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在日朝鮮人の立場って？
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なんか、朝鮮ネタで盛り上がってきますた（笑）
国籍とは何ぞや。
帰化とわ何ぞや。
どっちに向いてお話するの？この人たちは・・・
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>>462
ところで、その21万8千人の文盲者の年齢構成はおわかりになりますか？
リンク先資料では不明でしたので、よろしければお教えいただければと思
いました。
それと、日本国籍に帰化しない在日朝鮮韓国人を含む外国人の地方参政
権ですが、
【日本国籍を持たないものは国政に参政できない】のと同様、
【住民票を持たないものは地方行政に参政できない】と結論できます。
日本国籍を持たない（＝つまり、日本の戸籍に含まれていない）と、住民票
が発行されません（外国人に発行されるのは、外国人登録証です）。
地方行政は、「その自治体の影響圏内（行政区域内）に居住する住民（住
民票登録者）に対して行われる」ものですから、参政については住民票は
必要不可欠。
住民票の発行には「戸籍謄本」が必要なわけで、「戸籍謄本」、それがまさ
に「日本国籍」なわけですが。
住民票にしても戸籍にしても「それがどこの誰かを保証する」ためのもの
です。それが保証されない状態では、地方参政権についても十分な根拠
があるとは言えないでしょう。
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>>463
ところで、私は最近まで戸籍法があるのは世界中で日本と日本の旧植民地だけだってこと知らなかったのです。
世界にも珍しい戸籍謄本って奴に依拠しなくってもいいように思うんですが・・・
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アメリカでは市民権を取るときは、「私は、私がかつて市民であった国への
忠誠と連帯を断念し、放棄することをここに宣誓します」と誓約することを求
められます。
在日朝鮮/韓国人が帰化できないのは、「かつて祖国であった国への忠誠
と連帯を断念し、放棄することが宣誓できない」からだろう、と思います。
（三世四世さんの場合、祖国はともかく「家族との連帯」がネックになってい
るのでしょうけれども、それは推測の域を出ません）
「祖国への【忠誠】と【連帯】を断念し、放棄する」。市民権取得の例ではあり
ますが、これは「国籍」を巡る問題にも通用しますね。
在日朝鮮/韓国人は「国籍を持っていない無国籍者」というわけでは決っし
てなく、自主的に「韓国籍を放棄しない者」なわけですから、永住難民であろ
うとどうであろうと、「忠誠と連帯を持たない他国の行政に参加する資格」も
「権利」もない、と見るのが妥当か、と。
地方行政については、すでに>>463で述べた通りですからここでは繰り返し
ません。
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>>465
＞世界にも珍しい戸籍謄本って奴に依拠しなくってもいいように思うんですが・・・
原因を他に求めちゃいけません。
法は法。もしかして何時ぞや言ってのけた「超法規的措置」こそ大事だと？
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反証できないから「話になりません」と議論を避けるわけですね。
本当に「主張にはっきりした方が、質問されるなり席を蹴って立ち退かれるのでは話になりません」ね。
↑武蔵氏自身の言葉だったりします。
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>>464
日本に戸籍法というのがあるのは、江戸期のキリスト教弾圧とも浅からぬ
関連がありまして、「切支丹でない証明として、必ずどこかの宗派の寺に
檀家として所属していること」と「年貢の徴収」が、全国民に義務づけられた
ことと深い繋がりがあります。
人員の流出入が意外に激しかった江戸では、これとは別に「人別帖」とい
うものを頻繁に作成して、町割の木戸門ごとに、「その横丁、長屋に誰が
住んでいるか」を綿密に把握していました。
これらは江戸期という「封建制」の必要から生まれたものでもありますが、
「国を把握する手段」としては非常に優れたものと評価されています。
これには、識字率も関係していまして、「数える側」も「数えられる側」も、
ある程度文字の読み書きができなければ戸籍の作成はできません。
江戸期の寺子屋/私塾の発達は、「部屋住み（次男以下）は畑を継がず
に奉公に行く」「娘は行儀見習いが必要」「娯楽としての貸本（浄瑠璃本
など）が庶民にも普及していた」によるものでもあります。
（この辺りは、【小学館 日本の社会集団5「町人」（中井延彦 1990）】や、
【中公文庫 江戸商売図絵（三谷一馬 1995）】に詳しいです）
つまり、「お前はどこの誰兵衛だ」というのを掌握するために、非常に
優れたシステムであるわけですね＞戸籍法
「世界にないから遅れている、必要ない制度」なのではなく、「世界的
に非常に優れた制度だが、歴史的な蓄積（庶民の識字率など）が伴
わなければ導入できない制度」であるため、世界的に普及していない
というものです。
そこのあたり「成立経緯」を誤解したまま評価するのは、仮にも識字
学級で教鞭を執った「教師経験者」の態度としてはいかがなものかと。
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>>462
http://www.city.toyonaka.osaka.jp/toyonaka/kohotext/200308/html/08-09.html
＞「国連識字の１０年」
＞「識字」とは、文字の読み書きや計算ができる力のこと。府内の夜間学級やよみかき教室
＞で学んでいる人は約６千人、また平成12年(2000)の国勢調査の資料などから、９年間の
＞義務教育を終えていない人や非識字者は、全国で約130万人いるとみられています。第２
＞次世界大戦や経済的な理由のために、学ぶ機会を奪われた人たちで、在日韓国・朝鮮人
＞の一世・二世も多く含まれています。
とあります。
つまり、これらのような調査結果には、戦争等で学校に通えなかった、差別等とは関連の
無いお年よりや在日韓国／朝鮮人を含めた「外国籍」の方を、対象者の中に多く含んでい
る場合があるようです。
また、表記者の意図によって、そういう部分が隠匿されている場合などもありえます。
ですので、実際の統計結果や、それをを表にしたもの（年代や居住地域、国籍など）が無
い物は、証拠資料として信頼に足るとはいえません。
>>463
やや違った資料になりますが、こちらを参考になさって見てはいかがでしょうか。
http://www.sikasenbey.or.jp/~jkobi/npglpp94.htm
＞＜識字問題をめぐるわが国の状況＞
＞わが国では１９９０年の国勢調査によると、１５歳以上の義務教育未就学者は約２２万人で
＞１５歳以上の人口の０．２％となっています。また、１９８５年の総務庁統計では、同和地区
＞で１５歳以上の人口のうち、文字が「全く書けない」「カナなら書ける」人の比率は７．０％と
＞いわれ、その多くは６０歳以上に集中しています。
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>>467
（；´Д｀）さん。
どのコメントに対していっておられるのか、ご表記願います。
話の筋が見えにくいです。
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脱線ついでに述べておきますと、江戸期の人別帖作成を担当したのは、
幕府の武士（当時の高等教育階級）ではありません。都市としての江戸
の管理は、北町奉行所/南町奉行所が当番制で「交互に」行っていまし
たが、これらの人別帖の作成実務を担当したのは町役人、町役、町人
（ちょうにんではなく、まちにんと読みます）、大家、管理人などに細分化
されていく、一般の町民です。非常に細かいところまで、教育が行き渡っ
ていないと人別帖の作成は不可能です。
また、江戸期の庶民の教育は義務ではなく、「部屋住みが奉公するため」
や重要な娯楽のひとつに発展した「浄瑠璃本」などの書物を読むために
【必要】だったから。つまり、庶民による自主的な需要によって賄われて
いたもののようで、【守貞漫稿（喜田川守貞 嘉永6年）】などに当時の様子
が記されています。
ちなみに「日本だって女性の識字率が低かった」ですが、すでに江戸期に
おいて女性の就学率は決して低くありませんでした。在学年限は男子が
４年、女子が５年。これは、女子は「見習奉公（武家奉公など）」に行くチャ
ンスを得るためです。
また、市中を「貸本屋（これも棒手振りの商売で、向こうから新刊や古本を
持ってやって来ました）」が回っており、「嗜み、楽しみとして本を読む（と言
っても、浄瑠璃や滑稽本、黄表紙などが中心ですが）ために、江戸期の庶
民の女性の多くは高い識字能力と知性を持っていたことを、付け加えてお
きます。
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>>470
わかっていると思いますが？
誰に向かって言っているかを。
わかっているからこそ確認しておられるのでしょう？
そういうことです。
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>>468
スレ違いになるから多くは語りませんが、戸籍制度には問題が多いです。
あなたもおっしゃっているように、封建制度の中から生まれたせいもあるでしょうが
「優れている」とは評価しがたいです。
家制度や戸籍筆頭者のあり方―ここらあたりはイカフライさんが詳しいようですから
