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「愛国心」について

166柏葉英一郎</b><font color=#FF0000>(HCOHd/MU)</font><b>:2003/09/17(水) 21:55
このスレを見て。
確か何年か前に日本のある高校生が、国連で演説したことがあって。
『制服のような強制は個人の自由を奪う!』ってな感じで、制服の強制を学校による弾圧だって訴えたと。
で、そのとき各国代表の反応はというと・・・・・・完全に呆れていたわけでして。
このとき確かロシア代表が『我々は制服を買う金すらない。君たちが羨ましい』と冷笑を浴びせたと。
「強制」という言葉で、この話を思い出しました。

強制は全て悪なんですかねえ?<うろちい氏

167三毛猫ナナ:2003/09/17(水) 21:55
>>150>>160
強制の是否は合理性により決定されます。
(合理性の基準は暴力性の程度です)

『何かを決めるという行為』は『他者を排除すること』です
が、今回の対象である『法』もこれに該当します。

法は、その正当性な根拠が根源的には存在せず『暴力の一撃』
により成り立っています、つまり法は暴力性を含むものと言え
ます。それにも関わらず法を定めるのは『より大きな暴力』を
抑える為です。

今回のケースで重要なのは『国家国旗』の掲揚、斉唱を拒否する
行為が法で抑えなければならないほど『より大きな暴力か否か』
によって判断をするのが適当と言えます。
憲法で保証された『良心の自由』を侵してまで、権利制限を加え
る合理的理由は何ですか?

#他者に『同調性』を強制することは『民度』を著しく低下させ
 ます、国民の団結力は下がることすれ上がることはないことは
 予め明記しておきます。

168ハンドレッドソード:2003/09/17(水) 22:07
朝鮮族に対する真実を知っていますか? (Res:2) All First100 Last100 INDEX SubjectList ReLoad ▲2▼

1 名前: ハンドレッドソード 投稿日: 2003/09/17(水) 13:35

ここに来ている人達の多くが 
チョソン捏造に騙されすぎていないでしょうか?

正直彼等の多くが既に嘘を認めている 
在日朝鮮人の由来(嘘強制連行)も 
民団が既に真実に近いものを発表さえしている
それが現実である。

そして併合も暗殺を利用して 
ロシアに拒否されたものを無理やり受け入れさせたに過ぎない

このスレの2以降は自分はこんな嘘に騙されていた!
ってのを時々載っけてくれる人がいると助かる とりあえず以上。


2 名前: ハンドレッドソード 投稿日: 2003/09/17(水) 13:36

http://japanese.joins.com/transboard/jp_bbs/list.html?tname=history&amp;page=1&amp;startpage=1
ここで真実を体得する事を望む

169アビシニアン大神:2003/09/17(水) 22:15
>>167

>憲法で保証された『良心の自由』を侵してまで、権利制限を加え
>る合理的理由は何ですか?

 ニャーニャー(卒業式の来賓の挨拶で、席を立たない不良に注意をする、
教室でバイクを乗りまわす不良、ガムを噛んで遊んでいる不良に注意をする。
それと同じ。)

170剣恒光:2003/09/17(水) 22:17
愛国心とは離れるが、自分は学校教育とは強制だと思っています。
そして社会に出たときに降りかかるさまざまな強制に対する抵抗力をつける場であると。
食う為には働かなきゃいけない強制。法律、不文律を守らなくては成らない強制。家族ができたら養って次世代を育て上げなければ成らない強制。

そしてまた、強制に対し立ち向かう気持ちをも育てる場であると思います。
旧弊を打破する力。論理でもって自分の考えをできるだけ相手に認めさせる力
無論、その為には教師側理路整然と強制できなきゃ逝かんけど。

また、強制されることが苦手な人間に早くそれを教える場でもあると思います。
自分は強制される一般的な仕事は駄目だと早く気付ばそれ以外の仕事を、早くから見つけることができるのではないでしょうか。漫画家とか、音楽家とか。
編集から強制されるかw・・・・

171アビシニアン大神:2003/09/17(水) 22:28
>>167

 ニャーニャー(で、俺にだけレスするのは何故(笑)?)

172緑装薬4:2003/09/17(水) 22:29
強制は、悪でわないと思うがな。

電車賃を払わないで電車に乗る自由?
制限速度を守らないで暴走する自由?

強制には、それなりの「理由」があるはず。
理由のない強制は、理由のない反抗を呼ぶだけだろ?

「理不尽な強制」されると思われてる軍隊ですら、「企図の徹底」が上官に
求められるもんだよ。

理由を説明できないで「常識だ」と押し付ける強制わ、あほだがな(笑)

173金玉(こんぎょくと読んでください)</b><font color=#FF0000>(ey0ah8UE)</font><b>:2003/09/17(水) 23:04
>>162

>>>149
>>そう考えると、自殺者を出すほどの問題だったのだろうか?
>>そんな風に思うんです。

>ええ、ですから、歌わせる側にも同じことを言ってあげて下さい。
>そしたら、きっと、歌っても歌わなくても問題にならなくなりますから。

ええと、一つ提案をば(提案なんて程のまともな事は出来ませんが)、
ここを見ている限りで、浮かび上がってきた現状。それは教師の教育の有り方。
教育がマニュアル通り行われているのか、それとも、極稀に勘違いアフォ教師が実在するのか、そこはわかりません。
日の丸や国歌が問題と言うよりも、教師の態度が問題という印象を受けました。(勿論、現場は知りません。ここを見る限りでの印象に過ぎませんので、現実と違うかもしれない事を、最初に断っておきます。)

