テロ対策 - 1080104485 - したらば掲示板

1：ヤッス：2004/03/24(水) 14:01: 細胞組織による自爆テロが頻発する昨今、テロと言えば「無差別テロ」と
同義語になった。

一方で、本来の語義では同じくテロに含まれる「要人暗殺」は、テロとは
呼ばれなくなった。

無差別テロと要人暗殺テロは、いずれも「要求を飲まなければ殺す」という
点では許されない犯罪だ。

が、「無差別テロ」が直接の責任を負わない第三者の生命を人質を取る
犯罪であるのに対して、「要人暗殺テロ」は直接の責任を負う当事者の
生命を奪う犯罪である点が異なる。

現在のテロ戦争は、「正規軍による要人暗殺/拠点破壊」と、細胞組織
による「無差別殺人/無差別破壊」の応酬にある。

我々日本人は、無差別殺人、無差別破壊のターゲットの側に置かれて
いる。

これを踏まえた上で、「細胞組織による無差別殺人/破壊テロの抑止、
事前防止」のための方策を考える必要がある。
「要人暗殺テロ」の抑止は、「日本国民が日本政府に対して要請する
もの」としては現在、国民/政府の間で合意ができていると考えてよい。
（イスラエルによるヤシン暗殺は日本政府も非難している）

ここで具体案を考える必要があるのは「自分がターゲット」であるという
事実である。
180：ヤッス：2004/04/23(金) 05:29: >>179
今回の人質家族の発言が、法的強制力を持たず違法性がないのと同様に、
日本国民の世論が人質家族の発言に対して何を言おうと、法的強制力も
なければ違法性もないよ。

伝統的にファシズムもへったくれもないのよ。
どっちも同程度に「法的強制力を持たない者の発言に対して、法的強制力
を持たない世論が反論した」というだけのこと。タクシー10台呼んだ奴は
猫並みの困りものだけど、日本国民の世論すべてがタクシー10台呼んだ
わけじゃないんで、タクシー呼んだ一部分を、批判的な世論の全てに置き
換えて批判するのは、木を見て森を知った気分に陥るアホウの常套句。

webページに自分の主張を載せて、掲示板まで置いて、その掲示板に
批判や反論が集中したからって掲示板を閉鎖するプロ市民管理人を、
「反論や批判は制裁と同じだ」って擁護するのと同程度なんだよ。

対して、政府による「自己責任」の批判は、すでに述べた通りなので繰り
返さないが、「でかけるときは戸締まりを」「雨の降る日は傘を」「SARSが
流行ってるところには極力行くな。必要な場合はマスクを」そして「それら
は政府が強制することはできないし、政府が代行することもできないから、
それぞれが自分に害が及ばないように【自己責任】で」と言っているに過
ぎないわけだが、「自己責任」という言葉だけが一人歩きしている上に、
都合のいいところだけをつまみ食いするとこうなる、という好例であるよう
に思う。

だいたい、なんでもかんでも政府に頼りすぎだっつの。
「政府は頼りにならない」と息巻いて言ってる奴ほど「政府は頼らせてくれ
ない」なんてことを声高に言うのは、みっともない以外にないし。
181：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/04/23(金) 05:59: >>180
ウェーバーの近代政治の観点から見れば、政府側から
『自己責任』発言が出ることに問題性があるのは明ら
です。
又、国民レベルにおいて個々が異なる道徳観念の立場
から今回の事件について批評することには問題性はあ
りませんが、それを越えて『特定の道徳観念に従うの
は当然正しい事だから何がなんでも従わせてやる』と
言うのが今回の実像なのです。
(例：親としての発言ではない→親らしい発言にさせて
やる）
本来、批評するだけでなら『ああ、的外れな話だ』で済
む話であるのに、あれほど世論を形成して負荷圧力をか
けるのは、ファシズムの現れ以外の何物でもありません。

更に付け加えれば、国家と国民の関係は『お上＞臣民』
ではありません。国家は主権者たる国民の利益を守る為
に国民の手により造られた人為的なものに過ぎないので
す。
『国に頼るな迷惑をかけるな』とする発言そのものから
して近代国家が如何なるものかを理解していない的外れ
な発言なのです。
182：D.R.：2004/04/23(金) 08:16: ヤッス氏
まずはマメなレスお疲れ差までした。
今回の事件に対し、皆それぞれ微妙に意見が異なるあたり、
なかなか面白いと思っています。

私の意見が他の意見と異なっていると思われるところは、
今回の被害者家族パッシングの程度の妥当性という部分でしょうかね。
もうちょっとやんわりと出来なかったものかと。
で、テレビも、あのインタビューの直後に
「ご家族のお気持ちはわかりますが、テロに屈して自衛隊や米軍を撤退
させるわけには行かないですからねぇ」とか
「思想的な事が前面に出ている発言が散見されますが、ご意見ご批判は
局にお願いします。くれぐれも、人質家族本人に直接送付などしないよう
お願いします。」
ぐらいのコメントをする気配りがあっても良かったような。

「正しい事するのも程度モン」って事だよね。
（むずかしいけどね）

「弟がおもちゃを取られたから、けんかしてとり返した。」
これは別に悪かないと思う。
でも、「けんかの時に相手の骨が折れるまで殴った」となれば、
「そりゃあんた、やりすぎだろ。」となるよね。
そういう事じゃないかな。
183：壱学生：2004/04/23(金) 12:33: 緑装薬４氏の>>148
あぁこれは舌たらずでしたね。
つまりは『政府が拉致された当人の｢自己責任｣をいくら問うたところで、
それは政府の邦人保護義務を少しでも減免するものではない。
そういった意味において、民法上の過失相殺のような分脈での｢自己責任｣は政府は問えないし、
言っても意味が無い』と言う事です。
つまり、政府がいくら｢自己責任」｢自己責任｣と言っても、助けない訳にはいかないでしょ」ってことです。
だからそういった分脈において政府が｢自己責任｣と言っているのならば（あるいはそう受け取れるような言い方は）
｢公的存在｣である政府がしちゃいけないことなんです。

で、そう述べた上で「じゃあ自己責任はないのか？」という部分について考えるならば、
それはひとえに｢国民全体が自分の権利･義務について自覚する」という分脈においてでしょう。
そういう意味において、緑装薬４氏の社会契約論に対する言及はいい部分を突いているとも言えるでしょう。
そもそも｢自己責任｣とは、政府や他者が｢自己責任！｣｢自己責任！」と囃し立てて言うものじゃなくて
あくまでもその本来的な意味においては「自分で自覚する」という性質のものでしょう。
少なくとも今回の事件で問われる｢自己責任｣とは、政府の責任を｢過失相殺｣できるような性質のものじゃなくて、
｢自分の事に付いては自由に自分で決定できる」という近代的な自己決定権に必然的に付随するものです。
184：壱学生：2004/04/23(金) 12:49: で、そういう｢自己決定権｣の反対給付として｢自己責任｣を捉えると、
巷で言われている「政府責任論｣も｢自己責任論｣も、結局は｢自己責任｣の本来の大元の枝である｢自己決定権｣を
蔑ろにするかのような議論の仕方をしています（「危険地への海外渡航を禁止する」というような議論はその典型ですね）。
こういう議論は詰まる所、国家や政府を父親のように捉えそれに依存／反発と言って良いでしょう。
これはパターナリズム（国家父親思想）と言って、国民をまるで未熟な子供のように扱う考え方です。
この辺りは非常に興味深いですよね。
殆どの｢自己責任」論者はおろか｢政府責任｣論者も、まるで政府が父親であるかのような感じで
問題に対する対応を発想していた点において。

そうじゃなくて、近代的な民主主義においては、国民は｢父親に庇護を求めるかのように政府の庇護を求める」
のではなくて、自覚的に自己の権利と義務を認識して行動する主体なのです。
そこでは｢社会契約｣と言われるように、あくまで政府と国民との関係は、親子のような垂直的関係なのではなくて
あくまで「権利－義務」を主体とする水平的関係なのです。
比喩的に言えば、政府は「国民の権利」の内の幾ばくかを預かって運用する銀行みたいなものです。
銀行に「父親らしさ」を求める人はいませんよね？
それと同じように、この分脈では政府と国民との関係はあくまで｢政治的ビジネス」なのです。
まぁ強制加入な所が銀行との大きな違いですが。

詰まる所｢自己責任｣を問えるとすれば、そのような｢近代市民｣的な自由、
その一環である｢自己決定権｣をも認めなければいけません。
そうであるならば、問う事のできる責任とは「捕まった責任」｢迷惑をかけた責任｣という結果責任であり、
決して｢イラクに行った責任｣「政府に反対した責任｣という過程･信条的な責任ではないのです。
185：ヤッス：2004/04/23(金) 12:54: >>180
国家が国民を十分に守る、守れる、というのは、
「民主国家なら国民の主権が及ぶ領土の上」
「主権が及ばない領土外でも全力を尽くすべき」
「ただし、全力を尽くすための手段を国家が持つべき」※
「そうした手段を国家が持つことで国民の権利は制限される」※

※の２項に同意できるなら、「政府が国民に自己責任を言うのは責任放棄」
と言えるだろう。が、政府に能力を与えず、国民が自国代表政府に協力を
しない状態で、政府に万能を求めるのはバカのすること。
政府の言う「自己責任」の意味を、おまえはちっとも理解できないのだなあ。
可哀想になあ。

漏れの主張としては、
「国家に自己責任論を言わせず、国家による保護を強化せよ」というなら、
それに見合った能力を国家に与え、国民は国家に協力すべき。

または、
「国家に海外での十分な活動をする能力を与えないならば（憲法９条の制約
など）、国民は国家に能力以上の保護を求めず、自分個人の能力と責任の
及ぶ範囲以上の出来事が起こる可能性が予見できる場所での行動を、
【自己責任】で自粛するなど、【自衛を心がける】べき。

政府に過大なサービスを期待するなら政府の権能を高めるべきだし、
それが厭なら（そして現状はそうだし）、政府に過度の期待をせず、自衛
の意識を持て、と。

政府にそうした能力（装備、人材、法的根拠のある強制）を認めず、
なおかつそうした能力が十分になければできないようなことにまで
責任を求めるのは、引田天巧（初代）の爆破脱出マジっ（ry

とにかく。
国に頼るなら国に十分な権能を与えよ。
十分な権能を許可しないなら国に頼るな。
というシンプルなリクツをわかれ。

で、「国が国民に自己責任論を言うのは国家の責任放棄だ」という
のがおまえの批判なわけだな？　ということは、その批判を解決す
るためには、「国は国民を保護するための権能を持ち、現状より強い
権限を持って国民の権利の一部を制限し、海外で活動できるように
すべき」というのがおまえの意見から導き出せる結論なわけだが。
そういうことでいいわけだな？

ところでウェーバーの言う近代国家つーのに、「平和憲法による制限で、
国外で十分に自国民をサポートできない国」ってのは書いてあったか？（ｗ
186：壱学生：2004/04/23(金) 12:57: まぁとは言っても、そういう自覚のない人がイラクにいって拉致されるというのは
確かに政府にとっても国民にとっても迷惑な事には変わりませんが。
そして上で述べたような｢自分の権利･義務を自覚した国民」が日本国民の全てじゃなくて、
無自覚無思慮な人が再びイラクで（あるいは他の外国で）同じような事態を引き起こす可能性も十分に考えられるでしょう。

その様な事態を僕は肯定する訳ではないですし、政府としてもいい迷惑でしょう。
しかしながら、日本が依って立つ｢民主主義｣｢自由主義｣とはそういうことも含めて
｢自由｣というものを肯定的に捉えているのです。
187：ヤッス：2004/04/23(金) 13:04: >>182
被害者家族へのバッシングについては、すでに何度か意見が出てるな。

「被害者家族のヒステリックな反応」←カチンときた
「取り巻きの胡散臭いアドバイス」←被害者家族が「味方」を得て尊大になった
「犯人と被害者と被害者家族の政治的志向が同じだった」←ここ重要。グルに見えた
「メディアとネットによる、情報演出と情報過多」←報道ステーションが悪い（ｗ

個人的には、被害者家族をバッシングすることそのものは別に批判には
及ばないと思う。過剰な中傷とやらも、バッシングの９割がそうだというわ
けではなく、特に酷いのが目立ったので記事にした、というレベルだし。
これも既に書いたように、家族が何の権限もなく政治的発言をするのと
同様に、その他の国民も何の権限もなく政治的発言をしていいわけでな。

また、これまでの大事件でも、同様の「国民によるバッシング」は存在して
いたと思う。今回に限らず。
が、なぜ今回だけこんなに問題になっているかと言えば、家族の態度は
別にしても、最大の戦犯はメディアよりもむしろネットだと思う。

「世論はこうだ」という世論形成は今までずっと新聞テレビラジオが担って
きたし、今回だって「こういう方向に持って行こう」という腹づもりはメディア
側にはあったと思う。キャンペーンだって考えてただろうしな。
でも、実際にはネットに情報が（玉石混淆に）流れた。情報の収集のため、
というだけでなく、今までは聞き耳を立てるだけだった一般人が、ネットに
向かって大量に発言することができるようになっている。これは、ネットの
功罪のひとつだけど、一人＝一マスコミになってるんだよなあ。
情報発信がマスコミの特権ではなくなっていることを、如実に表したのが
今回の反応じゃねーかな。
マスコミは、そうした一般人がネットに吐いた毒に便乗してると思うよ（ｗ

その意味で、マスコミは世論をリードする存在じゃなくなってきていて、む
しろ世論に煽動される状態になりつつあることを示した事件だと思う。
188：ヤッス：2004/04/23(金) 13:19: >>183
今回の事件で政府が言う「自己責任」についてはすでに述べたので割愛。
どちらかというと、「もう少し自衛に対する自覚を持ってほしい」という苦言
程度のニュアンスだと思うがねえ。

「政府として（制限の中で）やれること、できることはもちろん全てする。が、
能力的/権限上の限界もあるので、各自が自分の自衛について自覚を持っ
て欲しい」
という発言主旨だったのが、「自己責任」という言葉が「自業自得」と同義語
になって広まってるのが政府に対する「自己責任を唱えれば国民保護の
努力を放棄してよい、とはどういうことだ！」という論調に繋がってるんでわ、
と思うわけだが。
「責任放棄」のための「自己責任論の主張」だったら、そら壱学生の言うとおり
かもしれんが、元の文脈はそうじゃない。