話を進めるなら、イカフライさんよろしくご教授お願いします。M(__)M
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>>472
誰に向かって、ではなく
どのコメントに対するレスかをお聞きしています。
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>>473
>>473
「封建制に端を発しているから問題がある」「優れていない」とお考え
になるのでしたら、それについては「見るべき点が間違っている」と
指摘せざるを得ません。
封建制というのは、「領民に対して徴税を行う支配体制」ですよね。
徴税を行い、その対価としてサービスを行うことでなり立っている点
では、近代国家も同様です。
徴税は（少ない方が嬉しい、という庶民感覚は共有できますが）、
行政の基本でもあるわけで、「徴税の合理化のために研磨された
制度」としての戸籍法というのは、「人員管理」の方法として優れて
いる点については疑いようがありません。
武蔵さんが問題にしているのは、人員管理制度としての戸籍法で
はなく、その他の要素についてだろうと思いますが、「人を管理する
方法を否定し、戸籍制度は世界には希なのだからないほうがいい」
とお考えなのだとしたら、それはアナーキズム（＝無政府主義また
は、共同体による社会運営を否定する過度の自由主義）との誹りを
免れません。
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>>435＝武蔵君へ
>君らは一部拡大批判をしているだけだよ。
君がそうではないのですか？李朝時代の就学率、識字率を示して下さい。
ソースつきで。
>しかしそれを貧困が助長していると言ったんだから。
貧困は君が言い出したこと。文化伝統よりも貧困が主因であると。
>日本国内でも、富者より貧者の方が女性の識字率は低かった。
>こんなことにいちいちソースなんて言うなよな。
それは皆踏まえて発言しています。ですが、朝鮮において貧困が主因
となる、さらに女子対男子の比率の格差を説明できますか？
そのような一般論で。
>ついでに、
>部落の女性の識字率が低かったことも、私自身が識字学級で教えた実感だ。
>もし違うと言うなら、そちらが反証を示したまえ。
実感では話にならないよ。
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>>イカフライさんへ
>いわゆる普通世帯、というのですか、健康で働けるお父さんがいる上で、
>生活保護を受けられる世帯って、よほど上手く不正をしないと難しいか
>なあ、とか、思いますが。
確かに、常識的に考えれば難しいですね。ですから、二割の世帯が受給している
というのは、
・二割という数字がそもそも間違っているのか
・やはり受給世帯の比率構成が日本と違う、つまり普通の世帯が多いのか
と言うことになってしまいますね。
若しくは
在日全体の世帯が、老人世帯、障害者世帯、傷病者世帯、母子世帯
の比率が日本よりもはるかに高いということになりますが、それはさすがに
異常ではと思ってしまいます。
>参政権と、生活保護、とは、別の問題、別の議論だと思います。
私もそうだと思います。
日本に帰化する道が存在する訳ですし、彼ら自身が国籍を持っている
わけですからやはり帰化するのが筋でしょう。日本人と同じ権利を要求する
のはと思いますね。
私見ですがそうしないと、彼らは今まで以上に苦しみそうな気がします。
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識字率トリビア。
アルゼンチン共和国……95% （文盲率5%）
新疆ウイグル自治区……94.5% （文盲率5.5%）
パキスタン……45% （文盲率55% ただし、調査方法が疑わしく、
実際には70%以上が文盲）
統治時代開始直前の朝鮮女性の識字率……6% （文盲率94%）
統治時代、総督府による女学校設置も推進された。朝鮮人女性
の就学率が向上の兆しを見せたのは1930年代の「皇民化教育」
と連動して。
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>>478
統治前の統監府時代以前李朝になるとさらに少なくなりそうですな。
1910年から1945年のたった３６年で内地と同じ水準に引揚げようとするのは
並大抵ではなかったでしょうな。
御一新が1868年。それに36年足しても1903年。日本より悪い条件の李朝を
日本より速いスピードで近代化させた。
アフリカ人が朝鮮の忘恩を非難した話があったそうですが、
それも頷けますな。
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>>474
自分のしてきたことをよく考えてみればわかるでしょうに。
>>400で質問を「ホザキ」と断じて「君の相手はもうしないよ」って言ってますね。
これは、「話の通じない相手にこれ以上言ってもムダ」という解釈で問題ないかと。
さて。
>>229では「もし未入力＠在日さんが、本当にその立場を訴えたいなら、私の質問は非常に大切な質問で」と言っている。
>>232では「言いっぱなして出て行く無責任さはどうなんですか？」とイカフライ女史に聞いてますね。
あなたへの諸氏の質問は、「本当にその立場を訴えたいなら」諸氏の「質問は非常に大切な質問」でしょう？
だって、あなたは在日が特権なりなんなりを享受することを正当と言っているじゃないですか。
正当というのであれば、それを不当と考えている人間を納得させることの出来る根拠があるはずではないですか？
その根拠を示しもせずあるいは示したところ納得ができないと言われて会話を一方的に打ち切るのはどうかと。
未入力＠在日氏の態度を非難していたあなたが最もやってはいけないことではないんですかね？
未入力＠在日氏がなぜ書き込みをしなくなったのか？それは三毛猫ナナ氏、武蔵氏の両氏が未入力＠在日氏を「理解していない」から。
未入力＠在日氏が、あなたや三毛猫ナナ氏の意見を押し付けられた形になって、対話が嫌になった。
つまり「話の通じない相手意にこれ以上言ってもムダ」と考えたのでしょう。
あなたはその態度を非難しましたね？
で。
非難した未入力＠在日氏と同じ行動を取ることが、あなたにとっては「正当」なんですか？
対話を中断して「言いっぱなしで出て行く無責任さはどうなんですか？」
ということなんですが。
わかってもらえましたでしょうか。
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>>480
＞あなたは在日が特権なりなんなりを享受することを正当と言っているじゃないですか。
これは解釈違いです。
私は、日本人の持つ権利と同じ（正確にいえば「近い」であって、遺留分はありますが）
を特権とは思っていない。
477で地方参政権が認められたら起こるデメリットとして、現在持っている権利が剥奪されるかのような書き込みをされているが、
そのほとんどは、現在得ていない権利です。
あなた方は、日本人とは違う扱いをすべきで、同じにすることを特権と言っている。
その二通りに見解が違っているけれど、理解されないからといって出て行ったりしていない。
＞未入力＠在日氏が、あなたや三毛猫ナナ氏の意見を押し付けられた形になって、対話が嫌になった。
その他の圧倒的多数が認めているのに、たった二人が理解しないからといって
説明もしないで出て行くって何なのですか？
だいたい彼（または彼女）は、ここへ何を求めて来たのです？
何をしてくれと言う要求ではないでしょう。
「理解して欲しい」――ただそれだけでしょう。
数コメントしただけですんなり理解して貰える、そんな甘い生活を在日はしてきていません。
耳を傾けようとする日本人にさえ分かってもらえないじれったさの中で、言葉を変え例えを変えて
彼らは訴えています。
イカフライさんは、私やナナさんが傷つけたと言いますが、
他の在日が「 朝鮮族に対する真実を知っていますか？」スレ等の発言で
どんなに傷ついているか、私が見るだけでも、胸が詰まってしまいますが
それについては、傷つけていると批判することはありません。
それは感性の違いだと言うなら、感性の違いでしょう。
祖国にマイナスイメージしか持てず、日本人になりたい人の心を思いやる方ばかりを上位に置いています。
我々が日本に誇りを持ちたいように
（誇れる国であろうがなかろうが、誇りを持ちたい気持ちはないですか？日本とて全てに欠点のない完全無欠の國ではありません）
自分の根っこである祖国に誇りをもてたら幸せでしょう。
それを根こそぎ否定するのがあなた方です。
そのあなた方は、在日を傷つけていないと言い切れますか？
今日の４時くらいまで、私は一睡もしないでＰＣ前で仕事をしていました。
検索する気も、ややこしいことにレスする気にもなりませんでした。
今まで、その仕事にかかりっきりだったから、他の仕事がたまってはいますが
これからだったら、少しは答えていくことが出来るでしょう。
読み直すのも面倒ですから、答を要求する項目を、かいつまんでまとめて質問してください。
能力の許す限り答えていきましょう。
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>>481
ですから、「国籍を取得して日本に帰化する」なら、同じ権利を保障すべき。
国籍を取得しない（＝日本に帰化しない）なら、前提が違うのだから、同じ
権利を保障しては、【いけない】と繰り返し述べているのでは？
例えば、在日朝鮮韓国人の帰化を日本が阻んでいるというのなら、それは
確かに日本側の問題だし、日本人が既得権として得ている権利を得るた
めの方法（帰化手続き）を日本が妨害してるとも言えましょう。
でも、「前提を揃えるための手順」に同意しないのに、「日本人と同じ（近い）
権利をよこせ」というのはおかしい、と繰り返し述べているのでは？
>その他大勢が認めているのに〜
それは、あなたが断罪することなんですか？（同じようなことを未入力＠在
