死刑制度についてひと言お願いします - 1047791805

1：boro：2003/03/16(日) 14:16: 死刑制度については他のサイトとかで
さんざんやってきたテーマだと思いますが
そのときの犯罪事情によっても意見が
違ってくると思います。そういう意味で
いま現在、どのように思っているかを
簡単でかまわないので意見をきかせてください。
場合によってはテキストを書く上で参考にさせて
いただくかもしれません。よろしくお願いします。
4015：またたび：2012/10/30(火) 08:22:50: >>4009

>現状では刑法をカードを持ち込むと、短絡的に考える個人が、
>「私を殺したら死刑ね」とのカードが増えるのではないかと懸念されます。

これも何回も言いますが、>>4001を目をかっ穿じってよぉ～くお読み下さい。

『この話は、当然ですけど適用されるのは
　実際の裁判の結果、極刑が相当と判決が下された事案のみ、
　つまり終身刑がない現在なら死刑相当であると判決が下るようなケースにのみ適用される話です。』

『当たり前ですけど、裁判の結果下された判決が
『無期懲役』であったり、『懲役○○年』であった場合、
　生前の被害者が死刑支持を意思表示していようが、死刑拒否・終身刑支持を意思表示していようが
　下った判決は懲役刑であるので、極刑が判決として下されない限り、被告は受刑囚として服役するだけなので
　事故とか過失致死とはそもそも根本的に全く無関係の話です。
　現在死刑判決が降りる様なケースにのみ関わってくる話だとお考え下さい。』

『私を殺した者は問答無用に死刑』とか言ってる人がいても、裁判の結果死刑相当の罪じゃないと判断された場合
被害者が死刑支持者であっても、死刑不支持者であっても、被告を死刑にするかしないかの話なんて無関係で全くどうでもいい話なのです。
だって降りた判決は死刑じゃないし、被告は死刑になる事はなく、懲役刑だったんですから。

私が言ってるのは判決で死刑が降りた時、被害者が死刑不支持ならそれを尊重する手段もを設けたらよいのでは？、という選択肢の話でしかありません。
どの罪で死刑になるかならないかなんて決めるのは裁判所の仕事で、死刑が決まった時に被害者が死刑を否定しているならそれを回避して別の極刑で代用する、という事です。

正直、小学生にもわかるように書いてるつもりなんですけど、そんなにわかり難いんでしょうかね？
紫煙狼さんにはちゃんと伝わっている話が通じてる様なんですが。
ここまで言っても話が通じなかったら、それはもう正直国語能力とか文章読解力の問題だと思います。
4016：またたび：2012/10/30(火) 08:28:53: そして>>4012にも重ねて同じ事を書きますが
>>4001を目をかっ穿じってよぉ～く読んで下さい。

『こういうケースなら死刑を求めない』『こういうケースなら死刑を求める』を決めるのは
検察の仕事であり、死刑相当であるかどうかを判断するのは裁判所の仕事です。
検察が死刑を求刑しても、裁判の結果死刑が相当であると決着して
最後に死刑が確定しない限りそうなりません。
個人のリクエストで死刑が決まったりしないのは現代の現実の社会でも同じです。

私が何っ回も同じ事を繰り返し小学生レベルで超わかりやすい日本語で言ってるつもりなのは

『この話は、当然ですけど適用されるのは
　実際の裁判の結果、極刑が相当と判決が下された事案のみ、
　つまり終身刑がない現在なら死刑相当であると判決が下るようなケースにのみ適用される話』

『当たり前ですけど、裁判の結果下された判決が
『無期懲役』であったり、『懲役○○年』であった場合、
　生前の被害者が死刑支持を意思表示していようが、死刑拒否・終身刑支持を意思表示していようが
　下った判決は懲役刑であるので、極刑が判決として下されない限り、被告は受刑囚として服役するだけなので
　事故とか過失致死とはそもそも根本的に全く無関係の話です。
　現在死刑判決が降りる様なケースにのみ関わってくる話』

です。
これで伝わらなかったら日本語が伝わらないんだな、って思います。申し訳ないけど。
4017：またたび：2012/10/30(火) 08:47:47: >>4011
では結局、倫理的廃止論者さんは
また『人間に人間を裁く事はできない。誰にも誰も裁く事はできない』とお考えなのでしょうか？

そうなると結局警察も裁判所も機能しなくなりますよね？
誰にも誰も裁く事が出来ないのなら、警察が認められている逮捕権も
人間の自由を侵害している人権侵害であり、
死刑以外の刑だって立派な逮捕監禁や財産の没収、自由の権利への制限です。

何の権限もない、一般の人が普通の人を逮捕監禁した罰金したりしたらどうなりますか？
今世間を騒がせてる尼崎市の事件と同じ単なる監禁事件です。
倫理的廃止論者さんはなぜか死刑以外は人権侵害ではないようなお考えなのかもしれませんが
人間が人間を逮捕し拘束する事も、牢に閉じ込めておく事や罰金をする事だって立派な人権侵害です。

警察や司法や裁判所や刑務所や拘置所とはその人権侵害をする権限が彼らにあると社会が認めて容認しないと機能しないのです。
誰にも誰も裁けなかったら、世の中は無法地帯で弱肉強食の世の中になってしまいます。
そうなると結局私が前に言った通り誰にも誰も裁けないとか言ってる余裕もなく、大半の人が自分の手で武装して警察や裁判所の役割を自分でする自警団とか保安官制度の世の中に逆戻りです。
そうなるのがイヤなら警察や裁判所や司法に特別な権限があり、武器を持ち、加害者の権利を縛る強制力を持ち、その強制力は加害者の人権より上回ると認めないと始まらないのです。
でないと誰にも誰も守る事が出来ず、自分で武器を持って自警する世の中に逆戻りですから。

死刑以外のあらゆる刑罰、刑法や警察も容認して認めてそれに依存してる時点で
その人も結局加害者への人権侵害を容認している事と変わらないわけです。
4018：またたび：2012/10/30(火) 09:04:08: >>4013
それも簡単に解決出来ます。
仮に私を殺した人間が私を殺して死刑判決が出て、私が死刑支持をしていて極刑が死刑になり
他の被害者の方が死刑不支持を表明していて、その件では極刑が終身刑になっても
現実に複数の裁判で無期懲役と死刑判決がそれぞれ降りた場合
ある件では無期刑が下った被告でも、別件で死刑が判決として降りた場合、それは受刑囚ではなく死刑囚になります。
その原則を現実の刑法に基づいて適用すればいいだけの話です。
4019：減二：2012/10/30(火) 09:35:11: >>4015
きちっと読んでますよ。
死刑の判決が下った場合、最後のカードが死者本人の判決で、
「死刑にしないでください」とのカードであれば、死刑にはならないし、
「死刑にしてください」とのカードであれば、死刑にされるとの前提で書いています。
最後のカードが誰のカードで、判決が左右される場合には、
同じ罪を犯しても、判決に不平等が起こるのではないかという事です。
4020：またたび：2012/10/30(火) 09:45:42: >>4019
ならば現実の一被告が複数の殺人で無期懲役と死刑それぞれ出て重なったとき、
死刑が優先される法則と同じにすればいいだけの話ですよね？>>4018

現実にもある件では無期懲役、ある件では死刑になった被告は
受刑囚ではなく死刑囚として扱われますが？
4021：減二：2012/10/30(火) 10:40:06: >>4020
仮に、意思表示カード所持するシステムが出来き、
犯罪者が複数の犯罪を犯し、票が割れてしまったら最終審判を用意すると
良いと思います。
ですが、その前に意思表示カードというシステムを用意してよいかどうかが、
まだ、解決していません。
4022：減二：2012/10/30(火) 13:59:42: 別件です。
私の以前のレスで、死刑のない国がある旨を書きましたが、
ネットでの記述を見つけました。サイト先に断りを入れてないので、
リンクして良いかわからないので、
ご関心のある方は、お手数ですが「死刑制度　国」で検索願います。
たくさん出てきます。
なぜ、廃止できたのか或いは存置しなければならないのか、
存置はの人にも、廃止派の人にも
ヒントになるかも知れません。
4023：減二：2012/10/30(火) 17:04:28: 何度もすいません。

ウキペディアであるから、たぶんリンクをしてもいいのだと思います。
まだ全文を読んでいないのですが、死刑を廃止しても、
犯罪が増加しないとの事のようです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%BB%E5%88%91%E5%AD%98%E5%BB%83%E5%95%8F%E9%A1%8C

私個人としては、日本には独自の風習があり、廃止が難しいように思います。
様々な事を自分なりに考えると（日本の社会の仕組み、日本人の特性等）、
どうしても存置派にならざるおえません。
本当は廃止したいのですが、存置せざるおえないとの結論が自分の中で出ました。
八方美人ではありません。両者から憎まれる事も念頭に置いて記述しています。

犯罪が起こらない社会だとこのような事も考える必要がなく良いのですが、
もし廃止できるのであれば日本独自の方法論が必要です。
4024：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/30(火) 18:22:26: 一つ減二さんに質問させて貰ってもよろしいでしょうか？

