは、ずいぶん昔のことになります。

色々悩んで、仏法や御書の勉強もしました。当初は「謗法」「怨嫉」という言葉を、
恐れましたし、家族になにかあったらと、不安になったことも何度もありました。
しかし、仕事は順調で家族も平穏な日々を送っていたとき、「今はなにもないけど、
そのうちに、何か起きるぞ」のような意味のことを言われて目がさめたのです。
それからは、家族と自分と本尊だけを信じて今に至っています。
348：つぶやき：2004/05/05(水) 01:58: >>343 両さん

＞公明党の議員も創価学会でしょうね。これについても分離できないと思っています。

そうですね。新進党（古い～）のころ会館での会合で、雄弁にビジョンを語っていた
議員には不快感を感じたことがありましたが、市議選レベルでは長年の知り合いが、
常に立候補していたので協力はしていました。（ほんとに良い方なのでね）

自分が見聞き経験したこと以外、容易に信じることが出来ない人は
多く存在します。だからこそ、こういった掲示板が必要なのだと私は考えます。
匿名だからこその心からの訴え、誰が納得しなくても理解しなくても、経験者だけには
理解して貰える安心感が大切なのだと思います。

被害者の立場や、被害内容を理解できない方は、ある意味幸せな方なのかも知れません。
349：ラビット：2004/05/05(水) 06:56: >345 >346　両さん
あなたの書かれていることに全面的に同意します。あなたの書かれている通りに
なってきているのですよね。
私は異質な人間と思われガッカイの格好の攻撃対象になっています。
前から書いていますが私の場合苦しいのは電磁音波による安眠妨害の嫌がらせです。
団地全体が恐ろしい「ご近所の底力」のガッカイですから想像してみてください。
泣き寝入りを装って確実に法的に勝つ道を探っています。団地も建て替えが迫っていて
空き部屋も多く気をつけないと危ない状況です。まさに創価ガッカイ地獄ですよ。
いまだかつてこんな地獄が日本にあったでしょうか。勇気ある内部改善をお願いします。
地域のボス的幹部の人間は顔もやることもヤクザより悪いのではないですか。
350：沖浦克治：2004/05/05(水) 17:55: 　ラビットさん
　
　電磁波による安眠妨害とは大掛かりないやがらせですね。
　これだけ大掛かりだと、証拠も当然残っているでしょう。
　早めに警察に相談されることをお勧めいたします。
　それと、空き部屋と危険の関係は少しわかりにくいです。
351：つぶやき：2004/05/05(水) 19:13: >>349 ラビットさん　こんにちは。

＞私は異質な人間と思われガッカイの格好の攻撃対象になっています。
＞前から書いていますが私の場合苦しいのは電磁音波による安眠妨害の嫌がらせです。

いくつかの書き込みを拝見いたしました。ラビットさんはキリスト教の信者さんだと、
思うのですが、間違いありませんか？
昔、掲示板にクリスチャンのご婦人が、ご近所の学会の方にとてもひどいことを、
言われるという悩みを書き込んでいらしたことがあります。
文章にすると、あなたを不愉快にさせるかもしれませんので、書きませんが、
攻撃対象には十分なりえると想像出来ます。

別の書き込みでは低周波との記述もありましたので、謎の音波の正体は
分からないのでしょうね。
私の、経験上からの想像では、まず古い換気扇の音が上げられます。
安眠妨害になる時間帯となると、お風呂の換気扇を一晩中ということが
上げられます。あと、日中切れ間なくあなたのお部屋に向かって、複数で
唱題するとか・・・これはアパートで、本人が帰宅するのを見計らって行った
という、過去の事例を知っていますので、あり得ないことではありません。