日＝三世、四世さんご自身も言ってましたが）
彼/彼女の「理解してくれ」というのは、「答えをくれ」ではなく、「解決不能
な問題の存在を知ってくれ」だったのだと思っていますが。だとすると、他
の多数が認めていることより、猫と武蔵さんが「問題を理解できない」こと
のほうが重要だと、当人が考えた結果の行動では？
当人が選ばない選択肢を押し付けようと迫ったのは猫。（当人は、特別扱
いが欲しいのではないと繰り返してたけど、その意図をねじ曲げようとした
でしょ）
「自分が知ってる在日と違うから」って、全否定したのは武蔵さん。
ネットの世界にいるのが、誰でも懐疑派２ちゃんねらーのような図太い人
間とばっかり思って当たり散らしていたら、いつか大きな罠にはまりますよ。
未入力＠在日さんの反応は、その顕著な一例だと思いますけどね。
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比較文化のお話。
「韓国人（朝鮮人）は、仲良くなろうと思うと、相手のプライベートにずけずけと
入り込んでくる」のだそうですね。それに対して日本人は「相手が自分で明か
さない限り、積極的に踏み込むのは無礼にあたる」と考える。
武蔵さんの「自分（武蔵さん）にとって重要なことだから、あなたはそれに答え
るべきだ。あなたのために訊いているんだ」とする態度は、実に韓国/朝鮮風
であると思います。
それに対する回答じゃなかったと思うけど、猫の「○○○しなさい」的命令に
対して「なぜ命令されなくちゃならないのか」と反論していた未入力＠在日さん
の態度のほうが、よっぽど日本風に見えました。
これをして、武蔵さんは「朝鮮人的なリアクションを取らない。日本人のような
リアクションを取ったから、実は【設定】で、騙りで、逃げたのでは」と考えた。
ともあれ、我々はまず日本をよく知らなければなりません。
同時に在日の人々は、なぜ在日が今日の状況になったのかを正しく知る必
要があるでしょう。「強制連行の犠牲者」とか言ってるうちは、まだまだ、前提
からしてボタンを掛け違えているぞ、ということをよく知ること。
それは「傷つける」「非難する」行為とイコールではないと思いますよ。
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>>481
はぁ。
おいら的に「特権」なのであって、あなたの解釈からすれば特権ではないのでしょうね。
誰かが言ってましたね。難民に選挙権与える国があるのか、と。
そう考えれば選挙権なり何なりが特権なのは目に見えて明らかですが？
だいたい、そんなことはおいらのレスに関係ないことです。
おいらに直接関係のないレスをして煙に巻こうとするのはやめてください。
あと「出て行ったりしていない」とか言ってますが、無視していれば同じことです。
都合の悪い質問を無視し続けるのであればそれでもいいですが、ROMの人がどういう判断を下すかとか考えたことないんでしょうかね。
でも質問に答える気があるというのならおいらがこれ以上何かを言う必要もないですね。
大神氏、NamelessCult氏、柏葉英二郎氏あたりの質問に答えればいいだけでしょう。
おいら的に何かあればその都度言いますんでよろしくお願いします。
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>>481
私が読む限り、 >>480 氏の言っておられることは、大きく分けて
・武蔵氏の言動／行動の矛盾点の指摘
他人に対して非難した行動と、そのまま同じ行動をしていること。
・武蔵氏にとっての「正当性」とはなにか
発言内容に複数の矛盾がある武蔵氏の正当性やいかに。
の２点に集約されている、ということだと思いますが。
なぜ、見当違いの部分だけを、お答えになるのでしょうか。
＞それを根こそぎ否定するのがあなた方です。
これは解釈違いです。
皆さん、「在日諸氏は外国人である」としか書いておりません。
というわけで、以上２点への返答をお願いします。
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>>485
＞武蔵氏の言動／行動の矛盾点の指摘
他人に対して非難した行動と、そのまま同じ行動をしていること。
これは４８１で答弁した。
＞・武蔵氏にとっての「正当性」とはなにか
発言内容に複数の矛盾がある武蔵氏の正当性やいかに。
解釈の違いによると答えるしかないのだろうが、
もっと具体的に・・・
＞、「在日諸氏は外国人」
には違いないけれど、
在日外国人としての権利の保障があるはずです。
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>>486
早速ですけど、
＞>>485
＞＞武蔵氏の言動／行動の矛盾点の指摘
＞ 他人に対して非難した行動と、そのまま同じ行動をしていること。
＞これは４８１で答弁した。
これ、>>481のどの部分でしょうか？3回くらい読み返してもわからなかったのでどこがその答弁部分なのか教えてください。
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>>486
「在日外国人としての権利」はあるだろうけど、それが「日本国籍を
持つものと同じでなければならない」という根拠がない。
日本人が日本での権利を保障されるのは、「日本国籍」を持って
いるから。日本国籍を持たない在日諸氏は、その時点で外国人
であって、「在日外国人としての権利」以上のものを求めるのは
おかしい。
というのが、ほぼ出そろった意見であるように思います。
皆様、いかがでしょうか。
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武蔵さんの言動（主張と行動）が一致しない理由について。
武蔵さんの主張は、武蔵さん自身の「正義/基準」に基づいている。
武蔵さんは、自分の「正義/基準」に基づかない行動をしたものを
非難している。
その非難を行うに当たって、「お前がしている行動は、このように
正義/基準から外れた不快な行動である。思い知らせてやる」と
いう、「一種の善意」から、「相手が自分に取った行動を、相手に
そのまま行うことは、相手に分からせるためにしているのだから
正義である」と考えている（能動的に考えないまでも、そのような
意識を持っているからこそ、本来自分の正義/基準からは外れた
行動を、当の自分自身が取ることに赦免理由を作っている）。
「されたことはしてよい」（煽りに煽りで返す、匿名に自作自演で返す）
「相手が先にした」（相手の反省を促すために自分も「仕方なく同じ
方法を選んだが、そうさせたのは相手に責任がある）
「相手も同じことをしているのだから、相手の正義/基準を尊重するなら
自分だけが責めを負う謂われはない」
これは誰でも同じ行動と同じ原理で「矛盾した行動」を正当化するので
武蔵さんの場合もこれが当てはまるのでは。
ただ、「されたことはしてよい」という考え方を続けていくことは、「妥協
や譲歩による（＝暴力によらない）平和の構築」を求めているはずの
武蔵さんが、取っていい手段ではないはず。
それを自分に許しているのは、同じことをあなたの師匠格の人がして
いるのを見て、自分にも同じ方法を許可している、ということでしょう。
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>>487
傷つけたということに対しても
―――
それは感性の違いだと言うなら、感性の違いでしょう。
祖国にマイナスイメージしか持てず、日本人になりたい人の心を思いやる方ばかりを上位に置いています。
我々が日本に誇りを持ちたいように
（誇れる国であろうがなかろうが、誇りを持ちたい気持ちはないですか？日本とて全てに欠点のない完全無欠の國ではありません）
自分の根っこである祖国に誇りをもてたら幸せでしょう。
それを根こそぎ否定するのがあなた方です。
そのあなた方は、在日を傷つけていないと言い切れますか？
―――
追い出した。逃げる。
これは裏表でしょう。
追い出したわけではないのに出て行った＝逃げた という解釈も成り立ちます。
もっと具体的な答が欲しいならもっと具体的に聞いてください。
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>>490
ん？解釈・感性の違い？
よくわかりませんが、未入力＠在日氏が追い出されたとはおいら言ってませんよ？
あなた流に言うなら「逃げ出した」んです。
別に在日氏を特別擁護しているわけではありませんで、そこのところご理解のほどを。
で、
あなた的には「追い出したわけではないのに出て行った」わけですよね。そうです。在日氏は出て行った（＝無視を決め込んだ）のです。
翻ってあなたはどうですか？質問者諸氏に対して無視を決め込みましたね？（当時）
それって出て行くのと変わりないじゃないですか、と言いたいのですよ。
上記を理解してもらった上での質問なのですが、
出て行った（＝無視を決め込んだ）在日氏と無視を決め込んだあなた。
どうして批判対象と同じ行動を取ったのですか？
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>>489
具体的に、私のどのコメントのどの部分がどうなのか言ってください。
こんな漠然とした非難だと、答ようがないです。
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>>491
全てに答える義務があるとは思いませんが・・・・
私以外の人も全てに答えているとは思いませんね。
物理的にも不可能だ。
しかも大てい、具体性がなく答えにくい非難が多い。
どうしてもヘチマも、物理的に無理だ。
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>>492
いえ、>>489は「漠然とした非難」ではありません。
寸評です。
具体的に言うなら、武蔵さんのコメントとそれに伴う態度の全てに対して