>>183の後半の文脈は禿げ同よ。

>>184
「危険地への海外渡航の禁止を検討する」などについては、結局「憲法違反
なのでできない」という方向で決着したみたいだが、これは頼られる側である
政府が、「もっと守れ！」という国民の要求に応えて検討した、というカタチだ
と思うんだよな。いわば、世論を満足させるためのポーズ。

その他の基本的な文脈としては同意。
189：ヤッス：2004/04/23(金) 13:19: 「掴まった責任」「迷惑を掛けた責任」は大いに問いたいところだけど、これ
を問うと、「犯人が悪いのに被害者に責任を問うなんて！」「被害者なのに、
迷惑をかけたと謝らせるなんて！」という、顔を真っ赤にした反論が出る可
能性もある。

「イラクに行った責任」「政府に反対した責任」というのは、本来は「個人の自
由」で終わるべき問題だろうけれども、「そもそも自衛隊がイラクに行かなけれ
ばこんなことは起きなかった」という予防的反論と並べ易いので、「そもそも
お前がイラクに行かなければ」という同レベルの反論として使われているの
でわ、と思う。
「政府に反対した責任」については、政府が「国民の代表、日本という共同体
を代表する意志」だとした場合に、「多数が支持する公共的な事業に対して、
負担を掛けた」ということなのか。まあ、これは日本国内でそれをし、反対者
の命が危うくならない方法（例えば国内でのデモとか）であれば、政府に反対
することは何ら問題ではないと思う。

でもなんだ。
「「俺が死ぬのは助けないお前のせいだ」と言って自殺しようとする人間であって
も、能力の及ぶ範囲内で助けなければいけないのが政府。自殺者が自殺する
のは個人の自由意志だから第三者が止めることはできないが、その行為に
よって自殺者が死亡することは阻止しなければならない」
とゆーことなのかねえ。自由意志を尊重しつつ、安全を守るっていうのは（ｗ
自殺は認めるが、それによって死亡することは許さないとゆー（ｗ
190：ヤッス：2004/04/23(金) 13:27: そんなわけで、「渡航禁止」の検討というのは、政府が海外で活動せずに、
国民を海外での危害から守る予防策のひとつとして検討されたわけだが、
そもそも国会の議題にも上ってないわけで（しかも政党内の論議として上
がったが、その段階ですでに「無理」と数日で結論が出ているというところ
から言っても、さすがに議員も正気を保ってるということでわ（ｗ

今後の対策を考えるに、

・無自覚無思慮な人に「自覚を持て」とお願いする→「政府による、国民の自己責任論」
・無自覚無思慮な人が、自己の信条に基づいて無自覚無思慮、または決死の
　覚悟であっても、当人の意志と無関係にその行動を阻止できる環境（装備と
　人材と法）を整備する→「政府による個人の権限の制限を認める」
・無自覚無思慮な人が無謀な行動を取ることを容認した上で、その尻ぬぐいを
　十分にこなせる（予防的措置のためではなく、対症療法的措置のための）
　装備と人材と法を整備する→「政府による海外活動能力を強化する」

の３方向に行くと思う。
１）は投げやり（ｗ）だけどコストはかからない。
２）は自由・権利を制限することと引き替えに、予防的に保護するというもの。
３）は個人が何をしようと自由だが、個人の保護のためには政府がどんな手段
　をとっても、ある程度容認しろ、ということ。

ミナサマは、どんな日本がお好み？
191：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/23(金) 18:34: ＞１３４
＞逆に言えば、自衛隊が撤退すればイラクの治安は回復し、NGOも十分な活動が出来ると？
＞その根拠を是非聞かせて欲しいものです（ｗ
「外国軍」が完全に手を引けば、おそらく最終的には「イラクの治安は回復」するでしょうなぁ。

だって、「イラク仕切りたい人」たちが、テロやら武装なんたらで「不安定状態」作り出しておるんだからのぉ（笑）

ただ、「イラクの治安」わ回復するかもせんが、戦前のよーに「イスラム教にこだわりすぎて、まともにお話できない政府」が
できちゃうことが問題なんだわ。

ことの発端（湾岸戦争～イラク戦争）だって、結局「中東仕切りたいがために、アメリカに喧嘩売った」＝まともにお話できない政府
が原因なんだしね。

「まともなお話できる政府を作って、イラクの治安も回復する」ちうのが、ええ方向だと俺は思うし、
そのためには、「強引な外国による政府樹立」が確実なんだよねぇ。
＜かつての日本みたいにね♪
192：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/04/23(金) 18:37: ヤッス氏、、貴方には何を言っても無駄であると
以前にも述べましたよね？

それは、どの様な理論であっても、いかなる行為
も決定できないからです。なぜなら、どの様な行
為も理論と一致させることが可能だからです。

例えば、、、

５＋８＝１３

これは、１０進法を前提とすれば正しいと
言えますが、、、

８＋５=４０

と回答すれば誤りと言えますが、解答者から
見れば正解なのです。なぜなら『＋』と『ｘ』
の意味を解答者が取り違えているからです。
解答者は意図的に規則に従っていないわけで
はなく『規則に従っている』と思っているの
です。その為に間違いを指摘されると戸惑い
や怒りを覚えるのです。

今回のケースでは、三毛猫ナナの述べる近代
原則と、ヤッス氏の想像するソレとは全く別
のものであるが故に話が噛み合わないのです
が、貴方の立場から見れば、理論に反する行
為などしていない、となるのです。

それが端的に現れているのが、ウェーバー
のいう近代政治の下りについてです。

政府は『どの様な気持ちで述べたか』では
なく、その発言により生じる結果に対して
責任を負わなければならないというのは、
近代政治におけるルールですが、貴方はその
『規則』を誤って理解したつもりでいるから
『政府は、～という意味で自己責任を発言し
ただけだから問題ない』と心情倫理と責任倫
理を取り違えた発言が正しいと確信して疑わ
ず、それに対して誤りを指摘されると喚きち
らすのです。

これは『＋』と『×』を取り違える者と同様
のメカニズムを持っているのです。
193：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/23(金) 19:02: ＞壱学生氏
話の方向わ、同じだっちうことわようわかっとるよ（笑）
あとは、「どこまで許すか」ちうところだね。
＜意見の相違

ところで・・・
「政府は、どんな状況下であっても国民を守る義務がある」のなら、主権の及ばない地域で、代表者もおらん地域で
具体的にどーやって守ればええのかのぉ。

１　主権が及ばない地域であるが、話せばわかる政府（代表者）がおる地域
２　主権が及ばない地域であり、話してもわからない政府（代表者）がおる地域
３　主権が及ばない地域であり、話そうにも話す相手がおらん地域

１わ、いわいる「普通の外国」のお話ね。
こーいったところで何か起きれば、たいては地元の警察なり軍隊なりが動いてくれたり、自国で他国の警察なり軍隊なりが
行動することを認めてくれたりするわな。

２わ、「ちょっとおかしい国」のお話ね。
被害にあった国と敵対関係にあるとか、実効支配がとれてないよーな国ね。
そーいった場合でも、とりあえず「話を通す」とか「見返り渡す」とかして被害国の警察なり軍隊なりを
入れたりする。

んで、今のイラクの状態である３の場合、ちうのわ、今まであまり考えてはおらんかったよなぁ（笑）
こーいった場合わ、とにかく自力でなんとかせんとならんし、見返り渡して誰かにやってもらうわけにも
いかん。

さて、そぉんな地域でどっかの誰かに捕まったら、あなたは自衛隊や警察の特殊部隊に助けてもらう以外に
何かええ方法わお持ちですかな？（笑）

「他人の庭で自衛戦争しない」ちう「なんとなく専守防衛」と、「どんなところでも政府わ邦人を保護しなければならない」
ちうことの、矛盾を感じるんだがのぉ・・・
194：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/23(金) 19:05: ＞１９２
そら、１０進法ちう「ルール」と２進法ちう「ルール」がぶつかりあえば、答えわ見えないわな（笑）

お互いの間に「共通のルール」を作らないと、そら話し合いなんぞでけん、ちうのわ、半年前くらいにけりが
ついたお話だと思っておったが（笑）

鳥じゃぁなくっても、３歩歩けば忘れるもんなんだのぉ・・・
195：無名祭祀書：2004/04/23(金) 19:54: >>112
他の方も書いていると思いますけれども、
＞「自衛隊派遣に賛成」＞「あいつ等余計なことしやがって」＞｢あいつ等の自己責任だ｣
＞「自衛隊派遣に反対｣＞「自衛隊がいるから拉致されたんだ」＞「自衛隊は撤退せよ」
あたりの認識が、大きくずれているのではないかと思います。

・「自衛隊派遣の是非」と「邦人救出」が全く別物である
全くそのとおりだと思います。

・政府が「自己責任」を言うのはおかしい
これは違うと思いますよ。
実際に、政府は該当地域が危険であることを告知してていました。
にもかかわらず、彼らの独断で行った上に、彼らの家族が政府を非難しているのですから、
それに対して「責任の所在を明らかにする」のは当然のことであるかと思います。

・「自己責任」を理由として、救出を放棄してはならない
ということです。　実際に、政府は彼らを救出するために尽力しましたよね。
おそらく、アレルギー的に「自己責任」論を否定なさっておられる方は、ここを勘違いなさっ
ているのではないかと愚考します。
おそらく、「自己責任＝法人擁護義務の放棄」としてとらえているのではないか、と。
196：ヤッス：2004/04/23(金) 20:05: >>192
何かにーにー聞こえる。耳鳴りかな？
おや。餌が欲しいのか？
さっき、猫缶やったろ？
浅ましい奴だな。

おまえには何を言っても無駄なんだなあ。
所詮、猫は猫かねえ。

>>193
提案としては、NGOによるNGF（＝No Government Force/特定
国家政府に従属しない軍事組織）が、ボランティアで治安回復を
担当すればいいんだよ（ｗ
特定の国の利権に左右されず、独力で他国の軍に対抗でき、地
域の少年が戦争の犠牲にならず、ボランティア志願者が喜んで
命を賭していくような、そういうNGF。
もちろん、ボランティアだから傭兵と違ってお金はかからないけど、
ボランティアだから特定の政府の思い通りにはならず、ボランティ
アだから自分たちを善意の絶対正義と信じて行動。

問題はテロリストと区別が付かないことだが（ｗ
197：無名祭祀書：2004/04/23(金) 20:16: >>131
＞1、政治色、これは特に今井さんのお母さんにあったのでしょうが、「自衛隊撤退」とか、米軍の撤退まで言ってしまったこと。
そうですね、まず政治色を前面に出してしまったのが、他でもない高遠／今井の両家族で
した。
また、共産党云々だから叩かれている、というのは間違いだと思います。
まずは、「彼らの態度がおかしい」と非難が始まり、だからこそ「なにか裏があるのではない
か？」と調査した人が出てきて、その結果に「なるほどな」と納得できそうな理由があった、
ということなのではないでしょうか。
つまり、共産党云々というのは、火が燃え上がった原因ではなく、あとから追加でくべられ
た薪でしかありません。

＞2、人質家族の態度。実はこれ私はさほど感じなかったんですが、殊勝じゃかい、ということなんでしょうね。
「殊勝じゃなかった」というよりも、「明らかに異常だった」からではないかと思います。
郡山家族が、押しかけるマスコミに対して露出せず、
「息子がご迷惑をおかけしてすみません」「無事に帰ってきてくれれば、それだけで十分です」「そっとして置いてください」
という、母親の常識的な対応であったのに対し。
高遠／今井両家族は、過剰にマスコミに露出した挙句に、
「自衛隊を撤退しろ」「アメリカ軍も撤退しろ」「そもそも自衛隊がサマワに行くこと自体が間違いだった」
等と、家族の無事を願うより先に、政治信条を前面に押し出してしまうという異様さが目立っ
てしまうという失態を。自ら晒してしまいました。
政府や国民にかけた迷惑に対する、謝罪等がまったくなかったという意味では、「殊勝さが
足りない」というイカフライ女史の考え方もあながち間違いではないと思いますけれど、そ
れ以前に、視聴者に「異様」「常識はずれ」と思われるようなことをしてしまったのは、あの家
族のほうなんですよ。
イカフライ女史がおっしゃるとおり、「和をもって尊しとする」から外れたのであれば、それは
「日本社会では受け入れられない」と同義であるわけで、やはり家族の発言が悪いといわざ
るをえないと思いますけれど。

また、彼らが「北朝鮮拉致被害者家族」のパロディのようになっていたというお話ですが、こ
れもあちこちで指摘されていることですね。
これは、彼ら家族とその支援団体がマスコミに乗ってしまったということで、それこそ「自己
責任」なのではないでしょうか。
郡山家族に対する世論を見れば、お判りいただけるかと思います。

ちなみに、北朝鮮拉致被害者家族とは、非常に大きな隔たりがいくつも存在します。

＞3、付和雷同の集団心理。
私も、これは多分にあると思いますよ。
ただ、「世論」というものはそれらを全てひっくるめて作られるものである、ということ。
また、今までそれらを利用してきたのは、他でもない今彼らを庇う側についている某マスコ
ミや某団体であったことも、忘れてはいけません。
198：イカフライ：2004/04/23(金) 20:21: まとまるかどうか、解らないが私の意見。

・今回の人質、特に最初の3人に関しては、己の危機管理の甘さという点では責められるべき点はあったであろうが、その行為自体は（少なくと今の時点では）非難すべきではない。
・家族の態度に問題があったにせよ、今身内が死の危険に瀕している状況を多少は斟酌すべきではないのか？
・ネットの匿名に甘えて、そういった人達に「死ね、殺せ」のカキコミすることは、人の不幸は蜜の味、とはいうけれど、あまりに浅ましい。ましてや当事者の家族に対してイヤガラセを行う事はクズがやることだ。
（このﾊﾞｯｼﾝｸﾞにネットの影響があったのかどうか、それは解らない、もしかしたらネットに凶悪なカキコをする人はそれで解消されて、むしろネット環境にない人間が行っていたのかもしれない。しかし、直接誰かが解らない、したがって責任のない中傷の垂れ流しの渦の中にいるうちに当たり前のモラルが崩れるかもしれないというネットの危険性はあるかもしれない。）