ただ、立て替えの迫っている団地ということなので、夜間なら換気扇の音と
いうことも想像出来ます。空き部屋が多いと言うことは、立て替え間近で、
多数の住人が別の場所にもう移動している状態なのですね。
もし換気扇なら故意ではない場合もありますが、まだ残っていらっしゃる住人が
学会員だけなら、相談に伺うことも大変難しいですね。
立て替えのため、ラビットさんもいずれ別の場所に移られることに
なるのかもしれませんが、出来れば学会員の居住していないところに
住めるといいですね。他宗教の方を目の敵のする学会員はたしかに存在しますので。
352：両：2004/05/05(水) 21:05: >>349　ラビットさん
＞地域のボス的幹部の人間は顔もやることもヤクザより悪いのではないですか。
　夜間、職場に男子部の幹部（青年）から電話があり、とりとめのない話をされたことがあります。
　内容は、自分はヤクザと取引があってどうたらこうたらと。長々とやられた。しかし、なかなか要件を切り出さない。暇を持て余しておしゃべりをしたいのかと思って聞いていましたら、「彼は何をしているんだ？知っているだろう。」と、突然言葉を荒げてきて、びっくりしたことがあります。
　私にはあずかり知らぬ事でしたが、「ああなるほど、ヤクザの話はこういう意味だったのか」と、その幼稚な行動の意味はわかりました。これをやらせている、裏で糸を引いている人物が誰か、逆にしつこく詰問して聞き出してみれば、なんと支部長（壮年）でした。

　即座に支部長宅に電話してみれば、何をやっているのやら、その男子部も同室にいたようです。「ヤクザがどうのと仕事を邪魔された以上、威力業務妨害ですね」と、たしなめて終わったことですが、私の方には直接電話できない理由など何もなく、支部長がどうしてそういう奇行をしたのか未だにわかりません。
　まあちょうど、若い者を使って脅しをかけるような団体と同じことを学会の末端でもやっているということなんですが、こういう非常識が顕在化したのは、宗門側のスパイが内部にいるとか、宗門の会合に忍び込んでスパイを探すなどをやっていた時期と重なります。同時に、会員や外部に対しても見境無くやるように変化していった。

　一度社会から外れてしまって、学会で更正したという人は多い。こういう人を内部で認めてあげ、おだてあげ、幹部に登用して劣等感を活動意欲に変えてあげる。末端組織の人事の実態はこういうケースが少なくない。だから、悪を懲らしめる正義の行動なのだとなれば、タガが外れて何でもやってしまう人も多いだろうと思います。
　その地域のボスさんがどんな顔をしているかわかりませんが、まあ、私にはなんとなくイメージが湧いてきたりしますｗ。
353：両：2004/05/05(水) 21:06: >>351 つぶやきさん
　あるマンモス団地で、棟によっては戸数の１／３に迫る数が学会員だという所の話を聞いたことがあります。実働はそんなに多くなく辞めた人なども含まれているのでしょうが、名簿上の数だけでもすごい。これでは共用施設など、学会員の意向だけが反映される結果もあるだろうなと想像できます。
　それより問題は、周囲住人に、何の理由もなく他宗を信仰する方を忌み嫌う人が増えたということでしょうね。他教徒の方には、これだけでも無言の圧力があることだと思います。
354：ラビット：2004/05/06(木) 09:05: みなさん、どうもです。
決して慣れっこになったわけではないのですがラジオの深夜便などを聞いて
耐えています。何とか嫌がらせがなくなることを願い祈ってはいるのですがね。
組織の上に立つ人がそんなことをしたらだめだぞと厳しく指導してくれれば解決
することなのですがね。突き詰めれば池田サンのメンタリテイーから出ている事
なんですよ。
355：つぶやき：2004/05/08(土) 13:46: >>353 両さん　　GW明けが忙しくて～(^^;

>それより問題は、周囲住人に、何の理由もなく他宗を信仰する方を忌み嫌う人が増えた
>ということでしょうね。他教徒の方には、これだけでも無言の圧力があることだと思います。

内部が不安定だからこそ、罰論をフル回転させているとしか思えませんね。
破折しないことをすぐさま謗法と決めつける指導や、意見する言葉を怨嫉とし、
末端の学会員を脅かすような会合。
時代背景や会員の立場を考慮しない押しつけが、会員を追いつめていることに、
気が付いて欲しいと思います。
356：ニコ：2004/05/08(土) 14:57: こんにちわ・・・

ちかりょうさんとのお話楽しみにしていたのにちょっと残念でした(´･ω･｀)

>>355
つぶやきさん。こんにちわ
つぶやきさんの意見すごくよく分ります。
財務・選挙・新聞・折伏・・・・全ての学会活動に言えることですよね。
しないと幸せになれない。とか、
気を抜くと罰が出るんじゃないかという心理にさせるような指導がほとんどです。
会合ではたまに強制じゃない、気持ちが大切という幹部指導の話もありますが
体験発表や決意発表、会合後の雑談の中でもイケイケ発言ばかりが目立ちます。

