日本の朝鮮併合・統治は過ちだっただろうか？ - 1064589694

1：Doronpa（gX8zASqw）：2003/09/27(土) 00:21: 確かに、自国が他国に併合されることを心から望む者などこの世にはいないと思う。
しかし、李朝末期の李完用（参照１）などは、断腸の思いで併合の道を選んだのである。
彼らの選択は、結果としてでも朝鮮に近代化の光りを招き、様々な恩恵を受ける事となったのは周知の事実。
韓国人が喚き散らすように、本当に朝鮮併合は悪逆非道の限りだけの統治であったのか？
このスレッドでは朝鮮併合・統治・総督府について議論を深めたい。

参照１：「国賊と呼ばれた近代朝鮮の父」http://members.at.infoseek.co.jp/konrot/rekisi33.htm
189：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/17(月) 21:06: 書評に突っ込み

＞私も以前から、韓国における反日思想というものは、反共思想と一体となって軍事独裁政権によって意図的に強調され、利用されてきたものだと考えていたので「なるほど」と思った。

軍事独裁って・・・。何時の時代で脳みそが止まってる・・・。ていうか北朝鮮こそが「軍事独裁政権」では？韓国の軍事政権ですら北のような強制収容所は無かったが。

＞著者自身の経験と挫折からする韓国社会と韓国人に対する否定的な評価が根底にあるものと思われる。

　左翼が日本を攻撃するのには、左翼自身の経験と挫折からする日本社会と日本人に対する否定的評価が根底にあるものと思われる。

＞とにかくも著者は、日本の植民地支配やアジア諸国への侵略戦争を「日本は明らかにまちがったともいえるものがないのだから」として、全面的に正当化しようとする。そしてそのための論法として、日本軍国主義勢力によって使い古された欧米列強に対抗する「アジア解放戦争」、「大東亜共栄圏構想はじつに望ましいアジア自立の道」などと書きたて、あげくの果てには「日本の罪といえば負けたという、ただそれだけのことなのだ」と主張するありさまである。

　アジア諸国・・・？あの当時独立国がどれ位あったかという疑問が・・・。更に言うと大東亜共栄圏は尾崎秀美に代表されるコミンテルンの協力者がシナ事変泥沼化による国民党、日本軍の共倒れ→敗戦革命による日本、中国、ソ連の「アジアの赤い三角形」の完成が目的で、軍部に受けるようにカモフラージュしただけなんですが。いわば大東亜「共産圏」構想。

　＞しかし本書のなかでも指摘されている「ふつうの韓国人がいだく反日感情」というものは、右翼民族主義者の「反日策動」と区別して受けとめられる必要がある。それは過去において、侵略と植民地支配を受けた被害者の側からする歴史的な根拠にもとづく正当な感情表現にほかならないからである。

　韓国の「戦後教育」を受けた世代が日韓併合経験者よりも反日感情が強いという「矛盾」を如何説明するのだろうか？

＞日本政府には、サンフランシスコ講和条約や日韓条約を盾とせずに、軍隊慰安婦をはじめとする戦争被害者に対して、十分な誠意をもって補償をしなければならない責任がある。

これをやれば当然、戦後半島に財産を残してきた日本人も請求権を行使出来るようになるから自爆に他ならないんだが・・・。更に言うとインフラ整備に使った金も請求できるんだが・・・。若しかして左翼は愛国者なのか・・・？

＞北朝鮮や中国などの戦争被害者に対しても同様の責任がある。

　あの当時大陸に国家は存在せず内乱状態だったが・・・。日本への請求権を有した国民党は請求権放棄。共産党に至っては請求権その物が無い。こういうのを「赤いペテン師」と言う。

＞再開された日朝交渉を、日朝権力者双方の思惑と事情にもとづいた日本の戦争犯罪「総清算」の場とさせてはならない。

　日本と朝鮮は戦争したか・・・？

＞過去の戦争犯罪に対する誠意ある対応をないがしろにしたままに、小泉政権は有事法制など国家の軍国主義化を進行させている。韓国、中国をはじめとしたアジア民衆の側から、不信と警戒の気分がつくりだされてくるのは当然である。

　その中国自身が軍国主義化してるんですが・・・。

＞そして日本の民衆による反戦・平和のための闘いは、アジア民衆との新しい信頼と連帯を築き上げて行くための礎にほかならない。

　大東亜「共産圏」でも作りますか・・・（苦笑
190：名無しさん （03vwBMjs）：2003/11/17(月) 21:23: レスを無駄にしたくないので言っておきますが
南雲さんはきっと、いや南雲さんだからこそ分かると思うんですが
階級差、
一番上の階級と搾取されていた下の階級は同じ考えで
常に連帯していますか？
国に何かあった時、一番上の階級の人に
「国のために戦え」と言われて
搾取されていた下の階級の人は
「よし任せてくれ、お国のために戦う」と言って戦いますか？
そこの所をよく考えて>>187お願いします
191：日韓併合を望んだ韓国人：2003/11/18(火) 00:35: 「李完用侯の心事と日韓和合」　朝鮮全権大使　李成玉
　「現在の朝鮮民族の力量をもってすれば、とても独立国家としての体面をもつことはできない。
亡国は必死である。
亡国を救う道は併合しかない。
そして併合相手は日本しかない。
欧米人は朝鮮人を犬か豚のように思っているが、日本は違う。
日本は日本流の道徳を振り回して小言を言うのは気に入らないが、これは朝鮮人を同類視しているからである。
そして、日本人は朝鮮人を導き、世界人類の文明に参加させてくれる唯一の適任者である。
それ以外に我が朝鮮民族が豚の境涯から脱して、人間としての幸福が受けられる道はない。
日韓併合が問題になるのは、変な話だ。我輩の併合観は欧米人の朝鮮人観を基に考察したのだ。」

金満哲（韓国済州島出身の韓国評論家）
　同胞韓国人は嘘つきばかりである。私はそのことが恥かしく、情けない。
「韓国は独力で近代化を成し遂げた」って。馬鹿を云うな。
韓国の近代化は日本の莫大な資本と人材の投与によって成し遂げられたものである。
「韓国は日本の統治に抵抗をもって対抗した」だって。
馬鹿馬鹿しい。同胞韓国人はロバのように日本の統治を甘受したのが実態だ。
ごくごく一部の抵抗はあったが上から下までみんな日本にあこがれ、日本人になろうとしたのだ。
「韓国が独立したのは韓国の手によるものだ」にいたっては呆れてものも言えない。
誰も日本からの独立など望んでいなかったのにアメリカに強制的に独立させられたというのが真実だ。
「漢河の奇蹟」だって！笑わせる。
日本から賠償金という名目で莫大な経済援助と技術援助で成し遂げられたものだ。
これだけお膳立てしてもらえばどんな未開民族でも経済成長するだろうよ。
「日本文化の祖が韓国」とは恐れ入る。
一体、併合前の朝鮮半島のどこに「文化」なるものがあったのか。
併合前、我々先祖は乞食同然の生活をしていたではないか。
現在の韓国の姿、まさに他人により作られた砂の楼閣だ。
虚飾と偽善と歪曲とおごりに満ち満ちている、真似と依存と歪曲が全てである。
このような韓国の本質を知らず「韓国こそ世界一」などとほらを吹いて自己満足している本国、在日の韓国人は正気の沙汰ではない。
これが恥でなくてなんであろうか。

日韓併合時の韓国首相　李完用
　私がもう一言いいたいのは、独立説が空しいものであることを私たちがしっかり悟り、朝鮮民族の将来の幸福を祈ることにある。
現在のように国際競争が熾烈な時代にこの３０００里にすぎない領土と、あらゆるものが不足している１１００余万の人口をもつ私たちが独立を唱えることがいかに空しいことか、日韓併合からこの１０年間、総督政治の実績をみれば、人民が享受した福祉が多大なものであることは内外が公認するところだ。
地方自治、参政権、集会と言論については、朝鮮人の生活と知識に応じて、正当な方法で要求するなら同情を受けることができる。
今私たちに迫られているのは独立ではなく実力を養うことだ。

１９０９年　１２月４日　　一進会（公称百万の朝鮮人会員）
日本は日清戦争を通じて韓国を独立させ、日露戦争でロシアに食われかけていた韓国を救ってくれた。
それでも韓国はこれをありがたく思うどころか、あの国にくっつき、この国にくっつきし、結局は外交権を奪われることになったが、これは我々が自ら招いたことである。
丁未条約を締結することになったのも、やはりハーグ事件をおこした我々に責任がある。
伊藤博文公が韓国国民を見守ってくれ、太子を導いて我々韓国のためにご苦労されたことは忘れられない。
にもかかわらずハルピンの事件がおきてしまった以上、こんごいかなる危険が到来するのかわからない。
これもまた韓国人自らそうしてしまったのである。

（中略）

それゆえ劣等国民として保護されるよりは、いっそ日本と合邦し大帝国をつくって世界の１等国民として日本人とまったくおなじ待遇をうけながら暮らしてみよう。
192：暇があったら今度ソースの裏を取ってみよう。：2003/11/18(火) 00:58: http://www.jiyuu-shikan.org/goiken/00/0104/gmain.html
４.日帝時代の朝鮮での基督教迫害について

■投稿

とても興味深くホームページを拝見させてもらっています。とくに南京についての考察はまさに、目から鱗です。

ところで、日帝時代の朝鮮での独立運動と基督教に対する日本の対応はどうだったのでしょうか？

ひどい拷問を受けたということしか知らないのですが、当時志願兵が時に６０倍の倍率で集まったという話とどうも相容れなくて...　自由主義史観
研究会のかたがたの見解を教えていただければ幸いです。

■回答

メール有り難うございました。

まずあなたは独立運動家とキリスト教とを同じように扱われていますが、この両者は全く違います。

日本は神ノ国であり、色々な神に対し、敬虔で寛容な国です。従いましてキリスト教徒であるだけでは全く罪にも迫害の対象になりません。キリスト教徒の内、独立運動家や共産主義者と見られた人が、治安維持法違反の容疑をかけられ、迫害されたのです。

日本は併合当初、出版、集会の自由を厳しく制限しました。この事にアメリカ系のキリスト教会は強く反発し、ウイルソンの民族自決の推奨に踊らされ、３・１独立運動の中心になりました。その事実から、彼らの反日思潮には強い警戒心がありました。

又貧者救済の見地から社会主義者になる人も多数いました。その人たちも賀川豊彦のレベルに止まっておれば、何ら問題になりませんが、共産主義者と見なされれば、当然治安維持法の取り締まり対象になります。

独立運動家、共産主義者は治安維持法違反で厳しく取り締まられました。

しかし３．１独立運動の首謀者の刑の中で最も重い刑を言い渡された人で、懲役３年でした。

ひどい拷問と言われますが、日本の拷問は平手で殴るか、食事を１－２食与えない程度であり、李朝朝鮮時代の拷問の厳しさとは比較にならないものでした。朝鮮の拷問の厳しさはhttp:www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/の「４人の外国人の見た併合時の朝鮮」を見てください。

志願兵の募集が始まった頃は金錫源中佐（少佐？）が日本兵を率い、北支戦線で大活躍していた時代です。

又宇垣総督の施政よろしきをえて、朝鮮の産業革命と言われる大発展期でした。３．１事件時のリーダーも日鮮一体を叫んでいました。
朝鮮人も日本人と一緒に盛り上がっていたのです。

理事　杉本幹夫
193：すがり：2003/11/19(水) 00:10: ■回答
>日本は神ノ国であり、色々な神に対し、敬虔で寛容な国です。従いましてキリスト教徒であるだけでは全く罪にも迫害の対象になりません。

うーん・・・多神教(神道)と一神教(キリスト教)は本質的に相容れない様な気がしますが。
あと比叡山、一向宗、島原の乱辺りはどうなるんでしょうかねえ・・・。
194：名無しさん：2003/11/19(水) 10:14: >あと比叡山、一向宗、島原の乱辺りはどうなるんでしょうかねえ・・・。

宗教に寛容といってもオウムを認めたりはしないでしょ。（あくまで例えですので）
一向宗にしても当事は危険な武装勢力でしたし、戦国、江戸にかけてなぜキリスト教迫害にいたったか
ご存知ありませんかね？
195：南雲和夫：2003/11/19(水) 10:58: >>186氏
> ＞関東大震災において４０００人もの朝鮮人が虐殺されたのは。
> 　朝鮮人を助けた警察署長は無視するんですか・・・（苦笑

関東大震災で朝鮮人が虐殺された資料はいくらでもあります。

平和資料館　＜朝鮮人を関東大震災で虐殺＞
http://www.jca.apc.org/JWRC/exhibit/Korea58.htm
日本に渡った朝鮮人は、1920年代に急増し、差別と偏見、低賃金と失業などで苦し
い生活を強いられました。
1923年9月1日に発生した関東大震災の直後、「朝鮮人が暴動を起こす」というデマ
が、政府も協力する形で流され、軍隊・消防団・自警団（民衆）による「朝鮮人狩
り」が始まったのです。殺された被害者は6000人とも1万人ともいわれます。

朝鮮新報　報道　＜関東大震災朝鮮人虐殺関連　日弁連調査報告書＞
http://210.145.168.243/sinboj/j-2003/j05/0305j1001-00002.htm
（日弁連に問い合わせると、詳しい資料があると思う）

京都新聞　＜日弁連が首相に謝罪を韓国　関東大震災直後の朝鮮人虐殺＞
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2003aug/25/K20030825MKA1Z100000055.html

　１９２３年の関東大震災直後に多くの朝鮮人が軍や自警団に虐殺されたとされる事
件で、日弁連（本林徹会長）は２５日、小泉純一郎首相に「国は責任を認めて被害者
や遺族に謝罪し、虐殺の全ぼうと真相を調査して、原因を明らかにするべきだ」とす
る勧告書を提出した。・・・　日弁連は国の公的資料や刑事裁判の記録などから、
朝鮮人や中国人への虐殺を認定。軍については「正当防衛だったかのように記載され
ているが正当化はできない」と指摘した。
196：まるこめみそ：2003/11/19(水) 13:32: ん～朝鮮人は、マンギョンボンで、いちいち、マンセーって、
日本人の神経逆撫でするようなこと平気でするからな～。
きっと、当時も、不法滞在してるにもかかわらず、逆なでするような
ことやってたんだと思うよ。
197：南雲和夫：2003/11/19(水) 15:54: hesomagari氏
> 人口の増加と、米の生産量が釣りあわないとすれば、どうなります？
> １００人いる村で、１００石の米が取れれば、一人１石ですね。
> １００人ずつ人口が増えても、米が５０石ずつしか増えなければ、
> 段々、一人頭の取得するお米の量も減るでしょうに。

「人口が増加した、しかしコメの生産量は少なかった」だけなら、その理屈は
とおります。
ただしその場合でも、日本人も朝鮮人も摂取量が減少するのではないでしょうか？
コメの平均摂取量は「朝鮮半島と日本」との比較ではなく「朝鮮人と日本人」
の比較です。

貴殿はもうひとつの要素をお忘れではありませんか？コメは増産されています。
しかし、「日本への輸出量」が増産量を上回っているのです。
１９１５～１９平均の朝鮮でのコメ生産高は１３９８万石、それは年々増加し
１９３０～３６平均では１６８４万石となっております。つまり約２０％の増加です。
同じ時期、人口は３３％ほどの増加になっています。

ところが同時期に、日本へのコメの輸出は１９３万石から８１６万石へと
４倍以上に増加しています。（いずれも講談社「朝鮮史」）
コメの生産量からそれぞれ輸出量を差し引いてみてください。
１９１５～１９年頃には、１２０５万石。ところが、
１９３０～３６年頃には、８６８万石へと減少しているのです。
朝鮮半島では人口が増えているのに、日本政府は、そこからどんどんコメを
むしりとるように日本へ輸出させているのです。しかも
その生産・流通の過程で利益を得ているのは朝鮮人ではなく日本人でした。