・政府の最初の対応は、テロに屈せぬ毅然とした、と誉めることもできんことはないが、そもそもアメリカに対しての発言の様にも取れるし、また、あの時点ではっきりといってしまったことが良いとは思えない、もっと上手い交渉方向は無かったのか？
（このあたり、皆さんと意見がわかれるとこね）
・政府の自己責任論であるが、そもそもマスコミや世間のﾊﾞｯｼﾝｸﾞにのったことと、小泉の愚痴が始まりじゃないだろか？「国家は国民の安全に義務を負う」という点からすると、これはおかしい気がする。
・とは言え、こういったｹｰｽを想定しての政策は考える価値はあると思う。

・自衛隊派遣と撤退に関しては、これとは別の議論として考えた方が良いとも思う。
・イラクの中で自衛隊撤退を望む声があることは今回の事件で明らか。とはいえ、「声がある」といってもそれがどの程度なのか？
・イラクの人々が撤退を望んでいるのなら、撤退すべき（ホントに人道的ならね、いて欲しくない人間がいすわるのは人道的じゃない）、が、一方派遣先では現地の人々に良い評価を得、また、給水など実績を上げていることも事実である。
そう考えると、それらの活動を中途放棄して撤退はすべきではない。

・ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ説や、高遠さんのボランティア活動の評価については、まだ資料がない、というより、特に後者はネット掲示板以外では目にしていません。
　週刊誌があてになるとは思えないが、ネットの発言は特にソースとしては信憑性が低いので。
199：無名祭祀書：2004/04/23(金) 20:34: >>141
＞そんなに異常なのかしら？あの家族は。
異常だと思います。

＞　マスコミのエジキにされたように思えて仕方ない。　また、ちょっと平均からずれている、みんなと違う、ってだけで集中放火をするのは、典型的な「いじめ」の構図やな。
今回の場合、単純ないじめではないと思いますけれど。
いじめを認めたとしても、「いじめられるほうが、わざわざその理由を作ったところに問題が
あった」といわざるをえないと思います。
何度も書きますが、郡山家族がバッシングされてないという事実が、それを物語っています。

>>143
＞つ-か、「あいつらナマイキだから、いじめちゃえ」のレベルではないですか、それって。
ある意味、そのとおりであると思います。

>>140 でD.R.氏がおっしゃられておりますとおり、
＞全ての立場の人が、「人の立場にも立って考える」という、
＞小学校の道徳の授業で学ぶレベルの思いやりさえ持っていれば、
＞もうちょっとましだったんじゃないかと思います。
これが、一番最初に「出来ていない」ことを明らかにしてしまったのが、高遠／今井両家族
であるわけです。

＞栗本薫さんじゃないけれど、叩くに良い対象を見つけて尻馬に乗っている人達が、にわか「憂国の士」になって、政府に迷惑かけただの、救出費用払えだのって。
そういう人が全くいないとは言いませんが。
本当に、今回彼らを責めている人たちが、こんな人ばっかりなのでしょうか？

＞どうも、肝心の論点をそらそうと、あの３人を責め立てているようにｓか思えないんですけれどね。
逆です。
最初に、論点をずらした「政府批判」を始めたのは、高遠／今井両家族です。
政府は、それに対して「責任の所在」をはっきりとさせただけです。
200：無名祭祀書：2004/04/23(金) 20:55: >>146
＞「自己責任なので救出したくない」だとか「自己責任なので救出できない」と言うのは、公的存在である政府が言って良いことではないのです。
今回、政府はそんなことを言っていないと思いますけれども‥‥‥

>>151
>>152
ビデオは見ませんでしたが、写真は見ました。
また、多数の現地の少年達「だけ」に囲まれた写真も。
ああいうものが出回ってしまっては、以前イカフライ女史のあげた「女マイケル」という表現
は、はなはだ不謹慎ではありますが「上手いことを言うな」と。

ちなみに、高遠女史が現地で使用していた薬剤に関して、このような意見が上がっておりま
すのでご参考までに。

＞以下は、彼女が送った薬を使用した、イラクの病院の医師のインタビュー記録であ
＞る。
＞http://www.geocities.jp/marikatokyo/infsk/n6zu.htm

医療やボランティアの現場というのは、人の命や生活の救済が係わっている現場であると
同時に、「巨大な利権が動く」場合があります。
また、該当薬品は、日本を始め先進国では使用禁止になっているものだそうですが‥‥‥

>>153
実際に、「３万部の増刷」だそうですね。

>>155
自衛隊派遣前の、現地のマスコミ「アル･サマワ」によるアンケートでは、
・自衛隊が来ることを歓迎する　８６％

だったそうです。
また、最新の調査では、
・自衛隊がとどまる意味がない　５１％
・自衛隊がとどまることに意味がある　４０％
になってしまったそうですが、これは「自衛隊が就職を斡旋してくれる」と思っていた人たち
が、それができないということを知った結果と、「派遣人数が少ないために、十分なサービ
スが受けられていない」人たちがいる結果なのだそうです。
（昨日のニュース番組による）

が、前述したとおり、例のテロリストの撤退要求に対し、もっとも早く最も強固に反対したの
は、サマワの住民でした。
自衛隊の給水が無いと、生活できなくなる人たちが激増するそうです。
201：無名祭祀書：2004/04/23(金) 21:05: >>159
正直、私もそう思いました。
あの二人の場合、家族が非常に常識的な対応をしたために、逆に本人達の言動の異様さ
が目立ちました。

>>183
>>184
イカフライ女史へのレスでも書きましたけれども、
「責任を政府に転嫁しようとした家族」
に対して、政府はあくまでも
「責任の所在を明らかにした」
だけであり、
「自己責任を理由にした救出義務の拒否をしたわけではない」
のです。
このあたりを、考え違いなさっておられるような気がするのですけれども。

>>191
＞「外国軍」が完全に手を引けば、おそらく最終的には「イラクの治安は回復」するでしょうなぁ。
微妙ですね。　現状のままでの完全撤退ですと、「一部武装勢力」が覇権を争う、紛争地域
になってしまうのではないかと危惧されます。
治安の回復には、その紛争が終わるまでの、決して短いとは思えない時間がかかってしま
うのではないでしょうか。
202：無名祭祀書：2004/04/23(金) 21:23: >>198
＞・今回の人質、特に最初の3人に関しては、己の危機管理の甘さという点では責められるべき点はあったであろうが、その行為自体は（少なくと今の時点では）非難すべきではない。
行為そのものに対する非難、というのは、（少なくとも当初は）無かったのではないでしょうか。
家族のあまりの非常識な態度が、彼らの行動に対する追求にまで伸びていき、あちこちに
怪しいほころびが見え、本人達の著書等によりそれらが裏付けられ始めた、というのが現
状であると思われます。

＞・家族の態度に問題があったにせよ、今身内が死の危険に瀕している状況を多少は斟酌すべきではないのか？
何度も書きますけれども、その状況下において郡山家族及び後発の二人の家族の対応は
非常に常識的なものでした。
「非常識な態度」が非難されるのは当然です。
結局のところ「火にガソリンを注いだ」のはあくまでも高遠／今井家族だ、ということです。
そういう意味では、あの三人は「高遠／今井家族の非常識さの最大の犠牲者」なのではな
いかと。

＞・ネットの匿名に甘えて、そういった人達に「死ね、殺せ」のカキコミすることは、人の不幸は蜜の味、とはいうけれど、あまりに浅ましい。ましてや当事者の家族に対してイヤガラセを行う事はクズがやることだ。
コレに関しては同意します。
が、本当に「そういう意見ばかり」だったでしょうか？
マスコミが悪い、それらに踊らされたとイカフライ女史はおっしゃりますけれど、逆に「ことさ
らにそういった部分だけを過剰報道する某マスコミ」等に、イカフライ女史ご自身が踊らされ
てはいませんか？

＞・政府の最初の対応は、テロに屈せぬ毅然とした、と誉めることもできんことはないが、そもそもアメリカに対しての発言の様にも取れるし、また、あの時点ではっきりといってしまったことが良いとは思えない、もっと上手い交渉方向は無かったのか？
「テロには絶対に屈しない」という毅然とした態度は、「再発の防止」党まで含めて考えても、
十分に評価できると思います。
また、「期限は三日」等と、物理的に不可能な時間提示をされていたわけですから、あれ以
上のことは出来ないと思いますけれど、いかがでしょう。

・政府の自己責任論であるが、そもそもマスコミや世間のﾊﾞｯｼﾝｸﾞにのったことと、小泉の愚痴が始まりじゃないだろか？「国家は国民の安全に義務を負う」という点からすると、これはおかしい気がする。
先ほども書きましたけれど、マスコミ等に踊らされたわけではなく、「政府に対する責任のな
すりつけ」に対して、「責任の所在を明らかにした」だけである、と考えられます。

＞・とは言え、こういったｹｰｽを想定しての政策は考える価値はあると思う。
＞・自衛隊派遣と撤退に関しては、これとは別の議論として考えた方が良いとも思う。
コレに関しては同意いたします。

＞・イラクの中で自衛隊撤退を望む声があることは今回の事件で明らか。とはいえ、「声がある」といってもそれがどの程度なのか？
＞・イラクの人々が撤退を望んでいるのなら、撤退すべき（ホントに人道的ならね、いて欲しくない人間がいすわるのは人道的じゃない）、が、一方派遣先では現地の人々に良い評価を得、また、給水など実績を上げていることも事実である。
撤退に判tないする声があるのも明らかですよね。
このあたりは、現地マスコミ等に調べて欲しいですね、ぜひとも。

＞・ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ説や、高遠さんのボランティア活動の評価については、まだ資料がない、というより、特に後者はネット掲示板以外では目にしていません。
そうですね、私もネット上以外では、はっきりとしたものは目にしていません。
正直な話、もうなにが出てきても大概のことでは驚きませんけれど‥‥‥
203：大神：2004/04/23(金) 22:13: >>192

　普通、十進法と言ったら次は二進法、七進法で変換すると思うんだが。
で、結局「掛け算」？それなら最初から十進法なんて言わなければいいんだが。

統計の所でも「変な言い方（＝というより知ったかぶり）」をするって言われ
ていたが。

二言目にはウェーバーを出したりとしているが君の場合はどうも自信の無さを
そういう「単語」で無理矢理権威づけようとしているな。で、理科系の場合は
素養がないからボロが出ると。

そして、その女のような喋り方は昔別れた君の彼女の口調かな？

まぁ、あんまり言うと可哀想だからこれ以上は言わんが、あまり話の邪魔はせん
ようにせんといかんよ
204：イカフライ：2004/04/23(金) 23:07: >>202

>逆に「ことさ
らにそういった部分だけを過剰報道する某マスコミ」等に、イカフライ女史ご自身が踊らされ
てはいませんか？

某マスコミ、というのはアサヒを指されているのですか？
　私は新聞は取っていませんよ。あと、バッシングの話はあちらこちらの週刊誌に出ています。

　前レスにも書きましたが、ネットのカキコをした人間とイタデン等の人間が同一かどうか解りません。
　ただ、私が見た板（実は2ちゃんの既婚女性板です(^^ゞあ-、恥ずかしいね、ｶﾐﾝｸﾞｱｳﾄするの、「だらしない奥様博物館」が大好きなのよ）は、ヒドイもんでした。
　あのとおりの内容をイタデンやｆａｘにしているか、と思うと、かなりヒドイっすね。

　ただ、いくつかの意見の中であったネットが今回の世論に影響した、というのならば、ネットの影響ってのも考慮せざるを得ないのかなあ、と。
　流行りの言葉で言えば、自己責任、ですか？
205：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/04/24(土) 00:24: ども、今晩は、で。

>>144

＞人質を捉えた犯人達は自衛隊撤退を要求した→自衛隊がイラクに行かなければ、そもそも3にんは人質にならなかった→自衛隊を派遣した日本政府にも責任はあるのではないか。

こりゃ、ちっとおかしいですねえ。
私見では、

　日　本　人　だ　か　ら　捕　ま　え　た

のではなく、

　た　ま　た　ま　捕　ま　え　た　の　が　日　本　人　だ　っ　た

ではないかと、テロリストにしてみれば。
というのも、彼ら三人はヨルダンからタクシーに乗って、イラクに入国したんですよね？
で、途中で給油のために立ち寄ったガソリンスタンドで拉致されたと。
もしもテロリストが日本人拉致を目的にしていたとするなら、

　１．三人の動向を逐次追いかけなければならない（少なくとも追跡は必要）。
　２．そのガソリンスタンドで待ち伏せしなければならない。

１に関しては、テロ組織がヨルダン国内にも影響力がなければなりません。
また、情報収集のために、かなりの人手が必要でしょう。
理想を言えば、三人の近くに仲間を潜らせれば最高でしょうね。
が、実行したテロ組織は、無名で素人に毛の生えた程度の集団らしく。
こんな大がかりな計画が遂行できるかといえば、はなはだ疑問で。

次に２に関してですが、これは実際、どうなるかわかりません。
というのも、三人の乗ったタクシーがそのガソリンスタンドで給油するかどうかもわかりませんから。
運が良ければ（？）待ち伏せは成功しますが、素通りすればその時点で計画は大失敗ということに。
最も確実に成功させるなら、道沿いのガソリンスタンド全てに兵士を待機させるべきでしょうか。
が、それでも運の要素に左右されるのは変わらず、また無名の弱小テロ組織にそれだけの兵力を持つのは無理でしょう。
まあ、タクシーの運転手がグルだった場合、かなり確率は高くなるかも知れませんが・・・・ただ、その場合も三人がそのタクシーを選ぶかどうかという運に左右されますがね。

で、以上のことから、テロ組織が最初から日本人拉致を目的にしていなかったということが裏付けられるのではないかと。
そのガソリンスタンドがたまたまテロ組織の根城で、かつたまたま外国人の乗ったタクシーが入ってきて、それでたまたまそれが日本人だった・・・・じゃないですかね？
日本人を拉致し、『やった、ラッキー！』と思ったテロリストどもが、あとから自衛隊撤退とか何とか言いだしただけではないかと。
自作自演説を否定するなら、これが最も自然な考え方ではないでしょうか？