自分の精神を解き放して、のびのびと生きていけるような雰囲気には感じないです。
宗教ってそんなものでいいのでしょうか・・・・・
357：犬作 （nH.EB2uo）：2004/05/08(土) 15:39: ニコさんとNICOさんは、同じ方なのでしょうか？。
358：名前はごめんね：2004/05/08(土) 16:38: |-`）．｡oO（・・・No・・・）
359：あちち：2004/05/08(土) 17:05: >>356　ニコさん

＞自分の精神を解き放して、のびのびと生きていけるような雰囲気には感じないです。
宗教ってそんなものでいいのでしょうか・・・・・

これにとても、同感です。
私も宗教するなら、こういう気持ちになれるように活動したいな、て思うんです。
気を抜くと罰がでるんじゃないかと思わせられる心理状態には私はなりたくないな、て。
だって、普段だって、すごく、とまでいかなくても、それなりにがんばって生活してるし・・・
360：両：2004/05/08(土) 23:29: >>355　つぶやきさん
＞内部が不安定だからこそ、罰論をフル回転させているとしか思えませんね。

　そそ。最近も初対面の人に、何の脈絡もないところから「いまに、仕事が上手くいかなくなる」なんてことを言われました。
　何で、私の「仕事」が出てきたのかも不明ですが、二人の方から同様のことを言われているので、会内でそう言った噂があるのかもしれません。困ったものです。
　本質的にはこれ、人の陰口ですし、相手を貶め不快にさせることだけを目的としているでしょう。もう行き着くところまで行ってしまった感がありますね。呪いをかける、罰が出ろ、という発想まで発展してしまった。
　言う側の深層からみれば、相手が不幸でなければ自己否定にも写るのでしょう。自らが満たされていないからだ、ともいえますね。言う人をよく観察してみれば、この頃はもう腹も立たなくなりました。
361：両：2004/05/08(土) 23:30: >>356　ニコさん
＞財務・選挙・新聞・折伏・・・・全ての学会活動に言えることですよね。

　どう言い繕ってみても、学会の闘争は組織益のためにあるでしょう。活動は組織益中心に考えられ、これを実行することが大切だと教えらられる。自己実現は組織活動の中にある、という主張をよくやるでしょう。しかし実際は、自己の生活を犠牲にしてきたことを後から反省する人も多い。

　学会の構造は、上層が職業信仰者で生活の糧を得ている人。これが無報酬の人に指示する。同じく下部構造でも、指示する側は常に幹部で、される側の会員が底辺にいる。だから結局、「財務・選挙・新聞・折伏」の目標達成は、体裁よく末端だけの仕事になっていないでしょうか。末端は切実な悩みを抱え信仰している人が多いだけに、悪質だと思っています。

　だから、「もっと頑張れ」と会員の尻を叩く人が、実はろくに折伏もやったことがない、という現実もあった。
362：モーリス （JExy6YJA）：2004/05/09(日) 07:28: 財務・選挙・新聞・折伏で仏界は涌現しないということに
気付いてくれれば末端も楽になるのに・・・
363：ラビット：2004/05/09(日) 07:53: 普通の人間ならプライバシーを保てないことほどつらいものはないはずです。
特に学歴のある人ほどそうでしょう。宗教の関係で人の家に出入りされてプライバシー
が保てない不愉快さ。日本中で起こっている地獄ですよ。
私も横と下の隣室に４６時中多くの人間に出入りされてこっちまで落ち着かない生活を
させられている被害者です。これってヤクザや雲助の大部屋と一緒ではないですか。
おとなしい人間が宗教によってこういう集団に入って幸せを感じているとしたらそれは
間違いですよ、と言ってやりたいのです。集団でやらずに会館以外では一人でやりなさいと。
宗教による結束ほど嫌なものはありません。本当なら見向きもしない人間がそれだけで
たむろしている状態なんてゾッとしませんか。
364：沖浦克治：2004/05/09(日) 07:58: 　モーリス（JExy6YJA）さん
　始めまして沖浦克治と申します。