抑止効果については、認められないという認識であるなら、

なぜ、死刑廃止について賛成が出来ないのでしょうか？

日本の刑務所は非常に優秀です。（過去100年で7件程度？）（wiki情報）

どこかのアニメみたいに頻繁に脱獄が起こっているわけではありませんし

殺人事件で実刑判決が言い渡された場合には恩赦・特赦が適応される事もないようです。

むしろ、冤罪の方が良く新聞等で目にします。

それでも尚、存続させざるを得ない理由はどの辺りに問題があるとお考えでしょうか？

（またたびさんには聞いていませんのでレスは不要です）
4025：またたび：2012/10/30(火) 19:47:41: >>4023
しかし実際には、先進国の中の死刑廃止国として代表的なEU加盟国は軒並み日本の数倍の犯罪発生率で
今のヨーロッパはアメリカ以上に危険な先進国一の犯罪多発地帯になってしまったという社会問題を抱えていて、
皮肉な話ですが警察の重武装化、軍隊化がどんどん進んでるんですよね。
代表的な所でフランスなんか日本の4、5倍の犯罪発生率です。

拳銃や逮捕制圧術では対応出来ないほどの凶悪犯罪が多発しているので
EU加盟国のヨーロッパの警察は、軒並み軽機関銃や散弾銃や自動小銃や狙撃銃などで特殊部隊並の重武装で身を固めていて
普通の警官ですら防弾チョッキを常備しています。

本末転倒なんですけど、逮捕後の死刑は廃止しているのに、結局現場での犯人の現行犯射殺頻度は日本の比ではなく
警察が軍人並に重武装して示威力を高める事で多発する凶悪犯罪を武力で制圧・牽制するしか無くなっているんです。

今のヨーロッパの治安が不安定化した現状を見ていても
死刑廃止に本当に悪影響が無いと言えるのか、死刑に犯罪抑止力が無いと言えるのか甚だ疑問だと思います。
4026：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/30(火) 20:21:14: 銃所持率も勘案しないで武装化か…
ttp://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/9365.html
4027：またたび：2012/10/30(火) 20:39:14: >>4026
じゃあなんでヨーロッパの警察の方が重武装なんですかね？
拳銃とショットガンが主装備のアメリカね警察に比べても
普通にサブマシンガンで武装してるんですけどヨーロッパの警察は。
しかも死刑廃止して現行犯でしょっちゅう射殺してるんじゃ結局人道上の意味ないと思いますが。
4028：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/30(火) 21:10:19: あんまりＦＢＩなめない方がいいよ？
4029：またたび：2012/10/30(火) 21:26:43: >>4028
FBIはパトロールより捜査が本分ですよね？
しかもそういう特殊部隊の事言ってんじゃなくて普通の警官が普通に腰にマシンガンぶら下げて街中ウロウロしてる事を言ってんですけど。
おまけにヨーロッパの警察にもそれぞれ対テロ特殊部隊くらいありますよね。ますます重武装なのが。
4030：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/30(火) 22:14:50: 特殊？
アメリカは連邦、州、町とか別個に警察を持ってんの。

連邦警察がＦＢＩでその中にＳＷＡＴもある。

ヨーロッパの町警察が全員マシンガン持ってんのか？

んな事はどうでもいいけど、日本のそれと比べるには不適切だろう。

日本もあまり目立たないけどＳＡＴやらＳＩＴ持っているし

比べるなら同じレベルで比べなければ不適切。
4031：紫煙狼：2012/10/30(火) 22:18:26: >>3984
＞紫煙狼さんは死刑意思カードの起案者ですかね？
そのつもりは御座いませんが、そうなのですか？私が起案者？
うーん、そうなのかぁ。照れますね（笑）

私の考える「死刑意思カード」と貴方が言う「死刑意思カード」はぜんぜん別物のように
思えて仕方がないので、倫理的廃止論者さんが私の考える「死刑意思カード」について
正しく理解したうえで誤りや問題点をご指摘いただければ、謝罪して撤回するのに
吝かではないのですが、正直な話、何一つ理解できていないでしょう？
むしろ、減二さんのほうが、全然正しく理解してくれていますよねぇ…。

>>4010
非常に残念です。倫理的廃止論者さんは、私が出した設問に答えないのみならず、
ご自身が出した設問への模範解答も示さず、話題を変えるのですね…。

私は、倫理的廃止論者さんの設問にお答えするにあたり、
「たぶん、私の答えが間違っている！」とのリアクションを期待し、
倫理的廃止論者さんの手にかかれば一片の些細な問題もなく、
「見事に解決できる正解が示されるのだろうな～」と楽しみにしていました。

その結果、あっさりと無かった事にされて、落胆と言うか、絶望しています。
風向きが悪くなったから話題を変えたとは思いたくないのですが…。

こうなると、そもそもの倫理的廃止論者さんの論客としての在り方が非常に不可解、
もしくは怪しげなものになってしまうのは仕方のない話ですよね？

またたびさんは真剣に、真摯に、倫理的廃止論者さんの主張を考え、納得のできない
ところを指摘する事で、逆にどのように考えれば納得できるのか、どう解釈するべき
なのかをずっと問い続けているのに「お前には答えん」とか言って模範解答を示しも
しないで、そのくせ自分の質問に答えなければ「答えに詰まったか」とか、挙句の果てに
相手の都合も考えずに時間制限まで付ける始末。どうにも挙動が変です。

そう考えると、最初のころに仰っていた「論破」というのも怪しげなもので、
単に倫理的廃止論者さんのあきれ果てた態度に、相手をすることが無駄であると考え、
とりあってくれなくなった事実を「論破した」と事実誤認なさっているようにさえ思えます。
そりゃそうですよ。ご自身の主張はするが説明はしない。人の答えにはケチをつけるが、
自分は答えない。これは議論でも何でもないですよねぇ。。。

まして、もし本当に死刑廃止が正しい事なのなら、存置論を論破できて当たり前。
そんなものは自慢にも何にもなりはしない。論破して喜んでいるようでは廃止派の
名折れなのですよ。そうではなく、存置派を説得して、納得させて、気持良く廃止に
賛成して協力してくれるように仕向けて初めて本当の廃止派でしょう。

そういう意味では、倫理的廃止論者さんは単に「廃止を主張している人」に過ぎない。
もしかすると、万物共有唯一無二の真理を説いているかもしれないのに、
非常に残念なお方ですね。
4032：紫煙狼：2012/10/30(火) 22:18:47: あと、私が感じたまでの話ですが、倫理的廃止論者さんには死刑廃止自体は、
ち～っとも、これっぽっちも、１ミクロンも大切な事ではないのですね。。。

だってね、物凄く大事な事を言っているのであれば、とてもとても大切な思いを
口にしているのであれば、それが人類の今後に役立つ事、必要な事と思って
いるのであれば、相手に伝わるまで、理解してもらえるまで、納得してもらえるまで、
相手にしてもらえる限り誠意を持って説明しませんかね？

真の正解は多数決では出せません。多数派だから正しいという論理は誤っています。
しかし、今後の人類をどうしていくのか、という舵取りは多数決に頼らざるを得ません。
たとえ間違った方針であっても、多数がそれを求めるのであれば、舵は多数派の方向へ
取らざるを得ません。

ならば、単に何が正解かを明確にさせるだけの目的である場合を除き、
より多数を説得し、自分の考えを広げなければ無意味なはずなのですが。
まして、倫理的廃止論者さんの考えは、それに疑問を抱く者が一人も居ない事を
前提としなければ成立しえない論理なのですから、必死になるべきなのはむしろ
倫理的廃止論者さんご本人だと、私は思いますね。。。

私自身は現段階では「何が正解なのか」を明確にするのが目的であると言っても差支えない
立場を取っていますが、それでも、最終的に死刑廃止が正解となるだろうという私の考えの
根拠は出すし、粘り強く説得を試みているので、倫理的廃止論者さんのやり口を見ていると
「それでいいの？」と心配になってきますし、ある意味、主張するだけで問題解決の糸口を
まるっきり無視した廃止論者が死刑廃止の障壁となっているという事実に頭を抱えます。

それほど大切な事ではないと思っているのであれば、せめて、とても大切な事だと
思って行動を起こしている方々の邪魔にならないように自重していただきたいものです。

こうなると、そのハンドルネームにも看板に偽りありですよ。
「倫」はあるかもしれないけど「理」は無いですよね。「廃止論」と言いつつそれが正しいとの
根拠も挙げず、論敵を貶すばかりで正面から立ち向かわない。相手に設問は出しても
相手の設問には答えず、自分の出した設問への「曇り一片ない完璧な正解」も示さない。
これは「論」ではないですよね。

とりあえず、今後は親しみと精いっぱいの皮肉をこめて「倫者さん」と呼ばせて頂きます。
もともと、貴方のハンドルネームは長くて打ち込むのが面倒だったので（笑）

もし無精髭さんとかKENさんとかufloatさんとかがご覧になっていたとしたら、
私のこのような物言い一つで、私がいかに内心穏やかでないか読み取って
いただけたはずなんですが、世の中上手くいきませんなぁ。。。
4033：紫煙狼：2012/10/30(火) 22:27:11: >>4030
＞ヨーロッパの町警察が全員マシンガン持ってんのか？
そうなのよ！そのとおりなのよ！