よって、『自衛隊が派遣されたから～』つーのは、どう考えても違っていると思いますが。
テロリストにとっては、外国人なら誰だって良かったんじゃあないかと。
206：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/04/24(土) 00:40: >>191

ども、お久しぶりです。
そういえば、「２ちゃんねる公式ガイド２００４」つー本に、あなたの名前が出ていましたよ。
自衛隊板の名物コテとかで・・・・とまあ、余計な話はこれくらいにしておいて（ｗ

＞「外国軍」が完全に手を引けば、おそらく最終的には「イラクの治安は回復」するでしょうなぁ。
＞だって、「イラク仕切りたい人」たちが、テロやら武装なんたらで「不安定状態」作り出しておるんだからのぉ（笑）

まあ、「第二のフセイン」「イラクのホメイニ」を狙っている輩はいるでしょうなあ。
もちろん、イラクを統一した後は、独裁強権政治をやるって事で。

ただ、そうなるとＮＧＯなんぞは必要ないですねえ（必要なのは金だけ）。
特に高遠女史のやっているような活動は、迷惑極まりないですから（青少年の教育上）。
もしも不法入国したら、強制退去が待っているでしょう。
最悪の場合、拷問の末、死刑になるかも知れませんし。
実際、北朝鮮にはＮＧＯなぞいませんから（せいぜいが旧満州での脱北者の支援活動）。

よって、ＮＧＯが活動する上でも「まともな国」になるのが最重要事項なわけで。
独裁政権や無政府状態では、お話にならないと。
個人的には、まともな政府が出来、きちんと治安が保たれた後に、ＮＧＯは活動すればどうかと思うのですがね。
207：スライムベス：2004/04/24(土) 02:30: こちらのスレはずいぶん伸びてますねー。

自己決定という点で売買春問題とも関係しますが、

「棟居快行・北大教授（憲法）は「生きざまを選ぶのは個人の尊厳。憲法から言っても当然だ。
『政府の言う通りにすればいい』というのは過剰な干渉で、もっと成熟した国家と市民の関係が求められる。
政府は自己決定に干渉せず、どこがどの程度危険か、具体的な情報を最大限出すことに徹するべきだ」と話す。」

という意見に結構共感しました。
http://www.asahi.com/national/update/0420/003.html

しかし今回の一連のバッシングで
日本の評判が落ちたようで残念です。
208：大神：2004/04/24(土) 10:09: >>191

　外国軍が撤退して、強権でもコントロールできる政権が出来れば表面上の
治安は回復するでしょうな。ですが、恐らく軍閥や武装グループによる互いの
消耗戦による果てしない内戦になってその間に何十万人も人が死ぬでしょうね。

で、やっとチャンピオンが決まっても力が弱いと意味が無いわけで、結局
外国軍の撤退を主張している人はそこら辺はあんまり考えていないみたい
ですね。

「対米追従がけしからん」で自衛隊の任務を考えない思考停止している
人と同レベルでしょうね。

米国並びにその同調国への拒否を示せればいいんでしょうね。
それで平和が作れると思っている人はただの馬鹿ですな（笑）

ようは

　　　　　　　　　　　自　己　満　足　の　た　め　の　主　張

ですな。
209：大神：2004/04/24(土) 10:21: >>207

　成熟した人間は自分のことだけ考えないし、馬鹿な事は言わない。
（つまりその例の人質家族の馬鹿みたいな発言）。

　政府は警告を出していた。また行く前からどんな所か分かっているはず
だった。自由主義、民主主義国の政府からして、しかも日本のような干渉
することによる反発を買うのを恐れる国をして

　　　　　　　　　　「危険だから行かないようにして下さい」

と言わしめた場所に、成熟した人間が自分の意思で行ったら、
やはり「自殺志願者か（笑）」と見られるに決まっている。それが今回
余りにも「彼らが同情をされなかった理由」だったのだろう。

それと君はもう少し外国からの発言の「裏」も考えた方が良いよ。
嫌味で言っているんじゃなくてね。
210：壱学生：2004/04/24(土) 17:50: ＞無名祭祀書氏
うーん、そういう認識の仕方では｢自己責任｣とは言わないんじゃないでしょうかね。
｢責任｣というからには、そこからの何らかの言動･行動が帰結するものです。
そしてその｢責任を問う｣ということは、それを他者の｢責任｣と一緒に天秤の上に載せて
総合的な軽重を計り、決定に反映させることを意味します。
例えば交通事故の際の過失相殺のように。

で、今回の事件について考えるならば、仮に拉致された人達に｢自己責任｣があるとして、
それは政府の「邦人保護義務｣を全く免除しない訳です。
もっと言うなれば、｢自己責任｣と｢邦人保護義務｣は全く次元の違う問題な訳です。
｢自衛隊派遣の是非」と｢法人の救出｣が別の次元であるのと同じ意味において。
と言う事は、政府が３邦人の｢自己責任｣を問うた所で、それは仕方のないことなのです。
少なくとも今回の事件に関するならば。
まず刑法上の罪には問えませんよね？
だからと言って民事上の損害賠償を問えるかというと、それもまず無理ですよね。
可能性があるとすれば、高価な行政サービスを受けた対価として必要経費の一部分の負担を請求できる
余地があるくらいでしょうか。

そうじゃなくて、「今後同様の事件がおきないようにするため」に責任の所在を明らかにすると言う意味合いにおいてならば、
それは果たして｢責任｣と言えるようなものでしょうか？
それは単に「今後このような事件が起きないように国民の皆さんも注意して下さいね」という意味合いでしかありません。
それは｢責任｣と呼べるようなものではなく、単に「自覚」と言うようなものじゃないでしょうか？
（あるいは｢自己責任の自覚」という意味合いにおいて、これこそ本来的な｢自己責任｣なのかもしれません）
211：壱学生：2004/04/24(土) 18:07: そう考えるならば、そもそも｢自己責任を問う」という言葉自体が変だとも言えるでしょう。

この｢自己責任｣を問うことのできる主体は一体何なのでしょうか？
これはその｢責任｣を負う「当人」以外にはいない訳です。
他者が問うことのできるのは常に、その｢自己｣を外した上での｢責任｣でしかない訳です。
そしてその他者が問うことのできる｢責任｣とは結局の所、行為者の外形的行為でしかありません。
それが｢法律的｣であろうと｢経済的｣であろうと｢倫理的｣｢社会的｣であろうと。

つまり言うなれば、
・そもそも｢自己責任｣とは｢自覚｣するものであり、他者がそれを具体的に｢問う」ことはできない
　（自覚を促すことはできるが、結局はそこに留まる）
・今回の事件に関すれば、政府は３邦人の｢責任｣を具体的に問うことはできない
・将来について言うならば、国民全体に｢自己責任」を自覚するように政府は呼びかける事はできるが、
　それはあくまで将来に向けての事であり、今回の事件処理には影響を及ぼさない
　（懲罰的な金銭負担などを求めてはいけない）
ということじゃないでしょうか？
212：（￣ー￣）ニヤリッ （QkcZeb9M）：2004/04/24(土) 22:11: っつーかＹＯ！

今後の、アホの抑止の為に費用負担をさせるのわ賛成！（￣ー￣）ｖ
213：イカフライ：2004/04/25(日) 08:48: >>205

＞日本人を拉致し、『やった、ラッキー！』と思ったテロリストどもが、あとから自衛隊撤退とか何とか言いだしただけではないかと。

　前後に韓国人や中国人も拉致されていますね、あちらは特になんの要求もなく開放された。
　もしかしたら、日本人を拉致しようと東洋人はとりあえず拉致って、日本人じゃなければ解放したのかもしれません。
　韓国の場合、身代金を払った、という説もあったようですが。
　でも、中国はともかく韓国も軍隊出しているんだけれどね。
　なんか、私の推測ですが、ファルージャあたりでは情報が正確に伝わって無いというか。
　自衛隊が米軍に協力している、→米軍と一緒に頭の上から自分等に爆弾落している。
　みたいに思っている人達がいるのではないか？と。
214：D.R.：2004/04/25(日) 20:32: 今回の人質騒ぎで、最近考えている事は、
ボランティアという事に免じて、どこまで大目に見るのか、
そもそも、無償の行為の尊さとは、どれほどのものなのか、って事です。

まず、ボランティアをするような人間は、基本的に人間として
しっかりとした常識を持ち、一人前でないといかんと思ったのよね。
他人の面倒を見ようって人なんだから、自分の尻は拭ける人間であること、
そして、他人に自分の尻を拭かせたのなら、素直に「ありがとう｣｢すみません｣
が言える人間である事が必須では無いか。
しかるに、学校出たてでこれから社会に出て経験を積むような人間が
まず物騒な場所に行ってボランティアをするという行為自体、
あまり感心できんのでは無いかと。
ボランティアで恵まれない人の役に立ちたいのであれば、まずその主体である
自分を一人前にするところから始めなければならなかったのではないか。
「おれもイラクの人の役に立ちたい、立つべきだ」ってのは良いが、
それに加えて「おれにも出来そうだ」って安易に思ったのならば
ある意味ボランティアを舐めている。
それならば、駅前の募金に１００円でも１０００円でも寄付して、
イラクのために何かをしたというささやかな満足に浸っている
連中の方が、まだ分際をわきまえ、身の丈にあった事をしている
と言えよう。
そう考えると、被害者ではあるが、人質となったボランティアの人に
対して少し腹立たしいものがある。

・ボランティアだからと言って大目に見られるにも限度がある。
　個人的には、物見遊佐でイラクに行って捕まるよりはまし、程度。
・ボランティアがなんでも尊いとは限らないのではないか。
　むしろ、ボランティアにも貴賎はある。
215：D.R.：2004/04/25(日) 20:35: あとね、費用負担については、基本的に止む無しとも思うけど、
未だにあれだけ無駄な公共事業や、破綻した銀行には公的資金を
ぶちこんどきながら、イラクで人質になったボランティアには
実費請求とは、セコイと言うか何と言うか…てな思いはありますな。
ま、「それはそれ、これはこれ」ではあるんだけどね。
216：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/25(日) 22:14: ボランティアも尊い行動でわあるが・・・

それ以上に、地道に働いておる巷のお父ちゃんやあんちゃんがおって、まともに暮らせるよーに
ちゃんとお仕事しとる御仁があってのことだよね。

「あなたがたは、何もしない。」
なぁんて、ボランティアから言われれば、そら
「ふざけるな！何様のつもりだ！」
ちうことになるわな（笑）

「危険なところで子供助けてる（ちうことにしたとしても）から、何でもあり」
じゃぁ、そら筋が通らんわな。

「金返せ！」ちうところに、俺はうなずけるんだな、これが。
217：イカフライ：2004/04/26(月) 00:17: >>216

この意見、ちとすげかえっぽくないですか？

　＞「危険なところで子供助けてる（ちうことにしたとしても）から、何でもあり」
じゃぁ、そら筋が通らんわな。

　と、ここまでは同意。
　だか、何でもありじゃない、というのは、危険な所でボランティアをする際に、充分な安全対策ができているか？ということであって、助けてやったんだから、金払え、は、ちと違うんでないかい？と思うんだよね。
218：イカフライ：2004/04/26(月) 00:34: 　あと、今更だがｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ説について。
　これもあちこちの週刊誌で取り上げられているようですが。
　「首相官邸にまで届いた自作自演説」とか（小泉や福田が2ちゃんやってるのか、オイ、ってｗ。まあ、2ちゃんだけじゃないが）
　「自作自演説を流したのは政府の陰謀」とか（さすがにこれはな、と思いつつ、仕事がなくてヒマもてあましてる小泉ｺ-ﾀﾛ-がパパに言われて2ちゃんにカキコする様子を思い浮かべてしまった）ｗ
　いろいろあるようですが。

　この発信源がネットだけなのか、それとも他にあったのか、どうなんでしょうね？
　私は都市伝説的だな、と感じました。
　最初の内はそれでも多少説得力ありげに読める部分もありそうだが、随分前にも書きましたが、それ自体は推理ゲームに過ぎないレベルです。
　例えばＭ君事件、例えば坂本弁護士一家失踪事件などの時も、事件が解決するまではイロイロと推理をしたりした人も多かったと思います。
　週刊誌にもＭ君像を識者と呼ばれるような人達がイロイロに推理していましたね。（だいたいにおいて、その犯人像はことごとく外れるのだが）。

　ここ数年でネット人口が急増して、かつてより都市伝説の電波が急速になった。
　ですから、ジサクジエン説もそれこそ事件発生から数時間で電脳世界に広まったのでしょうね。

　マスコミがネットに躍らされた部分もある、といったような意見もありますが、実際の所、ネットの影響力ってどんなものなんでしょうか？
219：イカフライ：2004/04/26(月) 00:51: >>218

今回、人質家族をバッシングしていた人達と、ネットで死ね殺せのカキコミをしていた人達が、どの程度重なるのか、重ならないのかは、解りません。
　ただ、ネットでひどいカキコをしていた人達の中には、「どうせジサクジエンなんだから」という思いこみがある人達も多かったように思えます。

　新聞やテレビが真実を語る、なんてことはいいません。朝日がサヨクだ、というのは、ﾈｯﾄｳﾖ諸氏の既成事実の様ですが、あんなもん商売ですよ。
　ましてや、週刊誌なんぞは、いい加減な記事なんて山ほど載っています。
　ただ、そうは言っても、最低の責任と言うのはつきまとうんですよね、例えば、名誉毀損やﾌﾟrｳｨﾊﾞｼｰ侵害などで訴えられるし、裁判で敗訴すれば慰謝料も取られる。
　ネット、特に、名前を出して商売してる人の署名記事ではなくて、2ちゃんやﾔﾌ-のような匿名掲示板では、発言者は全くの無責任です。
　実際、2ちゃんのカキコで「どうせ責任とるのはヒロユキだから」というｶｷｺ見た事あります。
　そういう点でも、ネットの話は、週刊誌以上に話半分です。
　あくまで、まあ世の中にはいろんな人がいるな、程度に思っていなければいけないのでしょう。
　ただ、これは私自身の自戒も含めてですが、ネットに書いてある事って、時々リアルより存在感を感じさせる部分があって、これは怖いです。
　実際、2ちゃんを見て、サヨクが日本を乗っ取ろうとしてる事を知った、なんてカキコ見ると、これはツリならいいけれど、マジだとしたら、おいおい、って思います。