＞財務・選挙・新聞・折伏で仏界は涌現しないということに
気付いてくれれば末端も楽になるのに・・・

　具体的にあなたに仏界が涌現した瞬間は、どのような活動や修行をされたときでしょうか？
365：ニコ：2004/05/09(日) 13:48: >>357
犬作さん。

紛らわしくてすみません。違うんです～～。
同じHNの方がいるとは知らずにつけました。
私はカタカナです。

>>359
あちちさん。

>それなりにがんばって生活してるし・・・

そうですよね。何かを極めようと思えば努力系のことは必要かもしれないけど
それにしても納得できない事柄が多いと思います。
自分の生活・現実から逃げ出す為に宗教に走るつもりではないのだしね。
「よりよく生きたい」って話だと思うから
それによって閉塞感に包まれるのってどうなの？？って感じです。

>>361
両さん。

私は世の中が不況と言われていた頃一時期役所関係でバイトをしていた事がありました。
その時公務員の仕事を近くで見ることが出来たのですが、頭に来る事ばかりでした。
世の中のお父さんは汗水垂らして必死で仕事を探して大変な思いでお金を手に入れているのに
そこの人たちは9時5時だし、有給を使い切る為に仕事を休み、毎日のんびーりしてました。
公務員と言っても色々な種類のお仕事があるので全ての人とは言いませんし、思ってはいませんが
当時は「この人達は税金で生活してるんだよなぁ」と思うといい気はしませんでした。

学会本部で働いてる人も同じだと思います。
私達の財務で生活しているんですから。
学会が大きくなれば運営していくのに人が必要になるのは分りますが
福利厚生がしっかりしていて、家も買えるようなお給料をもらい
末端の信者に指示を出し大きな顔をする幹部や本部勤務者には虫唾が走ります。

私には宗教でご飯を食べると言う行為が理解できません。
366：ニコ：2004/05/09(日) 14:18: >>362
モーリスさん。

>財務・選挙・新聞・折伏で仏界は涌現しないということに
>気付いてくれれば末端も楽になるのに・・・

いつも読んでます。モーリスさんの意見に私も賛成です。

けれど、私がモーリスさんの意見に頷けるようになるまで30年かかっています。
物心つく以前から学会流の価値観の中で育てられながらも
『学会を不信になった瞬間』を数え切れないほど重ねてきて
罰論による恐怖を感じつつ、年月を重ねてやっとモーリスさんの意見に賛同できるようになりました。

私が抜け作だと言えばそれまでですし、もっと早くに気が付く人もいるでしょうし、
初めから見抜ける人もいると思います。（もしかしたら、涌現したりしてｗ）

仏界についてはそもそもそんなものがあるのかどうか・・・それすら証明は難しいですよね。
信じる信じない。どこの部分を信じるかによっても話は変わってきます。

ですからこのような掲示板とか、意見が交わせる場が必要なんでしょうね。
何かを決断・判断するには、現実に自分が体験した事から判断していくのですし、
そしてそれは個人一人の経験では足りないかもしれません。

私のようなちっぽけな人間には何かを断言できるほど人間的に深さが伴っていません。
しかし、言えることはあります。
自分が経験してきた事です。それに意味付けをするにはまだまだ時間がかかりそうですが。

何が書きたいのか分らなくなってきました(T_T)

とにかくデリケートな問題も含んでいると思うので、
私はここではこんな事があって、こんな風に感じました。って話ができたらなぁ～と思ってます。
367：ニコ：2004/05/09(日) 14:58: >>363
ラビットさん。

ラビットさんが感じている苦痛は私も感じることがあります。
電磁派関係ではないのですが。
行動をチェックされているような気がする時があります。
例えば部員さん回りで家庭訪問される時に、居留守で出なかったりすると
玄関ドアの郵便受けから覗かれたりするのは毎回です。
それとか、以前会合に参加していた時には、選挙が近くなるとご近所マップを作成して
拠点の家に張り出したりしていました。
これで内外問わずどこの家は何を生業としていて、在宅時間や家族構成
学会との関わり度まで全て把握するのです。
こちらが意識しようとしまいと相手はこちらを見ているわけです。
そういう状況を見てきたので、もし反学会な人が地域にいたとしたら
きっと学会員のチェックの目はきつくなるだろうなぁ～と容易に想像がつきます。