つまり、この日本の政策が「朝鮮人は飢えても日本人さえ満足ならよい」
というものであった事は、コメの生産と流通の数字が証明しているのです。
もしも「おなじ帝国臣民」である日本人と朝鮮人とを同等に見ていたのなら
当時のコメの生産量と人口増加とを比較したら、むしろ日本から朝鮮へと
逆輸入するべきだったんじゃないですか？　そうしなかった所に
すでに朝鮮人への当時の日本の態度が見えております。

> それから、朝鮮民族は雑穀が主なのは、併合前からですよ。併合時から
> とは書いておりません。少しは勉強して下さい。

では、貴殿の説明では、こうなるのですか？
「併合以前には、ほんとうはもっとコメ摂取量は少なかったが、
併合直後、急速にその量は０.７石ほどに上昇した。そして
それからまた徐々に減少し３０年代には０.４石になった」と？
なんとも奇妙な摂取量の変化ですな。

もしもある時期、くらしが貧しくて米が手に入らなかった場合、
だれでも他のものを代用するものです。
李氏朝鮮の時代には飢饉であったとhesomagari氏は言われています。
その時には朝鮮人の多くはもしかして雑穀を食していたかもしれませんね。
でも、それは「朝鮮人の主食は雑穀だ」という証明になるのでしょうか？
日本の農家だって昭和初期のころまで、飢饉のころ、東北農家は
フスマとかどんぐりなどを蒸して食べていた記録があります。
では東北農家の主食は「ふすまやどんぐり」なのでしょうか？
貴殿は、現在の北朝鮮の人の「主食」はトウモロコシや
道ばたの野草などだとお考えなのですか。

米は元々、中国江南流域から直接か、または
朝鮮半島を通じて日本に伝わったとされています。
日本人と朝鮮人の食習慣は、すこしずつちがっていますが
両方とも「米が主食である」点では全くかわりません。以上
198：南雲和夫：2003/11/19(水) 15:57: doronpa氏

> この当時、朝鮮の農民は小作人どころか、農奴隷というような立場にあったと思います。
> 李朝末期の飢饉の連続は、李朝による農奴隷からの収奪が原因だとも言われています。
199：南雲和夫：2003/11/19(水) 16:02: doronpa氏

> この当時、朝鮮の農民は小作人どころか、農奴隷というような立場にあったと思います。
> 李朝末期の飢饉の連続は、李朝による農奴隷からの収奪が原因だとも言われています。

収奪という点では日本のほうが合理的で大量であったことは数字が示すとおりです。
ブロイラーでも、個体数が増加したほうがタマゴの収穫は多くなりますからね。
200：南雲和夫：2003/11/19(水) 16:09: 設楽氏

> 日本が統治していた時には医療制度の確立等により死亡率低下。又米の生産
> も増えている。この結果としての人口増加→移民。

米の増産が人口増加とはまったく関係ないことはすでに証明ずみです。
まだ、わからないのですか？

> 若しかしては南雲氏は朝鮮人が大量に餓死してれば良かったんだとお考えですか？

当方がいつそんな事を言ったのですか？それに、いつ李氏朝鮮の支配を肯定
したでしょうか？日本は支配しなくても援助はできたでしょうし、例え支配
しても、当時のような差別や虐待は必要ありません。
それが必要だというなら支配そのものが不正だからです。
ところで、貴殿はもしかして「北」朝鮮の人民が大量に餓死すれば良いんだと
お考えでしょうか？

> ありがとう。南雲氏の「人権感覚」が分かりました。もう言葉は必要ないですね。

これが「当方の人権感覚」ではないことは、普通の考えの持ち主であれば理解できる
はずです。それとも理解した上で、こんな幼稚な難くせをつけているのでしょうか？
まとおに議論する気がないのなら、もうおやめなさい。

> 朝鮮人を助けた警察署長は無視するんですか・・・（苦笑

そうした逸話も知っています。で、それがどうかしましたか。
虐殺の事実を相殺せよとでも？
201：南雲和夫：2003/11/19(水) 16:16: 設楽氏

> えぇ。言葉が通じなくても出来る単純作業に、言葉に不自由していた朝鮮人
> （当時は日本人）は従事していましたから。単純作業が技術を要求される仕事
>に比べて給料が安くなる事ぐらい

そんなものではありませんよ、朝鮮人に対する差別は。
それはこれまで当方が紹介した文献などを読めばわかるはずです。

名無しさん氏

>日本が近代化を進める中、それをどんな気持ちで眺め、また参加して
>いたかのかという事を「彼らの視点」で考えて下さいとお願いしたのです。

貴殿には「彼らの視点」が理解できていないとしか思えませんが？
それと。せめて名前くらい名乗りませんか。
202：南雲和夫：2003/11/19(水) 16:22: >>187名無しし氏
> ちなみに日本の意図ですが、隣の国が不安定だと困るので
> 保護国にし強制的に改革を進めた。

つまり強敵ロシアとの帝国主義的確執の中で国防のために朝鮮半島を防波堤
防衛ラインとして利用したと。そうした軍事的・地政学的理由ももちろんあります。
当時の帝国主義世界は「きったはった」のナワバリ争いですから。
で？「日本の安全のためには、おまえたち犠牲になってくれ」といういいわけ
が正当だと思うのですか？　そんな事が通用するのでしょうか？
なお、「朝鮮との合意」が実際には脅迫によるものであることはすでに明らかにされています。
203：南雲和夫：2003/11/19(水) 16:43: 書評についていくつか

> これをやれば当然、戦後半島に財産を残してきた日本人も請求権を行使
> 出来るようになるから自爆に他ならないんだが・・・。更に言うとイン
> フラ整備に使った金も請求できるんだが・・・。

ホウ。強盗が、他人の家に押しいって、そこではじめた商売がうまくいった
からといって、その利益を家主に請求するんですか？
それはどうでしょうねえ。（苦笑）
また、そこで築いた「財産」は日本人がまったく朝鮮人の介在無しに
単独で、築き上げられたものでしょうか？　ちがいますね。
朝鮮人を馬車馬のように働かせてかすめとった利益の蓄積であることは
明らかです。日本人には請求する権利はありません。
道義的にも朝鮮半島および中国大陸に残してきた日本の「資産」は
全面的に放棄して当然と思いますが？

なお、日韓条約を結んだ当時のパク・チョンヒは韓国人民の意志を
代表していたとは思われません。日本軍から学んだ強権的弾圧の方法によって
現在の北朝鮮ともあまりかわらないような統治を続けていたではありませんか。
その政府が結んだ条約については多いに疑問があるところであって
再考する余地はいくらでもあります。

設楽氏
> あの当時大陸に国家は存在せず内乱状態だったが・・・。日本への請求権
> を有した国民党は請求権放棄。共産党に至っては請求権その物が無い。

あの当時というのは、敗戦の当時ということでしょうか。
なぜ敗戦のときに限定するのですか。
敗戦の翌年には賠償はすっかり済んでしまったのでしょうか？
なお、敗戦の年１９４５年１０月には現在の北朝鮮の前身である
「朝鮮人民共和国」が創立されています。
大韓民国の建国は４８年８月です。同９月「朝鮮民主主義人民共和国」創立。
また「国民党」「共産党」などとと言っていますが、貴殿の頭の中には
「国家・政府」しかなく、そこに生活する人々は見えないのですか？
中国への賠償であるならまず、なによりも、直接の被害者である１２億人の
中国人民に対して賠償するべきではありませんか。

政府とは、その国民を代表するものとみなされますが、
必ずしも国民を代表しているとはかぎらない場合が多々あります。
国家が請求権を放棄しても国民の一部が請求権を主張する場合はまさにそうです。
それに目をつぶっていては「賠償」を「形式的」にし、形骸化してしまい、
「ほんとうの賠償」から道をとざすことになるのではないでしょうか。
なお、中華民国の国連代表権はすでに３０年前に消滅しており、
現在、中国を代表するのは中華人民共和国です。

>>175名無しさん氏

> 著者の金完燮氏は昔左翼だったと言うことです。
> 彼は反日でしたが、それは民族主義者だったとかでは無く、
> 反日教育によって日本が過酷な植民地支配をし、搾取したと思いこんでいたからです。
> だから当然、統治の実態を知れば、今の考えになってもおかしくないんです

おかしくないなら、なぜ「親日派のための弁明」は韓国で激しく排撃されたのすか？
歓迎されるべき「名著」であってもおかしくないんじゃありませんか？

> つまり、改革する義務も権利も当時の大韓帝国皇帝及び支配階層たる両班に
> あったという事なんでしょうか？
> その場合、その改革を始めるまでに続くであろう損害、主に餓死者などの人的損害は
> 止む終えないものとして見なされるのでしょうか？

当方は朝鮮を改革する義務・権利は朝鮮人民にあると思います。
なぜそれが「両班政府のこと」だということになるのですか？
両班政府を打倒する意志も含めて、それは朝鮮人民に任せるべきです。
ただし、「援助」をこばむ必要はありません。
もちろん日本には「支配する権利」などはまったくありません。

同じことを貴殿にお聞きしますが、幕末の時代、
アメリカは日米通商をもとめてペリー艦隊がやってきたんですが
場合によっては、アメリカがアジアの安定支配のために
日本を侵略し総督府によって支配してもよかったとお考えですか？
また、太平洋戦争を終結させ、それ以上の被害を出さないためには
広島・長崎の原爆投下による人的損害はやむを得ないものとして
見なされるのでしょうか？
204：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/19(水) 16:57: >それに、いつ李氏朝鮮の支配を肯定したでしょうか？
日本の罪とやらのみを追求したいでしょ？

＞日本は支配しなくても援助はできたでしょうし、例え支配
しても、当時のような差別や虐待は必要ありません。
　ここがよく分からないのですが。北朝鮮への食糧援助は結局体制支援に過ぎないと言う事にお気づきでないので・・・？
　これでは「援助物資は軍によってかすめ取られるから、日本は援助物資の量を増やして北朝鮮の軍を満足させ、そうする事で一般人にも食料が行き渡るようになる」という「珍説」を披露した石坂啓と頭のレベルがなんら変わらないような・・・。
　南雲氏は本当に講師ですか・・・？

＞ところで、貴殿はもしかして「北」朝鮮の人民が大量に餓死すれば良いんだと
お考えでしょうか？
　今のままの「人道援助」では体制支援に化けるだけで北朝鮮の国民にはなんらのメリットもありません。民間人に化けた軍が食料を受け取り、軍用の備蓄米にするか、若しくは闇市場に流して元手ゼロ円でぼろ儲け。この体制が変わらない限り、金正日を太らせるだけ。
　こうした現状から目をそらして援助というなら余りに無邪気ですね・・・（苦笑
205：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/19(水) 17:01: 南雲先生、何を勘違いしているのですか？
生活習慣が雑穀中心だったのですよ。

もちろん、李氏朝鮮時代は、米などは国民が口にする者ではなく、
両班や王族などで、後は武人くらいでしょう。

輸出が増えたのは、国内米より、朝鮮米の方を高く買い取ったため、
半島内で売るより、内地へ輸出した方が儲かったんです。
ですから、バカみたいに朝鮮農家は輸出に励み、ついには、半島内で、
不作であったわけでもないのに、米が足らなくなったんですよ。

今も昔も、金には汚かったんじゃないですか、朝鮮人は。
で、その為に、総督府が介入して、輸出制限をし、緊急に雑穀を輸入し、
朝鮮人の食生活を補ったんですよ。

日本人は、米は主食ですから、当然、朝鮮人より消費しますよ。
朝鮮人は、貧しいから雑穀を食していたのではなく、
元もと、雑穀が主だったんです。
それは、併合の影響で、段々、米を主とするようになっただけです。
ロシアが占領していたら、ウォッカを飲み、パンを食べてたかもしれないし、
日本でも、占領政策の一環として、パン食が広まったじゃないですか。
206：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/19(水) 17:02: >これが「当方の人権感覚」ではないことは、普通の考えの持ち主であれば理解できる
はずです。それとも理解した上で、こんな幼稚な難くせをつけているのでしょうか？
まとおに議論する気がないのなら、もうおやめなさい。
チベット問題にしても南雲氏の「人権感覚」を散々見せ付けられてるので今更驚かないんですが・・・。
　所で南雲氏の「議論」とは公定史観を垂れ流す事ですか？

>そうした逸話も知っています。で、それがどうかしましたか。
虐殺の事実を相殺せよとでも？
　それを意図的に無視するのはアンフェアでは？拉致問題では強制連行とやらを持ち出して相殺するのを支持するのに・・・（苦笑
　若しかして南雲氏はこの世は善と悪でスッパリと切れると思ってます？
207：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/19(水) 17:05: >そんなものではありませんよ、朝鮮人に対する差別は。
それはこれまで当方が紹介した文献などを読めばわかるはずです。
ここが良く分からないんですよね。朝鮮人の日本人に対する差別意識、そこから派生した朝鮮半島南部の人間に対する差別意識も併せて考えないとアンフェアでは？
208：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/19(水) 17:10: >で？「日本の安全のためには、おまえたち犠牲になってくれ」といういいわけ
が正当だと思うのですか？　そんな事が通用するのでしょうか？
問題は当時の朝鮮が意識的にも経済的にも（清からの輸入銅銭を使ってる経済レベルですよ。近代国家なら自国で発行しますよ。高額紙幣すら無かった）独立国家足り得なかった事でしょう。

＞なお、「朝鮮との合意」が実際には脅迫によるものであることはすでに明らかにされています。
　日本が開国したのはアメリカの脅しだから無効だ。ポツダム宣言は脅されたから無効だ。そんな厚かましい事は、国際社会において条約が如何言う意味を持つか知ってれば言えませんよ。そこが属国の期間が長く、独立国としての時期が短い朝鮮らしいですが・・・。
209：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/19(水) 17:33: >ホウ。強盗が、他人の家に押しいって、そこではじめた商売がうまくいった
からといって、その利益を家主に請求するんですか？
それはどうでしょうねえ。（苦笑）
強盗と併合を一緒にするのではねぇ・・・（苦笑　

＞朝鮮人を馬車馬のように働かせてかすめとった利益の蓄積であることは
明らかです。日本人には請求する権利はありません。
　そろそろ支配者対被支配者という単純なマルクス主義史観で無理やり歴史を一刀両断にしようとするのは止めませんか？無理がありますよ。

＞なお、日韓条約を結んだ当時のパク・チョンヒは韓国人民の意志を
代表していたとは思われません。日本軍から学んだ強権的弾圧の方法によって
現在の北朝鮮ともあまりかわらないような統治を続けていたではありませんか。
その政府が結んだ条約については多いに疑問があるところであって
再考する余地はいくらでもあります。
　南雲さんは朝鮮人と同じで条約の意味も知らんのですね。ルイトモか・・・。国内で荒れてたらそれこそ北の思う壺ですよ。
　因みにもう一度言っておきますが韓国でさえ「強制収容所」なんてありませんでしたよ。更に代表として相応しくないと言うなら、「河野洋平や村山富一は日本国民の代表として相応しくないから約束事は無効」とも言えますが、そんな事は恥の感覚があれば出来ません。

＞なぜ敗戦のときに限定するのですか。
敗戦の翌年には賠償はすっかり済んでしまったのでしょうか？
なお、敗戦の年１９４５年１０月には現在の北朝鮮の前身である
「朝鮮人民共和国」が創立されています。
大韓民国の建国は４８年８月です。同９月「朝鮮民主主義人民共和国」創立。
また「国民党」「共産党」などとと言っていますが、貴殿の頭の中には
「国家・政府」しかなく、そこに生活する人々は見えないのですか？