　まあ、現実にどの程度の影響力があるかどうかは、解らないのですが。
220：スライムベス：2004/04/26(月) 01:18: イラク渡航に対して政府は「危ないですよ」という勧告を出していましたが、
渡航の禁止はしていませんでした。
また禁止の法制化も「憲法上の制約から難しい」と、どうやら見送る方針のようです。
しかしそれならば、その政府の代表者が渡航行為自体を非難するというのはヘンですよね。
「渡航する権利は侵せない」という一方で、
そう言ってる当事者が渡航する権利を行使した人を行使したという理由で非難する、というのは。
渡航した人を非難するというのであれば、同時に「渡航禁止」と言う方がまだしも筋は通っています。

しかし世界各国からボランティアやジャーナリストが危険を覚悟で現地に出かけている中で
各国にさきがけて
「危ないし、人質にでもされたら迷惑するので日本人は行かせません。」
というのもどうでしょうかねえ。

フランス・ドイツに続いてアメリカでも
「不可解」な日本？人質への非難に驚く米社会 (共同通信)」
だとか。
http://news.www.infoseek.co.jp/topics/world/hostages_in_iraq.html?d=24kyodo2004042401003105&cat=38&typ=t

ジャパニメーションなど日本文化の普及で
自分の父親を「oyadi」と呼ぶアメリカ人の子供がいますが、
こんな形で「JIKOSEKININ」なんて言葉が有名になってほしくないですな（笑）。
221：D.R.：2004/04/26(月) 01:38: 例えば、ダイナマイトボディのねーちゃんが、
下乳見えるシャツを着て、超ミニのスカートをはいて
電車に乗る権利は有していますし、それは合法です。
そして、そのせいで痴漢の被害にあったとしても、
悪いのは法的にも道義的にも痴漢であり、
被害者のねーちゃんのほうではありません。
しかし、警察からはこう言われるでしょうね。
「そんな格好をしていると、痴漢に触ってくれと言ってるようなもんだ。」
てね。ねーちゃんは法的にも道義的にも悪くないのにね。
そういう話じゃないのかな。
222：うろちい：2004/04/26(月) 13:22: >>144 イカフライさん
>横レス、失礼します。
>うろちいさんのご意見はそうではなくて。
>人質を捉えた犯人達は自衛隊撤退を要求した→自衛隊がイラクに行かなければ、そもそも3にんは人質にならなかった→自衛隊を派遣した日本政府にも責任はあるのではないか。
>こういうことではないか？と思うのですが。
>（違っていたら訂正してください、うろちいさん）

その通りです。
犯人は身代金を要求した訳じゃないですから。

167ではヤッスさんが「イラクは日本の主権が及ばない」ことを理由に個人の自己責任を主張していますが、
主権が及ばないにしてもいろいろ影響を及ぼしてる部分には責任も発生するわけです。
223：うろちい：2004/04/26(月) 13:38: も一つ「自己責任論」否定論を。
被害者３名はアメリカの及ぼしたイラクへの被害を救済したりするために現地に行った。
日本はイラク戦争に賛同したのだからイラクの被害は日本もオトシマエを付けるべきである。
その意味で彼らの活動は、政府がすべきであるが果たせていない責任を危険を伴いながらも肩代わりするものである、とみることができる。
もともと政府がそれらの責任を全うできていたら、またはイラク戦争が起こらなければ彼らはイラクへ行く必要はなかったのだから、彼らにイラクでの活動の自己責任は無い。

要するに被害者がイラクに行ったのはそもそも日本政府の責任だ、ってこと。
だとしたら政府に彼らの自己責任は問えませんね。

２人のジャーナリストについても同じことが言えそうです。
なんで我々日本人はイラクに何を及ぼしたかを知る責任があるのですから。
知るためには危険が伴わざるを得ないとしたら、彼らには責任が無い。
224：うろちい：2004/04/26(月) 13:39: 誤）なんで我々日本人は
正）なんせ我々日本人は
225：うろちい：2004/04/26(月) 15:52: >>90 壱学生さん
>｢自衛隊派遣の是非｣という論点と「邦人が拉致された責任｣という論点の間にはいかなる相関関係があるのでしょうか？
>それぞれは独立した関係にあるのではないでしょか？
>現在のイラクを見ていますと、かなり無差別に外国人の拉致･誘拐が見られますよね（例:フランス人、パレスチナ人）？
>という事は、両論点の間の相関関係はかなり低いと見積もっても良いのではないでしょうかね？
>この辺り、犯人の政治的修辞をかなり割り引いて見なければいけませんよ。
例えば「たまたま日本人を拉致した｣、「だから日本の自衛隊の撤退を要求する」としただけで、
もしかしたら元々は身代金目的で、外国人なら誰でも良かったのかもしれませんし。

その観点はヤッスさんも167で言ってましたけど、確かに相関が無い可能性もあります。
実際、治安の悪さ一般というものは確かにあります（尤もそれ自体の責任はアメリカにあるんじゃなかろうか）。
しかし今回の件で考えれば、犯人の要求した内容と解放した理由とを考え合わせると、相関があったと考える方が妥当だと僕は思います。
226：うろちい：2004/04/26(月) 16:03: >>134 柏葉英一郎さん
>私の主張もシンプルですよー。
>危　険　な　場　所　に　行　っ　て　危　険　な　目　に　遭　う　の　は　当　た　り　前

まだそんなことを・・
壱学生さんとかヤッスさんとかイカさんとか、僕の提起は理解してくれてるんですけどねえ・・
僕は何でもかんでも政府の責任にしてるわけじゃありません。
雪山が危険なのは政府の責任ではありません。
そこで誰かが危険な目にあってもそれは政府の責任ではありません（救助する義務はあっても）。
イラクに自衛隊撤退を求める勢力がいるのは政府の責任です。
被害者は政府の工事中の敷地に勝手に入って怪我をしたのとはちゃうわけですよ。
「危険な場所に行って危険な目に遭うのは当たり前」ではありますが、それが誰の責任かというと、それは「場合による」です。
柏葉英一郎さんの言ってることはシンプルかつ不足です。
227：（￣ー￣）ニヤリッ （QkcZeb9M）：2004/04/26(月) 20:28: >>223
んーと・・・
＞知るためには危険が伴わざるを得ないとしたら、
↑この部分と
＞彼らには責任が無い。
↑この部分に、なんの関連性も見いだせないんですが？

２人の個人の責任と、日本人全体≒政府の責任を故意に混同してないか？
228：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/26(月) 21:57: ＞２１７
＞危険な所でボランティアをする際に、充分な安全対策ができているか？
なるほどね。

んじゃ、どーいった対策があるかな？（笑）

まさか、「自衛隊が鉄砲持って地域制圧している安全地帯で活動」とかわ言わんでしょ。
それに、「自衛隊や重装備の警察の特殊部隊を待機させておいて、実力で人質奪還」
とかも、言わんわなぁ。

どっちにしろ、「日本政府の意向」と合致した活動「しない」のが、大部分のＮＧＯの意気込み（笑）
みたいだからねぇ。
229：（￣ー￣）ニヤリッ （QkcZeb9M）：2004/04/26(月) 22:12: 佐々のｦｻｰﾝの話だが・・・
海外のＮＧＯわ、政府との連携を重視してるらしいが？
なんで日本のＮＧＯわやらんのだろうね？

ＮＧＯの仕事って・・・政府機関の手が届かない処を手伝うっつーのが本来の姿ぢゃないかね？
日本のＮＧＯって、そーゆー考えわ無いのかぇ？
230：イカフライ：2004/04/26(月) 22:18: >>228

NGOではないけれど、海外青年協力隊や。
　赤十字やユニセフなどの大きく伝統のある支援組織にはノウハウはあるでしょう。
　現地の情報を集めることが一番でしょうし、経験のある人や組織に聞く事によって参考になる事も多いと思います。
　その段階で自分に務まるかどうか、判断して、場合によっては止める事も必要です。
　これは、他の事に関してもそうでしょうが、特に命の危険が大きいケ－スはよりいっそう必要でしょう。
　なにせ、人間死んだらやり直せないもんね。

　ただ、人間ってその時は上手くやっているつもりでも、ハタから見るといくらでもﾎﾟｶやることなんてある。
　ここにいるみんなだって、今まで失敗した事ないの？
　特に人質の今井君なんてまだ18歳だからね、若い時は情熱のままに暴走しがちだし、また、だからこそ年寄りには出来ないこと出来るんだし。

＞どっちにしろ、「日本政府の意向」と合致した活動「しない」のが、大部分のＮＧＯの意気込み（笑）
みたいだからねぇ。

　日本政府の意向に納得できるか出来ないかでしょう。
　反対の為の反対ではないでしょう。
231：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/04/26(月) 22:54: >>226

＞イラクに自衛隊撤退を求める勢力がいるのは政府の責任です。

これがわからんのよね。
そりゃ、少数でもいるでしょうね、おそらくは。
理由は様々だとは思いますが・・・・『だから、どーした』としか言いようがないです。
この論に従えば、オウムが反社会的なのも、政府の責任なんですか？
こいつらが存在するのは政府が、彼らにとって好ましくない政策をやっているからだと。
なんか、少しアホらしくなってきたんですが・・・・。

で、問題はそんな勢力が野放しになっている状況・・・・つまり、治安が保たれていないからじゃないですか？
こういう連中を取り締まれていない、だからこそ危険であると。
で、私はそんな危険地帯に自分の都合で行ったにもかかわらず、政府の責任にするというのに異議を唱えているわけです。
おわかりでしょうか？
232：（￣ー￣）ニヤリッ （QkcZeb9M）：2004/04/26(月) 23:05: >>226
＞イラクに自衛隊撤退を求める勢力がいるのは政府の責任です。
なんで？
イラクに自衛隊を歓迎する人達も居るのわ故意に無視？

＞「危険な場所に行って危険な目に遭うのは当たり前」ではありますが、それが誰の責任かというと、それは「場合による」です。
「場合による」っつーのわ賛成。
しかし、この場合わ・・・
津波警報が来てる処に、ノコノコ出かけて逝ってるﾔｼと変らんだろ？
政府に救出の義務わ有るが、後始末わ本人がすべきと違うかね？
233：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/27(火) 07:35: ＞２３０
＞その段階で自分に務まるかどうか、判断して、場合によっては止める事も必要です。
わかってるんじゃん（笑）
じゃ、今回のそれがどうなのかってのもねぇ。

大きな組織が、ちゃんと活動しとるんだから、それに協力すりゃええんだよね。
まあ、「功名心」から大きな組織で荷物運びが嫌になって飛び出した女が今回の
主役だがね（笑）
234：うろちい：2004/04/27(火) 11:59: >>231 柏葉英一郎さん
>この論に従えば、オウムが反社会的なのも、政府の責任なんですか？

どう従ったの？

>こいつらが存在するのは政府が、彼らにとって好ましくない政策をやっているからだと。
>なんか、少しアホらしくなってきたんですが・・・・。

こんなアホな従い方したら必然的にアホくさく思えてくるでしょうよ。
ある勢力の主張に合ってるかどうかではなく、アメリカ追従自衛隊派遣の是非の問題だって何度も言ってるじゃない。
オウムの暴力に正当性があるなら政府の責任も追及されるでしょうよ。

>で、問題はそんな勢力が野放しになっている状況・・・・つまり、治安が保たれていないからじゃないですか？
>こういう連中を取り締まれていない、だからこそ危険であると。
>で、私はそんな危険地帯に自分の都合で行ったにもかかわらず、政府の責任にするというのに異議を唱えているわけです。
>おわかりでしょうか？

言いたいことは初めから解ってるけど、それは一つ論点がすっ飛んでいますよ。
イラクは客観的な危険地帯などではありません。
強盗もなもかもごっちゃにして単純に取り締まれば良いものでもない。

アメリカ追従自衛隊派遣がすべきことでなかったのなら、それに反対する勢力の存在の責任は政府にある。
誘拐という方法に関して議論はあるだろうけどね。
アメリカ追従自衛隊派遣に客観的妥当性があるなら、政府には責任が無い。
政府にとっても犯行グループにとっても「アメリカ追従自衛隊派遣」が唯一無二の選択肢なのだから。
235：うろちい：2004/04/27(火) 12:02: >>227 （￣ー￣）ニヤリッ
>＞知るためには危険が伴わざるを得ないとしたら、
↑この部分と
＞彼らには責任が無い。
↑この部分に、なんの関連性も見いだせないんですが？

だって結局「政府によって危険なところへ行かされた」と同値ですから。
236：うろちい：2004/04/27(火) 12:17: >>232 （￣ー￣）ニヤリッ
>なんで？
>イラクに自衛隊を歓迎する人達も居るのわ故意に無視？

その人たちがいるのも政府のおかげね。
アメリカ追従じゃなければ、もっと歓迎されると思うけど。
ともあれ無視しなくても僕の持論とは関係ないです。

＞しかし、この場合わ・・・
>津波警報が来てる処に、ノコノコ出かけて逝ってるﾔｼと変らんだろ？

僕がこれまで展開してきた持論によりますと「変わります」。
少なくとも変わる可能性がある。
イラクは自然の様な客観的な危険ではありませんので。
237：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/27(火) 12:30: ＞２３６
＞イラクは自然の様な客観的な危険ではありませんので。
そら「強盗」と「次にイラク仕切りたい御仁」わ、台風やら津波たぁ違うわな（笑）

「無政府状態」にしたのわ、確かにアメリカだわなぁ。
んで、その「無政府状態」に便乗してるのわ、「強盗」と「次にイラク仕切りたい御仁」だわなぁ。

イラクの政府組織を破壊せんかったら、そら無秩序にわならんてね（笑）
238：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/27(火) 12:33: ところで、「無政府状態」について、なんか認識が違ってるように思えるんだけどさ。

１「無政府状態」でも、「最低の治安わ維持されている」
２「無政府状態」なんだから、「命の保障わない」

さて、どちらなんだろう？
239：イカフライ：2004/04/27(火) 16:03: >>230

一部を取り出して全ての主張のようにするのはずるいですよ。

＞まあ、「功名心」から大きな組織で荷物運びが嫌になって飛び出した

　こう断言されるソ－スはなんですか？
240：D.R.：2004/04/27(火) 20:01: >>239
トリップ違うよ。
>>233に飛ばしたかった？
241：イカフライ：2004/04/27(火) 20:03: >>240