やっていい事と悪い事の区別もつかない子供か？
と思われるほどエスカレートする人もいてもおかしくないでしょうね・・・

>本当なら見向きもしない人間がそれだけで
>たむろしている状態なんてゾッとしませんか。

本当に人生を投げ出す寸前の人が藁をもすがる思いで駆けつけたのかもしれません。
中にはそのような純粋に幸せになりたいだけの人もいると思います。
ですからそういう場も必要なのかもしれません。
けれどそう言う人達をも、ストーカー風の行動に走らせてしまう組織運営と言うものには納得いかないですね。
368：犬作 （nH.EB2uo）：2004/05/09(日) 15:48: >>358
ありが㌧。

>>365　ニコさん
そうでしたか。
こちらこそ、すみませんでした。
369：モーリス （JExy6YJA）：2004/05/09(日) 20:39: >>364
＞沖浦さん

涌現した瞬間はわかりません。
「あ、いま仏界が涌現した！」などとなるわけではありません。
後になって、信心してなければありえないような功徳を
実感したときに仏界が涌現していたとわかるだけです。
勤行や唱題でこれらの現象はあっても
折伏・選挙・新聞等はやればやるほど苦痛や焦燥感が増すだけで
功徳を実感するような現象は体験したことがありません。

創価学会では勤行・唱題より
折伏のほうがはるかに功徳が大きく
選挙や新聞は折伏と同じだと教えていますが
そんなに大きいなら折伏や選挙や新聞でも
仏界は涌現するはず（それも勤行や唱題よりも
はるかに強烈に仏界が涌現するはず）です。
わずか５～１０分の勤行・唱題で功徳を実感する現象がその日あるいは数日のうちに
あるのだから、折伏や投票依頼ではもうテキメンに一瞬で功徳が出るはずです。
なにしろ勤行や唱題をはるかに上回る「はず」なのですから。
そうならないのは結局、折伏や投票依頼等で仏界は涌現しないということです。

またこれは過去に「考えよう」等で何度も書いてますが
折伏や投票依頼等で仏界が涌現するなら
勤行・唱題を一切やらなくても
折伏や投票依頼をやるだけで仏界が涌現するはずです。
370：つぶやき：2004/05/09(日) 22:37: >>356 こんにちはニコさん。

>財務・選挙・新聞・折伏・・・・全ての学会活動に言えることですよね。
>しないと幸せになれない。とか、
>気を抜くと罰が出るんじゃないかという心理にさせるような指導がほとんどです。

今も昔も、学会の現場はまるで変わっていないということを認識しました。
ニコさんの、お気持ちが痛いほど理解できます。
純粋で、真面目な頑張り屋の学会員さんが、特に罰論の餌食になっていたような、
状況がありました。私はもともと「無理はしない」という方針の人間でしたので、
罰論を言われても「またか」のように聞き流していたのですが、活動や会合
に一切でなくなってからのほうが、「罰論」に怯えました。
この掲示板には、管理人さんをはじめ、参加している皆さんが、個人をとても
大切にしていらっしゃるので、安心して意見交換ができますね。

>>360 両さん

＞そそ。最近も初対面の人に、何の脈絡もないところから
＞「いまに、仕事が上手くいかなくなる」なんてことを言われました。

「でたー！」という感じです。「いまに、仕事が～」私も同じようなことを
言われましたが、仕事はいまだに順調です。なんとかのひとつ覚えのように、
無責任な言葉を安易に、思い通りにならない相手に投げつけるなんて、
本当に最低な行為だと思います。
371：モーリス （JExy6YJA）：2004/05/09(日) 23:59: 財務・選挙・新聞・折伏をやっても仏界は涌現しないのに
やらなければ罰が当たるとは笑止千万！
財務・選挙・新聞・折伏をやるとまるで勤行・唱題をはるかに
しのぐ功徳があるかのようにウソ言うほうがよほど罰が当たる可能性は
大きいかと・・・なにしろこれらは教義の捏造・仏法の歪曲ですからね。
372：モーリス （JExy6YJA）：2004/05/10(月) 06:16: >>369
>わずか５～１０分の勤行・唱題で功徳を実感する現象がその日あるいは数日のうちに
>あるのだから、折伏や投票依頼ではもうテキメンに一瞬で功徳が出るはずです。
>なにしろ勤行や唱題をはるかに上回る「はず」なのですから。
>そうならないのは結局、折伏や投票依頼等で仏界は涌現しないということです。