　あのねぇ・・・。個人賠償が認められれば世の中訴訟天国ですよ？アメリカによる東京大虐殺や富山大虐殺の被害を受けた人も請求権を行使できる。広島・長崎大虐殺の被害者もね。更には通州大虐殺の被害者も。
　それでは何らかの理由をこじつけて金をせびるやくざまで出てくるからこそ国家がその国民を代表して示談を行う。国際社会には国家間の争いを裁く絶対中立の裁判所がある訳でもなく、だからこそ示談が行われる。
　Aさんに示談の金を払った日本国。所が後で話し合いの場にいなかったBさんが俺こそ真の被害者だと金を要求する。世間の常識で言えば後からそう言う事を要求する人にロクな人間がいませんよね？

＞中国への賠償であるならまず、なによりも、直接の被害者である１２億人の中国人民に対して賠償するべきではありませんか。
　ならば共産党、国民党、そしてその他の軍閥にも補償してもらわないといけませんね。何故なら彼らが好き勝手起こした内乱のおかげで一般のシナ人が被害を受けて、唯一秩序があった外国の租界に逃げ込む始末。更に各軍閥が好き勝手に重税をかけるから一般のシナ人にとってはいい迷惑だった。
　更に中国共産党は革命的行為とうそぶき金持ちを襲撃し金を奪ってるから、共産党の被害者にも補償しないと。

＞政府とは、その国民を代表するものとみなされますが、必ずしも国民を代表しているとはかぎらない場合が多々あります。
　確かにこれには多少は同意します。村山内閣は阪神大震災の時何もしないで高見の見物でした。米軍の支援もイデオロギーが拒否したので受けなかった。自治体の長はイデオロギー上自衛隊が嫌いだったので救援要請を出さなかった。こうした「人災」によって、多くの人間が殺された。恐ろしい事です。

＞国家が請求権を放棄しても国民の一部が請求権を主張する場合はまさにそうです。
それに目をつぶっていては「賠償」を「形式的」にし、形骸化してしまい、
「ほんとうの賠償」から道をとざすことになるのではないでしょうか。

　やくざの方が大学講師より余程示談とは何かを知ってるようで・・・。
210：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/19(水) 17:42: >おかしくないなら、なぜ「親日派のための弁明」は韓国で激しく排撃されたのすか？
歓迎されるべき「名著」であってもおかしくないんじゃありませんか？
若しかして韓国にはこと対日問題に関しては言論の自由が保障されないと言う事をご存知無いのですか・・・？
　ミンピの子孫に対する馬鹿げた罪状が現代の国家で通用するなんて珍事は韓国位でしか起きませんよ。

＞当方は朝鮮を改革する義務・権利は朝鮮人民にあると思います。
なぜそれが「両班政府のこと」だということになるのですか？
　その考えが通用し得たのは現在になってから、更に言うと世の中は支配者と被支配者だけで出来ていると捉えたマルクス主義の誤りがばれていなかったソ連崩壊までの間くらいですね。
　過去に現在の考えを持ち込まれても、それは４流の評論屋ではあっても歴史家ではありませんね。

＞両班政府を打倒する意志も含めて、それは朝鮮人民に任せるべきです。
ただし、「援助」をこばむ必要はありません。
　人民は闘争の為に命も惜しまないというのはマルクス主義者の幻想ですよ。日々の生活でいっぱいいっぱいなのに。

＞また、太平洋戦争を終結させ、それ以上の被害を出さないためには
広島・長崎の原爆投下による人的損害はやむを得ないものとして
見なされるのでしょうか？

　あのぉ・・・。これは人体実験と言ってしまうとまずいから、戦争の早期終結の為と言っただけなんですが・・・。若しかして信じてるんですか・・・？
211：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/19(水) 17:51: 南雲先生、設楽さん、無礼承知で横レスをごめんなさい。

＞両班政府を打倒する意志も含めて、それは朝鮮人民に任せるべきです。
その両班出身たる金玉均ら開化派が、日本政府に朝鮮の改革のお手伝い
を依頼されたのですが・・・・。
で、それを阻止したのが、高宗と閔妃でしたね。しかも、金玉均は、上海
で、高宗の放った刺客に殺されました。
改革を拒否したのです。

東学党の蜂起についても、清国を頼り、打倒しようとしました。
ここでも、改革を拒否ですね。

で、清が倒れると、ロシアに頼り、ついには、ロシアの大使館内での
執政という、前代未聞の逃げっぷり。

当時の朝鮮人民どころか、支配者からして、改革は無理だったんですよ。
日本としては、自分たちのためにも、朝鮮半島は独立して欲しかったんで
すが、無理だったんですね。
いつまで。夢を見るのでしょう？かなり、日本としては、改革・独立に
協力したと思いますよ。
でも、自主独立は出来なかった。

それを、今更、嘆いても仕方がないと思うんですが、それすら、日本のせい
したがるんですね。

＞ただし、「援助」をこばむ必要はありません。
もちろん日本には「支配する権利」などはまったくありません。

ふ～ん、援助はしてやれ、口は出すなって？
当時は通用しませんね。
212：名無しさん （03vwBMjs）：2003/11/19(水) 19:26: ＞それと。せめて名前くらい名乗りませんか。

興味ある投稿なら相手が名無しだろうと何だろうと
私は気にしないのですが、
興味がない、もしくは失礼だと感じたならば
レスは無理にはお願い致しません。
南雲さんはネット掲示板歴は浅いんですか？
ネット掲示板の世界では【興味がない、もしくは失礼(と感じた)】はスルーが基本なんです。

＞貴殿には「彼らの視点」が理解できていないとしか思えませんが？

そうですか。これについてはもう一度考え直してみます。

＞つまり強敵ロシアとの帝国主義的確執の中で国防のために朝鮮半島を防波堤
＞防衛ラインとして利用したと。そうした軍事的・地政学的理由ももちろんあります。
＞当時の帝国主義世界は「きったはった」のナワバリ争いですから。
＞で？「日本の安全のためには、おまえたち犠牲になってくれ」といういいわけ
＞が正当だと思うのですか？　そんな事が通用するのでしょうか？

通用するもしないも無いんですよ。
まず当時の状況、李氏朝鮮はこういう社会で、世界情勢はこうで
日本はこういう立場だった、というのを韓国人たちに説明し、
その上で判断してもらう、という事なだけです。
韓国人たちは「日帝が来るまで我々は幸せに暮らしていた」と思っていますし、
世界史もあまりやらないという事なので、まずはそれからです。

＞同じことを貴殿にお聞きしますが、幕末の時代、
＞アメリカは日米通商をもとめてペリー艦隊がやってきたんですが
＞場合によっては、アメリカがアジアの安定支配のために
＞日本を侵略し総督府によって支配してもよかったとお考えですか？

「きったはった」の時代ですからね。そういうこともあり得たかもしれませんね。
でもそれが嫌だと思ったら戦うしかないんです。
自分の安全が脅かされたと感じたら、戦うしかなかった時代です。
現に日本は日清・日露と戦ったではないですか。
昔にくらべたらほんと今は良い時代ですよね。
213：名無しさん （03vwBMjs）：2003/11/19(水) 19:45: 読み直し訂正

李朝前→李朝
この前をこっちに
　　　↓
伊藤総監暗殺→伊藤前総監暗殺
214：名無しさん （03vwBMjs）：2003/11/19(水) 22:49: あっ！そうか
沈黙(レス無し)＝承認・同意の意味もありましたっけ・・・
私のレスを無視したら同意したことになってしまいますものね。
名無しさんのHNに愛着が湧く前に言って欲しかったけど
今度南雲さんにレスする機会があったら
何か付けます。
215：やれやれ：2003/11/19(水) 23:38: >>195
アジア歴史資料センター／関東大震災の報告書です。
「朝鮮人暴行の件」３,４,３９,４０画面　　　
レファレンスコード：B20030407634

不逞鮮人が日本の不穏分子と共謀して、放火・強盗・暴行を行っていると伝わる。
パニックに陥った市民が恐怖・憤怒の極みに達し、各自武器・凶器を携帯し自衛に
努める。
その結果、「朝鮮人及び日本人」に殺害された者は数十人に上る見込み。
政府は戒厳令を実施、不逞鮮人を警戒・日本人の不穏分子を厳重取り締り。
総理大臣及び戒厳司令官は、一般朝鮮人の保護を指示、市民に武器の携帯・鮮人
迫害を禁止した。
216：Doronpa （gX8zASqw）：2003/11/20(木) 00:08: >>199

>>南雲氏
あなたの発言から推察すると、李朝末期の支配階級のように日本が朝鮮農民
を農奴のようにしたと考えているようですね。
また、同じく発言から推察すると、少なくとも日本がその朝鮮の農奴を使って、
農作物の生産向上を図ったことは認めているのでしょうか？
先に発言しましたが、李朝末期の農民は小作農どころか、農奴そのものでした。
彼らに賦課された税金は、生まれたばかりの子供にさえ掛けられる過酷なもの
であり、一揆の温床となったものです。
だからこそ日本は、朝鮮の両班などが陰田（税金のがれの無申告の農地）とし
て持っていた土地を国有地として、農民に分け与えたのです。
そして、日本のこの政策は、朝鮮農業を効率的に飛躍させ、２０年足らずで、
朝鮮での米の収穫高を倍増させています。
これは単に日本が収奪を行うためだけにやったことだと言うなら、
その証拠を見せていただきたいものです。
私が見るに、あなたや韓国人達は、日本のどのような善意も常に斜に構えて
色眼鏡で見るため、その善意が常に歪んでしまうのではないでしょうか？
何故、かくも日本を責めたいのかは分かりませんが、同じ日本人として尋ねます。
もう少し冷静に、尚かつ公平に日本を振り返ることは出来ませんか？
217：さらに・・・：2003/11/20(木) 00:39: 総督府（日本の朝鮮統治府）以前の李氏朝鮮社会は、司法行政の綱紀が乱れ、教育、衛生は顧みられず、
河川、林野が荒廃し、道路、橋梁もなく、港湾も船も車もなかった時代であった。
それから二十年後（日本統治時代）の昭和初期に朝鮮を訪れたアメリカのブルンナー博士は、
朝鮮農村の実状を視察して、地方の古老にも接触して今昔を比較し、
（李氏朝鮮と日本の統治が）天と地ほどの差があることに驚愕した。
朝鮮総督府は人さらい、草賊（盗賊）暗躍、飢民あふれる李朝末期の社会に、
産業を興し、治安を回復し、近代社会を作ったのであった。　　　　　　　

「歪められた朝鮮総督府」黄文雄

植民地時代の朝鮮では農業経済が安定し、工業生産力が拡充するなど、多くの発展があった。
それは自生的なものではなく、日本の植民地開発による部分が大きい。
例えば、ＧＤＰは１９１２年から３７年までの平均で４．１５％の成長だった。
これは当時の先進国の成長率を上回っていた。
それは植民地化の過程で日本が持ち込んだ貨幣制度、土地調査などの近代的な諸制度、
そして港湾、鉄道、道路、電信、銀行などのインフラストラクチャーの拡大によるものだった。

ソウル大学経済学部　安秉直教授

当時、大韓帝国の財政はすでに破産状態で、民衆は勤勉な人であっても職がなく向学心はあっても学校がなかった。
そのとき、寺内初代総督が日韓併合の結納金として韓国へ持っていったのは三千万円の大金だった。
もちろん、その当時、一千三百万の人口だったから、ばらまいたのは朝鮮王族、貴族、功労者、
両班等だけで残り三百万円は社会福祉の基金にまわった。それでも韓国人は万歳と叫んでいる。
もちろん、亡国を叫ぶ志士たちもいたが民衆は、シベリアや満州の間島へ行くよりもむしろ喜んで、
片道だけの切符で玄界灘を超え、日本に押し寄せてきた。
朝鮮総督府は「強制連行」どころかどのようにして韓国人の日本への大量流入を阻止すればよいのか苦慮するほどであった。

「中国・韓国の歴史歪曲」黄文雄

日本のインスタントラーメン会社「明星食品」から技術提供を受け、
韓国に初めてインスタントラーメンを導入した「韓国食品会社三養食品」の全仲潤会長の話を引用する。

今になってみると、日韓併合は韓国人にとって不幸の始まりだが、不幸中の幸いだったともいえる。
当時の韓国は、決して自分たち一国だけではたちゆかず、
遅かれ早かれロシア、中国、日本のいずれかの支配下に入らざるを得なかった。
もし、ロシアや治癒動くの支配下に入っていたら、今の両国の現状を見るにつけ、
そして北朝鮮の惨状を知れば知るほど、日本の支配下でよかったと思う。
これが私の考えだ、私はまったくの少数派だがこの考えは変わらない。

「韓国人の歴史観」黒田勝弘

日本が韓国の警察制度の近代化に乗り出したのは、明治四十三年でした。
警務総長には日本の憲兵司令官をあて、憲兵と警察を一元化しました。
一般に韓国民衆を弾圧するためと即断されがちですが、
無差別に行なわれる韓国官憲の横暴や拷問を防ぎ、
「義兵」などと称して行われていた山賊まがいのことや、
親日派韓国人のテロ、襲撃を防ぐためには断固たる措置が必要であったのです。

しかし、日本人は語学が出来ず、民情にも疎いので
憲兵・警察の補助員として韓国人を募集しました。
当時、日本人憲兵一千七人、韓国人憲兵補助員一千十二人、
日本人巡査二千二百六十五人、韓国人巡査三千四百二十八人で、
いずれも韓国人の方が多かったのです。

ところがこの補助員たちは、これまでの宿怨を
日本の権力を借りて晴らす者が多く、悪弊を直すのに困りました。

「歴史民族朝鮮漫談」今村鞆

「朝鮮人は日本の両班取締りを感謝したが、下級補助員(朝鮮人の補助憲兵、朝鮮人巡査、朝鮮人通訳)
の横暴こそ、後の日本に対する悪感情を生んだ。
如何に横暴だったか、驚くべき事例を沢山知っており、一冊の本が出来る」

「日韓２０００年の真実」名越ニ荒之助
218：通りすがり：2003/11/20(木) 05:26: おはようございます。ついさっきこのサイトを発見しまして、
この板を読ませていただいております。自分の意見を投稿する
だけの知識もなくROMっている分際で皆様にお願いするのは
大変恐縮なのですが、他の人へのレスの際、相手の投稿からの
引用部分の範囲が分かりにくいときが有ります。例えば
＞○○○○○○○○○○○○○○
○○○○○○○○○
○○○○○○○○○○○○
こんな場合、引用部分が1行目だけなのか2行目だけなのか、
一目で分かりにくいので、どうか宜しくお願いいたします。
219：日韓併合は合法：2003/11/20(木) 08:18: ■英の学者ら「日韓併合不法論」支持せず
韓国主張崩れる

【ソウル26日＝黒田勝弘】日韓の歴史認識問題で大きな争点になっている日韓併合条約(一九一〇年)について合法だったか不法だったかの問題をめぐり、このほど米ハーバード大で開かれた国際学術会議で第三者の英国の学者などから合法論が強く出され、国際舞台で不法論を確定させようとした韓国側のもくろみは失敗に終わったという。

　会議参加者によると、合法論は国際法専門のＪ・クロフォード英ケンブリッジ大教授らから出され「自分で生きていけない国について周辺の国が国際的秩序の観点からその国を取り込むということは当時よくあったことで、日韓併合条約は国際法上は不法なものではなかった」と述べた。

　また韓国側が不法論の根拠の一つにしている強制性の問題についても「強制されたから不法という議論は第一次世界大戦(一九一四－一八年)以降のもので当時としては問題になるものではない」と主張した。

　この学術会議は米ハーバード大アジア・センター主催で十六－十七日開かれたが、韓国政府傘下の国際交流財団が財政的に支援し韓国の学者の主導で準備された。これまでハワイと東京で二回の討論会を開き、今回は韓日米のほか英独の学者も加えいわば結論を出す総合学術会議だった。