はい、その通りです(^^ゞ
242：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/27(火) 20:06: ＞２３９
ニュー速のスレで見たんだが（笑）
＜彼女のインド時代のエッセイ（？）

とりあえず、これね。
http://2.pro.tok2.com/~higashi-nagasaki/g_a/G53-55.html

今回２回目に人質になった安田氏とわ、ここの関係で繋がりがあったらしいよ。

彼女のＨＰ探しておくから、とりあえずここのＨＰのイラク関係読んでみるとええ。
あほらしくなってくるからね。
243：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/27(火) 20:09: てか、ここにリンク集が（笑）

２ちゃんのイラク板
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1082897453/
244：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/27(火) 20:11: 高遠氏のボランティア履歴（まとめ）

http://cruel.org/candybox/takatoh.html
245：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/27(火) 20:18: ＞イカフライ氏
どうやら、彼女の日記わ消えてしまったようです。
＜ソースわそこにあったのだが、紹介することわ出来んから、ソースわ「なし」ちうことになるのぉ。

ちゅー写真わ見たかえ？
http://img.2chan.net/moejp/src/1082784193359.jpg
246：イカフライ：2004/04/27(火) 20:24: ＞　イラク板

噂（？）のキス写真のリンクは切れている様でした。

　つ-か、ソ－スに２ちゃんを言われてもなあ、って気はするんですが。
247：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/27(火) 20:26: 高遠氏関係のソースわ、これでやめるね。
＜板違いになってくるからねぇ。

まとめサイト（笑）
興味があったら、そこに貼ってあるリンク先を見てみるとええよ。
http://xyyz.hp.infoseek.co.jp/kouen_iraq.html

以上
248：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/27(火) 20:30: ＞２４６
おお、トップわリンク切れてたねぇ。
かわりに２４５のリンクを貼ったんだが。
＜少なくとも、さっきは見えたよ。

＞　つ-か、ソ－スに２ちゃんを言われてもなあ、って気はするんですが。
２ちゃんの論議わ別にして、リンク先の信憑性わ検討に値すると思うよ。

あれ全部が「２ちゃんねらーの偽造」だとしたら、そら逆にすごいわ（笑）
249：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/04/27(火) 20:30: ども、うろちい氏、で。

>>234

＞どう従ったの？

「自衛隊が嫌いな勢力がいるのは自衛隊のせい＝政府が嫌いなオウムがいるのは政府のせい」
ってことですが？

＞アメリカ追従自衛隊派遣の是非の問題だって何度も言ってるじゃない。

だから、そこがどう繋がっているのか、全くわからないんですね・・・・頭悪くてすまん（ｗ
前から何度も言っているように、ビル建設の是非と、そこにのこのこ入っていったＤＱＮの行動は全く別だとしか考えられないですと。

＞オウムの暴力に正当性があるなら政府の責任も追及されるでしょうよ。

ほう、うろちい氏は暴力肯定主義だったのですか？
で、誰がその「正当性」なるものを決めるのでしょうか？

＞イラクは客観的な危険地帯などではありません。
＞強盗もなもかもごっちゃにして単純に取り締まれば良いものでもない。

もちろん、緑装薬４氏も言っているように、イラクを無政府状態にしたのはアメリカです。
それは認めていますよ。
だからこそ、丸腰の人間が行くなんて無謀なことはしちゃいけないわけですよ。
で、うろちい氏は米軍と自衛隊が撤退すればイラクの治安は保たれ、平穏が訪れるとでも？
自衛隊さえいなければ、彼らは十分な活動が出来たと。
この質問は前にもしましたが、答えてくれませんね？なぜです？
250：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/27(火) 20:36: ・・・たのむっ！これだけわ貼らせてくれぃ！

http://2.pro.tok2.com/~higashi-nagasaki/g_a/G53-85.html

・・・このサイト、なんかのネタかと思いたい（泣）
251：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/04/27(火) 21:13: ＞高遠女史関係

これは２ｃｈの方でも話題になっていますよね。
途上国にいる美少年のチンポ目当てに活動している云々・・・・って。
日本でやったら「青少年なんとか条例」で捕まってしまうので、途上国で活動しているとか。
中年のオッサンが、タイやフィリピンに行って少女買春しているのと同じって事で（金を払ってないから、もっと質が悪いか？）。
まあ、本当かどうか知らないが・・・・確かに「女の子」と一緒の写真は見かけたことがない罠。
252：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/04/27(火) 21:37: >>245のリンク先を少し読みましたが。
この中に出ている「ボランティア・ヒッピー」って言葉、はじめて知りました。
募金を流用して生活費に充てていたり、ボランティア先の体験談をネタに公演やって金もらったり。
なんかねえ、やっていることはプロ市民や街宣右翼と同じじゃねえかって思ってしまいました。
253：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/27(火) 22:06: ＞２５２
ボランティアヒッピーちう言葉わ、確かに今回初めて聞いたが
「街頭募金で生活してる御仁」ちうのわ、ずいぶん前から（１０年以上前）から
話題に上っておったよ。
＜どこぞの宗教団体の資金集めの手段だった、とかちうのも含めてね。

まあ、そこまでひどくなくって、「一応」ボランティアやってる御仁でも
現地で何やってるんだか・・・ちうのわけっこうおるみたいだねぇ。

ボランティア騙って、金集めて外国（発展途上国なんか）で遊ぶ、ちう御仁たちが
まっとうなボランティアからわ「ボランティアヒッピー」とか言われてるみたいだけど。

人質事件より前から、渦中の御仁と、それに関係してる御仁をかなり糾弾しとる御仁も
おったみたいだしね。
＜募金の収支明細とか、活動内容とかね

まあ、ソースわ「２ちゃんのスレに貼ってあったリンク先」だけどね（笑）
254：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/27(火) 22:11: ＞２５１
ああ、面倒みてるちうストリートチルドレンのことを「ボーイズ」とか呼んで
たしねぇ（笑）
＜しかも、妹氏まで

わざわざ「ボーイズです」と強調した記者会見の音声データまで・・・

１５歳以下の子供わ、どっかの大きなＮＧＯが男女別に施設で面倒見てるから
一般的イメージの「ストリートチルドレン」ちうのわ、実はほとんどおらんらしいしねぇ。

まあ、ええんだけどね。
255：壱学生：2004/04/27(火) 22:21: ＞うろちい氏
＞被害者３名はアメリカの及ぼしたイラクへの被害を救済したりするために現地に行った。
＞日本はイラク戦争に賛同したのだからイラクの被害は日本もオトシマエを付けるべきである。
＞その意味で彼らの活動は、政府がすべきであるが果たせていない責任を危険を伴いながらも肩代わりするものである、とみることができる。
＞もともと政府がそれらの責任を全うできていたら、またはイラク戦争が起こらなければ彼らはイラクへ行く必要はなかったのだから、彼らにイラクでの活動の自己責任は無い。

あれ？ＮＧＯってそういうものでしたっけ？
うろちい氏の認識では、ＮＧＯってのはそういう「政府の落とし前｣をつけるための活動をする団体なんですか？
僕はＮＧＯってのは｢政府とは独立して活動する団体」だと思ってましたけど。
で、その時々によって政府と協力する事もあれば対立する事もあるだけって事で。

まぁ百歩譲ってそれがＮＧＯの正当な活動だとしましょう。
でもと言う事は、当事者達は「自分達が日本人である事、その（正負を含めた）海外における扱われ方」
という事について、十分に自己認識できたはずじゃないですかね？
特に海外においては「正負とその国家の国民｣がとかく同一視されがちな事も。
一方では「政府の代わりの仕事をするんだ」と言って、もう一方では「自分達と政府は別だ」と言うのは
ダブルスタンダードになるんじゃないですか？

まぁ更にもう百方譲って、それが正当な言い分だとしましょう。
で、現在のイラクにおいて、治安維持能力も自衛能力もないただのＮＧＯが、
そういう活動について、十分な実効性が得られるものでしょうかね？
ＮＧＯってのは結局の所、「他人の為に」する活動でしょ。
それを測るにおいて「当事者の熱意」の多寡は関係なく、「実効性があるかどうか」でしょ？
よく漫画なんかで「自分の命も大切にできない者は、他人の命も救えない」とか言うじゃないですか。
イラクにおける危険性を低く見積もっていたのなら、それは真っ当なＮＧＯとしては｢能力不足」ですし、
考慮したうえで突撃したのなら、それは「自分の命を粗末にする行為」だと断じられても仕方がないでしょう。
256：壱学生：2004/04/27(火) 22:54: もう一つ、｢日本の責任｣について。
確かに日本はイラク戦争開戦においてアメリカを支持しました。
それが少なからずイラク戦争自体と戦後のイラク状況において影響を与えた事はまぁ誰もが認めるでしょう。
で、問題はその「日本の支持｣がそれほどまでに決定的要因だったのですかね？
そういう現在のイラクのテロや治安悪化の状況について。
もっと言えば、｢日本の支持がなければアメリカは開戦しなかった｣と派っきり言い切れるものなのでしょうか？
｢日本の支持｣がそれほどまでに決定的要因でないのなら、必然的に｢日本の責任｣についてもそれなりのものでしかなくなりますが。

で、その｢日本の責任｣の果たし方について言えば、なぜそれが「自衛隊派遣反対｣｢自衛隊撤退」につながるのでしょうか？
｢責任がある｣のなら、そこから出てくる答えとしては「もっと関与をしろ」「適切な関与をしろ」だと思うんですが？
現在のイラクの状況と歴史的な視点から考えれば、例えばアメリカが｢即時のイラクからの全面撤退」とかの
徹底的な『非』関与政策をとれば、イラクはよりロクでもないことになると想像はできませんか？
前にも述べましたが、現在のイラクにおいて最も優先されるのは｢治安の回復｣であり、
それは到底ＮＧＯにはできない仕事です。
もっと言えば通常ＮＧＯが行う業務でさえ、自前の自衛手段を持たないＮＧＯには無理でしょう。
この場合、｢政府が国家的手段を以ってイラクに関与する」のと「ＮＧＯが政府の落とし前を付ける」のと、
どちらがより｢責任を果たした」ことになるのですかね？
257：ヤッス：2004/04/28(水) 01:42: なんか、ちょっと日を空けると、収拾がつかないくらいスレが伸びて
るんだけど、何か祭りでも？
そんなわけで、５日遅れの亀レスもあると思うがスマソ。

>>198
▼現在の元人質は「危機管理の甘さ」を得に辛辣に責められている。
でも、それを責められると「政府の言い逃れ」にすり替わってしまう
ところが、ちと問題。
▼家族の態度。多少は斟酌すべきだろうけれども、「斟酌すべきだ」
と声を大にして説得する問題でもないかもしれない。それこそ、家族
自身が選んだ態度を、映像で見た（そして多くが中継で見た）人々
が、今回の「世論」を形成してるわけで。中継で見た人々が抱いた
印象に対して「いや、それはそうじゃない」とは言えんよな。後付けでも。
ライブって怖いね。
▼ネットの匿名云々は、よろしくない。が、今に始まったことじゃない。
モラルのために法規制して匿名性をなくすべきか、という話題も、とり
立てて新しいテーマでもなく、またここにいるお歴々は「リスク管理
と発言の自由のバランス」について、けっこう意見を述べてきてたと
思う。一朝一夕に答えが出せる問題でもないと思うんで保留するが、
危険性があるから匿名はよくない、という展開については明確に反対。
▼テロに屈せぬ＞含みを持たせるのがいい場合と悪い場合があると
思う。含みを持たせることで「もしかしたら望みが叶うかも？」と犯人に
思わせてしまうと、人質の価値が高まって返って長期化を招いたと
思う。もちろん、「人質に価値がないからすぐに殺そう」っていう展開
になった可能性は否めないけど、「価値があるから殺さない」は、人
質が「拷問されない」とイコールじゃないことを失念すべきじゃない。
▼政府の自己責任論は「努力しないとは言ってないが、限界はある」
「限界の先」のことを言ったものだが、限界までの努力についてが
伝達されるうちに消えてしまっている。限界の先までの責任を政府に
問うなら、政府権限をもっと大きく、個人権限をもっと制限、という話に
踏み込むことになると思う。政府はこの時点で「だから政府にもっと
権限をよこせ、個人権限を制限させろ」とは言っていないし、言えない。
言えないからこその「政府が権限拡大や個人権限の制限をできない
以上、個人がしっかりしてくれないと」という意味が、歪んで伝わってる。
▼自衛隊撤退議論は、別スレ立てるべき。
▼自作自演説は状況証拠による憶測でしかないが、むしろ「確たる
証拠」が出てきたら、困る人がいっぱいいるんじゃないかと。その意味
で証拠が出てこないといいね、としか（ｗ
258：ヤッス：2004/04/28(水) 01:58: >>200
高遠本、「原稿持ち込みの自主制作本」で、取り次ぎルートには載せず、
自分で持ち歩いて講演会とかで直売りしてる本なんだって？
普通は50％を取り次ぎが取り、著者は10％くらいしか印税もらえないって
話を前に聞いたが、高遠本は取り次ぎ50％がなくて、その分を著者と版
元が取ってるとして・・・ものがものだけに文庫本500円ってことはないだ
ろうから（あの手の自主制作本て2000円とか3000円とか取るし）、2000円
として、著者の手取りが単純に50％（1000円）とすると、３万部の増刷に
よる高遠の手取りは3000万円ですか。そうですか。
500円で10％で３万部だと、150万円なわけだが、それと比べるとボロい
なー。高遠。

>>159,201
二馬鹿はただの戦争馬鹿だったわけだが、あまりにも話題になれないもん
だから、わざわざ自分で会見して騒ぎをもう一度起こそうって魂胆が見え
見え。世間はおまいらに飽きてます。(2004/4/27)