ちょっと飛躍があったので訂正。

「そうならないのは結局、折伏や投票依頼等で仏界は涌現しないということです。」
→
「そうならないのは結局、折伏や投票依頼等で仏界は涌現しないか、仮に涌現しても
勤行・唱題以下ということです。」
373：沖浦克治：2004/05/10(月) 06:27: 　モーリス（JExy6YJA）さん

＞涌現した瞬間はわかりません。
「あ、いま仏界が涌現した！」などとなるわけではありません。
後になって、信心してなければありえないような功徳を
実感したときに仏界が涌現していたとわかるだけです。

　そうすると、これこれの行為では仏界が涌現しない。と。、言うあなたの持論は説得力に欠けると思います。

＞仮に涌現しても勤行唱題以下

　アレレ、そうすると折伏や、投票以来でも、仏界は涌現するのですね。
　これまでのお説と１８０度の変わりようです。
　驚きますね。
　どちらが本当でしょう。
　新説は具体的にどのような基準に基づくご発言でしょうか。
374：まーちゃん：2004/05/10(月) 12:40: 沖浦克之さんへ。はじめまして。私は非学会員です。横レス失礼します。

>>373の沖浦さんのご意見を読んで気付いたことを２点申し上げます。

１つ目は
財務・選挙・新聞・折伏で仏界は湧現しない。
について、モーリスさんは>>372で「飛躍したので…」訂正しています。
モーリスさんが述べられているのは、
>>369
創価学会では勤行・唱題より
折伏のほうがはるかに功徳が大きく
選挙や新聞は折伏と同じだと教えていますが

に疑問を感じてのご意見であると、私は考えます。ですから、
>>372
「そうならないのは結局、折伏や投票依頼等で仏界は涌現しないか、仮に涌現しても
勤行・唱題以下ということです。」

と意見を述べられています。
モーリスさんのここでの文章を読む限り、モーリスさんは仏界を湧現させるには、勤行・唱題が一番にくるべきと考え､>>369の学会指導に疑問を持たれてのご意見だと思います。
私は、学会で実際にこういう指導があるかどうかは分かりませんが、沖浦さんがモーリスさんにご意見を述べられるなら、まず、>>369の学会指導について沖浦さん自身の所見を
述べられた方が良いと思います。そうしないと論点がかみ合わず、脱線していくと思われます。

二つ目
このスレッドのあり方についてです。
このスレッドは「学会を不信になった瞬間｣です。ここに投稿する方は、ご自身の実体験を語られていると思います。
もちろん、それらに対して、ご意見や反論をもたれる方もおられると思います。
ですから、遥さんも言われているように、別スレッドをお建てになられて議論されることを望みます。
なぜなら、ここに投稿される方にも色々な方がおり、自分の意見がなかなか組織の中で言えないで、思い余ってここに投稿される方もいると思うからです。
そういう人が、ここでは自由に言えるような環境を作れたら、と思うからです。
ご理解いただけるでしょうか。

遥さんへ。
でしゃばり過ぎでしたら、お許しください。
375：ニコ：2004/05/10(月) 16:34: >>370
つぶやきさん。こんにちわ。

>私はもともと「無理はしない」という方針の人間でしたので、
>罰論を言われても「またか」のように聞き流していたのですが、活動や会合
>に一切でなくなってからのほうが、「罰論」に怯えました。

激しく同感です！！
罰なんかないと思っていても、ふとした時に頭をよぎったりします。
そのように感じる人にとってはこのような場所は貴重ですよね。
これからもよろしくお願いします。
376：ニコ：2004/05/10(月) 16:37: それと、私もまーちゃんさん（あっ！さんはなくてもいいですか？）の意見に賛成です。
これ以上話が深まるのでしたら、別スレ建てられたほうが分りやすいと思います。
ここはあくまでも
『不信になった瞬間』を
つらつらと書くことのできるスレであって欲しいです。
377：沖浦克治：2004/05/10(月) 21:32: ＞『不信になった瞬間』を
つらつらと書くことのできるスレであって欲しいです。