確かにね、全員が全員、ただ一人の例外もなくマシンガンを持ち歩いているとは言わないけれど、
日本で警察官がマシンガンを持っていたら、目立つでしょう？目を引きますよね？
でも、ヨーロッパでは警察官がマシンガンを持ち歩いているのが、既に不自然ではないくらい、
ごく当たり前に携帯していて、驚かされますよ。「ここって所謂、戦闘区域内だったかな？」って。

どちらにしても、死刑による犯罪抑止効果は今のところ、有るとも無いとも言えない。
有るという前提で考えて、それでも死刑廃止をするなら何か代替えとなる抑止力が必要だと
考えて、それを用意してから死刑廃止する分には問題もそれほど多くなかろうけれど、
「抑止力は無い」と考えて、何一つ手を打たないまま廃止して、犯罪発生率がうなぎ上りに
上昇したら、倫者さんの「よかれ」が他の人の「被害」とか「犠牲」を生みかねないからね。

基本的に死刑廃止論者は「現在、死刑には犯罪抑止効果がある」と考えたうえで、
存置論者さん達を説得するのが上策だと思うよ？
4034：またたび：2012/10/30(火) 22:28:02: >>4030
ヨーロッパでは普通の警ら警官がサブマシンガンを持ち歩いてますよ。
こっちでの交番のおまわりさんやパトロールしてる警官が拳銃の代わりにマシンガン持ち歩いてる様な感覚です。
4035：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/30(火) 22:29:56: 前もって出すという事ですよね？

私はどこで誰に殺されるかも分からないのに、そんなカードは出せません。

そしてそれを全て記載することなど不可能でしょう。

いつどこで背後から襲われるか分からない状態で、
その人の精神状態、心理状態、そんなものも全て勘案しなければカードは出せません。

多数だからという理由で決めていいのは、生命やら人権が入らないところまででしょう。

最近では、小○元代表がいい例です。

あれほど民意に叩かれても、無罪になったのはなぜでしょう？

冤罪の可能性がるから…

そうですね

多数が及ばない世界があるという事も認識すべきではないのですか？
4036：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/30(火) 22:49:37: 多数で人命までも奪えるのなら、魔女狩りとたいして変わらん。
4037：紫煙狼：2012/10/30(火) 22:59:53: >>減二さん
正直な話、減二さんが私の考える意思表示カードの最大の弱点、唯一の欠点を
正しく指摘するとは、夢にも思っていませんでした。もっとも、負け惜しみを言わせて
いただけば、減二さんにご指摘いただくまでもなく、その結果不平等に関しては
私自身良く理解していました。

ですが、その不平等は問題視しなければならないほど深刻な不平等なのか？
というと、現状ではむしろ「無視できる程度」ではないかとも思っています。

そもそも、被告人として裁判にかけられる際「誰を弁護人につけるか」の時点で
実は相当大きな不平等が発生しています。「誰が担当検事になるか」でも、
大きな不平等が発生しています。そして「誰が担当判事となるか」でも、
やはり大きな不平等が発生しています。この組み合わせの一人が変わっただけで、
死刑になるか無期懲役になるか別れてしまうのは、現状では、まだ仕方のない事です。

そして、被害者が遺志を書き残しておく事によって起きる不平等もまた、
この誤差の範囲内に収まる程度のものでしかありませんから、
現状では、まだ、問題視するほどの事ではないと思っています。

上記の不平等が、人類の絶え間ない努力によって限りなく小さくなり、
被告人に厳罰を求めるために（確認したわけでもない）被害者の遺志を持ち出したり、
刑罰が被害者感情の慰撫を目的の一つに内包したりしなくなった時には、
逆に、死刑意思カード自体に意味がなくなり、そんな物はあっても無くても、
まるっきり無視されて判決が下るようになる。

従って、結論としては、死刑意思カードがあっても、別に害をなすものになるとは思わない、
というのが今の時点での私の答えです。（今後、変わるかもしれません。）
4038：紫煙狼：2012/10/30(火) 23:05:33: ＞私はどこで誰に殺されるかも分からないのに、そんなカードは出せません。

え？ｗ　　そうなんですか？

いや、またたびさんが「そんなモノ、持ち歩けるか！」というなら、まだ理解できるのですが、
なぜ倫者さんが「そんなカードは出せません。」なのですか？

だって、倫者さんは「どんなことがあろうと殺人は間違っているから死刑は廃止」なのでしょう？
つまり、どのような理由で誰に殺されようと、死刑は間違っていると思っているい以上、
「私は何があっても死刑に反対する」というカードを持ち歩くことが可能だと思うのですが？

それとも、

＞いつどこで背後から襲われるか分からない状態で、
＞その人の精神状態、心理状態、そんなものも全て勘案しなければ
死刑に反対できないのですか？

場合によっては、倫者さんを殺害した加害者に死刑を求めうるのですか？

いやぁ、謎が深まった…。
4039：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/30(火) 23:08:04: あってもいい。

確かに一部の人が100％死刑を望まないと勇気を持って提出する事は大事だと思います。

ですが、もう一度考えて下さい。

もし、その意思カードに懲役1万年を求刑します。
とか書いてあったら、それは尊重されるべきなのでしょうか？
4040：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/30(火) 23:11:42: 私が出さない理由は
意思カードが矛盾だらけだからです。
こういう人がいたらどうするかの問いです。
4041：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/30(火) 23:15:01: そんな問題すらクリアできないのに、その意思カードが法整備など出来るわけもないでしょう。
4042：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/30(火) 23:17:10: 死刑を望まないというカードが出せるのならば
相手、相手家族までも死刑を求めるとか書いたらそれまで尊重されてしまうかもしれないのですよ？

これは裏返せば、意思カードを無効にせざるを得ないのです。
4043：紫煙狼：2012/10/30(火) 23:20:02: ねぇ、真面目な話

何があっても、殺人は許されない。死刑もまた多数派の理論による殺人の肯定に過ぎない。
従って、死刑もまた殺人に過ぎない以上、何があっても許されない。

という倫者さんの理論の根本は、単なるお題目なの？

いや上げ足を取って喜んでいるわけでもなく、苛めて楽しんでいるのでもなく、
本当に、そのあたり、どう考えていらっしゃるの？本当に狐に包まれた気分ですよ。

それとも、倫者さんの「死刑廃止」ってのには、何か特別なカラクリがあって、
「死刑にして良い加害者」と「死刑にすべきではない加害者」が分かれるの？

もうちょっと正確に言えば、加害者の精神状態や心理状態を勘案した結果
「この加害者を死刑にしてください」と倫者さんが望む場合がありうるの？

別に他の誰かの意見を代弁していただく必要はなくて、
倫者さんご自身の意見をお聞きしたいんですよ。

都合の良い時だけ主義主張を張り上げて、都合が悪くなったら一般論を持ち出すなんて、
それは倫者さんらしくないよね？またたびさんに「お前の答えを訊いている！YesかNoか！」
なんて言っていた人らしくないじゃない？

大丈夫ですよね？倫者さんに限って言えば一般からは外れているとしても、
前もって「いかなる場合も死刑に反対する」というカードを持つことは可能ですよね？
そこには一片のウソ偽りもありませんよね？
4044：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/30(火) 23:21:39: >>4040
4045：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/30(火) 23:24:28: いいですか？

死刑を望まないというカードが出せるという事は

相手、相手家族に死刑を望むというカードが出せてしまうことを肯定する事にもなるのです。

だから私はカードを出しません。
4046：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/30(火) 23:27:29: これだけ、死刑賛成派が多いのに
そんなカードが有効になったら、今よりずっと死刑囚は増えてしまうでしょう。
4047：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/30(火) 23:28:33: 感情で人に死を望むとかそんな事を決めてはいけないのです
4048：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/30(火) 23:31:41: てんで、自分の立場でしか物事を考えられていないのですよ。
全ての立場で物事を考えられていない。
4049：倫理的 ◆RINR/73T6w：2012/10/30(火) 23:35:43: これでも、紫煙狼さんはそのカードを有効にすべきだと思うのですか？
4050：倫理的 ◆RINR/73T6w：2012/10/30(火) 23:45:27: 次元が低すぎる…
4051：紫煙狼：2012/10/30(火) 23:49:08: >>4045
あららららぁ…。それなら、倫者さんが「死刑廃止を望む」と唱える事は、
またたびさんが「死刑廃止をしない事を望む」と唱える事を肯定していますよね？
いよいよ事態は混乱を極めてまいりましたよ？

私は別に「死刑存廃問題の解決法」として意思表示カードの類を持ち歩いている
わけではありません。そもそも、私や多くの人が意思表示カードを持ち歩いたところで、
それが死刑存廃の根本的な問題解決になるなんて夢にも思っていません。

単に被害者が自分の意見を残す方法として持ち歩いているのです。

そこに対して、被害者が自分の意見を持ち歩く事を否定するという事は、
「被害者が加害者を裁く」という、倫者さんがご自身で認めていた権利を
奪う事になりはしませんかね？