>>204
ネットだけが殊更に強い影響力を持っているというわけでもないんだろうけど、
「茶の間の談義を増幅する装置」としてのネットは、マスコミのフィルターを
介した「世論」とは別種の「世論」を、「作る」のではなく「見せる」ものなのだ
と思うんだがなー。ネットが世論を煽った、というのはネットの住人側も
穿ちすぎ。マスコミは自分たちの張るべきキャンペーン通りに「世論」形成
ができなかった（既得権益を、代表不在の「装置」に奪われた）ことに対して
八つ当たりしてるだけだと思うガナー。
ネット世論は誰かが煽動したとしても、それをとりまとめる代表者がいるわけ
じゃないし、仕掛け人の思い通りに全てが運ぶわけでもない。そのあたりを、
「デスクや編集長の思惑通りに世論が形成されているように見せかけ、それ
をタテに行政に圧力を掛ける（第四の権力）」という幻想に慣れすぎたマスコミ
は、恐れてるんでわないかとも思ったり。その、制御不能な集団意志をな。
259：ヤッス：2004/04/28(水) 02:15: >>211
そもそも自己責任は、当人が自覚すべきものだ。
が、その自覚がない者が今回の事件の中核にあったため、「自覚を促した」
というのが、発言要旨であり、それ以上でも以下でもない気がするがねえ。

ところで、「政府が十分に義務を果たすための権限強化と、それに呼応して
政府の権限強化を充分に機能させるための個人の権限制限」については
どう思う？　もし、このレスの後に答えがあったらスマソ。そんときはスルーして。
どっちにしても、政府の権限を強化しないんだったら、政府は「呼びかけ」以上
のことは言えないし、「自己責任」をクチにしたところで強制力は持たない。
強制力と実現力を持たせた場合のみ、個人の自己責任を問わせないような
ことが言えるんでわないかと思うのだがねー。
まだ答えがないねー。

>>213
ファルージャの情報錯綜。
その割には、自衛隊撤退要求は日本のマスコミの報道内容を逐一理解（読む
だけでなく、因果関係を理解している）しないと、できないような巧妙なものだ
ったりしたな。あれは特殊な情報を持ってる武装グループ（＝一般的な市民
でわない）だったのかねえ。

>>214
内容と無関係に「♪NGOのボランティアくらい大目に見ろよ～、♪NGOだから
って開き直る態度が気に入らないのよ～」という歌が頭をよぎった（ｗ
>>214の内容は激しく同意。

>>215
実費請求は、今回が初めてというわけではないし。（前例があるからしてるわけ
だし）それと、「次からは金とるぞ。今回だって取るぞ」というのが、同様の事例
（愉快犯、便乗犯的な目立ちたいがための行動）に対する抑止力になれば、と
いう目論見もあるんでないかね。
260：ヤッス：2004/04/28(水) 02:29: >>218,219
ネットの影響力については、すでに書いたが・・・

「ネットに影響力がある」というより、「多数の個人の共通意識が、ネ
ットで増幅される」ということかと。

「特定個人の仕掛けが伝播する」というよりは、「共通の思惑」または
「共有しているが、クチに出さなかった思い」について、誰かが口火を
切ると次々にカミングアウトする者が出てきて、それぞれの内容が
増幅されていく、というのがネットだと思うんだよ。
その増幅のされ方は、右に揺れたり左に揺れたり、吐露だったり反論
だったり様々なんだけど、そういう増幅を、最初に仕掛けた人間が最後
までコントロールできるわけじゃない。となると、それは「共通の疑念」
が何度も増幅された結果生まれ得る「共有された意識」なのでわない
かと。まさに都市伝説や民話の成立形態にも似てるという点は同意。

そのようにして増幅された「共有される意識、疑念」が、マスコミ（の、
編集長やデスク）の思った通りにならないから、自分たちと同じような
立場でキャンペーンを張っている誰かがいるに違いない、とマスコミ
のエロイ人たちは考え、それを「ネット（のBBSの）大手の２ちゃんねる」
などに求めるわけなんでないかねー。
大衆（漏れもな）の持つ腹の底の共通意識を表に露わにさせたくない
なら、ネットなんてものを広く与えるべきぢゃなかったんだよ。
もはや手遅れで後戻りはできないわけだが。

ま、ちとこのレスは脱線。
おもろいテーマだから、いずれ別スレでやったら盛り上がるかもね。

ネットの怖いところ、そしておもしろいところは、「自分と同じ考えの他人」
を発見できるところだろうな。よく武蔵とかが「自分ではうまく言えなかった
が、あなたの言っていることは自分の考えた通りだ」って言ってたじゃん？
あれって、正に「他人の思想に便乗して、自分の考えを補強する」という
行為そのものだよな。それを、「できるだけたくさんの自分と同じような考え」
を見ることで自分が正しい（または多数派であり、多くの他人と意見を共有
している）と考え、おもねり、安心し、自分に足りない部分を補強した意見を
自分のものとして取りこんでいく、と。

そこで、「反対側にある意見」をよく見聞し同時によく検分できれば言うこと
ないんだが、人間というのは自分に都合のいい意見以外は聞こえなくなる
ものだからなあ。
右に行きすぎ、左に行きすぎという「ブレ」の中に身を置いて、その上で、
「いちばん多い意見」「同意を得た意見」が、増幅されていく、と。

ネットが何らかの「影響力」を持つのは確かだけど、影響力を危惧して封じ
込めることよりも、「思考の揺らぎ」をバランスよく検分できる判断力を個人
が養うしかないと思うがねー。「自己責任」で（ｗ
261：ヤッス：2004/04/28(水) 02:41: >>220
やや右よりだけど、クライン孝子の日記なんかでは、「世界各国のジャーナリスト」
（というか、家族にお膳立てされた記者会見で、演出された通りの内容を本国に
送った、記者クラブ体質（ｗ）の提灯特派員たち）の基礎認識の薄さが批判され
とったよ。
キリスト教的独善意識から、「だから日本は野蛮なのだ」という論調に持って行き
たいという白人上位意識が見え見えだったそうな。これも一種の「便乗記事」かも
ねえ。ジャパン・バッシングのための。

>>221
禿げ同。福田長官もかつてこう言った。
「男は黒彪ですから」と。

>>222
影響が起きようがどうしようが、主権が及ばない地域で自国の主権に基づく何か
（強制行為）をしていいのは、大使館の中だけだろ。そうでなかったら、該当国の
政府に依頼して、その国の主権下での保護を求める、だよな。
自国の主権が及ばず（影響もない）、相手国の政府も強制力を持たない場合、
それこそ、「行くな」以外に何ができよう。つーことよ。

>>223
風呂敷広げすぎ。
「ブッシュがイラク戦争始めたのは、ブッシュ親父が妻と結婚して子供作ったからだ」
というのと同程度に。
日本（政府）がイラク戦争に賛同したが、その政府を選んだのは日本の有権者。
イラク戦争に賛同した後に行われた衆院選挙でも与党を過半数が選んだ。つまり
日本人の（有権者の）総意は日本政府の行動を支持しとるわけだ。政府はその
日本人の意志の代表でしかないわけだしな。政府は国民の意思を体現しとるわけ
で、その政府に責任があるとしたら、その政府を選出した国民がツケを払うのは
民主主義の基本だと思うのだが、違うのかね？

そういえば、衆院の補選でも与党（自民党）三戦圧勝だね。
これも国民の総意だと思うんだが。政権与党/政府に対する評価として。

イラクに行った連中が「与党に投票しなかったから、国と責任を分かち合う必要は
ない」というんだとすると、与党に投票しなかった全ての人間は「好き勝手をして
も責任を負う義務はない」ということになっちまうのだが、それでいいのかね？
262：ヤッス：2004/04/28(水) 02:48: >>225
やっぱ相関はないよ。
オタフクソースが値上がりしたのはイラクから輸入していたナツメヤシがストップしたからだ、
という話は知ってるか？　10年前の湾岸戦争の話なんだが。
オタフクソースの主原料のひとつナツメヤシは、イラクから９割近くを輸入してたんだってな。

オタフクソースとナツメヤシとイラクは、ひとつの線で結びつく。
戦争の結果としてオタフクソースが高くなった場合、お好み焼きを食う消費者に高値が跳ね
返るわけだが、それをして「お好み焼きの値上がりは、イラクのせい」として、当時のフセイン
に賠償金を求めることができるかというと、できんよなあ。

関連があるように「見える」だけで。
うろちいが言う「相関関係がある」というのは、その程度のことのように見えるんだが。

治安の悪さについて、アメリカを全面的に擁護するつもりはないが、「武器を行使しなけれ
ば平和になる」というのは、クボヅカ的平和ボケでしかないので却下しとく。
イラク人自身が自力で警察を組織し、イラク人警察官の指示にイラク人自身が従う、という
ことができない以上、「より以上の強い治安力の介入」を受けるしかない。
それこそ、こう言えばいい。

「1945～55年の日本人のように、米兵に従って耐えれば、60年後には俺たちのようになれる。
今は米軍に膝を屈して臥薪嘗胆せよ」

イラク人に臥薪嘗胆。
問える？　言える？　彼らにできるかな？
263：ヤッス：2004/04/28(水) 02:59: >>226
救助する義務はあっても・・・まではいいとして。
イラクに自衛隊撤退を求める精力が「居る」ことは別に、日本政府の責任じゃないだろ。
それは郵便ポストが赤いのは全部おいらがワルイのさ、っていうのと同じ程度の言いがかりだろ。
以下、たとえがおかしいのでスルーする。

他人の敷地で解体工事中。
瓦礫が危ないし、工事は終わってない。
解体された瓦礫を片づけるための作業員（大人）も出入りしている。
大人（政府）は「危ないから入っちゃいけないよ。他人の土地だし、怪我をするかもしれない」
でも、そこには仔猫がいた。
子供（人質）は仔猫を救いたいと思った。その意志は善意によるものだ。
子供は仔猫を救おうと、あれほど「危ないから入るな」と言われていた工事現場に入り込んだ。
そこで、怪我をした。

さあ、悪いのは誰だ？
子供の首に縄つけてでも、入れるべきではなかった、というのが「渡航禁止法制化」論。
子供の自由を尊重し、工事現場で自由に安全に遊ばせ、仔猫を救わせるために、解体工事
や瓦礫の片づけを即刻中止せよ、というのがうろちいの趣旨。
子供を叱りつけ、「危ないから入るなっていったのに、言うこと聞かないからだ！」と叱りつけて
るのが自己責任論。

ちなみにさあ。
子供が危ないことしたとき、叱るよな？　フツー。
もちろん、「危ないコトするな」と事前には言うよ。でも、子供って言っても聞かないじゃん。
必ずやるなって言われたことするの。で、怪我したりして大泣きする。
で、そんときに大人的には、「かわいそうでちゅねー」とかいって慰めるより先に、「おまえが
ダメだといわれたことを守らないからそうなるんだ！」と、烈火の如く叱る。
叱られた子供は、「痛い思いをした上に、叱られて怖い思いまでする。こんなことはこりごりだ」
と思うから、次からは慎重になる。
これ、躾の基本。

今回の「自己責任論」とか、「危ない場所にいって危ない目に遭うのは当たり前」とかになぞらえると、
大人の責任を問うてばかりで、子供を叱ることをしないでいると、躾にならない。

今回の政府発言は、人質に対する「躾」だと思うんだが、どうよ（ｗ
264：ヤッス：2004/04/28(水) 03:15: >>230
今まで、酷い目に遭わなかったから、「イラクでもいける！」って踏んだんだろうなー。
送り出した側も、掴まった側も。
今回の失敗を、他人のせいにせずに「自分のせいだ」と反省できればやり直しも利く
だろうし。その場合に、やっぱり大人役、雷親父（＝保護者）役が、失敗した子供を
厳しく叱って「しつける」ってのが、大事なんじゃないかと思うがねー。

彼らが「大人」だってんなら、躾はいらないが、保護もいらんわな（ｗ

＞政府の意向に納得できない場合は
意向と違うことする以上は、支援はアテにできない、支援をアテにするなら、意向を
汲む。そのどっちかじゃないかねえ。ここでも出てくる。「自己責任」。

>>234
「自分と違うことを考えている者がいるのは、相手の責任だ」というのは言いがかりだと
思うんだがなあ。アメリカと同調したのは、北朝鮮問題でアメリカに同調してもらわない
と日本はそちらの問題を自力で解決できないからだな。いわば、外交上のバーター。
米民主党は伝統的にジャパンバッシングで中朝に甘い勢力で（ケリーもそう）、北朝鮮
問題を考えるときに共和党ブッシュの助力なくして、外交上の利益は得がたい。だから
交換条件としてイラクについては同調した。
すべての問題は確かにいろいろ繋がってるが、後々の影響の大小を考えた場合に、
「アメリカ追従」は、そこまで潔癖になれる問題じゃないんじゃないかねー。日本の場合。

もしかして、うろちいって将棋とかチェスとか、Clueとかスコットランド・ヤードとかって
やったことないクチなの？　先読みとか、５手くらい先を読むとかしたことないの？

イラクが自衛隊が派遣する妥当性がない根拠ってナニ？
対米追従っていうのは、さっきの「先読み」から行くと「厭でも避けられない」になる
んだけど、それ以外に何か理由ある？
イラクの治安が悪いのは、米軍が攻撃してるからっていうのは、「泥棒が出るのは警察
がいるから」っていうのと同程度の指摘に思えるんだよなあ。
アメリカに治安維持をされたくないなら、イラク人自身が治安維持を自主的にすべきだが、
それができないからアメリカが治安維持をしている。治安が不安定だから自衛隊は
撤退すべきっていうのなら、治安が不安定な責任は、治安維持を自発的にできない
イラク人自身にあるわけで、責めるなら「イラク人」を責めるべきだろ（ｗ
それこそ、「泥棒を庇って警察を責める」のではなく、「泥棒を責める」べきで。

そこんところに目を瞑って、「治安維持勢力がいるから泥棒がなくならない」「治安維持
勢力に協力すると泥棒に狙われるから協力すべきじゃない」っていうのは、結局のところ
「自分が無事ならヨイ」と言ってるのと変わりない。北朝鮮問題で利を得るために対米追従
を飲んでる側の主張と、いったいどこが違うのさ（ｗ
265：ヤッス：2004/04/28(水) 03:28: >>237
アメリカって、フセインをヒトラーに喩えて、イラクを第三帝国ドイツに喩えてたよね。
その意味で、イラクは「ドイツ破壊」を手本に行われたんだべな、と思う。
交渉相手たる元首は自殺、政府消滅、ドイツは無政府状態へ。
その後、暫定政権が「残ってた憲法」に基づいて作られ、復興へ。