総合的に見た「寸評」ということで。
特定の箇所に対してのみ述べているわけではありません。
寸評というものは、別に寸評を受けた対象自身が、必ず受け容れなけれ
ばならない、という性質のものではありません。
あなたに対して、あなた自身以外から寄せられた「感想のひとつ」に過ぎ
ません。ですから、この寸評はあなたを対象に書かれているのではなく、
自分（未人力）と同様に、あなたを「あなたの外側」から見ている別の人間
に対して、「彼はこう見えるが、どうか？」と感想を述べているに過ぎない
ものです。寸評には、寸評された対象の同意は必要ないのです。
そういうことです。
寸評からあなたが得ることがあるとすれば、「自分が自覚している、自分
自身」と、「自分以外の人間から見えている自分」との間にギャップがある
ということです。
それは、「あいつは誤解している」とか、「オレのことをわかってない」とい
ういらだちとしてあなたは感じることでしょう。
が、「理想の自分は自分の内側」にしかなく、ほとんどの場合は「人から
見える自分の外側」が、評価の対象になります。
あなたが自分でこう、と思って取っている言動は、あなたの正義/基準に
照らし合わせればきっと正しいのでしょう。ただ、それがあなたの思った
通りに、あなた以外の人間には受け取られなかった。
それだけのことですよ。
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>>494
じゃあ仕方がないことだ。
自分の生き方が人の目にどう映るかばかりを考えて生きているわけでもないし。
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>>495
その通りです。
自分の生き様が他人の目にどう映ろうが、あなたはあなたの信じた道を
選び、それを他人様にも勧めて歩けばよろしい。
他人様に勧めるたびに、今度は「他人の生き様」と比較されて、あなた
の生き様はそのたびに否定されたり散々でしょうけれども、他人様に
自分の生き様を示す限りは仕方のないことでしょう。
他人様に自分の生き様ややり方を勧めて歩くことをやめてしまえば、
他人様もあなたを寸評することもなくなるでしょう。
あなたが、あなたの信じた自分と違う受け取られ方をして、望まない
評価を受けるのも、あなたの行動の結果ですから仕方がありません。
それに懲りたなら、「自分の行動が他人の目にどう映るか」を考える
のはやめておしまいなさい。他人にどう言われようと、自分が信じた
通りにすればよろしい。
それで他人にどう寸評されようとも、どんな評価が下ろうとも、困る
のはあなただけです。
ただ、そういう生き方って、「孤独であることに対して覚悟ができてる
マイノリティ」ならともかく、「社会集団を形成して、共同で生きていく
マジョリティ」には受け容れられないんですよ。
それだけは忘れずにいたほうがいいかもしれませんね。
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>>493
義務ではないですが無視することが有益であるとも思えないわけですよ。まあ時間的には有益でしょうが。
あなたははっきりとした主張を持っていて、それを納得できない質問者諸氏が質問をしてきた。
回答する義務はないですが回答しないと相手は納得するとか以前の問題になりませんかね？
あとですね、何度も書きましたが論者だけが掲示板を利用しているわけではないのです。
観客はあなたの態度、振る舞いを見てどう思うんでしょうかね？
おいらはあなたのことを快く思ってはいませんが心配もしているのですよ。
のらりくらりと煙に巻き続けるその果てにあなたの主張が受け入れられることがあるのか､と。
いらぬ心配と仰るでしょうがそれでも書かずにはいられませんで。
それでは今日は眠いのでこの辺で。おやすみなさい。
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>>497
そうですね。
心の中は誰にも覗けないですから、掲示板では発言内容からそれを
類推するしかないですね。
この掲示板は、発言をしている人以外にも、黙ってROM(Read Only Member
の略称です。総じて、読むだけで書き込みをしない観劇者）している人が
かなりの数いるものと考えられます。
「かなりの数」というのが、10なのか100なのかは判断しかねますが。
そうすると、武蔵さん（に限った話ではないんですが）の態度というのは、
武蔵さんが話をしている相手だけではなくて、「その場で黙って聞いて
いる観客」に向けられた態度にも成りうるわけです。
こうした掲示板では、「ROMを味方に付ける」「ROMの理解を促して、
賛同者、理解者を獲得する」ことは、直接の議論相手を粉砕すること
以上に重要なことです。
武蔵さんの態度は、いつも直接の議論相手をのみ意識しているもの
と思いますが、黙ってみているROM（これは、懐疑派系２ちゃんねらー
だけとは限りません。シャイな反戦論者もいますからね）に対して、
賛同や応援を呼ぶものでしょうか。
あなたの活動は、「支援や応援、理解者、賛同者の獲得」が何より
重要なものなのではないのですか？
その意味で、あまりうまいやり方ができているとは思えませんが。
-
>>497
具体的な質問にはたいがい答えているように思うがな。
心配は有難うとは言っておこう。
話の合う人も、受け入れてくれる人もいるんでね。
-
>>499
話の合う人や、受け容れてくれる人との間だけでコロニーを作ることも
大切ですが、話が合わない人や受け容れてくれない人との間でこそ、
あなたの目指す「対話による平和づくり」が必要なのでは？
-
>>499
朝鮮族に対する真実を・・・・
に書かれていることは全てソースが確認できるものであって
いい加減なことを書いているわけではありません。
都合の悪い事実だから耳が痛いとか心を痛めるのでしょう、都合のいい体ですね。
-
>>501
ソースなんてモノは万能ではない。
報道も一方的なものもある。
同じモノでも、横から見るのと縦から見るのと、見る位置によっても見る人の心によってもいろいろに見える。
人間が見る限りその人も感情を反映ししている。
-
>>502
そりゃもちろんそうでしょう。
それ以上にに、「誰か一人だけしか見ていない証言」はあてに
ならない。南京大虐殺もそう。日本軍将校の100人切りなんて
のもそう。在日朝鮮人が「強制連行の犠牲者だ」なんていうの
もそう。
では、「一方的な報道」と「そうではない報道」はどこで見分ける？
「脳内ソース」と「実体験に基づいた証言」はどこで見分ける？
それが真実かどうかわかっているのは、証言を引っ張り出して
きた人だけ……っていうのは、報道ソース以上に信頼性がおけ
るものと言いきっていいのだろうか？
そもそも、「自分の証言は間違いない」ってことは、いったい誰が
担保してくれる？ 自分が正気だという証明を自分が出している
として、その自分の証明を信じられる？
主観を最上位に置くということは、「自分絶対主義」っていうこと
でもあり、そうなるともう、「誰が何を言っても無駄」になる。
ソースは万能ではないから、自分の体験だけが正確で正しい。
そんなことを言い出したら、ただの「聞く耳持たない人」に成り下
がってしまうのではないですか？
-
結局、４８８さんの
>「在日外国人としての権利」はあるだろうけど、それが「日本国籍を
持つものと同じでなければならない」という根拠がない。
日本人が日本での権利を保障されるのは、「日本国籍」を持って
いるから。日本国籍を持たない在日諸氏は、その時点で外国人
であって、「在日外国人としての権利」以上のものを求めるのは
おかしい。
>というのが、ほぼ出そろった意見であるように思います。
皆様、いかがでしょうか。
宜しいかと。
488に対する武蔵氏の反応も無しですし、「結論は出た」で幕引きで良いのでは？
-
では、終了、ということで。
-
>>502世界的にどう見られているか、
韓国のマスコミですら認めている事
それらもソースから分かる事は多々あります。
更にソースが重複して見つかる場合
正直真実は普通に見ている限り見えてくる筈ですね。
パクチョンヒ歴史捏造宣言以降 或はそれ以前の捏造教育を受けた世代の韓国人は
本来なら考えないような蛮行的思想を植えつけられたが故
本来なら手に入った筈の正常な常識を一生得られなくなる可哀相な人も多いですね。
-
そしてこれらをそのような意見で無視する限り
韓国の警察発表の異常な犯罪発生率も誤魔化せてしまえる
不思議な理論ですね
勿論異常ではない範囲で、そのようなご見識なら問題ないのですが
複数のソースや、民団すら認めている事も
朝鮮族に都合よくばかり解釈していると
そのうち日本人が捏造に反論しているのも
自分と同じように理屈をつけて、或は元来の異常性質で
真実を認められないのと同じだと妄想しだし始めかねませんよ。
同じ基準で判断していない事に気づけないチョソン的な方は多いですね。
今度貴方が何か言ったときに捏造であってもその論理でお答えしてよいですか？？
ま ここには真実を広める為にたまに来るだけですから
それ程深入りしてもしょうがないのですが
http://japanese.joins.com/transboard/jp_bbs/content.html?tname=history&num=31180&page=1&startpage=1&oDest=num&sc=desc
-
今度貴方が何か言ったときに捏造であってもその論理でお答えしてよいですか？？
ま ここには真実を広める為にたまに来るだけですから
それ程深入りしてもしょうがないのですが
食人習慣まであった朝鮮を白人が同捉えたか ほんの一例 他の解釈がご希望でしたら 他の方の似たような残された文章を下記掲示板でお探しになられるとよいでしょう 大量にありますよ 参加者に聞いてもよいでしょう
http://japanese.joins.com/transboard/jp_bbs/content.html?tname=history&num=31180&page=1&startpage=1&oDest=num&sc=desc