　ニコさん

　すでにモーリスさんのご意見はレスのテーマと関係なくなっていると思います。
　新聞推進や選挙で創価学会を不信になったのであれば、一度言えば済む事です。
　不信になった瞬間ですから、延々とアジテーションされる事は如何でしょうか？
378：モーリス （JExy6YJA）：2004/05/10(月) 21:42: >>373
＞沖浦さん

なんでしたら1年間ほど勤行・唱題を「一切」しないで
折伏や投票依頼や新聞セールスをしてみたらどうですか？

折伏や投票依頼や新聞セールスで仏界が涌現するなら
勤行や唱題を「一切」しなくても折伏や投票依頼や新聞セールスを
やるだけで仏界が涌現するはずです。勤行・唱題は必要ないはずです。
勤行・唱題で仏界が涌現することはあっても
折伏や投票依頼や新聞セールスなどで仏界が涌現することなどありえません。
勤行・唱題で功徳を受けた人はたくさんいます。勤行・唱題で仏界が涌現する
証左です。
それに対して勤行・唱題を一切しないで折伏や投票依頼や新聞セールスで
功徳を受けたという話は聞いたことがありません。

勤行・唱題と折伏・投票依頼・新聞セールス等をそろって行ってはじめて
仏界が涌現するとか功徳があるとか言う人がいますが、それは結局
勤行・唱題で仏界が涌現し、勤行・唱題によって功徳を受けたに過ぎないのです。
折伏や投票依頼や新聞セールスは仏界の涌現や功徳にはまったく関係ないのです。

どうしても折伏したいなら仏界とか功徳とかは一切考えず
真心・赤心のみで行えばいいのです。

あと、
＞仮に涌現しても勤行唱題以下
について
「仮に」と書いてあるのに
どうしてこれが仏界が涌現するという「断定」になるのでしょうか？
この「仮に」という言葉は「仮定」を示す言葉なのです。
「断定」ではないのです。
仮定を断定にすり替えてまで論難するのはやめていただきたい！

以下gooより
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
かりに 0 【仮に】

（副）

(1)そうだと仮定して。もしも。

(ア)万が一。
「―失敗したらどうする」

(イ)たとえ。
「―招待されても出席する気はない」
379：モーリス （JExy6YJA）：2004/05/10(月) 21:44: すでに沖浦さんが書いた後だったか・・・

＞管理人さん
不適切だったら削除していただいて結構です。
380：モーリス （JExy6YJA）：2004/05/10(月) 21:48: あと、私が学会不信になった原因の一つ

折伏や投票依頼や新聞セールスがあたかも勤行・唱題をはるかにしのぐ
功徳があるかのような指導をして、勤行・唱題の価値を貶めていること。
381：ぱるぱる：2004/05/10(月) 22:09: >>377　沖浦さん
＞不信になった瞬間ですから、延々とアジテーションされる事は如何でしょうか？
始めからそれが仰りたかったのだと思えます。
それならばそう始めから仰って頂かないと議論が空転します。
ニコさんにそういう事を仰る事自体がナンセンスです。
382：沖浦克治：2004/05/10(月) 23:21: 　モーリス（JExy6YJA）さん

＞なんでしたら1年間ほど勤行・唱題を「一切」しないで
折伏や投票依頼や新聞セールスをしてみたらどうですか？
　
　ご自分でどうぞ。

＞＞あと、
＞仮に涌現しても勤行唱題以下
について
「仮に」と書いてあるのに
どうしてこれが仏界が涌現するという「断定」になるのでしょうか？
この「仮に」という言葉は「仮定」を示す言葉なのです。
「断定」ではないのです。
仮定を断定にすり替えてまで論難するのはやめていただきたい！

　そんなに意気込まなくても。
　それではどちらにしても涌現はしないとの意味ですね。
　それならそれで結構ですよ。
　はっきりしていただけるのでしたら、どっちでもいいです。
383：沖浦克治：2004/05/10(月) 23:23: 　ぱるぱるさん

　あなたとお話をするつもりはありません。
　すでにご意見には失望いたしております。
　レスはご無用に願います。
384：ニコ：2004/05/10(月) 23:24: 私は別に数回位スレの内容とずれたカキコがあったとしても
それに対して意見するつもりはありません。