産経新聞2001.11.27
220：憂国学生 （nP/yl3Cs）：2003/11/20(木) 19:52: おめでとうございます。韓国はご愁傷さまです
ただ、韓国が自国の歴史ストーリをどう教えようと
嘘がなければ良いと思います。
で、当然日本にも日本なりの歴史ストーリーがあるわけです。
共通の歴史認識は不可能でしょう。

バルチック艦隊を沈めた方と沈められた方、双方が
同じ歴史認識を持つことは不可能だと思う。
というよりそんなことをする必要はないと思う。
国家、国境があるかぎりね。
221：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/20(木) 20:11: ＞ただし、「援助」をこばむ必要はありません。
もちろん日本には「支配する権利」などはまったくありません。

残念なお知らせですが、現在でも日本以外の国では他国の人間から金品をもらえば国家反逆罪、情報漏えいで捕まりますよ。金をもらうと言う事は相手の言う事を聞くのと同義と今でも思われてるからです。
　日本ぐらいですよ。一国の首相が中国の工作員と寝て、それがばれてスキャンダルになっても未だに政治屋やってられるなんてね・・・。
222：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/20(木) 20:17: >こんな場合、引用部分が1行目だけなのか2行目だけなのか、
一目で分かりにくいので、どうか宜しくお願いいたします。

すいません、字数制限があるから詰めて書いてるんですよね。
223：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
224：名無しさん：2003/11/20(木) 21:56: 223はブラクラ
225：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
226：Doronpa （gX8zASqw）：2003/11/20(木) 22:29: >>223,>>225は掲示板とは全く関係のないリンクでしたので削除しました。
227：南雲和夫：2003/11/25(火) 13:48: おはなしになりませんな。

hesomagari 氏
> 輸出が増えたのは、国内米より、朝鮮米の方を高く買い取ったため、
> 半島内で売るより、内地へ輸出した方が儲かったんです。
> ですから、バカみたいに朝鮮農家は輸出に励み、ついには、半島内で、
> 不作であったわけでもないのに、米が足らなくなったんですよ。

もう説明済みなのに、何度同じことを繰り返すのですか？
輸出に励んだのは日本の特権階級であり日本の商社・輸出業者です。
その量は、朝鮮における増産分をはるかに上回るものです。
朝鮮人が「自発的に」ではなく「強制的に」
米食を奪われていった事実は、数字を見れば明らかです。
すでに破綻した論理を繰り返すのはおやめなさい。

> で、その為に、総督府が介入して、輸出制限をし、緊急に雑穀を輸入し、
> 朝鮮人の食生活を補ったんですよ。

少なくとも１９１０年時点では平均０.７石を消費しているのですから
それにあわせるなら、「コメを輸入する」のが妥当であるはずですが？

> 朝鮮人は、貧しいから雑穀を食していたのではなく、
> 元もと、雑穀が主だったんです。
> それは、併合の影響で、段々、米を主とするようになっただけです

統計資料によれば併合後に「段々、米が減っている」のですよ。
なにをわけのわからないことをおっしゃっているのでしょうか？
貴殿は当方が示した数字をまじめに見ていますか？
228：南雲和夫：2003/11/25(火) 14:03: doronpa氏
> あなたの発言から推察すると、李朝末期の支配階級のように日本が朝鮮農民
> を農奴のようにしたと考えているようですね。
> また、同じく発言から推察すると、少なくとも日本がその朝鮮の農奴を使って、
> 農作物の生産向上を図ったことは認めているのでしょうか？

当方は事実を、統計の数字によって示したまでです。
日本は朝鮮で米を増産し、増産をはるかに上回る量を日本に輸出した。
その業務にたずさわって利益をえたのは日本人であった。という事です。
その数字がまちがいであるなら指摘してください。

> だからこそ日本は、朝鮮の両班などが陰田（税金のがれの無申告の農地）とし
> て持っていた土地を国有地として、農民に分け与えたのです。

日本の政策によって多くの朝鮮人農民が土地を手放しています。
貴殿はどうやらデマに踊らされているようですね。
日本の朝鮮支配の実態を再度よくお勉強になってください。

> そして、日本のこの政策は、朝鮮農業を効率的に飛躍させ、２０年足らずで、
> 朝鮮での米の収穫高を倍増させています。

倍増はしていません。数字をみれば２０年間で約２０％増です。
（1398万石から1684万石へ増大。梶村秀樹『朝鮮史』より）
おなじ２０年足らずで、収奪の量は４倍に達しています。
「１.２倍やるから４倍よこせ」というのが日本の政策だったのです。

> これは単に日本が収奪を行うためだけにやったことだと言うなら、
> その証拠を見せていただきたいものです。

上記によって証明ずみです。増産は収奪が目的だったのです。
同じことを東南アジア各地で日本軍がおこなったこと、
ベトナムでは餓死者が出たことも、とっくに説明しました。

> 私が見るに、あなたや韓国人達は、日本のどのような善意も常に斜に構えて
> 色眼鏡で見るため、その善意が常に歪んでしまうのではないでしょうか？

まず「事実」から見ていき、そのあとで「思う」べきでしょう。
貴殿の場合、順序が逆。

> 何故、かくも日本を責めたいのかは分かりませんが、同じ日本人として尋ねます。
> もう少し冷静に、尚かつ公平に日本を振り返ることは出来ませんか？

では、おなじ人間として尋ねます。なぜ、おなじ人間である朝鮮人を
かくもないがしろにしても平気なのでしょうか？
229：南雲和夫：2003/11/25(火) 14:15: 設楽氏
> それを意図的に無視するのはアンフェアでは？拉致問題では強制連行と
> やらを持ち出して相殺するのを支持するのに・・・（苦笑
> 　若しかして南雲氏はこの世は善と悪でスッパリと切れると思ってます？

無視してはいませんよ。それを「免罪符」にする貴殿こそ
アンフェアではありませんか？
当方がどこで拉致問題と強制連行とを相殺したでしょうか？
作り話はやめてもらいたい。

> 問題は当時の朝鮮が意識的にも経済的にも（清からの輸入銅銭を使ってる経済
> レベルですよ。近代国家なら自国で発行しますよ。高額紙幣すら無かった）
> 独立国家足り得なかった事でしょう。

答えになっていません。

> 日本が開国したのはアメリカの脅しだから無効だ。ポツダム宣言は脅された
> から無効だ。そんな厚かましい事は、国際社会において条約が如何言う意味
> を持つか知ってれば言えませんよ。

「脅し」の内容をすり替えていますよ。
たとえば１９０５年の乙巳保護条約の場合、当時の日本は軍が朝鮮宮廷を包囲し、
閣議の席に乗り込み、両班たちを監禁してひとりひとりを脅して承諾させ、
勝手に「多数決により承認」と解釈し印璽を持ってこさせて調印させたのです。
したがって到底「閣議決定」とはいえず、国際法上も無効です。

ペリーが日本へ来て、幕府の閣僚をだれか監禁しましたか？
ポツダム宣言受諾は帝国主義政府同士の戦争の結果としての後処理です。

これ以上、支離滅裂な珍答はおやめになったらいかがかな？
230：南雲和夫：2003/11/25(火) 14:33: さてと、hesomagari氏には、散々「朝鮮人が雑穀を主食としていたという証拠を
出せ」と申しているんですが、hesomagari氏はこたえようとはしてくれません。
（答えられないでしょうけど）

また、設楽氏も、相手が「マルクス主義史観である」という決め付けや
「村山社会党を支持しているんだろう」といった偏見、憶測のもとに
勝手な思いこみに基づく長々とした駄文を書き殴っているようです。

書評について。
当方はこれまで「マルクス主義者でなければ通用しない」ような
論法で語ってきたわけではありませんし、これ以上、貴殿らによる勝手な
思いこみによる「書評」批判につきあっても、時間の無駄であると思います。

（設楽氏）
> 因みにもう一度言っておきますが韓国でさえ「強制収容所」なんてありません
> でしたよ。更に代表として相応しくないと言うなら、「河野洋平や村山富一は
> 日本国民の代表として相応しくないから約束事は無効」とも言えますが、そん
> な事は恥の感覚があれば出来ません。

パクチョンヒ政権の実態をもっとよくお調べになったほうがいいでしょう。

> あのねぇ・・・。個人賠償が認められれば世の中訴訟天国ですよ？アメリカに
> よる東京大虐殺や富山大虐殺の被害を受けた人も請求権を行使できる。広島・
> 長崎大虐殺の被害者もね。

おお！やっとあなたと同意できる部分がみつかりました（笑い）
おっしゃるとおりです。太平洋戦争を「ファッショと民主主義との闘い」と
解釈し米軍の犯罪的大量虐殺行為を免罪するのには、当方は絶対反対です。

> 更には通州大虐殺の被害者も。

あれはその前後の事態を考えれば日本政府にこそ責任があります。

さて。あとは到底、回答する価値もない、ただの「思いこみ」が
書き連ねてあるだけですから、ここでは無視しましょう。
あとは、皆さんで『親日派のための弁明』あるいはその書評をお読みに
なることでいいのではないでしょうか？　書評はたくさん出ています。
231：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/25(火) 19:09: 南雲先生、何も泣かなくても良いと思うんだけど・・・

＞さてと、hesomagari氏には、散々「朝鮮人が雑穀を主食としていたという証拠を
出せ」と申しているんですが、hesomagari氏はこたえようとはしてくれません。

ですから、中川八洋氏の「歴史を捏造する韓国」という、あなたが
アレルギーを起こしそうな本に書いてありますよ。

＞興味深い事に、米作保護のために、現在の日本と同様の逆ざや価
格政策がとられた。昭和１８年の生産者の手取り価格は生産奨励金
なども含めると一石６２円５０銭、消費者価格は４３円、この逆ざ
やは政府が負担していた。

農業生産が軌道に乗ると、日本への輸出が急成長した。併合当時
わずか１１万石だったのが、昭和３年には７６０万石までになった。
これは日本の農家を圧迫し、日本政府は朝鮮米の輸入制限を図ろう
とするが、総督府は徹底的にこれに反対して、朝鮮農民を守った。
（http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_2/jog056.html）

これもどうぞ。
232：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/25(火) 19:45: >上記によって証明ずみです。増産は収奪が目的だったのです。
同じことを東南アジア各地で日本軍がおこなったこと、
ベトナムでは餓死者が出たことも、とっくに説明しました。

・・・？あれって完全にフランス側の責任ですよね・・・？

＞では、おなじ人間として尋ねます。なぜ、おなじ人間である朝鮮人を
かくもないがしろにしても平気なのでしょうか？

南雲氏の場合、朝鮮人＞日本人という構図ですよね・・・？
233：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/25(火) 19:54: >答えになっていません。

あれ？南雲氏は自力で朝鮮は近代か出来たとか言ってましたよね？そこで私は「あの状況でどう近代化するのですか？」という意味で書いたのですが。
南雲氏は「講師」だから、経済状況が悪く、何時までも事大主義にこだわっていても近代化できる方法を知ってるんですよね。と言う訳で宿題。

＞したがって到底「閣議決定」とはいえず、国際法上も無効です。

上にも書きましたが、では「あの」李氏朝鮮がどうやれば近代化し、独立国として存在する事が出来たか。その方法を教えて下さいね。

これ以上、支離滅裂な珍答はおやめになったらいかがかな？
234：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/25(火) 19:56: 言い忘れました。南雲「先生」が立てた「朝鮮半島分断の責任」スレッドでＧＲＥＥＮさんが「先生」の回答を待ってます。
「珍答」では無く、「講師」らしい見事な回答をして下さい。あと、講師なのに他大学のレジュメをパクって「説明」するなんて醜態は晒さないで下さい。
ではお願いします。
235：名無しさん：2003/11/25(火) 21:15: >ホウ。強盗が、他人の家に押しいって、そこではじめた商売がうまくいった
からといって、その利益を家主に請求するんですか？
それはどうでしょうねえ。（苦笑）

ラーメン屋に行って「あー不味い！」って大声で言いながら
ラーメン全部食べて、しかもスープまで残らず飲み干して、さらにテーブルに
ある割り箸や、コショウの瓶なんかをこっそりポケットに入れてから
「不味かったから、金は払わない！！　それより不味いもの食わせたんだから
謝罪してお前が賠償金払え！」って言ってるようなもん
236：Doronpa （gX8zASqw）：2003/11/25(火) 21:16: >>228
南雲氏、明らかに数字が間違っていますよ。
１９１０年併合時の朝鮮の米収穫高は１千万石前後でした。
１９２８年には１７００万石、３３年には１９００万石に達しています。
２０年足らずで倍増というのは間違っていませんよ。

また、輸出についても、元々明治期から日本への米輸出は行われていました。
その量は１９１０年の時点で１１万石でしたが、
１９１９年には２８０万石、２６年には４００万石、２８年には７０６万石と急増していることは確かです。
２８年を勘案すれば、増産額と輸出額がほぼ同一です。
増産を遙かに上回る量で輸出したとはどこから出たデマカセでしょうか？
米輸出が急増した理由は
併合によって、朝鮮から日本への輸出がしやすくなったこと
そして、輸出品が米くらいしかなかったことがあげられます。

＞日本の政策によって多くの朝鮮人農民が土地を手放しています。
＞貴殿はどうやらデマに踊らされているようですね。
＞日本の朝鮮支配の実態を再度よくお勉強になってください。

デマとはまさにそちらではないでしょうか？
まず土地において満足な調査がなされなかった李朝時代を失念していませんか？
例えば、朝鮮の耕地面積は総督府の調査前の段階で、李朝では２７２万余町歩（１町歩：約０．９ヘクタール）
とされていましたが、その後の調査で、４８７万余町歩となっています。
２００万町歩以上の「無主」の耕作地が生まれたのです。
実際には、これらの土地は農民の物ではなく、当時の両班や大地主たちが税のがれの為に隠していた「隠田」です。
この「無主」の土地の多くは、国有地となりました。
それが日帝の土地収奪・朝鮮農民から土地を奪ったとあなたは言っているようですが、とんでもない間違いだと理解出来たと思います。
そして、こういった旧「隠田」を活用し、多くの朝鮮農民に田を分け与えて、総督府は上記のように米収穫高を増加させたのです。
これが、朝鮮支配の実態です。
237：名無しさん：2003/11/25(火) 21:17: >ホウ。強盗が、他人の家に押しいって、そこではじめた商売がうまくいった
からといって、その利益を家主に請求するんですか？
それはどうでしょうねえ。（苦笑）

物は言い様ですな。逆からみれば
ラーメン屋に行って「あー不味い！」って大声で言いながら
ラーメン全部食べて、しかもスープまで残らず飲み干して、さらにテーブルに
ある割り箸や、コショウの瓶なんかをこっそりポケットに入れてから
「不味かったから、金は払わない！！　それより不味いもの食わせたんだから
謝罪してお前が賠償金払え！」という風にもいえます。
238：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/25(火) 21:38: >また、設楽氏も、相手が「マルクス主義史観である」という決め付けや
「村山社会党を支持しているんだろう」といった偏見、憶測のもとに
勝手な思いこみに基づく長々とした駄文を書き殴っているようです。

どこを如何読めば・・・。南雲氏が村山社会党を支持してる？（爆笑　共産主義者と社会主義者が仲が悪い事位知ってますよ（苦笑
　ただ、どちらも人命よりイデオロギーが優先しますねと書いたまで。

＞パクチョンヒ政権の実態をもっとよくお調べになったほうがいいでしょう。

　金王朝についてよくお調べになった方が良いでしょう。思えば日本の進歩派は北朝鮮の個人独裁、自国民虐殺を無視してひたすら韓国は軍事独裁国家と宣伝して来ましたね。その為国民はさも北朝鮮は良い国のように勘違いした。恐ろしい事です。
　朝鮮金主主義自国民虐殺独裁国を地上の楽園と宣伝して来た「進歩派」の罪は重大ですよ。
　こうした「宣伝工作」の成果が拉致問題が放置され続けた元凶ともいえる。「北朝鮮のような良い国が拉致する筈がない、軍事独裁政権である韓国の陰謀」という滅茶苦茶な説が妙な説得力を持つようになった。