そもそも「加害者を誰かが裁く」にあたって、被害者の介入を認めないのであるなら、
「被害者のみが加害者を裁ける」なんて言っていた事と整合性が取れませんよ？

じゃぁ、こういう結論に達するわけでしょうか？

俺は死刑廃止を唱えないから、またたびさんも死刑存置を唱えるな！と？

そりゃぁ無茶だろうなぁ。

私は自分が意思表示カードを持つ事によって、逆に死刑を望む意思表示カードや
懲役１万年を望む意思表示カードが出現しても別段構わないのですよ。
なぜなら「被害者だけが加害者を裁く事が出来る」と言ったのは倫者さんであって、
それは私の考えではありません。

意思表示カードの出現によって、自分の意見に整合性が取れなくなるのは、
今のところ倫者さんだけなんです。

従って、

（１）ごめん、やっぱり、被害者ですら加害者を裁く事は許されるべきじゃないわ。
だから意思表示カードも否定せざるを得ないよね。と間違いを認めるか、

（２）いや、やはり被害者に意思は尊重するべきだね。たとえ其れで死刑を望む声や
懲役１万年を望む声が出るとしても、それは意見の一つとして尊重するべきだ。
僕も考えを改めて、意思表示カードを持とう。ただし、被害者が望むからという
理由だけで死刑判決を出すのはマズいよ。そこはもっと考えるべきさ。

このどちらかしか残されていないんじゃないですか？
4052：またたび：2012/10/30(火) 23:51:23: 結局の所、倫理的廃止論者さんは自分と同じ社会に住む全ての人間が
自分と全く同じ思考、同じ主義にならなければNOなんだと思います。

倫理的廃止論者さんは御自分では人道とか人権主義のおつもりで
殺人をあらゆる場面でも無条件無差別に否定していますが
一方で警察や裁判所の様な特別な強制力を持った仲裁組織がないと社会が成り立たず、
むしろ却って弱肉強食の力の強い者が勝つ無法社会になるという事は一応理解出来たみたいなので、
そういう存在は必要だと思ってはいるみたいです。
でもそれって、逮捕監禁や罰金を認めるってことなんだから、結局人権侵害行為を公権力で無理矢理行える存在を認めなくっちゃいけないってことなんですけどね。

それでいて倫理的廃止論者さんの場合、治安が悪化しても警察官がその場で犯人を射殺したり
自己防衛のために自主的に武装した市民が正当防衛で犯人を射殺したりする事も否定なさるんでしょうから
死刑を廃止したら日本より治安が悪く警察が小火器で平然と武装し現場で凶悪犯をさっさと射殺してしまうヨーロッパの警察の様な対処法も
市民に銃で身を守る権利を与えて率先的な防衛を認めてるアメリカの保安官社会の様な対処も出来ないってわけです。

仮に日本で死刑を廃止しても倫理的廃止論者さんの理想通りの極端な無抵抗主義・非暴力主義の社会の到来なんてあり得ないし
ここでウダウダ言っててもまず実現はしないでしょう。減二さんはそれをお解りなんだと思いますよ。

イタリアが世界最大のマフィア大国になった理由はイタリアがヨーロッパで最古の死刑廃止国だったからなんですよ。
そしたら犯罪が横行して治安の悪化を招き、且つ犯罪対策に追われて税金の浪費しまくって、
警察が超過労働と給与の未払いでひねくれてまともに働かなくなって機能しなくなり、
市民はどうしたかっていうと、元は農地の自警団であったマフィアに治安の維持を頼るようになったんです。
マフィアは治安悪化による犯罪の横行で成長し、その犯罪と暴力で戦うために農民や市民がマフィアに頼ってさらに成長させ、
マフィアが暴力で縄張りを荒らす犯罪者をリンチして治安を守るっていう
結局毒には毒を、暴力には暴力で制する世の中に却ってなっちゃっただけだったんです。

日本も刑法にも頼れず、警察にも頼れずになったら
結局ヤクザがそれに取って代わる戦国時代～江戸時代にも見られた治安維持の形に先祖帰りするだけだと思います。
清水の次郎長とか岡っ引きの親分みたいな人が警察に変わって縄張り内の犯罪を暴力で潰して仕切って、一般人はその力に頼るみたいな。
一般人がそういう事をしなくていいようにするために結局警察や裁判所が必要なんだと思うんですけどね。
4053：倫理的 ◆RINR/73T6w：2012/10/30(火) 23:57:06: やれやれ、ここにももう一人持論を維持したいだけの人がいたのか…

もう何を言っているのか全く持って意味不明

私はカードの起案者でも支持者でもありません。

元から罰はどうであるべきかの議論をしていましたし（>>3615）

ところが一貫して死者がそれを裁くべきだという議論が中心だったからそれに合わせて話をしてきただけです。
4054：倫理的 ◆RINR/73T6w：2012/10/31(水) 00:01:49: >>3529-3531

この辺も読んできて下さい。
4055：紫煙狼：2012/10/31(水) 00:05:54: >>4049
ああ、とても大事な事を見落としていたね。

廃止論者はやめたんだ。。。
4056：倫理的 ◆RINR/73T6w：2012/10/31(水) 00:06:41: は？

死刑を認めるのと同じ事をすることが
廃止論者か？
4057：倫理的 ◆RINR/73T6w：2012/10/31(水) 00:08:17: 自分でそのカードを持つという事は
他の誰かが死刑を求めるカードを持つ事を可能にするんだぞ？

そんなもんもてるはずがなかろう。

それとも、自分のカードだけは有効にしてくれとか言い出す訳？
4058：倫理的 ◆RINR/73T6w：2012/10/31(水) 00:10:26: だれかさんみたいに、恥の上塗りをしたくなかったら、

素直に間違いは認めた方が身のためだと思うぞ？
4059：倫理的 ◆RINR/73T6w：2012/10/31(水) 00:15:12: 私はどっかの政治家みたいに、足を引っ張る為に議論している訳ではないの。
4060：倫理的 ◆RINR/73T6w：2012/10/31(水) 00:16:50: 解決策は導き出せていないけど…
4061：紫煙狼：2012/10/31(水) 00:18:14: >>3220
＞私の思想の中では、どんな場合であっても殺人は殺人であり殺人です。
＞
＞厳密に言うのなら、可能ではありませんが殺害を受けた者のみがその権利を有するという考え方です。
＞故に可能でないのだから、どんな報復も（正当防衛による殺人も）許されるべきではないという考え方でもあります。

これは倫者さんの投稿の抜粋です。

今回、この考えを最初に持ち出したのは倫者さん（当時は倫理的廃止論者さん）でした。
よもやお忘れではないと思いますが、一応、ご報告まで。
4062：倫理的 ◆RINR/73T6w：2012/10/31(水) 00:23:40: 持論が維持できなくなると足を引っ張るのはどこぞの誰かと一緒だな。

ここでの議論が廃止カードやらの議論に集中していたからだろう。
4063：倫理的 ◆RINR/73T6w：2012/10/31(水) 00:24:08: で、廃止カードはどうするんだ？

議論を進めようぜ
4064：紫煙狼：2012/10/31(水) 00:26:08: 唖然　（・o・；）
4065：倫理的 ◆RINR/73T6w：2012/10/31(水) 00:32:39: >>3220よりも前の>>3207で
きちんと人類に人を裁く権利などあるのだろうか？と疑問を投げている。
4066：倫理的 ◆RINR/73T6w：2012/10/31(水) 00:35:20: 都合のいいところだけ抜き出して捏造か…

故に可能でないのだから、どんな報復も（正当防衛による殺人も）許されるべきではないという考え方でもあります。
4067：倫理的 ◆RINR/73T6w：2012/10/31(水) 00:35:42: もうね、こんな次元の会話はうんざりなんだよ。
4068：倫理的 ◆RINR/73T6w：2012/10/31(水) 00:36:54: 意思カードが今日の会話の始まりだぞ？

話題変えるなよ。
4069：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/31(水) 00:45:31: まぁいいや

意思カードを支持するのならば、明日の朝までに、意思カードの正当性を書き込んでおいてね。

時間をくれの書き込みか
正当性の書き込みが無い場合には

意思カードの支持を撤廃したという事でいいかよな？
4070：またたび：2012/10/31(水) 00:51:57: >>4065
そう、だから私はあなたのその疑問に対して
>>4052で疑義を呈したんですけどね。

あなたはもしかしたら死刑だけが人間が人間を裁く事と思い込んでらっしゃるのかもしれませんが、
死刑以外の他の刑罰だって全て人間が人間を裁く事だし、
それら全てを認められなくなったら警察も裁判所も刑務所も崩壊して
結局誰も何も守れない、弱肉強食の世の中になってしまうわけです。

そうなった世の中でさらに自分で武装して自分で犯罪者と戦う正当防衛の権利すら認められないなら
皆があなたのいう『人を殺すなら殺された方がマシ』といったようなエヴァンゲリオンのシンジくん的な考えに従わなければならないみたいだし
そうなれば結局、人を殺してもなんとも思わないシンジくん思考とは無縁の自分の欲望に忠実で素直な犯罪者だけが自動的に生き残る世の中にしかならないわけです。

あなたは本音ではそういう世の中が来る事を期待してんじゃないですかね？と正気と本音を疑ってしまいます。
4071：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/31(水) 00:55:54: シンジはそんな事も言ってたのか
詳しくはしらんけど…