ただ単に話の内容が深まるようでしたら、別スレで話を続けていただけると
読んでる人も判りやすいかなぁ～と思ったまでです。

モーリスさんの意見が延々と～かどうか私にはよく分りませんが
私はモーリスさんの意見は>>380に書いてある事であるのだろうな。と
理解してこのスレでは読んでいました。

と言う事なので、私も読みたいので仏界の涌現について意見の交換があるのでしたら
新しいスレッドをたてて是非お話を続けて頂きたいと思っています。
385：両：2004/05/11(火) 00:31: 　日曜日、親戚が私の家に集まった。７人の大人ばかりで、入信世帯が半数。聖教新聞の購読は全世帯がしている。
　で、私は、学会や池田氏のついて自分がここで述べているような考えを率直に言ってみました。入信していない人は、皆一様にうなずきながら聞いてくれる。また、入信して活動している人は、少し考えは異なるけど、今の学会はどこか間違っていると思うと話してくれた。様々な立場から意見が出て良かった。
　終いには、イラク戦争の大義と宗教の関係性などにも話が発展して、大人が本気で意見を述べる機会は少ないから、とても楽しい日曜日になりました。

　対して、同様の話題を地元の数名の幹部に話したことがあるけど、最後は捨て台詞を言って帰る不快なパターンしか経験がない。この場合も私が話題を振る形になるのだけど、対話というより、自分と意見の違う者を攻撃することが主眼で、自らの所見を述べることもなく、相手を貶めることしか頭にないので、対話にはならない。
　指導する側とされる側では対等な対話などないのかもしれないが、「対話」とか「議論」が全く成り立たないのが内部だという認識に至っています。（そのあとは決まって陰口攻撃がパターンｗ）

　同様に、聖教の論調も、議論して問題を掘り下げていくなどではなく、他人の下半身攻撃ばかりが目立つ。「こんな人間のいうことだから」という他者の人格や信仰心を否定するものばかりでしょう。だから、一般人からみれば異様な光景に写るのだと思います。
　それでも当事者達は、あれが悪を糾弾する「言論戦」だとの自負があるのでしょうが、学会の正当性より品のなさだけが証明されている。また、「あれが」の部分はとっくに内外から見透かされていて、説得力を失っているという印象を受けています。
386：あちち：2004/05/11(火) 08:04: >>385 両さん

＞で、私は、学会や池田氏のついて自分がここで述べているような考えを率直に言ってみました。
＞入信していない人は、皆一様にうなずきながら聞いてくれる。また、入信して活動している人は、
＞少し考えは異なるけど、今の学会はどこか間違っていると思うと話してくれた。様々な立場から意見が出て良かった。

いい感じで話ができてよかったですよねぇ。うちなんて、旦那実家でそんな話になったら、
そりゃもう、「学会すごい」「信じない奴は天罰が」ていう話（特に義父が暴走）になりそう・・・
義母や、旦那含む兄弟も、何も言えない（言って話しが発展するぐらいなら
黙っておいた方が話しが早く終わるだろうという考え）し、結婚を機に入ったほかの
嫁はもちろん、何か意見できるっていう感じじゃないし・・・。外ではともかく、
身内でちゃんと話しができるっていうのだけでも、よしだなぁ、と。

＞対して、同様の話題を地元の数名の幹部に話したことがあるけど、最後は捨て台詞を言って帰る不快なパターンしか経験がない。
＞この場合も私が話題を振る形になるのだけど、対話というより、自分と意見の違う者を攻撃することが主眼で、
＞自らの所見を述べることもなく、相手を貶めることしか頭にないので、対話にはならない。

あぁ、同じ経験ですねぇ。結婚してすぐ同中にイヤイヤ行って、帰り際、婦人の人たちが
挨拶もそこそこに折伏してきて（笑）、「今日はとりあえず同中来て欲しいと言われだ
だけで、入る気はさらさらなくて」と言ったら、もう、相手は私の話を聞こうともしなかったからなぁ。
主張、主張、主張！！！て感じでした。
相手を貶めようとすることはないけど、私も人と話すときはきちんと耳を傾けるようにして
自分ばかり話しすぎないようにしなくちゃ。たまに、反省するときあり。。。。