＞おっしゃるとおりです。太平洋戦争を「ファッショと民主主義との闘い」と
解釈し米軍の犯罪的大量虐殺行為を免罪するのには、当方は絶対反対です。

　そうですよね。ファッショと民主主義の戦いなんておこがましいですよね。何故ならソ連こそがファッショなんだから（笑
　日本の戦いが結果として共産主義の躍進を招き（共産主義に必要なのはマイナスのエネルギー）、その結果として共産主義国家による大量虐殺を招いてしまったのは悔やみきれません。
　文化大革命、ポルポトによる大量虐殺、ソ連による自国民大量虐殺。そして現在も存在している収容所群島「北朝鮮」。非常に残念です。下手な戦争よりタチ悪いですね。

＞あれはその前後の事態を考えれば日本政府にこそ責任があります。

　結局ここなんですね。何が何でも日本が悪いと言う事でないと気が済まない。戦後共産主義者は「日本＝悪魔、中国＝善良な被害者」という単純な公式に縛られてるんですが、ここで２種類に分かれます。シナ軍がいかにやりたい放題やってたか（通州事件にしてもそうだが。戦陣訓が出来たのはシナ兵の日本軍捕虜のなぶり方が残虐だから生きて虜囚の辱めを受けずという言葉が出来た）、単純な公式の呪縛から解き放たれる人。もう一種類は、とにかく色んな理由をつけて「公式」を維持しようとする人。後者の場合「洗脳完了」ですね。

＞あとは到底、回答する価値もない、ただの「思いこみ」が書き連ねてあるだけですから、ここでは無視しましょう。

　そうですね。私も「朝鮮半島分断は日本の責任」という論理は思い込みに過ぎないと思ってるので、分断スレにレスつける必要も無いと思ったんですが・・・。
　でもそれではマルクスの亡霊の独り言になってしまうので義理でレスつけました（大笑い
239：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/26(水) 09:17: >>231 【本の題名間違いました。訂正します。】
「歴史を偽造する韓国」でした。南雲先生、大変失礼しました。
240：南雲和夫：2003/11/26(水) 14:45: ほんとにトンチンカンな人たちだ。

Doronpa氏
> 南雲氏、明らかに数字が間違っていますよ。
> １９１０年併合時の朝鮮の米収穫高は１千万石前後でした。
> １９２８年には１７００万石、３３年には１９００万石に達しています。
> ２０年足らずで倍増というのは間違っていませんよ。

１９１０年に１０００万前後で、１９３３年に１９００万なのですね？
では「２０年たらずで倍増」ではなく「２３年で１.９倍」じゃないですか？
それとも、「この程度は許容範囲」といいたいのですか？
小学校の算数の時間に、貴殿のような回答をすれば、
「間違ってる！計算もできないの？」と言われるでしょうね。（笑い）

なお、当方が提出した資料によれば、１９１５～１９年平均が１３９８万石、
１９３０～３６年平均が１６８４万石となっています。
つまり１５～２１年間平均で、２０.５％の増加になります。
もしも３３年に１９００万石に達していたなら、前後６年間の平均値と比べて
著しく高い数字ですから、その前後の年は極めて低いと考えられます。
自分にとって都合のいい一年間だけを抜き出して比較するのは
極めて恣意的な数字操作であり、そのようなやり方は貴殿自身の
人間的信頼度をおとしめるものになるんじゃないでしょうか。

ついでに申し上げますと当方の提出した資料は
朝鮮史研究会『朝鮮の歴史』（三省堂）によるもので、
そのもともとの出所は１９１０年に併合されたあと総督府によって
開始され、その後継続された調査結果にもとづくものです。
当時の朝鮮半島を支配していた日本政府の出先機関による統計資料が
「明らかにまちがっている」なら、それ以上に「正しい」資料は
誰によっていつ作られたものかご提示ください。
当時の朝鮮において総督府以上に大規模に組織的に調査できる機関が
あったと、貴殿は思っておられるのでしょうか？
241：名無しさん：2003/11/26(水) 14:58: >１９１０年に１０００万前後で、１９３３年に１９００万なのですね？
>では「２０年たらずで倍増」ではなく「２３年で１.９倍」じゃないですか？
>それとも、「この程度は許容範囲」といいたいのですか？

あっごめん、俺ただのＲＯＭだけど別に目くじら立てるほどの誤差じゃないよ
水指して悪いけど
もちろん、お互いの数字の真偽はこれからね。
242：南雲和夫：2003/11/26(水) 15:03: > 増産を遙かに上回る量で輸出したとはどこから出たデマカセでしょうか？

上記資料により、日本への輸出額は
１５～１９年平均で１９３万石
２０～２５年平均で３３０万石
２５～２９年平均で５８５万石
３０～３６年平均で８１６万石

その結果、朝鮮人が消費する米の量は一人あたり
１５～１９年平均で０.７１石
２０～２５年平均で０.６４石
２５～２９年平均で０.５１石
３０～３６年平均で０.４３石

となっています。この数字がウソだというなら、
貴殿は当時の日本政府がおこなった調査結果が
「デマカセだ」と言っていることになりますが？

> 米輸出が急増した理由は
> 併合によって、朝鮮から日本への輸出がしやすくなったこと
> そして、輸出品が米くらいしかなかったことがあげられます。

「輸出品が米くらいしかなかった」のではなく、意識的に、計画的に、
組織的に日本政府の指示により米の単品栽培がおこなわれたのですよ。
そんなこともわからないのですか？
243：南雲和夫：2003/11/26(水) 15:17: > まず土地において満足な調査がなされなかった李朝時代を失念していませんか？
・・・・
> 実際には、これらの土地は農民の物ではなく、当時の両班や大地主たちが税
> のがれの為に隠していた「隠田」です。
> この「無主」の土地の多くは、国有地となりました。

貴殿のご説では、人口は初期段階から「隠れている数字」はなく、
人口「増大」は日本政府の善政による「増加」であるが土地は隠れていたものが
見つかったので増大した、ということになりますね。
では、隠れていた土地はだれも耕作していなかったのでしょうか？
両班が農奴を使って耕作させていたのではないのでしょうか？
それとも人間は調査対象に数えられていたが、その人が耕作する土地は
隠れていて見つけられていなかったのでしょうか？
なんとも間抜けな調査官ですね。（笑い）

土地の増大は「隠していたものが出てきた」と認め、
人口の増大は「隠れていたものが出てきた」とは認めない、
内容によって正反対な判断をくだす根拠はどこにあるのでしょうか？
244：南雲和夫：2003/11/26(水) 15:40: > そして、こういった旧「隠田」を活用し、多くの朝鮮農民に田を分け与えて、
> 総督府は上記のように米収穫高を増加させたのです。
> これが、朝鮮支配の実態です。

前から何度も言ってるんですが、それを証明する資料を出してくれませんか？
証拠もなく、自分の思いこみだけで「日本の善意」を力説しても
だれにも信用されないと思いますが？
だいたい、「分け与えられた幸せな農民たち」がなぜ大量に
満州国（１９４３年時点で１５０万人）や日本（１９４５年時点で２００万人）
へと流出して行くのでしょうか？

生活が安定し、人口が増大する「しあわせな朝鮮人」像が
幻想でしかないことは、貴殿の「思いこみ」ではなく「数字」によって
証明されているのですよ。
245：名無しさん：2003/11/26(水) 15:42: >「輸出品が米くらいしかなかった」のではなく、意識的に、計画的に、
>組織的に日本政府の指示により米の単品栽培がおこなわれたのですよ。
>そんなこともわからないのですか？

証拠は？
で、それは悪い事なの？
246：南雲和夫：2003/11/26(水) 15:44: （設楽氏）
> ・・・？あれって完全にフランス側の責任ですよね・・・？

日本軍によって米作増産を強制させられ、日本に米を輸出した結果の
責任をなぜフランスが負うのでしょうか？

> 南雲氏の場合、朝鮮人＞日本人という構図ですよね・・・？

それを証明する証拠も何も出さず
思いこみだけで書きなぐっても誰も相手にしないと思いますよ。
貴殿の場合、「朝鮮人＜日本人」という構図なのは
ご自分でお認めになると思いますが。
247：名無しさん：2003/11/26(水) 15:57: 朝鮮人＞日本人でもなく、日本人＞朝鮮人でもない。

「天は人の上に人を作らず、人の下に人を作らず」
綺麗事だけど基本だね。
248：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/26(水) 22:06: >米食を奪われていった事実は、数字を見れば明らかです。
すでに破綻した論理を繰り返すのはおやめなさい。

既に破綻した共産主義という論理を未だに振りかざしてる人の言う事とは思えませんな・・・。
249：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/26(水) 22:10: >「輸出品が米くらいしかなかった」のではなく、意識的に、計画的に、
組織的に日本政府の指示により米の単品栽培がおこなわれたのですよ。
そんなこともわからないのですか？

朝鮮半島に天然資源はありましたっけ・・・？実際輸出出来るような物が無いんだけど・・・。
　そんな事も分からないのですか？
250：ロータス：2003/11/26(水) 22:27: >249
北部地方では鉱産資源が採掘できるはず。
実際、比較的気候が温暖な南部地方では稲作が、
寒冷な北部地方では雑穀の栽培と電源開発と重工業の開発が行われました。

まあどちらにしろ、産業は壊滅、衛生は最悪、愚民化政策で民衆は無知蒙昧、
インフラは皆無で馬の通れる橋はおろか、まともな道路すらない。
開発せずに何かを収奪することなど絶対に不可能だったのですけど。
251：蝉丸 （wKAHEefU）：2003/11/26(水) 23:03: 南雲氏
隠れていた人間っていうのがなんか奇怪な感じがしますが？

＞１９２８年には１７００万石、３３年には１９００万石に達しています。
＞１９３０～３６年平均が１６８４万石つまり１５～２１年間平均で、２０.５％の増加になります。
＞もしも３３年に１９００万石に達していたなら、前後６年間の平均値と比べて
＞著しく高い数字ですから、その前後の年は極めて低い

1684×6＝10104-1900＝8204÷5＝1640
豊作だったら、3割4割増しぐらいの増加はざらですからねえ、
極めて低いとは言い切れない気もしますが。

＞１５～１９年平均で０.７１石
＞２０～２５年平均で０.６４石
＞２５～２９年平均で０.５１石
＞３０～３６年平均で０.４３石

人口が増えて米の摂取が減った不思議についてですが、
朝鮮では雑穀が主に食されていた事(韓国は、現在でも粟や黍を混ぜたご飯を食しているはずですが)
も理由に挙げられるでしょうが、
大人と子供の飯を食う量は、大人が多いわけですし、
おそらく、朝鮮併合時は大人の割合が多く、その後の
人口増加の中で若年層が急激に増加したので、相対的に
一人当たりの米の摂取が減ったって言う風には考えられませんか？
252：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/26(水) 23:15: ＞北部地方では鉱産資源が採掘できるはず。
実際、比較的気候が温暖な南部地方では稲作が、
寒冷な北部地方では雑穀の栽培と電源開発と重工業の開発が行われました。

　そう言えば北朝鮮利権に関連して北朝鮮の領海内の油田だとか言う怪しい話が出てたような・・・。
253：Doronpa （gX8zASqw）：2003/11/27(木) 01:07: まず私が米収穫高で引用した文献は、
「私が朝鮮半島でしたこと」（松尾茂著、草思社刊）
「韓国は日本人がつくった」（黄文雄著、徳間書店刊）
「歴史を捏造する韓国　韓国併合と搾取された日本」（中川八洋著、徳間書店刊）
です。

この中での記述から、１９１０年の朝鮮の米収穫高を１千万石前後、そして３３年の
米収穫高を１９００万石と書いております。
２０年足らずで倍増というのは、普通の人が読めば頷くものですが、南雲氏はお仕事
柄か、事細かに書かないと気が済まないようですので、
「２０年足らずで１．９倍」と言い直します。これでよろしいですか？

また、１９２８年の例を取ったのは
２８年度の収穫高と輸出高の比較が可能だったからです。
南雲氏がこだわる、事細かな比較ですが、何か文句があるのでしょうか？
２８年度の収穫高と輸出高はほぼ均等です。
つまり増産された分を輸出したと言っていいわけです。
それだけのことですが、南雲氏は何をムキになっているのか理解に苦しみます。
また比較をするのなら、平均値ではなく、それぞれの年度ごとで比較をするのが
もっとも厳密に比較できるのではありませんか？
254：Doronpa （gX8zASqw）：2003/11/27(木) 01:08: また、あなたが出した一人当たりの米消費量も恣意的ではありませんか？
こちらの資料では、
１９１２～１６年０．７１８８石
１９３２～３６年０．４０１７石
となっており、そちらの資料とほぼ同じですが、個別年を見ると
生産最大の　１９３８年では、０．７０３１石
最後の統計年１９４３年では、０．６２４６石
となっています。
あなたが示した米消費量は下降の一途を辿っているようですが、ご覧の通り、
１９４３年の時の一人当たりの米消費量は０．６２４６石となっており回復しています。
また、一人あたりの消費が落ち込む、１９２７～１９３６年あたりでは、総督府は緊急に
雑穀を輸入しており、朝鮮人たちの飢餓を救っています。
また、生産量に比し、一人あたりの消費がのびないのは、人口増のためです。

輸出品については、米以外に朝鮮半島でまともな穀物や、輸出品はありませんでした。
これは李朝以前から同じです。過去朝鮮が輸出できたのは、米と宮廷慰安婦くらいしか
なかったのです。そんなことも知らなかったのですか？

土地と人口増加を何故絡めてくるのか理解に苦しみますが、
土地調査は李朝時代にも行われており、その記録と総督府の記録を見比べれば「隠田」の
存在が明らかとなります。
人口増加は、何を指摘したいのか分かりませんが、これまで述べてきたとおり、１９１０年
以降右肩上がりに増加しているのが現状です。
一体何に文句を言いたいのか、論旨をはっきりとさせて下さい。
255：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/28(金) 13:21: 南雲先生。

雑穀が主だった件については、私以外の人も書かれていますが、
これはこれで反論しないのなら、雑穀が主であったとして良いんでしょうか。

ちなみに、雑穀が主であったことについて、貧困であると解釈したりはしま
せんよ。何が主であっても、それがその国の食文化なんですから。
一言断っておきます。
256：南雲和夫：2003/11/28(金) 13:49: （doronpa氏）
> まず私が米収穫高で引用した文献は、
> 「私が朝鮮半島でしたこと」（松尾茂著、草思社刊）
> 「韓国は日本人がつくった」（黄文雄著、徳間書店刊）
> 「歴史を捏造する韓国　韓国併合と搾取された日本」（中川八洋著、徳間書店刊）
> です。

松尾茂氏のことは存じ上げませんが、黄文雄氏は台湾出身の富豪ですね。
元従軍慰安婦たちを集めて、どういう方法を使ったかは知りませんが
「従軍慰安婦はデマである」という結論を出している人で、
小林よしのり氏のたのもしい味方でしたね。ところで、
「黄文雄がそういった」だけで、その数字を信用できるのでしょうか？
当方は、その数字を調査した主体がどこであるかをきいているのですが？