韓国大統領 歴史捏造宣言
http://japanese.joins.com/transboard/jp_bbs/content.html?tname=history&num=30123&page=2&startpage=1&oDest=num&sc=desc
-
うーん‥‥‥
このスレッドのログを読む限りでは、武蔵氏は
１・一貫して矛盾した行動を取り続ける
２・１に付随。 自分の発現に責任を持たない
３・第三者が客観判断できる情報（＝ソース）を用いた議論ができない
４・３に付随し。 第三者の信用に足る情報を提供できず、それよりも自分の主観を押し通す
５・都合の悪い質問には、難癖をつけるかスルーをして絶対答えない
という、「非常に信用のおけない人物である」側面しか見えてこないのですが。
>>504
同様の結論ならば、すでにずいぶん前に出ていたように思うのですが。
地方参政権、という言葉にこだわってここまで引き伸ばしにしたのは、他でもない武蔵氏でした。
そして、それに対する明確な返答も無かったということは‥‥‥結局、そういうことになってしまいますね。
-
>>504
>「在日外国人としての権利」以上のものを求めるのはおかしい。
これを認めるとしても、在日外国人としての権利として
地方参政権、地方公務員になる権利、その他の権利を認めることはできる。
-
>>510
それを再現なく推し進めていくと、合法的に国をのっとる事が可能なわけだが？
安全保障上からも、政治の分野や公的な立場に”外国人”のままで介入するというのは
認められないね。
はっきりいって日本に流入してくる覚せい剤のほとんどを担うような国
の片割れなどには、そんな資格はない。
在日外国人にその権利を認めるということは、そういう輩にも権利を与えるということだ。
-
>>510
だから認められませんって。
地方自治体は国政から独立してはいるけど、それは「独立国東
京」が国に対してあるわけじゃなくて、「元々国が代行していたも
の」や「国がすべきだけど、国でなくてもできること」を自治体に
委任しているわけでしょう。
てことは、結局「日本に籍があること」は、例え自治体が「村」に
なったとしても、必要条件になるでしょう？
外国人登録証は、住民票の変わりには成らないんですから。
-
国籍・選挙権議論の盛んな所、お邪魔します。
スレの流れが速いので、大神さん＆柏葉さん、
レスアンカー無いのは堪忍して下さい。
では生活保護についてです。
大阪市生野区HP
http://www.city.osaka.jp/ikuno/index.html
厚生統計要覧
http://wwwdbtk.mhlw.go.jp/toukei/youran/indexyk_3_1.html
大阪市生野区は在日の多いことで知られ、平成１３年度で３４９５０人が在住
しています。平成１２年の日本人居住者は１１４２７３４人。年度違いですが
、在日の占める割合約１９％。恐らく日本一でしょう。
この生野区で、もし仮に在日が生活保護を不正受給（労働可能な人間が受給）
してるとしたら
①被保護高齢者（６０歳以上と定義by番長）の割合が生野区＜全国平均
②被保護労働適齢者（１５〜５９歳と定義by番長）の割合が生野区＞全国平均
の傾向になるのではないかと考えます。
前出の生野区HPによれば、平成１４年度生野区被保護人員は４０２２人。
その内高齢者が３６４８人、労働適齢者が１３６１人。
割合はそれぞれ５５．４％、３３・８％となります。
そして日本人のそれは平成１３年度で４８．３％と３９・２％。
いずれも上記①②の推測とは逆になってしまいます。
勿論、不正受給する在日が多いとの仮説を否定するエビデンスとしては
かなり弱いと僕も考えます。
不備な点は、世帯として分析がされていない、母子家庭・傷病者世帯・
障害者世帯別に考察していない、在日被保護人員・世帯数が明らかでない
などですね。
残念ながら僕の検索した範囲では、在日被保護者数を直接記したデータは見つかり
ませんでした。ですから間接的データになってしまった訳です。
ただ柏葉さんが提示した２ちゃんねるのソースも、間接的データと云えますので、
僕の調べたデータが著しく劣ったものとは、僕には思えません。
また、お二方に確認したいのですが
『在日は生活保護の不正受給が多い』
という仮説を、在日の側に反証する義務があるとお考えですか？
それとも、その仮説を主張する方に立証責任があるとお考えですか？
僕は勿論後者の立場です。刑事裁判のアナロジーですね。被告人に無実を
証明する必要は無く、検事側に有罪を立証する義務があるだけですから。
まあこの辺は旅順や南京大虐殺を考えるときとも共通します。虐殺をあったと
する側、即ち中国に立証責任がある。これは大神さんと僕とで意見が一致
していましたよね？
僕にデータの読み違いがあれば、御指摘よろしくお願いします。
またお二方の立証責任についてのお考えもお聞かせ頂ければ幸甚です。
-
武蔵さんは長文が書ける桃井党首ですね
-
>>511
＞それを再現なく推し進めていくと、合法的に国をのっとる事が可能なわけだが？
不可能です。
永住権を得る段階で一定限の条件を満たしていなければならない。
そんなことを心配するなら、日本国籍を取ったところで同じことが言えるではないか。
乗っ取る意志があるくらいならむしろ積極的に国籍を取るだろう。国政にも国家公務員にも参加できるようになるのだから。
実際には、国籍を取ったとしても、国政参加資格を認める（投票する）圧倒的多数は日本人ですし、
公務員として採用する側にいるのも日本人です。
犯罪人とそうでない人間との区別もされないのでは、日本人にだって同じことが言える。
覚せい剤と一切関係のない人間までひとくくりにしてはいけない。
-
>>514
桃井党首って、何党の方なのですか？
ちょっと見受けない名前ですね。
-
>>510
＞これを認めるとしても、在日外国人としての権利として
＞地方参政権、地方公務員になる権利、その他の権利を認めることはできる。
その法的根拠は？
今まで一度も示していませんよね？
そして、他の諸国においてもその考えは普遍的なのでしょうか？だったら、その例を具体的に示してください。
１個２個の事例ではなく、ソースに基づいた全世界における趨勢です。
もし普遍的ではない場合、その考えは「日本特有」のものになりますが、それって前に御自分が言ってた「日本特有の戸籍制度は糞」発言から考えるに矛盾した考えではないかと思いますが。
っつか、自分ルールなら全ては正しいと？
なんか、その矛盾だらけの言い方は既存のルールや上下関係を嫌った似非アウトローが、自分にだけ都合の良いだけの既存のシステムと似たような組織を作るのに似た感慨を抱けませんわ。
-
>>516
地球市民党の偉大な党首です
地球市民党掲示板はこちら
http://jbbs.shitaraba.com/study/2609/
-
>>517
法的根拠！
法律とは、その属する民がお互いに生き易いように制定するルールのことですな。
作ることも変えることもできるものです。
憲法でさえ変えようと動きがあるくらいなのに、地方条例など住民の総意でいくらでも変えられる。
戸籍制度には大きい問題があるといっている。
家制度がもたらす弊害もそのひとつだ。
世界にもない悪法ならなお、廃止する方がいい。
（問題なのは「日本固有」であるかどうかではなく「その法律が民の利益になるかどうか」の問題だ）
「自分だけに都合の良い」ことを主張はしない。
民の総意がそれを望まないなら当然通らないだろう。
民の総意が「永住資格を持つ外国人の」「地方参政権を認める」という方向になることを望んでいるだけだ。
-
＞５１９
また、ステレオタイプの空虚な言葉を（笑）
そぉんなことばかり言っているとぉ
ひ と つ ひ と つ 検 証 し て い き ま す よ
-
>>518
ご紹介有難う。
なるほど偉大な党首なのかも知れませんなあ。
ひと言コメントでは判断難しいが、掲示板を見るのも面倒だ。
わが選挙区にはいないようだが、比例代表の選挙公報を見せていただこう。
地球市民党という党名だけは記憶しておくことにするよ。
-
>>519
＞「自分だけに都合の良い」ことを主張はしない。
＞民の総意がそれを望まないなら当然通らないだろう。
だからあなたの望む形で法律が改正されないのです。
望んでいる人が少ないからですね。
で、>>510の内容は脱法であると認めたわけですね。
そりゃ良かった。
-
>>522
法改正されると思っているが、それは結果を見ての話しだ。
＞で、>>510の内容は脱法であると認めたわけですね。
そりゃ良かった。
おかしなことを言うね。
脱法ということは、法律にのっとらないことだろう。
のっとらないで、投票することなんか出来ないじゃあないか。
新しい決まり（法律）を作ることは脱法ではない。
-
何いってるのやら。
>>510にて
510 名前： 武蔵 投稿日： 2003/09/27(土) 02:16
>>504
＞>「在日外国人としての権利」以上のものを求めるのはおかしい。
＞
＞これを認めるとしても、在日外国人としての権利として
＞地方参政権、地方公務員になる権利、その他の権利を認めることはできる。
この見解は「現在」のものだろ？
そして「現在」はその権利を認めないんだろ？
脱法じゃん。貴方の中では順法だと思っているかもしれんが。
-
>>524
揚げ足取りだね。
法改正を求めているのを認めて法改正しようといっている以外の解釈はないだろう。
どうやって脱法するんだね？
投票権の偽造かい？
どういう風に脱法すれば公務員になれるんだい？
-
>>499
こんにちは。そうですか。
ただ>>500氏の言う通り、身内だけの理解だけに留まることなく「論敵」にこそ理解させる必要があるかとは思います。
>>502
そうですよね。
でも万能ではなくても「そういう側面はある」ということにはなります。物事をいろんな側面から見れば全体像も浮かんでくると思うのですが。
それを探し回って検証すると言う作業をするのは物凄く大変ですけど。