人を殺すなら殺された方がマシのシンジ君が
どうして人を殺してもなんとも思わないシンジくんになるんだ？

説明宜しく。
4072：またたび：2012/10/31(水) 00:59:33: >>4071
日本語読めないのか、お勉強が苦手なのか、目が悪いのか、○○○が相当悪いか病気なのかわかりませんが

『人を殺してもなんとも思わないシンジくん思考とは無縁の自分の欲望に忠実で素直な犯罪者』

が、なんで『人を殺してもなんとも思わないシンジくん』て読みとれちゃうんですかね？

もっかいわかりやすくわかりやすい部分だけ抽出すると
『シンジくん思考とは無縁』って書いてあるんですけどね。

前から思ってたんですけど、人の言ってる事の５％もあなたの頭の中にちゃんと入ってないですよね？
4073：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/31(水) 01:01:36: >>4072

あんたの記事からコピペしたんだけど？
4074：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/31(水) 01:03:18: もう無限ループはご免だ
寝る
4075：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/31(水) 01:12:46: すまん、誤読だったっぽいな。

俺は力など永続しないと前にも書いたはずだ。
4076：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/31(水) 01:14:36: 力でそれを行おうとすれば、歴史を繰り返すだけ。
4077：減二：2012/10/31(水) 09:27:22: 文章が長すぎるので、わけて書きます。
>>4075
句読点が入ってないから解らなかったのだと思います。

>>4037
そうですね、色々問題はあったようですが、裁判員制度も導入されたし、
法的に、細かい規則や人的配慮などすれば、
意思カードは将来的には不可能ではない事のように思います。
不平等の点についても、規則によって解決するかも知れません。

>>4024
そろそろ、ロムをしようと思っていたのですが、質問があったのでお答えします。
これは、以前雑談のスレに書いたのですが、ここにまた張っておきます。
私の記述の一部ですが、これが最も解りやすいと思います。

随筆２
いつも結論を用意してから原因と計画、筋書きを用意している。　　

その時何処に誰々を用意する、と決定した時点で因縁を用意し始める。たとえば３０年後に家を買うと計画したとする。正確に言えば自分たちの代ではできないから、子の代で家を買わせると計画する。その時点で場所は何処で業者は誰でと綿密に決める。そこに住むには会社が遠いといけないからと行く会社まで決めてしまう。その会社に行くにはある程度知識が必要だから、学校は何処そこで、専門は何々でと、その子が望んでないかも知れない人生まで決めていく。たまたま住む場所から考察したが職業から考えても同じである。子は思春期など様々な経験をとうして海外に住みたい、あるいは他の地域に住みたいと思うかも知れないし、自分の進みたい分野、職業があるかも知れないのにである。一旦決定すると、後に引き返すことができなくなり、必ずそのようにされてしまう。就職難の現在、そのようにされて良かったと考えるべきであろうか。

たとえば箱の中に同じ飴があるとする。どの飴も同じなのだが、一つ一つ別の飴に造形しなおさなければいけないと命令が下る。そして、この飴はいい飴でこの飴は悪い飴と一つ一つ振り分けていく。最初はみんな同じ飴だったのに、いつの間にか味まで加工しなおして、それぞれのところに贈られていく。
人間を飴にたとえて書いてみた。
考えれば考えるほど解らなくなり、ギブアップだ。
4078：減二：2012/10/31(水) 09:28:48: しかし、これはまだいい例である。事件や事故も同じように計画されていると聞けば、にわかに信じられないことである。日常では事件を教訓に発生、再発を防ぐよう対策を考えているようだ。しかし、それが偶然起きているのでなく、激しい洗脳によって必ずそのようになるようつくられているのだから防ぎようが無い。この高学歴化した社会、皆ある程度の教育を受け、心豊かに生活している現在、この恐怖続けていいのか、それともまださらに人の心のゆがみをこの方法によって矯正しなければならないと考えるか、もし、後者であるならば、実際に人を使って悪しき事を行なう見せしめによる恐怖ではなく、何か別の方法が考えられないだろうか。

なぜやっているのか、それがわかれば解決するだろうか。

Ⅰ．人による怒り、憎しみ、等

Ⅱ．暗号にしている（どれそれの事件が起こったら何々の命令は絶対だ等）

Ⅲ．人を統御するため（一部の犠牲によって見せしめにより多くを統御する）

そしてあえて項目に入れないが、志願説や日本国のためと言う説もあるようだ。このあたりは信憑性が薄く、普通は誰も志願しようなどとはおもわないし、やはり選ばれてやらされている。日本国のためであれば、皆が幸せになれるよう技術や経済戦略等によって強くなってほしい。
4079：減二：2012/10/31(水) 09:30:12: 死刑を廃止したら、見せしめの問題でさらに行動や言動の監視を強化しなければならない。存置すれば、古来から行なわれている見せしめを置いている安心感から何も変わらないだろうと思う。
どちらが日本国の為に良いかはわからないが、もっと新しい第３の制度があるといいように思う。２０年後３０年後の計画にし、子孫の繁栄、幸せの為に用意できないか（それ以前にできればよいが、相変わらず人類が後にしたがる）。ただ、これは現在は廃止する観点から考えないとわからないことのように思う。社会の仕組みを容易に変えることができない現況では、新しい意見を取り込みにくくさせている（石橋を叩いて渡る）からだ。

経済、過去からのしがらみや因縁、社会、人間の特質、政治、国際情勢それらの様々な要因を以って、相互に絡み合いこの社会を形成している。その中で、この選んでいる問題は解決のつかぬまま存在している。５０年後１００後にもこのまま放置すれば続いていくことと思う。未開の地域に存在するように、いけにえを置いてその社会を統治する、そしてそれは宗教、古来から因習によるところが大きい。人間がそれまで秩序の為に統治を繰り返してきた方法でもある。形こそ変われど、現代を以ってしても社会がいけにえを置きたがる。これでよいか。

これは私の推測であるが、この選んでいる問題が怒り、憎しみ等に因るものが原因であれば、その因縁を除去できれば良いわけで、これは仮の想定だが現在所有する携帯電話などに操作を加えてみてはどうか。自分の半径１メートル以内に近づいた者は名前が表示されるなど、何か新しい方法が考えられないだろうか。そして悪い因縁をつけたものには罰金、あるいは収入の減額、慰謝料の請求、そこまでやらなければなくならないとしたらどうか。それは人間のエゴがそこまでしなければ統御できないからであり、かつ怒りや憎しみも解消できないからである。他に方法はあるのだろうか。まだ思索中である。

精神医療も考えられるが、先生の所に行って気分は良くなっても、この選んでいる問題が解決しない限り根本が変わらないのである。これは、選んでいる人たちが、どんなに楽しいことがあっても、憎しみや怒りが変わらないのと同様で代替が不可能だからだ。

次に、選ばれた者について述べると、その人は過去に激しい洗脳を外部から加えられ悪しきことを行なった後、収監される。そこで更生されるわけだが、出所後再犯を犯すことが危惧されている。これは収監される以前か出所した後に外部からの洗脳が行なわれていなければ再犯は防げるし更生は可能である。誰しも自らの子を選ばれたくないのに、実際の社会ではそれを行なっている。そしてそれは出生率の低下にもつながっている。サラリーマンの間で、子どもを生むのは考え物だぞ、と言われているのはこのためだ。サラリーマンのみならず多くの人からこのことは聞いている。皆相当用心深くなっているようだ。

前にも述べたとおり、日本は高学歴化しあるいは高学歴でなくとも学問を自分の思うように学べる現在、この選んでいる問題が存在するのは恐怖である。学問が発展しているからこそ、もっと別の解決方法は見つからないだろうか。

また振り出しに戻ってしまった。

過去の歴史などから検証し（アリストテレス、ソクラテス、ニーチェなど思想や学問の発展した時代）その時代の問題点を洞察、現代の生活様式や問題点と比較し、選んでいる問題を解決することができないだろうか。一昔前は、礼儀やしきたりが尊重された。あるいは人に対する尊敬など心の問題も重視された。形から入り美しい心や情操が定着する、日本の茶道や華道に見られるどの国にも引けをとらない自慢のできる日本であった。だが、日本が国際化する中で多様性が生じ今までの枠組みでは収まりきらなくなった。それと同時に選んでいる問題も複雑巧妙化して同時進行している。
4080：減二：2012/10/31(水) 10:25:25: 補足させて貰えば、世の中は善良がごく一部であり、
善意が優先していない現在、世の中の整備を整えても、人に憎しみや怒り、怨念のような類がある場合は、
いくら秩序を整えようが、社会が変わろうが、復讐心からの犯罪がなくならない。
その上で、法制度があると考えると、深く存置か廃止かを考える事になったのです。
人の特性という見地から記述しました。これは、あくまで計画的犯罪に限定した事です。
4081：減二：2012/10/31(水) 13:10:19: またたびさんへ