> 柄か、事細かに書かないと気が済まないようですので、
> 「２０年足らずで１．９倍」と言い直します。これでよろしいですか？

はい結構です。

> また、１９２８年の例を取ったのは
> ２８年度の収穫高と輸出高の比較が可能だったからです。

２８年の数字については当方は何も言ってませんが？

> つまり増産された分を輸出したと言っていいわけです。

「あまった分を輸出した」という主張では、朝鮮人の米消費量が
年々減少していった理由の説明にはなりません。

> また比較をするのなら、平均値ではなく、それぞれの年度ごとで比較をするのが
> もっとも厳密に比較できるのではありませんか？

特定の２年間だけを比較している人がいうのは矛盾してますよ。
１０年～３６年までの数字をすべてあげて、
はじめてそう言えるのではありませんか？
貴殿があげた年をはさむ６年間の平均は約１９％低いのです。
他の５年間の数字もあげてくれませんか？
257：南雲和夫：2003/11/28(金) 14:07: （doronpa氏）
> また、あなたが出した一人当たりの米消費量も恣意的ではありませんか？
・・・
> あなたが示した米消費量は下降の一途を辿っているようですが、ご覧の通り、
> １９４３年の時の一人当たりの米消費量は０．６２４６石となっており回復しています。

すでに説明したように、当方のあげた数字は当時の日本の調査結果に基づく
ものです。黄文雄があげた数字の「根拠」を教えてください。
「あの人が言ったからまちがいない」では通用しませんよ。
また、１９４３年に０．６２４６石であったとの事ですが、状況から考えて
満州と日本における移住者数が合計３００万人に達した年ですから、
あるいは「人口の減少によって一人あたりの供給量が増加した」と
考えられないこともありませんね。

> また、一人あたりの消費が落ち込む、１９２７～１９３６年あたりでは、
> 総督府は緊急に雑穀を輸入しており、朝鮮人たちの飢餓を救っています。

なぜ「雑穀」なのですか？　米ではなく？
日本に米を輸出するのをやめればいいのではありませんか？
「朝鮮人の主食が雑穀だった」などという根拠のない言い逃れは
やめてください。すでに反論済みです。念のため。

> また、生産量に比し、一人あたりの消費がのびないのは、人口増のためです。

まだいうか。もう貴殿の論拠はとっくに崩されているのですけど？
壊れたチクオンキですか、貴殿は？（大笑）
258：南雲和夫：2003/11/28(金) 14:16: （doronpa氏）
> 輸出品については、米以外に朝鮮半島でまともな穀物や、輸出品はありませんでした。
> これは李朝以前から同じです。過去朝鮮が輸出できたのは、米と宮廷慰安婦くらいしか
> なかったのです。そんなことも知らなかったのですか？

輸出品のことを言っているのではなく、「なぜ米ばかり生産させたのか？」と
きいているのです。「朝鮮人は雑穀が主食」なら米作ではなく
雑穀を生産させればいいのではありませんか？

> 土地と人口増加を何故絡めてくるのか理解に苦しみますが、
・・・
> 一体何に文句を言いたいのか、論旨をはっきりとさせて下さい。

やれやれ。まだご理解できないようなので。
「隠田」の存在は明らかなのですね？その「隠田」はだれが耕作して
いたのでしょうか？　両班や地方の官僚たちが農奴を使って
耕作させていたと貴殿は主張していたのではありませんか？
それとも、そうした土地はだれもたがやさず、
ただ放置されたままとなっていたのでしょうか？
それでは隠田である意味がありませんよねえ。では、李朝時代、
その隠田を耕作している農奴は「人口」統計に入っていたのでしょうか？
もしもそうなら、
「土地は隠されていたけど、その土地を耕作する農民は調査されていた」
という、まことに奇妙な調査結果になるわけです。間抜けな調査官ですよね。

土地が増加したように見えるのは、日本側が、一度に全部の隠田を
調査できたのではなく、全国の隠田を何年かかけて地方ごとに調査し、
調査資料に記載していったことが伺えます。全国の５００万町歩近い土地を
いっきょに調査できるものではありませんから。
だから、土地を調査していくにしたがって、それを耕作する農民も調査資料に
書き加えられていったのではないのですか？ときいているのです。
ご理解いただけたかな？
259：南雲和夫：2003/11/28(金) 14:25: （ロータス氏）
> まあどちらにしろ、産業は壊滅、衛生は最悪、愚民化政策で民衆は無知蒙昧、
> インフラは皆無で馬の通れる橋はおろか、まともな道路すらない。

そのとおり、したがって日本はインフラ整備に巨費を投じました。
その必要があったからです。
日清戦争後のころから、日本では米が不足し、大規模な米騒動なども
起こっていました。
当方もよく参考にする半月城さんの資料を転載いたします。
-------------------------------------------------
朝鮮総督府は巨費を投じ、ダムや灌漑設備をつくったり、輸送用の鉄道
や港湾などインフラの整備を始めました。また米の品種も、早神力（わせしん
りき）など日本人好みのものを奨励し、あわせて化学肥料を勧めました。さら
に栽培技術も「正条植え」による田植えなどを巡査を動員してまで指導しまし
た。
　　　こうした努力の結果が、朝鮮の春窮・絶糧農家を救ったのであれば、か
の江藤元長官の問題発言「日本は植民地に少しは良いこともした」という考え
をある程度私も認めたいところです。
　　　しかし、事実は残念ながら米の生産量は増えても朝鮮人一人当たりの消
費量は逆に減り、「飢餓輸出」の現実が朝鮮農民を苦しめました。

　　　そうした歴史を、数年前の米騒動の時、ＮＨＫがＴＶ番組「米に揺れた
日韓近代史」と題して放映していました。番組では産米増殖計画の歴史的背景
や実施状況などをつぶさに検討し、あわせてこの政策を直接体験した農家の窮
状を具体的に紹介していました。
　　それによると、農民が秋に米を７０俵収穫しても、水利税や肥料代なども
ろもろ差し引かれ手元には２割の１５俵くらいしか残らないそうでした。
　　　しかも、これはかなりましな方で日本人の金融組合などに借金のある人
は高利のかたにお米をとられ、手元にはせいぜい２、３俵しか残らないそうで
した。
　　　これではとうてい食べていかれないので、農民は知恵を絞って米を土の
中に埋めたり隠したりするのですが、冷酷な借金取りもさるもの、鉄棒で地面
をつついてまでそれを見つけだし有無を言わせず持ち去ったとのことでした。
　　　このように、朝鮮の農民を苦しめた「産米増殖計画」は勢い余って日本
の農家をも苦しめました。安くてしかも品質の向上した朝鮮米の大量導入は内
地米の暴落を引き起こし、これに世界的な恐慌が重なり農村では深刻な「娘の
身売り」や、はては新たな植民政策「満蒙開拓団」を生み出しました。

　　番組はここで終わりましたが、こうした日本の収奪政策のもと、朝鮮農民
は窮乏化していき、わずかばかりの土地を持っていた農家も次第にそれを手放
さざるを得ませんでした。その実体を表すのが次の表です。これは米どころの
全羅北道において、土地所有が産米増殖計画による水利組合の設立の前後でど
のように変化したかを示すものです。

　　　　　　　　　　全羅北道、五水利組合の土地移動
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（単位は町歩）
　　　　　　日本人所有　　朝鮮人所有　　　その他　　　　合計
　1920年　　　3,674　　　4,181　　　 2,694　　　 10,549
　1931年　　　　8,999　　　　3,545　　　　7,292　　　　19,836
（東畑精一「朝鮮米穀経済論」）

　　この表のなかで、その他としているのは東拓など日本人の土地会社などを
含みます。東拓とは１９１０年代、「土地調査事業」で国有地とされた土地を
総督府から安く払い下げてもらって成長した国策会社です。
　　この表からすると、朝鮮人所有の土地は減っても、逆に日本人の土地は倍
増以上の伸びを示しました。朝鮮全体でみても、１９２０年から１９２７年に
かけて日本人の土地所有は２５万町歩から４０万町歩へと、１．６倍に増大し
ました。
　　灌漑施設やインフラなど朝鮮の富は増えても、その恩恵に浴するのは支配
者である日本人であり、それとは対照的に多くの朝鮮農民はやせ細っていった
のが植民地の現実でした。こうした背景を考えると、宇垣総督が天皇に述べた
朝鮮統治の次の基本方針はなかなか味わい深いものがあります。

　「その二は、朝鮮人に適度にパンを与うることであります。朝鮮の富は併合
以来非常に増加していますけれども、朝鮮の富が増加している割合には朝鮮人
の富は増設致しておりません。今日なお生活苦に呻吟しておるものが相当多数
存在致しております」

http://www2s.biglobe.ne.jp/~halfmoon/hm023.html#No.187より
260：GREEN （n/Hs7u9w）：2003/11/28(金) 15:44: 南雲先生へ

ちょっと質問よろしいか？

（あくまでたとえ話ｗ）
私だったら「隠田」と聞いたら↓のように考えますが。

人口１００人の村で１０haの農地を耕作してました。
詳細な調査の結果、実際は＋５haの隠田の存在が判明し、
この村での耕作地は１５haと判明した。
調査の際、ある農民はこう証言したという・・・
「おら達が耕してるのは、こことここということにして、
　あそこ（隠田）は隠してたずら～（涙」

南雲先生は↓のように考えてるので？

人口１００人の村で１０haの農地を耕作してました。
詳細な調査の結果、実際は＋５haの隠田の存在が判明し、
かつ、そこを耕作していた人が別に２０名ほどいることが判明
結果、この村の人口は１２０名・耕作地は１５haと判明した。
調査の際、ある農民はこう証言したという・・・
「おら達が耕してるのは、こことここしかねえずら。
　あそこ（隠田）は、隠れ住んでるあいつらの土地ずら～」

確かに、隠れてた人いくばくかいるでしょう。
しかし農地は山間の奥に隠すとして、
「人」も隠れ住んでたってわけですね。

１００万ha単位の隠田に携わる人々・・・
何万人いるんでしょうか？
何万人「隠れてた」のでしょうか？
・・・・無理ありませんｗ？

＞「隠田」の存在は明らかなのですね？その「隠田」はだれが耕作して
いたのでしょうか？

隠田ってのは存在がわかってる農民が、隠し持ってる土地でしょ。
存在がわからない農民が持ってる土地は「隠田」っていうより、
その隠田＆農民のいる「村・集落」の「存在自体」を行政が把握してなかったことになりません？
・・・そんなに当時の朝鮮の行政はﾀﾞﾒﾀﾞﾒでした～の理由付けにしかならない気がｗ

実際のところ朝鮮でいう隠田は、
現在の行政単位で表現したとして、県又は市町村レベルの行政官が、
国又は県レベルに対して、
実際は１５haの耕作地がありながら、
１０haしか「報告」してなかっただけでは？
別に山奥深くに隠された土地とかではなくてですね。

＞当方もよく参考にする半月城さんの資料を転載いたします。

は、半月城氏ですか！
あ～あ、やっちゃったｗ
大学教授ともあろう人が、民間の、それもトリミングキングの半月城さんの
資料を参考にするとは！
かの人は、いたるところで、徹底的に論破されまくってる人ですよｗ
今まで先生はいろいろ紹介されてましたが、
いくらなんでも、これはダ～メダ～メ（涙

で、別トビでいっこうにお教えいただけないので、
トビ違いですが、

南雲先生！
＞勉強して知恵もつけてはむかってきたら困る
ので、意図的に経済を停滞させることもあるのです。

江戸時代における、「意図的」な経済停滞・・・
教えていただきませんか？
261：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/28(金) 16:47: 南雲先生。あなたは、日本政府がむしり取った、むしり取ったと言いますが、
強制的に輸出させていたという証拠がないんじゃないですか？

先に書いたように、朝鮮農家がもうけのため、「主食ではない」米を輸出する
のに、なんかためらう理由でもあるんですか？
日本本土にたくさん売りに出して、お金を儲けようとした、
そう言う輸出だってあるんですよ。政府がむしり取った証拠というのを
提示しないことには、単なる数字上の推測でしょう？

それから、米を作っていったのは、日本が米を主食とする民族であり、
雑穀より、米を作ってきた農家を、国内から誘致し、農業をさせた
からではないですか？
彼らは、よく知った農作物を作るでしょうし、その方が効率も良い
でしょう。
とても、耕せず、やせた土地が多かった所でも、日本の農夫は果敢に
耕し、お米を作っていったそうです。そう言う努力が、生産量を
上げ、朝鮮民族を飢餓状態から救っていったのではないでしょうか。

それと、他の人を蓄音機扱いするのは、あなたの資質を雄弁に物語りますね。
見下げ果てた講師ですな。あなたに向かって、敬意や敬語は必要無いようです。
以後、その様に心得て発言しましょう。
262：南雲和夫：2003/11/29(土) 16:36: doronpa氏へ、訂正。

当方の>>256の文章について
-------------
> 柄か、事細かに書かないと気が済まないようですので、
> 「２０年足らずで１．９倍」と言い直します。これでよろしいですか？

はい結構です。
-------------
と書きましたが、結構ではありません。「２３年で１.９倍になった年もある」
というのが正確でしょう。おそらくその前後の年では
「２２年で１.２倍」とか「２４年で１.６倍」でしかないはずですから。
263：南雲和夫：2003/11/29(土) 17:51: （GREEN氏）
貴殿のあたまのなかでこねくりまわしてでっち上げた「たとえばなし」について
論議するのはムダです。ここのログを見れば分かるかと思いますが、「隠田」に
ついては、当方が言い出したことではないので、その実態についての説明責任は
ここの論客にあります。
当方は「隠田」についてぜんぜん知らないので質問したのですが、
それにはまだ確かな答えをいただいておりません。
貴殿も「想像」ではなく証拠にもとづく確かな説明をおねがいします。

>隠田ってのは存在がわかってる農民が、隠し持ってる土地でしょう。

普通の農民が自分の耕作地として隠しもっていたのが「隠田」なのですか？
では総督府は両班や大地主たちではなく農民から土地を奪ったのですね？
わずか３日前にdoronpa氏がおっしゃったことばを引用しましょう。
---------------------------------------------------------
実際には、これらの土地は農民の物ではなく、当時の両班や大地主たちが
税のがれの為に隠していた「隠田」です。
この「無主」の土地の多くは、国有地となりました。
それが日帝の土地収奪・朝鮮農民から土地を奪ったとあなたは言っている
ようですが、とんでもない間違いだと理解出来たと思います。
そして、こういった旧「隠田」を活用し、多くの朝鮮農民に田を分け与えて、
総督府は上記のように米収穫高を増加させたのです。
これが、朝鮮支配の実態です。
---------------------------------------------------------
いったい事実はどうなってるんですかね（苦笑）

> 隠田ってのは存在がわかってる農民が、隠し持ってる土地でしょ。
> 存在がわからない農民が持ってる土地は「隠田」っていうより、
> その隠田＆農民のいる「村・集落」の「存在自体」を行政が把握してなかったことになりません？

ここは貴殿の「想像」を拝聴する場ではありません。
事実がどうだったのか、を書かなければ議論にはなりません。
ご自分がどんなにみっともない疑似「論争」をしようとしているか自覚されては？
264：南雲和夫：2003/11/29(土) 18:33: （hesomagari氏）
> 南雲先生。あなたは、日本政府がむしり取った、むしり取ったと言いますが、
> 強制的に輸出させていたという証拠がないんじゃないですか？

たくさんの関係者の証言が残されています。また当時、総督府は
大規模なプロジェクトとして米の増産事業を行なっており、そのために
巨額の出資をし、土地改良やダム建設などをおこなっているのです。
つまり、このプロジェクトは「朝鮮農家が自分たちではじめた」のではなく
日本政府によっておこなわれたものなんですよ。それとも
「朝鮮農家が要求したので日本政府が気前よくカネを出した」んですか？

> 先に書いたように、朝鮮農家がもうけのため、「主食ではない」米を輸出する
> のに、なんかためらう理由でもあるんですか？
> 日本本土にたくさん売りに出して、お金を儲けようとした、