自分の信じるモノのためならばそれも出来るんではないかなと思います。
>>510
在日外国人の権利として参政権なり公務員登用なりの付与するのですか。それじゃ日本国籍の特権がなくなってしまいますね。
その国に所属することで得ることのできる利益を余所者に分け与えるなんて普通の人には考えられないんじゃないかなぁ。
他の国ではそんなことやってませんよね？
>>515
国籍をとっても同じことは出来ますね。確かに。
ただ帰化してしまうと逃げ道がなくなるから。
例えば参政権を行使した結果日本がガタガタになったとして、帰化していたら逃げれないｏｒ逃げるのに時間がかかる。
帰化せず元の国籍のままならとりあえず「自分の国」に帰ればそれで終わりですわな。
おいらとしては在日外国人が外国籍のままでいて多少の苦労をしてもそれは当然だと思う。
おいらを含めた反対論者の心情としては「おいしいとこ取りばかりさせてたまるか」という側面もあるのではないかと。
日本人が諸外国で生活する場合でも当地の国民にそっくりそのまま同じことを考えられることは想像に難くないです。
>>517
いつの間にやら戸籍制度が悪法になっておりますが。家制度がもたらす弊害って何でしょうか？
他の問題は何でしょうか？ちょっと興味があるので教えてください。
>>521
桃井党首は20歳にも満たない青年です。
>>523
地方参政権の議論はされているようですね。おいらは反対派なので廃案になること（法案の俎上にも上がらないこと）を望みますが。
>>524
おいらのレスにもありますが基本的に相互主義でいいと思うので両国間で条約なりを締結するなら心情的には嫌ですが問題はないと思います。
国政に関りかねないものですし、いいとこ取りはされたくありませんからねぇ。
>>525
＞法改正を求めているのを認めて法改正しようといっている
「法改正を求めている人たちが存在するのを認めてその主張通りに法改正をしようと言っている」という意味で良いんでしょうか？
-
武蔵氏のストーカーみたくなっちゃった( ；´д｀)
-
在日韓国朝鮮人というのはいわば棄民扱いを本国の人達に受けているのに、
なんで帰化しないのかなぁ。
という疑問を在日の友人にぶつけたところ、「アホなﾔﾂは民族の誇りとか言うとるけど、ホンマは美味しいからやで」
と言う答えが返ってきました。
武蔵さんは「美味しい」思いをしてる在日さん達にもっと「美味しい」思いをさせたくて頑張ってる、
弱者の味方なんですね？
-
>>515
日本国籍を取ったなら、別に国政に参加したっていいんですよ。
ツルネン・マルテイは日本国籍を取った後はちゃんと政治に参与できてるでしょ。
それを支持した人もいたわけで。
日本国籍を取ってそれをするのと、取らずにするのはずいぶん違いますよ。
例えば逆で考えてみてください。
日本国籍を取らず、韓国の議員に立候補させろって言っても、誰も認めない
でしょ？ 韓国の大統領を決める選挙に、日本人も投票させろって言っても
通じないでしょ？ 釜山に住んで４年になる、親も兄弟も実家も日本で、今後
も日本人を止める気はないし韓国の国籍も取らない。しかし韓国に４年も住
んでるんだから、韓国の政治に関与する権利がある。
そう言って通用するか？ しないと思うんですが。
>>519
「お互い」と言ってしまうと、「構成割合が1:10000でも、構成要素は1:1で２種」
という印象になりますが、「少数の反対に優先して多数が同意するもの」だ
と思いますけど。ここいらへん、猫は違う解釈みたいですが、いない人のこ
とはさておき。
で、戸籍制度の「大きな問題」を具体的に説明せずに「問題があるのは自明
で悪法。廃止せよ」と決めつけるのも同意できませんが。
「世界にないから悪法」ではなく、「導入するには民度の高さが必要なので、
（教育の開始が遅れた）世界の国々には導入したくてもできない法律」なのだ
と説明しましたが、読んでますか？
戸籍制度は、「お前はどこの誰か？」を明確に保証する制度なんですが。
硬質で変更が利きにくい（変更すればその記録も鮮明に残る）のを、運用し
にくいと見るか、確実性と見るかはその人の意識の問題ですけどね。
-
>>519
民の総意は、今のところ「外国人には国政/地方参政権を与えない」
「永住資格を持つ外国人も同様」が多数派を形成していますが。
そういう方向になることを望むなら、その正当性や必要性について
十分に説明し、反対者を説得し、反対者をシンパに変えなければな
りません。反対者を説得することに失敗してなおそれを推し進める
のは、「構造的暴力」でしょう？
武蔵さんがその意見を主張することを止めませんが、まず目の前の
反対者を、「仲間」にできるように説得すべきでは？
今の説得では、反対者をシンパにできていませんが。
>>525
法律：「在日外国人に公職への参加、参政権を認めない。（日本人だけが
公職に就け、参政権を持つ）
現実：「在日外国人に現在以上の権利を認めるのはおかしい（遵法）」（武蔵同意）
★ 「在日外国人に地方参政権は認められない（遵法）」（武蔵不同意）
武蔵意見：「上を認めた上で、地方参政権を認めることができる」
↑（これは★に対して脱法）
-
468 名前：＜未人力＞ 投稿日：2003/09/26(金) 20:50
>>464
日本に戸籍法というのがあるのは、江戸期のキリスト教弾圧とも浅からぬ
関連がありまして、「切支丹でない証明として、必ずどこかの宗派の寺に
檀家として所属していること」と「年貢の徴収」が、全国民に義務づけられた
ことと深い繋がりがあります。
人員の流出入が意外に激しかった江戸では、これとは別に「人別帖」とい
うものを頻繁に作成して、町割の木戸門ごとに、「その横丁、長屋に誰が
住んでいるか」を綿密に把握していました。
これらは江戸期という「封建制」の必要から生まれたものでもありますが、
「国を把握する手段」としては非常に優れたものと評価されています。
これには、識字率も関係していまして、「数える側」も「数えられる側」も、
ある程度文字の読み書きができなければ戸籍の作成はできません。
江戸期の寺子屋/私塾の発達は、「部屋住み（次男以下）は畑を継がず
に奉公に行く」「娘は行儀見習いが必要」「娯楽としての貸本（浄瑠璃本
など）が庶民にも普及していた」によるものでもあります。
（この辺りは、【小学館 日本の社会集団5「町人」（中井延彦 1990）】や、
【中公文庫 江戸商売図絵（三谷一馬 1995）】に詳しいです）
つまり、「お前はどこの誰兵衛だ」というのを掌握するために、非常に
優れたシステムであるわけですね＞戸籍法
「世界にないから遅れている、必要ない制度」なのではなく、「世界的
に非常に優れた制度だが、歴史的な蓄積（庶民の識字率など）が伴
わなければ導入できない制度」であるため、世界的に普及していない
というものです。
そこのあたり「成立経緯」を誤解したまま評価するのは、仮にも識字
学級で教鞭を執った「教師経験者」の態度としてはいかがなものかと。
-
>>531
すいません。スレ違いです。透明あぼーんしてください_O_
で、戸籍法が悪法かどうかについては別スレを立てました。
このスレからこれまでの経緯も抽出しておきました。
以上です。
-
>>513 訂正
× 平成１２年の日本人居住者は１１４２７３４人
○ 平成１２年の日本人居住者は１４２７３４人
>>大神さん >>334>>347
不十分ながら>>513を>>334>>347への反論とさせて下さい。
識字率については現在検索中です。
また民団へ問い合わせた統計中の『無職』の件は、
まだ返答がありません。
-
うーん。
懐疑派（？）の皆さん「（法的根拠等、筋道を立てて説明）、というわけで、在日諸氏への参
政権は認められません」
武蔵氏「いいえそんなことはありません。 だって（非常に主観的な思想）と僕は思っていま
すから」
懐疑派（？）の皆さん「ですから、それは（法的根拠等、筋道を立てて説明）、というわけで、
やはり在日諸氏への参政権付与はおかしい」
武蔵氏「違います。 だって（非常に主観的な思想）と僕が思っているんですから」
以下繰り返し。
‥‥‥こんな状態で、お話が先へ進むのでしょうか？
-
>>513
どうも、今晩は、番長さん。
まず、確認しておきたいことがあるのですが、私は「不正受給」云々については言っていないと思います。
なぜ在日の生活保護が高いのかについて、疑問を呈しただけでありまして。
また、外国人に対して生活保護を行うのは果たして是か非かということを言ったまでです。
そこら辺りをお間違えないよう、お願いします。
で、ここからはやや私の非を認めることになるのですが。
私は、ある重大な要素を考慮に入れていないことに気づきました。
それは「年金」についです。
知っての通り、日本国民は年金をかけていれば老後、これを受給できます。
が、これは外国人に対しては当てはまらないと（当たり前といえば当たり前だが）。
ただ、在日に関して言えば、８０年代に法律が変わって、出来るようになりました。
しかし、今の老人達に対しては支給されていないのが現状らしいのです（かけていないので当たり前なんですが）。
つまり、日本国民なら年金を受けられる世代でも、在日に関しては当てはまらないと。
よって、生活保護受給率が大幅にアップすることは想像に難くありません。
これを考慮に入れてなかったのは私の落ち度であり、素直に過ちを認め、お詫びします。
ただ、そんな哀れな老人達の家族は、いったい全体何をしているんだという疑問は未だ払拭できませんが。
しかも、朝鮮人は儒教色が強いはずですから。
で、これを踏まえた上での、外国人に対する生活保護の是非について。
番長氏も、イカフライ女史もおそらくは「人道的見地」からすべきであるという主張に見受けられました。
我が国の政府も、これとほぼ同じ見解で、人道的見地および国際道義に基づいてこれをやっているみたいです。
また、先に挙げた韓国との協定もありますからなおさらでしょう。
困っている人を救う･･････これはこれで理解できます。
しかし同意は出来ず、前にも言ったように問題解決にならないと思います。
彼らはそれに胡座をかき、今のような不安定な立場にますます安住するのではないかと。