国の壊し方はドイツ式、ナニもかもなくなったところからの復興はアフガン式。
ナニもかもなさすぎで内戦馴れしてるアフガンと、少なくともフセインの恐怖政治
で秩序は保たれてた（そのへんがまたアメリカ人によるイラク観をナチスドイツちっく
にさせてるのだろうけど）イラクを、敗戦後も精神的象徴が生き残ってた日本と
同じ方法で服従させようってのが間違い。
だから無秩序（というか、新秩序で「次のフセイン」を狙ってる連中が、沸いて出た
のが現状ってことスかね。

>>239
「個人」として、「一人しか実質構成員がいない、名ばかりのNGOの代表」であった
点を指してるんぢゃないかね？　今井、高遠はそうだよな。
なぜ、「もっと大きい（＝支援体制や安全対策がしっかりした）組織で裏方をする」
という選択肢を選ばなかったのかね？　それはたぶん、「ドラマチックじゃない」から
だったんだと思うんだがね。今井が過去の新聞投稿やJANJANなどへの投稿で口酸っ
ぱく、「注意を集め、もっと興味を持たせるための戦略として、一人NGO代表となり、
イラクを行く」と書き散らしてることなども怪しいし。
JANJANについては、http://www.janjan.jp/ 参照。
今井の投稿とかたっぷり。ただし、電波系左よりの人でないと登録できないっぽい。
その意味で、jca.apcとかなり似た感じなんで、主張を盲信しないバランス感覚が
求められるが。
266：ヤッス：2004/04/28(水) 03:39: >>250
東長崎機関はねえ・・・
あれは、ただの戦争好きが高じて、戦争見物のために都合のいい口実を
探してる連中だからねえ。ある意味、手段と目的が素敵に入れ替わってる
奴らなので。

そこ、ロシア政府からチェチェン・テロリスト認定を受けてるジャーナリスト
とかいるらしいよ。（本人の自己申告だから真実性はよーわからんけど）

でも、東長崎機関て、ひらたくいうとホントにただの「カメラを持ったミリタリー
ヲタ」で、「ウヨ」のレッテルを貼られると戦場取材しにくくなるから、「サヨ
の風下に立ってる」っていうだけなんだよな。
もっとひらたく言うと、戦争馬鹿。

日清戦争に赴いた正岡子規と、どこか通じるものを感じるのわ、正岡子規
に失礼でせうか。いや、かなり失礼か。ｽﾏｿ。のぼさん。
267：ヤッス：2004/04/28(水) 03:49: というわけで、60ｽﾚ近くをまとめて俯瞰したわけだが。
↑宿題は夏休みの最後の日にまとめてやる子供でした。

イラクの無政府状態はアメリカがフセイン政権を倒したことによって起きた。
アメリカはその無政府状態を作った責任を取って、イラク人自身による政府と警察（治安能力）が
育つまでの間、暫定的なツナギとして治安維持を代行している。
が、イラク人警察が自力で「暴力の横行」を鎮圧できないので、アメリカが実質的な治安維持
（暴力に対して、さらに強力な暴力で押さえ込む）を担っている。

この任務から、アメリカ自身も解放されることを望んでいるが、現状で単純にアメリカが撤退
することが地域の安定に繋がるかと言うと、繋がらない。
その場合、アメリカに替わって、治安維持をするものが必要となる。
本来、それは「イラクの新しい政府による治安組織」が担わなければならないが、今はまだそんな
政府はできていない。

もし、アメリカが民兵の抵抗に折れて撤退した場合、アメリカを撃退した民兵が「治安維持」または
暴力によって相手を屈服させる能力と権限を持つことになる。
しかし、イラク国内には同様の民兵組織（で、まだ決起していない部族のもの）が多数あるわけで、
アメリカを屈服させた民兵組織に、他の民兵組織が服従するかと言われれば、しない。
そうなると、治安維持を誰がやるか、治安維持を受けるかするかで、また大もめにもめた挙げ句、
内戦状態に突入する。

イラクは「混乱に乗じて相手に奪われるくらいなら、自分で破壊してやる！」というヤケのヤンパチ
で油井に火を付けた大統領という前例がいるが、（単純に分けただけでも）クルド、スンニ、シーア
の三派が、「石油という資源を、他の勢力に奪われるくらいなら」とやらかさない保証はどこにもなく、
そうなればイラクが自力復興するための手段（資源、資金）をも失うことになる。
内戦はどこまでも拡大し、結局は「外部からのより大きな圧力」に屈するカタチでしか、収拾はつかない。

今、アメリカに撤退しろっていうのは、結局そういう内戦をやれ、イラク人同士で気が済むまでやれ、
って言うのと同じ事なんだが、それでいいのかねえ。

それこそ、特定政府の意向を受けないNGOが、自前の治安維持能力を持ってしてイラク国内の
治安維持を達成できれば、アメリカは喜んで撤退するだろうに（ｗ
268：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/28(水) 12:39: ＞２６７
ＮＧＦ構想でつね（笑）

いあ、自衛隊板でさんざ「大林組かどっかに落札させて武装させればぁ～？」とわ
言っておったんですが、さすがに武装ＮＧＯたぁねぇ・・・

でも、結局「無政府状態」ちう「イラクの現状」を、みんな共通の概念でお話してなかったちうことが
明らかになったわけで。

「イラクの現状」ちうと、どこぞの似非団体がすぐに
「子供が・・・」やら「女子供が・・・」やらやらかすから、ついつい拒否反応が出てしまうんですがね（笑）
269：ヤッス：2004/04/28(水) 13:10: 援助によって人を助けることはいけないことじゃない。
でも、他産多死になってる国で、大人を助けずに子供を助けるのは、
結局その国の大人の育児負担を増やし、子供を安い労働力に駆り
たてることで大人の失業を加速させ、安い労働力として取られた子
供が充分な（密度と質の高い）教育を受ける機会を失わせしめる。

これは疲弊しているイラクもある意味で同様で。
大人に失業者が出てる、というときに「だから子供を援助しましょう」
は一見すると正しく見える。緊急避難の意味でも。
が、緊急避難のキレイゴトの部分のほうが大切に見えてしまうので
（とびつきやすいし）、社会基盤の整備のほうではなく、ストリート
チルドレンをかいぐりするほうが崇高に見えてしまう。

まあ、高遠はマザー・テレサに成りたかったってことなんだろうが。

それにしても、
「治安維持能力（組織）がないと、無政府状態（不満に対して暴力
で対抗することが当たり前の状態）を解決できない」
というのは共通の概念だと思ってるのだが、
「米軍の治安維持に問題があるとした場合、もっとまし（実効性と
対抗者を服従させる能力を持った）な治安維持組織に、誰が適し
ているのか」
を、根拠を持ってあげられる人にまだ会ったことがない気がする。

NGOの安全な活動にせよ、自衛隊の活動にせよ、そしてイラク人
自身の安全と平和にせよ、やはり内治の基本は警察（と、それに
服従することが当然という国民意識の醸成）なわけで、ファルージャ
の騒乱（あれは戦争でも内戦でもないね。騒乱であって）も含めて
イラク人自身がそれを解決できないうちは、治安維持を米軍に頼る
しかないんじゃないかねえ。

そうでなければ、それこそNGOがNGFとして治安維持を（ｗ
270：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/04/28(水) 21:57: >>254

まあねえ・・・・我が国でも１５歳以上になれば、立派な労働力ですから。
それをストリートチルドレンと定義するのは、かなり無理があるのではないかと。
途上国での仕事は主に肉体労働ですから、下手をすればそこらの大人よりはよっぽど労働力になります。
なんせ、あの年頃は全てにおいてパワーが有り余っていますから。
もちろん、あっち方面も・・・・相手が年増のオバンでも、十分すぎるほど役に立ちますよ、あの年頃は（ｗ
まず、果てることなどなく、無限といっていいパワーがあるからねえ（私もかつてはそうだった・・・・が、今ではｒｙ）。
まあ、３０代のオバンが、十代の猛き肉棒を味わえるなんざ、日本じゃあ無理でしょうなあ。
と、下品な話になってしまい、失礼。
271：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/04/28(水) 22:14: >>267

２ｃｈでもありましたが、米軍が撤退したら、まず間違いなく内戦になるでしょうなあ。
私の予想としては、

　シーア派→イランが支援
　スンニ派→シリア、ヨルダン、サウジなどが支援
　クルド人→支援国は今のところ思い当たらない

となりますかねえ。
問題はイスラエルの動向ですが、この国は伝統的にシーア派と仲がいいので、イランと一緒になって支援する可能性がある。
例のイラン・イラク戦争でも、イスラエルはイランを支援していましたし（逆に同盟国であるアメリカがイラクを支援していたのが面白いところ）。
ただ、レバノンで同じシーア派のテロ組織「ヒズボラ」と犬猿の仲なので、どうなるかはわからない。
ひょっとすると、クルド人を支援するかも知れません。
が、そうなるとトルコ（とその同盟国のアメリカ）との関係が悪化するので、可能性としては低いか？
ただ、イスラエルが全く手を出さず、傍観というのは今までの歴史を見る限りあり得ないような気がします。

まあ、中東情勢はかなり複雑怪奇なので、どうなるか予想がつかないのが本当のところですが。
ただ、下手をすれば、かつての「３０年戦争」みたいに、周辺国を巻き込んで大戦争に発展する可能性もあるかもと思います。
もしそうなれば、あのときのドイツ同様、目も当てられない悲惨な状態になるでしょうね。
２ｃｈでもありましたが、「米軍撤退」の選択はより凄惨な事態を招きかねない。
ソ連撤退後のアフガンで収拾のつかない殺し合いが起こりましたが、それと同じか、より最悪なことになるでしょうね。
272：ヤッス：2004/04/29(木) 02:03: 例の人質、弁護士の言いつけを守ってじっと静かにしてるっぽい。

その間、今井18歳の立命館の同級生がYahoo BBSでコメントしたこと。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019559&tid=ffckdca4na5fa5mbpbav&sid=552019559&mid=1682
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019559&tid=ffckdca4na5fa5mbpbav&sid=552019559&mid=1702
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019559&tid=ffckdca4na5fa5mbpbav&sid=552019559&mid=1674

緑装薬４＆イカフライは要チェック。
ソースは２ちゃんねるぢゃないからね（ｗ
273：スライムベス：2004/04/29(木) 02:56: >>221Ｄ．Ｒ．さん

似ているところはありますね。

ただ被害にあったことをねぎらう中で
「そんな格好してると危ないですよ」
と注意を促すくらいであればいいんでしょうけど
今回のケースはちょっとそういう感じでは無かったですからねー。
274：イカフライ：2004/04/29(木) 08:39: >>272

これ、みましたよ、ヤフ－のｶｷｺでしょ？
　まず、いくらでもダブハンokのﾔﾌ-でふたりの同級生がモノホンかどうか解らないし。
　もし本当に同級生だったにしても、単に知っている人の一人の見解ですしねえ。

　それにﾔﾌ-はかつて韓国人記者を名乗る人がﾒﾙｱﾄﾞまでさらして韓国人に対する中傷的な内容をｶｷｺさも事実の様にｶｷｺしていました。
　ところが、その自称記者が所属しているはずの通信社はかんこくに無いし（良く似た名前の会社はあるらしい）メルアドはﾃﾞｰﾓﾝ。
　同じﾔﾌｰの全く別のｶﾃｺﾞﾘｰに一字違いのﾒﾙｱﾄﾞ（こっちもﾃﾞｰﾓﾝ）を載せて似たような事を書いてまして。
　そのリンクはられて捏造がばれとりました（笑）。

　まあ、それでも信じたい人は信じるんでしょうけれど。

　いずれにせよ、目立つ人はイロイロといわれるんでしょう、出る杭は打たれる、ってことでしょうか。
275：D.R.：2004/04/29(木) 09:06: >>273
そういうこと。
人質になった連中も、それを非難する連中も、
配慮が足りなさ過ぎるって事。

物事には程度ってものがあるって事さ。
276：麗屋：2004/04/29(木) 09:39: 馬鹿5人組から話はずれますが…

羽田空港にて滑走路が封鎖されましたな。
たまたま封鎖で済んだものの、これがテロリストならどうなってますかね？
277：イカフライ：2004/04/29(木) 19:05: >>275

>物事には程度

「反日分子」なんて言ってる議員もいるようで。
　ヤレヤレって、ｶﾝｼﾞです。
278：イカフライ：2004/04/29(木) 19:58: >>272

ちなみに、今、ちっと時間が出来たので今井君の自称・同級生らのｶｷｺの前後を読みましたが、私がかつて見たような捏造が明らかになっているようですね。
　今井君の人格については、そもそも議論する問題ですらないとは思いますが、学校の付近に民家があるかどうかは、それこそ行けば解るでしょうし、地元の人なら解るでしょう。
　もっといえは、同級生だったといっている女性（本名をさらしていますが、）の名前が本当に名簿に載っているかどうかも。

　ただ、個人にはそこまでの調査能力は無いし、また、あってもそこまでやる人はいない。
　面白がって信じる人達が、真実だ、と思うのでしょうね。
　ジサクジエン説もすっかりなりをひそめましたが、それでも未だにネットの世界だけで証明しようとやっきになっている人もいるようで、ヤレヤレ。

　久々にﾔﾌ-掲示板を見ると面白かったです。
（ところでザクさんは、もういないのかしらん？）
279：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/04/29(木) 21:07: ジサクジエン説の次は同級生発言ですか？
リテラシーのカケラもないとは、このこと
でしょうね(笑

今回の一件の是非を問うのに、個人の人格を、
道徳性を問う必要などドコにもありません。

問題は彼らの行為が、合法か否か唯それだけ
であり、道徳的な判断は各々が下せばよろし
いわけです。
道徳的な事柄、エートスは法で縛るものでも
でもなければ、変えられるものでもないので
すから。

道徳な事柄を、価値観を共有しなければ、安
心できない、コミュニケーションを円滑に行
えない、という人間は前近代的なムラ社会の
村人と同レベルの精神構造をしているのです。
だから、村が日照りになると村娘を川に沈め
る様な『非合理』な行為を取るのです。

その様な者に、合理的、理論的な説得をして
も無駄であることは少し考えれば理解できる
てしょう、お互いに物事の是非を判断する前
提根拠が違えば、結果も違う事は論理的帰結
なのですから。