いままで当方が提出してきた資料をまったく読んでいないようですね。
まず「朝鮮人の主食が米ではない」証拠をあげてください。
これは何度も要求していますよ。　それができないなら
証拠も無くそういうデタラメを言うのはいいかげんに、やめなさい。
それから、「お金をもうけようとした」のが朝鮮人ではなく日本人であることも
すでに説明済みです。提示済みの文書の中で、当時、宇垣総督が天皇に
「朝鮮の富は増大しているが朝鮮人の富は増加していない」と報告しています。
また、次の資料も提示済みです（↓のスレッドにて）。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3500/1070021198/

　　　　　　　　　全羅北道、五水利組合の土地移動
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（単位は町歩）
　　　　　日本人所有　　朝鮮人所有　　　その他　　　　合計
1920年　　　3,674　　　4,181　　　 2,694　　　 10,549
1931年　　　　8,999　　　　3,545　　　　7,292　　　　19,836
（東畑精一「朝鮮米穀経済論」）

これは総督府作成の土地台帳にもとづくものです。
この数字は宇垣大将の報告を裏付けるものです。１９２０年から３１年のあいだに
朝鮮全羅北道において農地がおよそ２倍に増加していることを示しています。
しかし、その内訳をみると、日本人の土地所有が２.５倍近くに増加しているのに
朝鮮人の土地所有は８５パーセントに減少しています。
「お金をもうけようとした」ばかりでなく実際にもうけたのは誰だったのかを
この数字とともに、宇垣総督のことばが裏付けているではありませんか？
それでもまだ「朝鮮人がもうけようとした」と言い張るのですか？
では、宇垣大将は、天皇にウソの報告をしたんですか？
貴殿と、宇垣大将と、どっちがうそつきなんでしょうか？

> そう言う輸出だってあるんですよ。政府がむしり取った証拠というのを
> 提示しないことには、単なる数字上の推測でしょう？

> とても、耕せず、やせた土地が多かった所でも、日本の農夫は果敢に
> 耕し、お米を作っていったそうです。

「証拠を出せ」と言っておきながら、ご自分で証明しているじゃありませんか？
日本人が朝鮮へきて米をつくったんでしょう？　やせた土地でも果敢に耕して。
その日本人たちが耕作した土地はどこにあったんでしょう？
上記数字をみれば、日本人の土地所有が増大し、
朝鮮人の土地が減少していることがわかります。つまり日本人は、
朝鮮人の土地を取り上げて自分で米をつくった、ということになります。
ほかにどう解釈するのでしょうか？　また何か「作り話」を考えますか？

> そう言う努力が、生産量を
> 上げ、朝鮮民族を飢餓状態から救っていったのではないでしょうか。

そういう努力が生産量を上げ、そして朝鮮民族を飢餓状態へと追いやった
のですよ。それは日本や満州への大量移民の理由のひとつとなったわけです。

> それと、他の人を蓄音機扱いするのは、あなたの資質を雄弁に物語りますね。

はい、ありがとうございます。
貴殿の資質がチクオンキに等しいものでなければ、と願っております。
それを証明していただくためにもぜひぜひ「朝鮮人の主食は雑穀であった」
ことを証明してください。
そうしたら、チクオンキよばわりを撤回させていただきます。
265：ロータス：2003/11/29(土) 19:15: 南雲さんよ、いい加減にしたらどうか？
ここに書き込んでいる人は一人ではないのだ。
ある人の知識と別の人の知識が完全に一致することなどある訳なかろう。
それをもってまるで鬼の首を取ったように言い立てるのはフェアではあるまい。
「隠田」に関しても、doronpa氏がこのように書き込んでいましたよ、と指摘すればよいだけではないか。
見っとも無いことこの上ない。

ところで、南雲さんは戦前の日本の農業経営を理解しておられないようだ。
現在のように自作農による農業経営が主流になったのは、戦後農地改革が行われた後である。
それ以前は地主が広大な農地を所有し、小作農がそれを耕すという方式が主流であった。
そしてこのシステムは前時代においては世界共通のものであって、
日本が悪いとかそういう意味合いは持たない。
現在、アメリカは企業経営による農業が行われているが、これもその派生の一つであるといえるだろう。
南雲さんは、「小作農は悪」「自作農は善」という認識に凝り固まっているようだ。

>しかし、その内訳をみると、日本人の土地所有が２.５倍近くに増加しているのに
>朝鮮人の土地所有は８５パーセントに減少しています。
>「お金をもうけようとした」ばかりでなく実際にもうけたのは誰だったのかを
これは単に、朝鮮近代化の際に起きた歪みに過ぎない。
「富める者はますます富み…」という構図は19世紀イギリスでも起きた。
さらに言えば、いかなる国においてもこの現象は起こったし、どうしても起こりうるものだった。
ちなみに地主は自らは働かない。日本人が土地を所有しても、朝鮮人農夫に耕作させるのである。

「隠田」についてもそうである。
両班は自ら土地を耕さない。当然農奴に耕させるのである。
266：名無しさん：2003/11/29(土) 19:31: 南雲氏へ
>たくさんの関係者の証言が残されています
まさか、大学の講師ともあろうお方が、
証言は証拠にはならないという事を知らない筈はないですよね？
267：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/29(土) 21:55: >松尾茂氏のことは存じ上げませんが、黄文雄氏は台湾出身の富豪ですね。

そんなに富豪が憎いですか・・・？ブルジョアの言うことは当てになりませんか・・・。人を評価する時に階級は関係無いだろうよ・・・。
　
＞元従軍慰安婦たちを集めて、どういう方法を使ったかは知りませんが
「従軍慰安婦はデマである」という結論を出している人で、
小林よしのり氏のたのもしい味方でしたね

　どう言う方法を使って活動屋は慰安婦は性奴隷という結論を出したんでしょう・・・。
268：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/29(土) 22:02: >まだいうか。もう貴殿の論拠はとっくに崩されているのですけど？
壊れたチクオンキですか、貴殿は？（大笑）

貴方がね・・・。共産主義という懐メロを流し続ける壊れた蓄音機・・・。
269：Doronpa （gX8zASqw）：2003/11/30(日) 00:19: >>256-258

南雲氏、黄氏をどのように考えるかは、貴方の自由ですがまず彼の主張をきちんと
見た上で批判するべきでしょう。
また、私は引用し文献は彼だけではなく、３冊をあげたはずです。
何故そこで、黄氏だけが出てくるのか分かりません。
また、数字については、「私が朝鮮でしたこと」（松尾茂著、草思社刊）からの引用です。
この数字については、南雲氏が出された数字と同じですね？
同じ数字を出している著書からの引用が信じられないとはどういうことでしょうか？

２８年の数字を出して問うたのは、
>>240のあなたの
＞自分にとって都合のいい一年間だけを抜き出して比較するのは
＞極めて恣意的な数字操作であり、そのようなやり方は貴殿自身の
＞人間的信頼度をおとしめるものになるんじゃないでしょうか。
という発言を受けてです。

また「２０年足らずで１．９倍」という発言も、気に入らないようですが、
問題なのは、朝鮮併合時に米の収穫高が増えていったということではありませんか？
まずこれは南雲氏も認めている事実だと私は認識していますが、よろしいでしょうか？
270：Doronpa （gX8zASqw）：2003/11/30(日) 00:20: ＞「あまった分を輸出した」という主張では、朝鮮人の米消費量が
＞年々減少していった理由の説明にはなりません。

朝鮮人の米消費量の減少について発言したのではないのですが。
あくまで数字上から増産高と輸出高がほぼ同じなら、
＞つまり増産された分を輸出したと言っていいわけです。
と言っただけです。

１９４３年の朝鮮人の米消費量０．６２４６石という数字については
黄氏からではなく、松尾氏の著書からの抜粋です。

＞すでに説明したように、当方のあげた数字は当時の日本の調査結果に基づくものです。

これについて、少し話がそれますが聞いてよろしいでしょうか？
関東大震災での朝鮮人虐殺の数字は公的に発表された数字と、現在南雲氏などが主張する
数字は明らかに違います。ここでは、日本の調査結果に基づくのだから正しいと言い、
他方「朝鮮人虐殺」問題では、日本の調査結果は違うと言う。
これはダブルスタンダードではありませんか？
少し気になったので聞いてみました。
271：Doronpa （gX8zASqw）：2003/11/30(日) 00:22: また、全体の生産量から見て、朝鮮人一人当たりの米消費量が伸びないのは人口増加が要因
とすることのどこが間違っているのでしょうか？
１つ聞きますが、人口が増加していることは認めますよね？
あなたが先に出した「日本」の調査結果です。
そしてそれに比例して米収穫高が増えている。
さらに米消費量は減少している年もありますが、平均値で見ても急激に減っているわけでは
ありません。これは、朝鮮で収奪が行われたという主張を覆すものだと考えます。
もし韓国人達の言うような史上最悪の収奪が行われていたのなら、人口増加現象はもとより
その増えた分の人間に食べさせる米はどこから出たのでしょうか？
１０倍も２０倍も収穫高が増えたわけではありませんが、
李朝時代から比べれば、遙かに米収穫高は増産されていったのです。
そして、増産された米の一部が輸出に回された
それだけのことなのですが、まだご不満ですか？

雑穀が朝鮮人の主食などと、私は一言も言っていませんよ。
誰かと勘違いしてませんか？
また米だけを生産させたと言いますが、米以外の何を、輸出できる外貨を稼げる何が
朝鮮半島に存在したか教えていただけますか？
米を生産することは、そのまま朝鮮農民の収入を増やすことになります。
であれば、普通は「儲かる」農作物を作りますよね？
資本主義の原理をご存じでしょうか？
272：Doronpa （gX8zASqw）：2003/11/30(日) 00:24: 最後に、陰田についてはGREEN氏が書かれているのを、もう一度よく読まれてください。
李朝時代くらべて土地が１０倍になったなどというのなら、
あなたのいわれることも分かりますが、前に出した数字で恐縮ですが
朝鮮総督府の土地調査の結果、それまで耕作面積２７２万町歩（１町歩：約０．９ヘクタール）
とされていのが、４８７万町歩となりました。約１．８倍です。
１ヘクタールを耕していた農奴が、１．８ヘクタールを耕すことは物理的に不可能ではありません。
耕作面積が１．８倍になったからと言って、人口が増えなければならない必要性はない
ということですが、ご理解頂けるでしょうか？

ただ、公平を期して言っておきますが、南雲氏の指摘の通り、土地調査と絡んで、それまで
「発見されなかった」朝鮮人が発見され人口に加わったことは記録に残っています。
但し、それでもって人口が倍増したことを説明することが出来ないと言うこと位は、
ご理解頂けると信じています。
273：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/30(日) 00:31: 南雲先生。当方は既に、朝鮮人の主食が雑穀であるとする記載をした
本を紹介しております。後は、あなたの目で確かめることです。

蓄音機ですか？あなたは・・・

それから、朝鮮人が放っておいた、やせた土地を耕していったんですよ。

それから、日本が朝鮮を開発すれば、それが全て搾取のためであった
証拠はどこにあるんですか？
結論ありきで話をしているのでしょうか？幼稚ですね。お話にもならない。

農民は畑を耕す農民ばかりではなく、火田民がいたでしょう？彼らは、
鉄道の敷き設にしたがい、それまで入れなかった北部に入れるようになり、
そこに新たに火田に適した土地が見つかったために移動したんですよ。

満州へは、日本の影響力のある土地となってから、他民族より優位に立てた
土地だったため、併合とは関係なく移り住んだだけだですよ。

また、吉林省の間島には、以前より住んでいた朝鮮人もいたわけで、
彼らのことまで、移住した人数に入れてるんじゃないですか？

あなたこそ、人が示した資料を見ないで非難してるんですよ。

ところで、あなたが知る当時の朝鮮人の主食はなんなんですか？
274：GREEN （n/Hs7u9w）：2003/11/30(日) 12:34: 南雲先生へ
あら返事くれましたね～ありがとうございます。
（私の主題にスルーのようですがｗ）

＞貴殿のあたまのなかでこねくりまわしてでっち上げた「たとえばなし」について
論議するのはムダです。

たとえ話はたとえ話ですが、あなたにはあ～言う風にわかり易く例えたほうが、
伝わりやすいかなと思ったわけで。
（伝わらなかったようデスが…）

＞普通の農民が自分の耕作地として隠しもっていたのが「隠田」なのですか？
＞では総督府は両班や大地主たちではなく農民から土地を奪ったのですね？

あのですねｗ
他の方々も書かれてますが、自作農と小作農の違いってわかってます？

あと、私のカキコ全部目を通していただいたんですかね？

＞実際のところ朝鮮でいう隠田は、
＞現在の行政単位で表現したとして、県又は市町村レベルの行政官が、
＞国又は県レベルに対して、
＞実際は１５haの耕作地がありながら、
＞１０haしか「報告」してなかっただけでは？
＞別に山奥深くに隠された土地とかではなくてですね。

私は↑こう最終的に書いてるんですが？

それと、
＞当方が言い出したことではないので、その実態についての説明責任は
ここの論客にあります。

なるほど～では、もう４回目か５回目の問いかけですが、
あなたが言い出した、

「勉強して知恵もつけてはむかってきたら困るので、意図的に経済を停滞させることもあるのです。」

江戸時代における、「意図的」な経済停滞・・・
教えていただきませんか？
（説明責任…あなたが言い出すとは露にも思いませんでしたよｗ）
（＞ご自分がどんなにみっともない疑似「論争」をしようとしているか自覚されては？ ←これもね）
275：GREEN （n/Hs7u9w）：2003/11/30(日) 13:22: 後、Doronpaさんが

＞耕作面積が１．８倍になったからと言って、人口が増えなければならない必要性はない

っと、私の意図を説明して頂いてますが、追加で
増加分の
４８７万－２７２万＝２１５万町歩×０．９＝１９３．５万ha
haの広さは農業に関わっていなければイメージできないと思いますが、これは
１９３５０km2です。
（ちなみに東京ドーム４１３８５９個分ｗ）
１haは１００㍍×１００㍍の土地です。

ここで、南雲先生のお考えで行くと、
「隠田に関連して発見されなかった朝鮮人が発見され人口に加わったことで、人口が大幅に増加した」
となりますが、

①私の実家農家ですが耕作地が１．８倍になっても、
　Doronpaさんの言われるとおり耕作は不可能ではなく

②仮に、１９３５０km2全てに発見されていなかった農民が耕していたとすれば、
　（ありえね～ｗ）
　人口が大幅に増加はしますが倍増するほどの増加数に達するとは思えず

③また達しないにしても、膨大な人口には違いありませんので、
　この人々の存在がわからなかったとする、
　当時の李氏朝鮮の行政府の統治能力が、ダ～メダ～メの証明である

④１００歩譲って、人間は行動で隠れることが出来るので隠れてたとして、
　１９２５０km2の膨大な土地は無論のこと移動できませんから、
　把握していなかったこれまた当時の李氏朝鮮の行政府の統治能力が、
　ダ～メダ～メの証明である

よって南雲先生のお考えは無理がありますし、
仮にその通りだとすれば、李氏朝鮮の統治能力が疑問符がつくというより、
「ダメジャン」の証明となりますｗ
276：間違えは認めましょ：2003/11/30(日) 22:42: 過ちです。世界最大の愚策です。

なぜなら、やつらに勘違いする機会をあたえてしまい、
人口を倍にしてしまいました。

朝鮮半島の人々も近代化したくなかったに違いありません。

日本はこの愚策の賠償の責任を負っているといえます。

円＝ウォンのリンクを切って、日本にいる朝鮮人をすべて半島に返すべきです。
１０年もたてば、彼らの理想とする世界が、半島に作られると思います。
277：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/12/01(月) 09:12: 南雲先生。

＞朝鮮全羅北道において農地がおよそ２倍に増加していることを示しています。
しかし、その内訳をみると、日本人の土地所有が２.５倍近くに増加しているのに
朝鮮人の土地所有は８５パーセントに減少しています。