助けるだけが全てではなく、いっそ突き放した方がいいときもあると私は考えるのですが。
-
＞武蔵氏
君は今までのレスを全く読んでいないようですね。
では、あなたにナナ氏と同じ質問をしましょうか。
阪神のユニフォームを着て巨人ベンチにいる奴がいた。
試合前なら彼がそこに遊びに行っても何も問題ありません。
が、試合が始まってしまった。
さて、彼はどうしたら良いでしょう？
また、試合前でも巨人の首脳は、重要機密（サインなど）を彼に教えることは出来るでしょうか？
原監督（あ、もう監督じゃないか）の立場になって考えて下さい。
なおこれは、小学生レベルの質問だと個人的には思います。
-
生活保護を行うことで、保護を受けている者の自立を
却って妨げる事になりかねない可能性はありますね。
ただ、これは在日に限った問題ではありません。
日本人であっても、生活保護を受けている今の生活でも
食っていけるから、今更働きたくないと思う人だっているでしょうしね。
「生活保護を受けている身分に甘んじて、自立しようとしないものをどうすべきか」と
「在日朝鮮人にも生活保護を受ける権利があるという現状をどう思うか」というのは
分けて考えるべきではないかと思います。
-
>>519
んー、ちょっと引っかかったもので、質問よろしいでしょうか、武蔵氏。
＞法律とは、その属する民がお互いに生き易いように制定するルールのことですな。
＞作ることも変えることもできるものです。
＞憲法でさえ変えようと動きがあるくらいなのに、地方条例など住民の総意でいくらでも変えられる。
ということは、
「改法を望む国民の声が多ければ、その法は国民が望むように変更されるべきである」
とお考えですつか？
-
>>538
自己レス。
ちょっと言葉が足りませんでしたね。
つまり、武蔵氏は上記に付随して、
「国民の多くがそれを望むならば、法を改正し、在日外国人にも参政権を与えるべき」
という主張である、という理解でよろしいでしょうか？
-
>>398 NamelessCultさん
>あぶないあぶない、ソース集めが忙しくて、すっかり忘れてますつた。
>「在日問題に対する日本の責任、およびその根拠」
>を、判りやすくまとめてきてください。
ここで僕が言う「在日」は、日韓併合といった日本による朝鮮半島支配に起因して現在の日本永住に至った者およびその子孫のうち韓国・北朝鮮国籍を有する者を指します。
併合時代に朝鮮半島から人が帝国臣民として流入したことに対して日本の意志が（しかもときには強力に）働いています。
自ずと、外国人として来日した他の外国人とは違う立場になるはずです。
日本は在日２世以降に対して１世が日本本土に渡ってきたことに起因する問題を解決する責任があります。
NamelessCultさん、あなたは日本の責任が無いと考えるのですか？
それともあるかどうか分からない立場から質問しているのですか？
-
>>540
つまり、うろちいさんは「在日朝鮮韓国人は、強制連行によって日本本土に連れてこられた
のだから、日本は他の外国人とそれを区別する必要がある」と考えているのですね？
イエス？ ノー？
-
>>540
そして、NamelessCultさん他の方々は、「強制連行はなかったので、日本にその責任
を負う必然はない（強制連行という前提が間違っている）」と言っているのですね？
イエス？ ノー？
-
>>540
現在の在日に占める「強制連行で日本に連れてこられた」とする人の割合については、
すでに資料が出ていたと思いますが、もしうろちいさんが「在日は強制連行された人の
末裔だから、日本にはその責任がある」とお考えでしたら、まず以下の主張について、
逐一反論もしくは反証を挙げてください。
「1910〜1945年は、朝鮮／韓国人は地球上にはいない（その時代の人はすべて日本人）」
「1944年以前に半島居住者を対象にした強制徴用は存在していない（斡旋の三倍の自
由意志による渡航があった）」
「強制徴用が行われていたのは９か月程度」
「強制徴用で日本に連れてこられたとする半島系日本人は、帰還事業によって無償で帰国
している」
「朝鮮／韓国人が日本人とは別の【外国人】になったのは、1945年以後、朝鮮／韓国人
の主張によってそうなった」
「現在の在日朝鮮韓国人の多くは、帰還事業の後に【経済的な理由】で自由意志で渡航
してきたものの末裔」
「また、帰国予定があったが朝鮮戦争の発生による【難民】として日本に滞在している」
-
>>540
在日韓国人のための組織「民団」の調査でも、「強制連行によって日本へ流入し、定住」
した数は少数である、といってます。
ほとんどの人達が戦後の混乱期に「密入国」してきた人達ですよ＞在日韓国朝鮮人
戦後、日本は朝鮮半島からの流入者に「渡航制限」を設けてたはずですよ。
すぐ分かることですからお調べくださいな。
-
すんません、出勤前なんで手短に。
>>540
どうやら、意図的に「強制連行」という言葉を避けているようにお見受けできるのですつが‥‥‥
要するに、そのことを指しているのですつかねえ。
まず、未人力氏やこじろー氏が書いておられるとおり、徴用等で日本に渡ってきた朝鮮人は、すでにほとんど残っておりません。
戦後の帰国事業ですでに帰国してしまっているため、現在の在日一世の５％以下である、という調査結果が韓国民団自らの調査で判明しておりますつ。
また、残った彼らは現在帰国しない在日諸氏と同じく、日本に生活基盤等があり、朝鮮半島に戻るよりも過ごしやすい環境が出来上がっていたため、帰国しなかったものと推測されますつね。
なにしろ、帰国事業はすでに政府主導で行われているのですつから。
この時点で、責任は果たしておりますつし、残ったかたがたの場合は自らの意思で残ったのですつから、日本の責任云々というのはナンセンスですつ。
次に、在日二世以降に責任が発生する、と言うのもナンセンス。
例えば、自分の親が交通事故等で他人を殺してしまったとしますつ。
この場合、子孫は永久にあいての遺族に、なんらかの責任を果たさなければいけないのですつか？
‥‥‥とお考えいただければ、お分かりいただけるかと思いますつけれど。
最後に。
「強制連行」などという事実はありませんですつ。
あれは、おファンタジーの世界の出来事ですつな。
できの悪いＳＦ、と置き換えていただいても結構ですつけれど。
当時の朝鮮人は、うろちい氏もお書きになっているとおり「帝国臣民」ですつ。
つまり、臣民で亜ために発生する権利が存在し、同時に義務が存在しますつ。
そのひとつが、いわゆる「徴用」ですつね。 日本国内で仕事をさせる、というものですつた。
ちなみに、当時の朝鮮人に対し「徴兵」が行われたのは戦争末期。 しかも実践に出ることはなかったそうで。
戦争に参加した朝鮮人は、全て「志願兵」ですつた。
というわけで、優遇されていた、と考えることすらできますつね。
徴用に対して、あとから責任云々と言うのがどれだけナンセンスかといえば。
例えば、日本で金と石油とダイヤモンドがほぼ無尽蔵に発掘される夢のような採掘場が発見されたとしますつ。
この全てを政府のものとしたため、日本は「税金」という制度を廃止した、としますつ。
さて、ここで
「今まで払ってきた税金は、不当な搾取である。 全額返金せよ」
と憤る人が現れたとすると‥‥‥この方が、どれだけおかしなことを言っているか、というのがご理解いただけるかと思いますつ。
これと、ほぼ同じことですつよ。
＞NamelessCultさん、あなたは日本の責任が無いと考えるのですか？
上記の通り、「無い」ですつね。
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>>542
イエス。
＞うろちい氏
これらのことが信じられないとおっしゃるようですつたら、例によってソースを探してきますつよ。
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>>540
＞日韓併合
うろちい氏は植民地支配とは言わないのですね。
反戦平和主義者（に分類される人）が植民地と言わないのをはじめて見たような気がします。
日本の責任については帰国事業を行ったという事実があるようなので日本の「問題を解決する責任」は果たしていると言えないでしょうか。
それでも「責任があるか」と言えば「ある」と答えます。
「なんで密入国してきたの（全体の９５％）を全部強制送還しなかったのか」と。
まぁ愚痴みたいなものですが。
↑3行をもって「だから在日に選挙権うんぬん」というのは筋違いだと断っておきます。
密入国者（全体の95％）にそんな権利があるわけがないからです。（うろちい氏にはわかると思いますが。)
-
まず、日韓併合が植民地支配であったとして、
強制徴用や斡旋で日本に来た朝鮮人に対し、償う責任があるとして、
それは日本による帰還事業で果たされているのではないでしょうか。
それが不充分であると言うのであるならば、
・帰還事業の更なる充実
・帰国予定があったのに朝鮮戦争のために帰れなかった
朝鮮人を対象にした、難民としての保護
この2点を推し進めるべきでしょう。
つまるところ在日に帰化をさせずに参政権などを与える根拠とは
なりえないのではないでしょうか。
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>>○○番長さんへ
挙証責任については原則的に問題視する方があると考えます。
これは○○番長さんが言われている通りです。旅順、南京の場合と同じです。
日本か、日本以外かなどの対象に関係はないと考えます。
で、私も考えていたのですが柏葉氏が言われるように年金が関連している
のではないかと考えました。
年金を受けられなければ受給率は上がると私も考えました。確かに年金を
受けない代りに若い時に年金を払わなくて済むという面があるため、貯蓄に
まわせるでしょう。しかし、それでも受給率を上げる要因の前には影響力は
せいぜい少なからずといったものでしょう。つまりデメリット面の方が大き
い。
ですが、ここで一つ問題が起きます。>>513で○○番長さんが書かれている