死刑存廃のウィキぺディアの事なんですが、
冒頭の方に「独自の研究が含まれている恐れがあります」
とありますから、ウィキぺディア自体が正解かどうか解りません。

またたびさんの調査された事と、ウィキの記述と多少違うと思いますが、
百科事典等の記述も（特に人類史、宇宙史等）２転３転してみたり、
あれは間違いだったという事もあり、難しいところだと思います。
ウィキの記述自体を疑ってかかるべきかも知れません。
4082：紫煙狼：2012/10/31(水) 15:18:22: >>4077-4080

その話題は別のスレッドを立てるように言っているのですが…。
4083：減二：2012/10/31(水) 16:25:09: >>4082
ご依頼により、今からスレッドを用意させて頂きます。
4084：またたび：2012/10/31(水) 17:49:19: >>4077-4080
私は減二さんと考えが違うんですが
犯罪の根本て復讐心だとかそんな感情的なもんじゃないと思うんですよね。
もっと単純で、犯罪の根本て何かと言えば
それは『ズル』です。

前も同じこと言ったと思うんですけど
『ズル』をしたい、とか『サボりたい』、『楽をしたい』ってのが
犯罪が起きる根本としてあるわけです。
今の尼崎市の事件なんかもその典型でわかりやすいですが
要するに『真面目に働いてお金を稼ぐより、人のお金を盗んだ方が楽』
『真面目に働いて自分の金で家を買うより、人の家を奪った方が楽』
みたいな『ズル』の気持ちが犯罪が起きる根底にあるわけです。

社会から犯罪が無くならないのは復讐心がどーとかじゃなくて、
根本的に人間は本音では楽をしたがり、ズルをしたがるからです。
例えば今私たちは貨幣経済というルールを守って生きてますよね？
でももし、お店から金を払わずに勝手に商品を持っていっても罰せられない世の中になったらどうなるでしょうか？
私は店先からあっという間に商品が消えてなくなると思います。
お金を払わなくても罰せられないなら、堂々と店から金を払わず品物を持って行く人が大半でしょう、残念ながら。
そうならないようにするためには、『これはルール違反である。ルールに違反した場合、このようなペナルティが課せられる』と示しておく以外ないんです。
物を盗んで捕まったら余計に金を支払わされて割に合わない、そう思う事で
ようやく犯罪に対する躊躇の気持ちが人間に生まれるようになるんですから。

殺人罪とそれに対する刑罰だって同じ事です。
人を殺さなくても何も咎められず、罰せられないなら割と簡単に人を殺す人で世の中は溢れていってしまうと思います。
そうならないようにするためには、殺人はルール違反であると規定して、それをしてしまった場合に非常に重いペナルティを科す事で
『犯罪や殺人は割に合わない』『捕まったら余計に損をする』と思わせる事でしか牽制する手段が無いんです。

前にも言いましたけど、性善説で社会を平和にする事は不可能だと思います。
私が死刑廃止に懐疑的なのは性善説を信じておらず、性善説に懐疑的で
性悪説に法っていかなければ犯罪は取り締まれないし、防犯は出来ないと考えているためでもあります。
4085：減二：2012/10/31(水) 18:36:30: >>4084
＞『ズル』をしたい、とか『サボりたい』、『楽をしたい』ってのが
～（中略）～『ズル』の気持ちが犯罪が起きる根底にあるわけです。

それは、短絡的な犯行のみに限定される事で、
私の記述は、行き詰った挙句、どうしても犯罪を用意しなければ、
社会を統制できないと思う人々が、計画的に犯罪を用意する事を述べています。
突発的に起こる犯罪は、その様に起こるのかも知れません。

＞社会から犯罪が無くならないのは復讐心がどーとかじゃなくて、
～（中略）～『犯罪や殺人は割に合わない』『捕まったら余計に損をする』と思わせる事でしか牽制する手段が無いんです。

貨幣制度が存在するから問題が起きる。だけれど貨幣制度をなくせとも云えないし、
現状を維持しなければ社会の体制が崩れ、どうしても後戻りできません。
お金の問題であればそのように解決しても良いと判断しますが、
人の問題では、お金の問題で例えると、
「あいつは人を一回殴ったから１０回殴って割が合わないと思わせてやれ」
次は１回殴った人物が、
「あいつは一回殴った事で、俺は１００回殴られたのだから１０００回殴ってやれ」
という事になり、憎しみの連鎖が続くと思うのですが。

＞前にも言いましたけど、性善説で社会を平和にする事は不可能だと思います。～（後略）

最初は親に愛され慈しまれて育てられたとしても、
環境によって（社会のゆがみや個人的な差別等）、人格が形成されるのなら、
性善説も性悪説も否定されるべきです。
これは緒論があるところで、またたびさんがそのようにお考えになっても否定されません。
4086：倫理的廃止論者 ◆RINRI/IXos：2012/10/31(水) 18:43:45: 減二さんへ

大変哲学的であり、興味深く拝見させて頂きました。
宇宙の端に何があるか分かっていない現在では
大航海時代と同じく、端を象が支えているといった事が常識としてまかり通ってしまうのですよね…
実は宇宙の端は神が支えてたりして…ｗ

コペルニクスやガリレオが常識にとらわれず、『観測によって得られたデータを元に』真実を求め続けた結果が今日であると思います。

カントによる善によって支配される世界。
しかし、そうではない悪によって支配される世界。
どちらが正解かは私にも分かりません。

ただ一つ言える事は、善に向かわなければ、人類は滅んでしまうでしょう。
それが決められているのではなく、自分の意思で自由に行動できると信じて動くより他ないように思います。

パンドラの箱を開けた事によって悪も確かに生まれてきてしまったのかもしれません。
ですが、希望も同時に生まれてきたと思います。

今の日本に何が足りないか、それこそが希望であるように思います。

この話題はスレ違になるかと思いますのでこの辺にさせて貰います。
4087：倫理的廃止論者 ◆RINRI/IXos：2012/10/31(水) 18:51:01: ズルで片付けられるなら、当事者間では犯罪は一度しか生まれないな。

貴方はズルをしたくて、私に反論し訳の分からない正当化をしてきたのですか？

そうではないように思いますが…

感情的になり、あいつを言い負かしたい。

そんな気持ちが無かったとは言わせません。

第一保険金を得られるというケース以外で、人を殺しても一文の得にもならないんじゃ？

保険金目的以外の殺害なんていくらでも耳にするけど…

この件について説明をお願いします。
4088：＠ﾏ理的廃止論者 ◆RINRI/IXos：2012/10/31(水) 19:43:33: 同じ罪には同じ罰

これは当然のことでしょう。

ところが、被害者側の憎しみ度合いによって罰が変化してしまったら

平等なんて言葉はどこかに吹き飛んでしまいます。

ある者は無期になり、それを知った被害者側は同じ罪でも
もっと厳罰をという欲が出てくるでしょう。

そこにこそ、日本にはセーブする機能が必要である理由が存在すると思います。

賛成派は死刑廃止したら、アニメのようにすぐさま脱獄し安全率が下がるとでも思っているのでしょうか？

抑止効果について真とも偽とも結果が出ていないのであれば、保留する事が最善であるように思います。
4089：減二：2012/10/31(水) 20:47:49: 皆様へ。
私の事は、お気になさらないでください。
紫煙狼様、申し訳ないのですが張らせて頂きます。
紫煙狼様の>>2266-2267をよく読んでください。
もっと、紫煙狼様の御記述をお読みになってください。
皆様の為に、御記述なされていらっしゃるのです。
もっと理解してください。
意思カードの問題も、この事を前提に議論を進められると宜しいかと思います。
意思カードの問題は、遊びで議論しているわけではありません。
4090：またたび：2012/10/31(水) 21:39:07: >>4085

＞それは、短絡的な犯行のみに限定される事で、
＞私の記述は、行き詰った挙句、どうしても犯罪を用意しなければ、
＞社会を統制できないと思う人々が、計画的に犯罪を用意する事を述べています。
＞突発的に起こる犯罪は、その様に起こるのかも知れません。

う～ん、それは正直減二さんの誇大妄想というか
よくある陰謀論の類いだと思います。
正直突飛すぎてついていけませんね。
4091：雄峰：2012/11/01(木) 01:43:14: 流石は倫理的廃止論者、見事に論破して黙らせたか。

そんなお前に俺から一つアドバイスだ。
『とうとう誰にも相手にしてもらえなくなった』
なんて真実には、絶対に気づくなよ。
4092：倫理的廃止論者 ◆RINRI/IXos：2012/11/01(木) 06:56:59: 自分が一番相手にされていないという事実にも気がついた方がいいよ
4093：またたび：2012/11/01(木) 12:44:54: ああ、話しかけられてたんですね。
読まずにすっ飛ばしてたから昨日全く気づきませんでした。

>>4087
＞ズルで片付けられるなら、当事者間では犯罪は一度しか生まれないな。

なんで当事者間で一度しか犯罪が生まれないのか、意味不明ですね。
同じ店で捕まるまで何度も何回も毎日のように万引きし続ける万引き常習犯なんて世の中に腐るほどいますよね？

＞第一保険金を得られるというケース以外で、人を殺しても一文の得にもならないんじゃ？

＞保険金目的以外の殺害なんていくらでも耳にするけど…

あなたは強盗という犯罪がない世界に生まれて、そういう謎の世界に住んでいらっしゃったんですかね？
残念ながら我々が住んでいる現実の日本社会では強盗殺人はもっともポピュラーな殺人事件として、日常茶飯事で起こっていることです。