朝鮮全体では、どうなっているのでしょうか？局地的な話しをされても・・・

それから、朝鮮を開発したのが日本だから、収奪をしたのは明白だ、
と言う理論が良く分かりません。当時で世界最貧国だったと言われた
朝鮮半島を得た日本は、その土地を開発するのに、収奪や略奪以外に
理由を持たないとする根拠はなんなのでしょう？ご教示頂けますか？

ちなみに、朝鮮半島の土地は開拓しにくい土地だったようで、
相当苦労して開発をしています。その辺は、私の紹介した本に
書いてありますよ。よろしければ、ご一読下さい。
278：南雲和夫：2003/12/01(月) 14:55: （dronpa氏）
> また「２０年足らずで１．９倍」という発言も、気に入らないようですが、
> 問題なのは、朝鮮併合時に米の収穫高が増えていったということではありませんか？

食糧が増産されているのは事実です。日本が精力的に増産させたのだから。

> ＞つまり増産された分を輸出したと言っていいわけです。
> と言っただけです。

だから、「増産された分だけ輸出した」なら
朝鮮人の一人あたりの米の消費が減少していることを
説明できないでしょう？　と申しているのです。
雑穀を「緊急輸入」したそうですが、そんな必要もないでしょう？
実際には増産分よりも大量に輸出されていることは
すでに提出済みの数字によってあきらかです。
279：南雲和夫：2003/12/01(月) 15:07: （doronpa氏）
> ここでは、日本の調査結果に基づくのだから正しいと言い、
> 他方「朝鮮人虐殺」問題では、日本の調査結果は違うと言う。
> これはダブルスタンダードではありませんか？

ほんとうに、「論理」というものがむちゃくちゃな人だな。
それじゃ小学生の論理ですよ。

●米の増産は日本政府が計画・立案した国家的プロジェクトです。
国家予算から巨額の投資をし、朝鮮総督府を通じて現地にダムを建設し、
また水利の整備をしておこなった「国家的事業」なのです。
その時の調査や計画の資料が残されているのです。
「自分たちが計画・立案した」数字以上に正確な数字がありますか？

●関東大震災や朝鮮人虐殺は「誰かが計画・立案した」のですか？
それに「日本の調査結果がちがう」とは言っていません。
「６０００は中国の数字で日本の数字は７００である」という、
あなただけの勝手な思いこみは、現在の多数の新聞が４０００人以上、
あるいは６０００人と認めていることによって否定されているのです。
つまり両方とも「日本の調査結果」なのです。

こんな幼稚でみっともないいいがかりはやめましょう。
ほんとうに恥ずかしいひとです。理解力の無さに気づいてください。
280：南雲和夫：2003/12/01(月) 15:31: （doronpa氏）
> さらに米消費量は減少している年もありますが、平均値で見ても急激に減っているわけでは
> ありません。これは、朝鮮で収奪が行われたという主張を覆すものだと考えます。

実際に減少しているのに、なぜそんな結論になるのでしょうか？

> もし韓国人達の言うような史上最悪の収奪が行われていたのなら、人口増加現象はもとより
> その増えた分の人間に食べさせる米はどこから出たのでしょうか？

出ていないから一人あたりの消費量が年々減少しているのです。

> また米だけを生産させたと言いますが、米以外の何を、輸出できる外貨を稼げる何が
> 朝鮮半島に存在したか教えていただけますか？

輸出をしたのは誰ですか？　それによって利益を得たのは誰ですか？
「朝鮮は富が増したのに朝鮮人は貧しいまま」と宇垣総督が
天皇に報告した事実を「何度書いたら」理解するのですか？
やはり、貴殿も自ら「壊れた蓄音機」になりたいのでしょうか？

>米を生産することは、そのまま朝鮮農民の収入を増やすことになります。

「朝鮮農民の収入が増えた」証拠はありません。
「宇垣総督よりもあなたのほうが正しい」証拠を出してください。

> であれば、普通は「儲かる」農作物を作りますよね？
> 資本主義の原理をご存じでしょうか？

質問の意味をまるで理解なさっていないようですが？
外貨は「誰が」稼いだのですか？
資本主義の原理を適用して儲けたのは誰ですか？

以下はすでにあげた土地所有の増減を示す数字ですが、
------------------------------------------------------
全羅北道、五水利組合の土地移動
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（単位は町歩）
　　　　　日本人所有　　朝鮮人所有　　　その他　　　　合計
1920年　　　3,674 　　　4,181 　　2,694 　　10,549
1931年　　　8,999 　　　3,545 　　7,292 　　19,836
（東畑精一「朝鮮米穀経済論」）
------------------------------------------------------
このなかで「その他」という項目があり、これも３倍ちかくに増加しています。
ここには「東拓」という会社による土地所有が含まれています。
　東拓とは、１９１０年代、あなたのおっしゃる「国有地」にされた土地を
総督府から安く払い下げてもらって成長した国策会社です。
結局、儲けていたのは日本企業であり日本人なのですよ。
「朝鮮人がもうけのために米を増産して売った」などという妄想は
どこをとっても通用しないのが、まだご理解できないのでしょうか？
281：南雲和夫：2003/12/01(月) 15:42: （Dronpa氏）
>耕作面積が１．８倍になったからと言って、人口が増えなければならない必要
>性はないということですが、ご理解頂けるでしょうか？

朝鮮国土の耕作面積は増大しましたが、朝鮮人の耕作面積は減少しています。
ですから、「農奴の耕作地が１ヘクタールから１.８ヘクタールに増大した」
という貴殿の前提が、まず成立しておりません。

>絡んで、それまで「発見されなかった」朝鮮人が発見され人口に加わった
>ことは記録に残っています。

はい、その証言で充分です。

> 但し、それでもって人口が倍増したことを説明することが出来ないと言うこと位は、
> ご理解頂けると信じています。

何ですか、その論理？
当方は「人口がまったく増加してはいない」などとは申しておりません。
「人口増加は善政の証拠である」という「証拠」をご提示ください。
馬車ウマでも農耕牛でも、丈夫で寿命が長いほうがいいに決まってると
すでに申しておりますが？
282：南雲和夫：2003/12/01(月) 16:06: （ロータス氏）
> 両班は自ら土地を耕さない。当然農奴に耕させるのである。

では「土地は両班・大地主のものであるが、それを耕す農民はそれを隠していた」
のですか？貴殿らの想像力が豊かなのはよくわかりましたから
それを裏付ける証拠をご提示ください。何の証拠もなく、そうしてつぎつぎと
作り話をでっち上げても、だれも信用しないと思いますが。

（GREEN氏）
>私は↑こう最終的に書いているんですが？

また貴殿の想像ですか？　事実はどうだったんですか？
ご自分の主張を正当化するために「つくりばなし」を例にあげるのは
いいかげんにやめませんか？　何の説得力もありませんよ。
ご自分の論争力の無能さを、そんなにひけらかしてどうするんでしょうか？
283：南雲和夫：2003/12/01(月) 16:54: （hesomagari氏）
> 南雲先生。当方は既に、朝鮮人の主食が雑穀であるとする記載をした
> 本を紹介しております。後は、あなたの目で確かめることです。

その本は李朝時代が「飢餓時代であった」という、貴殿のご自身の
主張を無視しています。
朝鮮人の主食が「当時の食糧事情からやむなく雑穀であった」ことを、
そのまま「朝鮮人の主食はもとから雑穀である」とすり替えているにすぎない。
その国の民の主食が何であるかは、その国の「やむを得ざる食糧事情」から
ではなく、食文化の中から求めるべきです。もしも貴殿の主張がただしいなら、
「当時の東北農民の主食はフスマやどんぐりである」
というのも正しいことになりますよね？
それならいっそフスマやどんぐりを増産して輸出したらよかったのでは？
・・・・ということで、あらためてお尋ねします。
「朝鮮人の主食が雑穀であった」証拠を出してください。

> それから、朝鮮人が放っておいた、やせた土地を耕していったんですよ。

誰が？　日本人が、ですよね。

> それから、日本が朝鮮を開発すれば、それが全て搾取のためであった
> 証拠はどこにあるんですか？
> 結論ありきで話をしているのでしょうか？幼稚ですね。お話にもならない

では、日本が朝鮮を開発すれば、それが全て朝鮮人のためであった証拠は
どこにあるんですか？
結論ありきで話をしているのでしょうか？

> 農民は畑を耕す農民ばかりではなく、火田民がいたでしょう？彼らは、
> 鉄道の敷設にしたがい、それまで入れなかった北部に入れるようになり、
> そこに新たに火田に適した土地が見つかったために移動したのです。

では朝鮮人の耕作地面積は増大するはずですよね？なぜ減少したんですか。

> 満州へは、日本の影響力のある土地となってから、他民族より優位に立てた
> 土地だったため、併合とは関係なく移り住んだだけだですよ。
> また、吉林省の間島には、以前より住んでいた朝鮮人もいたわけで、
> 彼らのことまで、移住した人数に入れてるんじゃないですか？

在満朝鮮人人口の推移（日本官憲の資料をもとに作成。梶村秀樹『朝鮮史』）

1894　約65000人
1904　約78000人
1910　約11万人
1913　 169000人
1920　 459427人（うち間島地方約290000人）
1925　 531973人（　　同　　　　346194人）
1930　 607119人（　　同　　　　388366人）
1935　 807506人（　　同　　　　414022人）
1939 1163000人（　　同　　　　548717人）
1943 1540583人

> ところで、あなたが知る当時の朝鮮人の主食はなんなんですか？

「当時の主食」なら東北農民の主食はどんぐり、ふすま、ワラくずなどですが？
「本来の主食」なら両方とも「こめ」と言っていいでしょう。
284：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/12/01(月) 17:32: 南雲先生。

＞「当時の主食」なら東北農民の主食はどんぐり、ふすま、ワラくずなどですが？
「本来の主食」なら両方とも「こめ」と言っていいでしょう。

当時の朝鮮農民の主食を聞いているのですよ。何ら反論になっていません。
本来も何も、雑穀を主としているのなら、雑穀が主食なのですよ。
事情がどうのは関係ありませんな。

では、反対にお聞きしますが、いつから朝鮮農民は仕方がなく、雑穀を
食するようになったのですか？

＞では朝鮮人の耕作地面積は増大するはずですよね？なぜ減少したんですか。

いや、火田民だから、火田に適した土地があれば、そこを焼いて畑にします。
しかし、彼らは、木を植えることをしませんから、次々に火田を探していく
のです。彼らは、自然に火田を求めて移動していっただけで、追い出されて
北へ逃げたわけではないのです。
あなたが、多くの農民が、満州へ追いやられたという風な持論ですので、
移動しただけだと書いたのです。

で、あなたが提示した満州での人口推移の内、農民がどれだけで、
その内、どれくらいが「満州へやむなく逃れて来た」のでしょうか？
良ければ、火田民の内訳もお示し下されば、今後の参考にさせて頂きます。
285：GREEN （n/Hs7u9w）：2003/12/01(月) 19:02: 南雲先生へ

＞また貴殿の想像ですか？　事実はどうだったんですか？
（わからないから、常識的に考えうる例えにしたんですが・・・）

＞ご自分の主張を正当化するために「つくりばなし」を例にあげるのは
＞いいかげんにやめませんか？　何の説得力もありませんよ。
（ご自分の主張を正当化するために、「トリミング」しまくるのは・・・以下同文）

＞ご自分の論争力の無能さを、そんなにひけらかしてどうするんでしょうか？
（ご自分への質問の意図すら理解できない無能さを、・・・以下同文）

はいはい、わかりました。
私は論争力が無能のようですので、論争はせず当初の質問だけにしますわｗ

あなたが言い出した、↓の実態についての説明責任はあなたにありますので、

「勉強して知恵もつけてはむかってきたら困るので、意図的に経済を停滞させることもあるのです。」

江戸時代における、「意図的」な経済停滞・・・
教えていただきませんか？

答えていただかない場合は「嘘」を述べられたとしてよろしいか？
（もうそう判断してもいいですよね、ここまで無視されるわけですからｗ）
286：南雲和夫：2003/12/01(月) 19:50: さてと。

（GREEN氏）
>（わからないから、常識的に考えうる例えにしたんですが・・・）

貴殿のたとえばなしはもう聞き飽きました。
当方は、事実はどうだったのかをたずねているのです。

>（ご自分の主張を正当化するために、「トリミング」しまくるのは・・・以下同文）

その言葉は、つくり話をでっちあげてまでご自分の主張を正当化しようと
する貴殿に対し、そっくりそのままお返しします。

> はいはい、わかりました。
> 私は論争力が無能のようですので、論争はせず当初の質問だけにしますわｗ

当方の見当違いをことさら一ヶ所だけ取り上げて問題にし、それ以外の
問題には答えようとせず、なぜ、つくり話などで誤魔化そうとするのですか？
287：GREEN （n/Hs7u9w）：2003/12/01(月) 21:07: 南雲先生へｗ

＞貴殿のたとえばなしはもう聞き飽きました。
＞当方は、事実はどうだったのかをたずねているのです。

あの～私に「尋ねられてる」のでしたら、根本から間違ってますよｗ
私が書いてるカキコはほとんど、あなたのカキコへの疑問系ですよ。
ってことは、こちらが尋ねられることではなく、あなたが証明すべきことなんですよｗ
その言葉を言った当事者に説明責任があるのでしょ？
ある問題の最初の出だしがあなたでなくても、
私はそれに対する「あなたのレス」への疑問なんですからｗ

＞その言葉は、つくり話をでっちあげてまでご自分の主張を正当化しようと
＞する貴殿に対し、そっくりそのままお返しします。

別に私は自分の主張を正当化するために例え話してませんよ。
そのように読めますかね？
ただ単純にわかり易く、
「あなたのお考えの意味はこういう意味なんですか？」
という疑問系なわけです。
だから、「南雲先生は↓のように考えてるので？」との一文入れてるでしょ？
その上で、あなたのお考えでは無理ありませんか？
っと聞いてるわけです。
それに対する反論が、「無理ではない、なぜならば・・・」ならわかるんですが、
「たとえ話をでっち上げて・・・」となるのが、理解不能ですなｗ
もっと言えば、あくまでたとえ話と私は最初に書いてるわけですから、
たとえ話はたとえ話であって、それ以上でもそれ以下でもないんですよ。
「でっちあげ」もなにもないんですよ、「たとえ話」なんですからｗ
おわかりですかな？

＞当方の見当違いをことさら一ヶ所だけ取り上げて問題にし、それ以外の
＞問題には答えようとせず、なぜ、つくり話などで誤魔化そうとするのですか？

「当方の見当違いを・・・」
あら！さらっとかかれてますが、見当違いだったとお認めになるので？
凄まじく遅い回答ですね～。
ことさら一ヶ所取り上げた私の姿勢に批判的のようですが、
ことさら一ヶ所取り上げなければならなかった「あなたの姿勢」に問題があるのですよｗ。
見当違いと自覚されてるのであれば、
さっさと「当方の間違いでした」と書けば済むだけの問題だったでしょ？
至極簡単なことができるまで時間かかるお人ですね～

で、見当違いをお認めになるとしたら、
あなたの封建社会に対する認識は根本から変わるんでしょうな？
いかなる社会においても経済が社会に与える影響ははかりしれないわけですから。
288：名無しさん：2003/12/01(月) 21:34: >あなただけの勝手な思いこみは、現在の多数の新聞が４０００人以上、
>あるいは６０００人と認めていることによって否定されているのです。

やれやれ、
こと朝鮮関係において現在の日本のマスメディアがあてにならないことぐらい、TBSの石原発言捏造問題を見るだけでもすぐわかるだろうに。

だいたい、俺等がこういう場所でなぜ資料を持ち合い議論をしてるかといえば、日本のマスメディアや教育がキチンと情報を伝えないからだぜ。