ように在日の方が老人世帯の受給率は高くなっていますが、
それは
この年金の影響を受けた数字でと言うことになります。
ですから、
仮に在日世帯が年金を受けると仮定した場合
は 老人世帯の受給率の割合が下がる事になります
つまり、
必然的にその他の世帯の需給率の割合が高くなります
柏葉氏の言われるように年金が存在しない事で圧倒的に受給率が高くなる
のなら、逆に年金が存在したと仮定した場合はその他の世帯の受給率の割合が
大幅に向上することになります。つまりこの書き込みと、前の書き込みから
・年金の影響を除いた場合はその他の世帯の受給率が高くなる
・在日の受給率が２割である事により導き出される在日の世帯に関する
疑問点（つまり、老人世帯、障害者、傷病者が多くて離婚率が高くなる
という問題点。老人世帯を受給世帯の半分と仮定した場合でも結局
１割＋αの世帯が障害者、傷病者母子世帯ということになる）
・在日世帯全体が貧しいことになってしまう。
という問題点が生じます。
-
>>うろちい君へ
君の主張には四つの問題点がある
・在日の全部、あるいは過半数が【強制連行】で来たことを証明しないといけ
ない
・朝鮮分離独立による帰還事業が存在した事により、今現在残っている
のはその【強制連行】でも自分の意思で残ったと見なされる
・どのような事情であれ残った朝鮮人は帰化の道を拒んでいるため、それは
自らの意思で外国人であることを選んでいる
ということでそれは
日本政府に何の責任もない。
・で、一番問題なのが仮にうろちい君の言うように彼らが日本政府による被害者
として
それが国籍に付随する権利と
何 の 関 係 が あ る の だ ？
こう言うと三毛猫ナナ君からは本質主義者、君からは頭が硬いと言われるかも
しれないが、そもそも
1950年代にこのように参政権を与えよとする意見があったかな？
被害者の【一世】に。
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>>549
誤解を与える表現がありました。その他の世帯の受給率が高くなるとは、
受給世帯全体に占めるその他の世帯の受給世帯の割合が高くなるです。
つまり、受給世帯の多くが老人世帯以外ということです。
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>>542
イエス＋強制連行であっても責任なし。
例えば、
戦後に北海道が独立したとして、戦時徴用で京浜工業地帯に来た、あるいは
出稼ぎに来た北海道出身の人間が独立国家北海道国の国籍を持っている
限りは日本国籍に付随する権利は与えてはならない。
これと同じ。
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>「在日外国人としての権利」以上のものを求めるのはおかしい。
これを認めるとしても、在日外国人としての権利として
地方参政権、地方公務員になる権利、その他の権利を認めることはできる。
便利な言葉だな これで首相になる事も 大臣になる事も国連大使になる事も
全部正当化できる･･････
-
日本の場合は、掛金を払っていれば、海外居住者であっても年金を受け取ることができるんだがなあ．．．
韓国や北朝鮮にはそういう制度はないのかなあ．．．
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＞５５３
移民の国である、アメリカでさえ「大統領わ、アメリカで出生した人」に限定
されとるよね。
俺がいくらアメリカに貢献して、市民権やら国籍やら取得しても、俺は大統領に
なることは絶対にできないわけでねぇ。
-
ＲＯＴＣ：予備士官教育隊、
アメリカの大学生の中には政府に大学の学費を払ってもらうこの予備士官制度を
利用して予備士官になる者がいる。
確か３年までは市民権を持っていなくても利用できるようだが、それ以上は
市民権を持っていないと駄目で、特例で市民権を得られる上位５％以外は
強制エリミネート。
まっ、当たり前の話だな。
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>>535
日本人世帯全体の中で、生活保護世帯＋年金世帯の割合は、どの位を占めるのでしょうか？
結構、高い割合ではないか、と思うのですが（まあ、ネットで調べれば解るのでしょうか）。
＞番長氏も、イカフライ女史もおそらくは「人道的見地」からすべきであるという主張に見受けられました。
我が国の政府も、これとほぼ同じ見解で、人道的見地および国際道義に基づいてこれをやっているみたいです。
また、先に挙げた韓国との協定もありますからなおさらでしょう。
困っている人を救う･･････これはこれで理解できます。
しかし同意は出来ず、前にも言ったように問題解決にならないと思います。
彼らはそれに胡座をかき、今のような不安定な立場にますます安住するのではないかと。
助けるだけが全てではなく、いっそ突き放した方がいいときもあると私は考えるのですが。
これは、突き放すタイミングとボ−ダ−ラインをどこに置くか？という議論になると思います。
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>>557
＞日本人世帯全体の中で、生活保護世帯＋年金世帯の割合は、どの位を占めるのでしょうか？
ちと調べてみました。
平成９年 国民生活基礎調査の概況
http://www1.mhlw.go.jp/toukei/ks-tyosa/index.html
これを参考にすればいいかと。
＞これは、突き放すタイミングとボ−ダ−ラインをどこに置くか？という議論になると思います。
まあ、>>557は私個人の考えですので、実現化出来るかどうかが問題です。
国内法を変えるだけではダメで、韓国との間に結ばれた協定も変えなければならないので。
ただ、韓国政府自身は、すでに在日を半ばどうでもいい存在のように見ているのではないかと。
盧武鉉大統領もそんな感じのことをどこかで言っていましたし、韓国外務省の高官達も同じ様な発言をしたと西岡力氏の著書の中で述べられております。
ですから、日本政府がその気になれば、すぐにでも可能だろうとは思います。
ただ、半島情勢がかなり怪しい現状では、少し考える必要があるのではないかとも感じております。
半島問題に、何らかの決着が付いてからが現実的ではないかと。
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>>558
資料ありがとうございました。
この統計からすると、高齢者世帯は11.5% 母子世帯は1.2%、合わせて13%弱ですね。
一方、年金、恩給受給者は37.6%です。
これは、年金受給者イコ−ル高齢者世帯ではなくて（高齢者世帯は、あくまで６５歳以上と２０歳未満の世帯構成、という統計ですから）２０歳以上の子供と同居している高齢者で年金受給者ということだと思います。
実際、私の知る限りでも、４０才前後で独身で両親、または、母親と同居という人はすごく多いです。
年金のない在日一世、二世の方々に、年金に変わるものとして生活保護が支給されている、とすると、世帯構成が同じとすれば、高齢者世帯・母子世帯が13%、子供や２０歳以上の孫と同居しているが、その経済状態によっては生活保護の対象になる高齢者をいれれば２割という数字はそれほそ不自然ではないように思えますが。
-
そもそものお話になりますが。
＞どっちに向いてお話するの？
ここだと思うのです、結局。
実際の所、在日の方々、特に三世四世と世代が下っていけば、日本人との間に差は無くなっていく、と思うのですよ。
同じ言語を話し、同じ環境で育ち、生活基盤を日本に置き、普段接する人も、圧倒的に日本人ばかりでしょうから。
それでも、国籍を手放さない、けれど、権利は「在日外国人」ではなく「日本人」と同等のものを要求する。
それって、やっぱり納得できなんですよね。
別のいいかたをすれば、在日韓国、朝鮮人と、他の国の在日外国人との間に、差別を設ける事にもなります。
「在日のままで、日本人と同等の権利を」
という考え、主張は、結局、当事者（ノンポリな在日の方々）を不安定な立場において、苦しめるような気がして仕方がありません。
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>>560
結局、イカフライさんの言ってる、
＞それでも、国籍を手放さない、けれど、権利は「在日外国人」ではなく「日本人」と同等のものを要求する。
こういうところが納得いかないという人は多いと思うのれす。
日本の国籍取得審査は他国に比べてゆるいと思います。
この意見が納得できない人は、他国の帰化申請を調べてみるといいと思うのれす。
戦後５０年以上の月日がたっても、帰化せず（あえて「できず」ではなく）、
差別を盾に飯を食ってきたつけはいま払わなければならないと思うのれす。
＞別のいいかたをすれば、在日韓国、朝鮮人と、他の国の在日外国人との間に、差別を設ける事にもなります。
自分達の受けた（と主張する）「差別」には針小棒大に反応し、他人、他民族の受けた苦しみは見ない振り。
これも納得できないのれす。
日本は彼らの我侭に付き合う必要はありません、というのが結論れすね。
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>>549
>・在日の受給率が２割である事により導き出される在日の世帯に関する
> 疑問点（つまり、老人世帯、障害者、傷病者が多くて離婚率が高くなる
> という問題点。老人世帯を受給世帯の半分と仮定した場合でも結局
> １割＋αの世帯が障害者、傷病者母子世帯ということになる）
生活保護を受けるために、子供が居ても別居する。
生活保護を受けるために、婚姻ではなく内縁の関係を選ぶ。
>・在日世帯全体が貧しいことになってしまう。
脱税するためにも、収入を低くごまかしている。
と考える事も出来る、と。
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