正直、倫理的廃止論者さんに当たり前のことを何回言っても
話が通じないと思うんですよね、この方の脳細胞じゃ。
4094：雄峰：2012/11/01(木) 15:04:21: >>4093
律儀に相手してやる義理はなかろうに。
あんたァ優しい人なんだなぁ。

だがね、返答する価値のない投稿ってのは少なからずある。
あまり律儀に返答していたら、あんたの選定眼が疑われる。

ほどほどにな。
4095：倫理的廃止論者 ◆RINRI/IXos：2012/11/01(木) 18:15:08: >>4084を書いて

>犯罪の根本て復讐心だとかそんな感情的なもんじゃないと思うんですよね。
>もっと単純で、犯罪の根本て何かと言えば
>それは『ズル』です。

>>4093を書いているのだとしたら
>あなたは強盗という犯罪がない世界に生まれて、そういう謎の世界に住んでいらっしゃったんですかね？
>残念ながら我々が住んでいる現実の日本社会では強盗殺人はもっともポピュラーな殺人事件として、日常茶飯事で起こっていることです。

３歩歩いて忘れてしまうか、論理的思考の欠如した奴だ、分裂症の兆候が見られるから早めに病院に行った方がいいと思うぞ。

貴方：犯罪の根本は報復ではなく、『ズル』だ！

私：『ズル』じゃない犯罪もあるじゃないか！

貴方：ズルの無い世界があるとでも思うのか！

全く会話になってないの。

私はズルでない犯罪を提示しただけで、ズルによる犯罪があるとも無いとも言ってないんだよ。

真面目にそんな事言っているのなら、本当に病院に行った方がいいと思うぞ。
4096：またたび：2012/11/01(木) 19:43:19: >>4094
そうですね、今後は相手にしないことにします。
ご迷惑おかけして申し訳ありません。
と言いつつ、最後に一つだけ。

>>4095

＞私：『ズル』じゃない犯罪もあるじゃないか！
＞私はズルでない犯罪を提示しただけで、ズルによる犯罪があるとも無いとも言ってないんだよ。
　　↓
>>4087

＞第一保険金を得られるというケース以外で、人を殺しても一文の得にもならないんじゃ？

あなたは保険金殺人以外の金銭目的の殺人事件がないと思ってますよね？
以上です（苦笑）。
4097：倫理的廃止論者 ◆RINRI/IXos：2012/11/01(木) 19:55:43: は？

それのどこが、否定になるんだｗ

保険金の入るケースを否定したことになるのか？

以外もあるって書いてるんだぞ？

○以外に×もある。
そう書くと○は否定したことになるのか

アホらしくて話しする気にもなれん。

コミュ症の見分け方に面白い記事が書いてあったぞ。

・謝らない
・融通が利かない

だそうだ…
4098：倫理的廃止論者 ◆RINRI/IXos：2012/11/01(木) 20:00:36: ○以外で何々だ。

これは○を否定したことになるのか？

まだまだ恥の上塗りしたいの？
4099：倫理的廃止論者 ◆RINRI/IXos：2012/11/01(木) 20:01:22: 本当にコミュ障を疑わざるを得ない。
4100：倫理的廃止論者 ◆RINRI/IXos：2012/11/01(木) 20:03:57: 読み間違えなら、読み間違えで済むのに
それが出来ないなら、本当の…
4101：倫理的廃止論者 ◆RINRI/IXos：2012/11/01(木) 20:06:45: いい加減他の存続論者とかの事も考えてあげたら？
4102：倫理的廃止論者 ◆RINRI/IXos：2012/11/01(木) 20:12:05: あんたを相手してたら、進む議論も進まなくなってしまう。
4103：倫理的廃止論者 ◆RINRI/IXos：2012/11/01(木) 20:20:25: また煙幕戦法でごまかす気か？
4104：紫煙狼：2012/11/02(金) 00:02:48: >>4091
＞そんなお前に俺から一つアドバイスだ。（中略）絶対に気づくなよ。
こういう挑発的で、明らかに相手をバカにしたような発言は必要不可欠ですか？

>>4093
＞正直、倫理的廃止論者さんに当たり前のことを（中略）この方の脳細胞じゃ。
こういう挑発的で、明らかに相手をバカにしたような発言は必要不可欠ですか？

>>4097
＞アホらしくて話しする気にもなれん。（中略）だそうだ…
>>4098
＞まだまだ恥の上塗りしたいの？
>>4099
＞本当にコミュ障を疑わざるを得ない。
こういう挑発的で、明らかに相手をバカにしたような発言は必要不可欠ですか？

私だって行き過ぎた発言は多々あります。人の事を言えた義理ではないのは
重々承知なのですが、第三者に指摘されなければ治せないということほど
恥ずかしい話もないではないですか。自分で気づいて自浄しませんか？
4105：減二：2012/11/02(金) 00:18:08: >4104
仰る事は御尤もです。これでは無限回廊の品位が落ちます。

>>4091>>4093>>4097>>4098>>4099
このスレッドを、一から読み直してください。
「死刑制度についてひと言お願いします」の横に「All」というのがあるので、
其処をクリックして、全て読んだあと、お書き込みをなさると宜しいでしょう。
4106：倫理的廃止論者 ◆RINRI/IXos：2012/11/02(金) 00:21:08: そこまで言わないと反省もしないし、理解も出来ないだろ

何回でも自分を正当化し、○だったものを×にする。

これだけ言ってもすまんのひと言も言えないんだからな。

確かに、俺も言い過ぎた部分もあるとは思う。

だけど、何回も同じ事のループでいい逃げる様は

誰だって頭にくるだろう。

少なくとも議論しているのならば、誤っている部分については認める必要があると思うし

電波やら精神病なんて言った奴を許す気にもなれない。

それは紫煙狼さんでも一緒なのでは？

まぁ、厳密には許す必要があるのだろうけど、それじゃいつまでたっても議論は進まないんじゃないのかな？

許したつもりになって、何回も何回も議論してきたのかもしれん。

それは俺の事だけど、俺にもわからん。
4107：雄峰：2012/11/02(金) 01:42:14: >>4104
シェンさんの仰るとおりです。恥ずべき発言でした。

小生、この期に及んで申し開きをするような恥の上塗りは致しません。
素直に非を認め、謝罪いたします。申し訳ありませんでした。
4108：減二：2012/11/02(金) 02:18:53: これじゃあ、高校生と同じだなぁ。

私の言った事は、
「死刑制度についてひと言お願いします」の横に「All」というのがあるので、
其処をクリックして、全て読んだあと、お書き込みをなさると宜しいでしょう。

なのですが、３分もしない内に書き込みをしている。
３分で読めるとは思いませんが、特別にそのような方法を身に付けられたのでしょうか。
要するに、無限回廊には、boro様が特別に用意しない限り、
規則は存在しないとは思いますが、ある程度のしきたりがあり、
慎重に書き込みがなされているという事なのですが。
以前の皆様は、大変謙虚でしたよ。
出来れば>>2007辺りから読まれると宜しいでしょう。
4109：倫理的廃止論者 ◆bi.BVpQEPk：2012/11/02(金) 05:12:36: 私のいいたい事は正しいという事は正しいと主張させて貰いたいって事だけです。

それは誰からも阻害されてはならないと思いますし

例え私が高校生であったとしても、ここに書き込みをしてはいけないと言ったルールは存在しないはずです。

場を濁した事についてはお詫びしますが、場の空気だけを維持したいとお考えであれば、それはそれで違うとも思います。

座談をして、お互いの意識を変える事なく、その場限りの笑い話とする事がこのスレッドの目的でしょうか？

であるならば、何もわざわざ敵対する意識の者同士を同席させる必要はないと思います。

意見に対して、活発に議論がなされるべきであると思いますし、

管理者が削除したならいざしらず、他の第三者にそれを言われる所以は存在しないと思います。

貴方も精神病という言葉に対して、感情的になり書き込んでおられるでしょう。

その貴方に、どうこう言われる筋合いは無いと思います。

私もごく身近な人を２度亡くしております。

死という物に対して、それなりに長い事考えてきています。

言い訳をし、自らを正当化し、その先何が残るというのでしょうか？

自我しか残らないでしょう。

そんな物は議論の場には不必要です。
4110：減二：2012/11/02(金) 12:19:45: >>4109
私は誤字や脱字が多いので、文章の事を言う義理はないと思っていましたが、
最近の皆さんの文章が、あまりにも読むのが困難なのであえて言わせてもらいます。
議論や理論の前に文章が完成されていないと、他者から理解が得られません。

これは倫理的廃止論者さんのことばかりではないのですが、
倫理的廃止論者さんからご意見を頂いたので、倫理的廃止論者さんの文章を例に挙げてみます。

＞私のいいたい事は正しいという事は正しいと主張させて貰いたいって事だけです。

これは、「私のいいたい事は、正しいという事は正しい」のか
「私のいいたい事は正しい、という事は正しい」のかが解りません。
読点をきちっと書かれると解りやすいのですが。

＞例え私が高校生であったとしても、ここに書き込みをしてはいけないと言ったルールは存在しないはずです。
書き込みをするなという事は言っていません。

＞場を濁した事についてはお詫びしますが、場の空気だけを維持したいとお考えであれば、それはそれで違うとも思います。
私は詫びを要求していません。あえて空気の事を言わせて貰えば、例えば、インターネットは発展途上にあり、
相手との疎通を図るのにも、模索が必要ですし、誰にとっても良いものでなければならなりません。
倫理的廃止論者さんが>>4097>>4098コミュ二ケーションの事をお書きになっていたのですから、この事は理解されていると思います。
これは他の方にも言えることですが、空気より先に、見えてはいないけれど画面の向こうに、記述している人物が確実に存在する人物がおり、
その人物は、楽しい事を書かれれば喜ぶし、ひどい事を書かれれば傷つくのであるとのことをお考え頂ければ幸いです。

＞座談をして、お互いの意識を変える事なく、その場限りの笑い話とする事がこのスレッドの目的でしょうか？
～（中略）～その貴方に、どうこう言われる筋合いは無いと思います。
最近の会話を読んでると議論というより、茶化しあいになっていると思うのは私だけでしょうか。
例えば>>4099など。議題に向き合っているのではなく、蔑みあっているというのが正解ですね。
此処には、私たちしか居ないように感じますが、多くロムしている方がいらっしゃると思います。
読まれる方々の為にも、出来ましたら、解りやすく議論等を進めていただければ幸いです。

＞私もごく身近な人を２度亡くしております。
死という物に対して、それなりに長い事考えてきています。
死というテーマはまた別です。その事をお考えになっていらっしゃるのであれば、
雑談のスレ等にお書きになると宜しいかと思います。
法が絡むのであればこの限りではありませんが。

＞言い訳をし、自らを正当化し、その先何が残るというのでしょうか？
＞自我しか残らないでしょう。
＞そんな物は議論の場には不必要です。

お互いの意見を論じ合う事が議論であれば、倫理的廃止論者さんの言う、
「言い訳」も「自らを正当化」する事も必要と、個人が思えば、それを否定も出来ないし、肯定も出来ないと思います。
議論する相手が、それらを必要とする相手であれば、それを前提に議論を進めなければならないと思います。
一つ、訊いていいですか？
倫理的廃止論者さんは、なぜ議論の場には不必要だとお考えになったのですか？
4111：雄峰：2012/11/02(金) 13:59:47: シェンさんへの敬意を示すためにもマジレス返す。

>>4109
「正しいことを正しいと主張する」のは誰も止めるべきではない。
でも倫理的廃止論者君の主張はまだ単なる仮説ではないかな。

一貫して廃止派であるシェンさんまで君の主張には疑問を呈している。
普通はどこかに間違いか行き違い、伝達ミスがあるとは思わないか？
正しいというからにはそれを証明するべきだろう。

またたびさんの論理に従えば、またたびさんの出した答えは正当だし、
シェンさんの論理に従えば、シェンさんの出した答えは正当だ。
無理も矛盾もなく、論理としては両者とも十分に成立している。

でも君の論理に従って君が出した結論は、君の論理に従って不当だろう？
今の状態では、我々には、君が正しいと認めるべき根拠が一つもないのだ。
かえって、逃げているのは君の方だというのが私の見解だし、一般的な
物の見方なのではないかと思う。
4112：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/02(金) 22:31:44: 減二さんへ

何の為に議論をするのでしょう？
自我（エゴ）を尊重するのならば、正直アンケートをするだけで済んでしまうのでは？
何故投票という手段を使わずに、言葉を交わすのでしょう？
相手に理解してもらう為、双方の自我がより近づく為と貴方は答えるでしょう。

その先には何があるんでしょう？
お互いがお互いの自我を認めた所で、永久に議論など終わらないのではないですか？
私はその先にある物を見据えて議論しているつもりです。

それには何が必要なのでしょう？
相反する意見が一つに交わるには何が必要なのでしょう？
私は真実であると思います。

多数決などといった妥協ではなく、
天が回っているという常識ではなく、地が回っているという真実を追求する。
それによって平定が保たれるのと違いますか？

無論、個人個人の自我を変えろとかそんな事を言っている訳ではありません。

ただ、真実は真実として認める事は必要だと思います。

そこには自我の犠牲が必要な人もいるのと違いますか？

ですから、私は間違っている事については間違っていると指摘させてもらいますし、

正しいと思う事であれば、より議論を進めたいと考えております。

電波、精神病、脳細胞…

それらの悪行については、鏡の盾を持って徹底的に反論させてもらうつもりです。

雄峰さんへ

一般的だという理由で疑問を感じないのであれば、流されているに過ぎません。
ある意味生きていく為の手法かもしれませんが、正しい事とは別物です。
全ての人が正しいというのならば、犯罪者さえ正しくなってしまいます。

私が正しく無いというのならば、>>4095の事例について反論をお願い致します。
4113：またたび：2012/11/02(金) 23:09:07: 会話が通じていないのでもう相手にしないつもりでしたが
雄峰さんが私のせいで迷惑を被っているので、これだけ書いておきます。

>>4112

>私が正しく無いというのならば、>>4095の事例について反論をお願い致します。
　　↓
>>4096を読んでください。

>>4095
＞私：『ズル』じゃない犯罪もあるじゃないか！
＞私はズルでない犯罪を提示しただけで、ズルによる犯罪があるとも無いとも言ってないんだよ。
　　↓
>>4087

＞第一保険金を得られるというケース以外で、人を殺しても一文の得にもならないんじゃ？

あなたは保険金殺人以外の営利目的の殺人事件がないと>>4087で思ってましたよね？
あなたは>>4087では＜『ズル』じゃない犯罪もあるじゃないか！＞なんて言っていません。

『保険金殺人しか金銭目的の殺人は無い』と言い切っています。

でも残念ながら、強盗殺人はこの世に掃いて捨てるほどよくあるもっともポピュラーな殺しです。
それは『人を殺して金品を奪う』という至極単純なズルの動機です。犯罪の基本中の基本です。
他にも金銭目的の誘拐殺人なんかもありますよね？現金輸送車襲撃は？
だいいち今リアルタイムで話題の尼崎市の連続ドラム缶殺人・一家乗っ取り殺人はどうですか？
借金の踏み倒しや金銭トラブルでの殺人なんて、もっとも陳腐な動機で警察が真っ先に疑う物ですよ？
ヤクザ屋なんか日常茶飯事ですからね、金銭絡みで人殺すのは。
人間が人を殺すのにもっとも陳腐でよくある動機は、金絡みです。

逆に一文の得にもならないのに普通の人がする殺人なんて、ポピュラーなのは痴情のもつれか家族間殺人くらいです。
それ以外の社会への復讐殺人とか特殊な動機で人を殺す者なんて、全体から見たら超レアなケースの特殊なシリアルキラーやスプリーキラーに過ぎません。
ニュースになったり無限回廊さんの様なサイトで取り扱われているのはそういった特殊な印象深い事件ばかりなので
変わった病的な動機の事件ばかり世の中で起きているかのように錯覚してしまいますが、本当はそれ以外にもニュースにして取り上げたり資料化する価値のあまりない
たくさんの陳腐な殺人事件が世の中には蔓延してるのです。

紫煙狼さんにお叱りいただいて申し訳ないんですけど、
やっぱり会話は通じてないし、日本語での意思疎通がすごく困難だと思います。
4114：紫煙狼：2012/11/03(土) 00:59:04: >>4112
そろそろ、相手の言っている事を理解しないうちから否定に入るのはヤメにしませんか？

倫者さんが私の文章を理解できないのは、私の文章に問題があるからだとしても、倫者さんは
またたびさんの文章も、減二さんの文章も、雄峰さんの文章も、どれも全く理解していない。
議論のルールも、論証の仕方も、相互理解の必要性も、何一つ理解していない。

倫者さんが出した設問に対する私の解答を、倫者さんは「間違っている」と言いました。
そして、私が間違っている根拠を挙げました。でも、その根拠は、そのまま倫者さんの
主張を内部崩壊させていましたよね？

そういう極端な原因軽視の主張を繰り返しても意味は無いですよ。
原因を軽視してはいけない理由は山ほどあっても、原因を軽視してよい理由は
貴方の中にしかないのですから、議論が成立しえないですよ。

言い方を変えます。

私は倫者さんと議論することが有意義だとは思えない。
またたびさんも倫者さんと議論することが有意義だとは思えない。
雄峰さんも倫者さんと議論することが有意義だとは思えない。
減二さんも倫者さんと議論することが有意義だとは思えない。
倫者さんも私たちと議論することが有意義だとは思えない。

私は倫者さんが正しいとは思わない。
またたびさんも倫者さんが正しいとは思わない。
雄峰さんも倫者さんが正しいとは思わない。
減二さんも倫者さんが正しいとは思わない。
倫者さんは自分が正しい事を証明しようとしない。

この状況で何を学べとおっしゃるのでしょう？
だったら、いっそ、ヤメませんか？無駄でしょう。

私の人生も残り時間が限られていますので、今のうちにやっておくべき事が
一杯あるのです。生きているうちにやらなければならない事があるのです。
そこまでヒマではありません。