国旗国歌に関して、教育マニュアル上ではどう書かれているのでしょうか?
とりあえず、行事の一環として行うようになっているのでしょうか(昔はそうだったみたいですけど)?
だったら、国旗・国歌の意味を正しく教えて、生徒が誇りを持って国旗国歌を称えるようになるように教育すればいいのではないでしょうか。
納得がいかないのに無理やりでは、成長過程で反抗期にあたっている生徒だったら、反抗するでしょう。

でも、自殺者が出たとは、ちょっと心外です。マジなんですか?
生徒の取り方に問題があったのか、その時の教員の教え方が手抜きだったのか、周りの大人がおかしな事を吹き込んだのか、何が原因だったのか定かではありませんが、現実には、自殺するような理由が、日の丸や君が代には無いんですよね。
歌いたくないと言って、反抗する理由もこれと言ってありません。

おそらく、日の丸や君が代に対する偏見みたいな、何らかのおかしな入れ知恵の存在がありそうです。

全くの想像ですから、違っているかもしれませんが、その生徒が自殺した理由を想像してみるに、
「君が代は天皇に仕える歌であって、天皇のためには命をささげてでも国を守りなさいよ。」と、どこかの誰かに入れ知恵され、「日本の教育は帝国主義なんだ。学校はそれを教育しているんだ。」なんて、どんどん悪い方に考えて、本当にそうだと思い込んでしまっって、将来を見失ってしまった可能性も無きにしも非ずです。
いえ、実際には、定かではありませんよ。ですが、そうでもない事には、いくら強制されたからと言って、自殺するとは考えられません。

174金玉(こんぎょくと読んでください)</b><font color=#FF0000>(ey0ah8UE)</font><b>:2003/09/17(水) 23:08
思い込んでしまっって→思い込んでしまって

175<未入力>:2003/09/17(水) 23:16
>>173
自殺者は「生徒の側」に出たのではありません。
国旗国歌法による斉唱の指導と、教師(と一部生徒)の反対の板挟み
になった「校長」が自殺しています。
また、国立市では小学校の校長が、「児童(小学生)」に呼び捨てで罵
倒され、土下座を強制される、という事件が起きています。
先頃、当時の教育長だったか学校長だったかの告白本が出版されて
います。(「学校は泣いている」、だったか)

これについては、「国旗国歌法の強制がなければ、自殺者は出なかった」
という〈国旗国歌法原因説〉と、
「指導に従わない生徒と教師の反抗が校長を自殺に追い込んだ」という
〈個人の自由の尊重が度を過ぎた結果〉とする説があります。

176大神:2003/09/17(水) 23:21
>>175

 日教組教師にね。

「国旗、国歌を排除しないと生徒の出るマラソン大会を一切手伝わないぞ!!」

とね。で、校長が自殺すると涼しい顔して

         「国旗国歌の強制による犠牲者だ!」

だからね(笑)。

177金玉(こんぎょくと読んでください)</b><font color=#FF0000>(ey0ah8UE)</font><b>:2003/09/17(水) 23:21
>>175
あ、間違っていました。大変失礼しました。
ご意見感謝いたします。

178三毛猫ナナ:2003/09/17(水) 23:32
>>169
同じとする根拠は?
ただ闇雲に『これは同じ』と言われても話になりませんよ?
もう少し論理的に話せませんか?

179アビシニアン大神:2003/09/17(水) 23:34
>>178

 ニャーニャー


           (    礼    儀    )

180三毛猫ナナ:2003/09/17(水) 23:51
>>179
正気ですか?
 
その礼儀の枠は個人が私意的に決めるものです、
それが『良心の自由』を制限する合理的な理由になる
わけがありません。

181剣恒光:2003/09/17(水) 23:56
>>三毛猫なな氏
自分のあげた学校は強制されるべきについてはどう思われますか?

182うろちい:2003/09/18(木) 00:05
>>166 柏葉英一郎さん
>強制は全て悪なんですかねえ?<うろちい氏

156を参照されたし。

183アビシニアン大神:2003/09/18(木) 00:07
>>180

>その礼儀の枠は個人が私意的に決めるものです、

田舎ヤンキーA「俺が挨拶するのは族の先輩と隊長だけだ!先公に挨拶
        できるか!!」

田舎ヤンキーB「わいは総長の話はちゃんと聞いてんのじゃ!先公の
        授業や来賓の話なんぞ聞けるかボケ!!」

ニャーニャー(と言うのが居るよな。で、私意的にねぇ・・(笑))

>それが『良心の自由』を制限する合理的な理由になるわけがありません。

田舎ヤンキーC「それが俺達の≪りょうしんのじゆう≫じゃ!!」

先生「学校は知識を君達に切り売りするための場所ではない。
   君達には礼儀も教える。いや、教えないといけない!!」

ニャーニャー(当然先生はこう言うよな(笑)。で、それに対して君は)

三毛猫ナナ「儀の枠は個人が私意的に決めるものです!!」

ニャーニャー(正気か(笑)?)

184大神:2003/09/18(木) 00:20
学校の卒業式で国旗・国歌を排除しちゃいかんな(笑)。

             卒業式は公的な場
だからね。

185アビシニアン大神:2003/09/18(木) 00:25
>>183

ニャーニャー(訂正ね)

>三毛猫ナナ「儀の枠は個人が私意的に決めるものです!!」

三毛猫ナナ「礼儀の枠は個人が私意的に決めるものです!!」

186<未入力>:2003/09/18(木) 00:26
今の学校は、国旗に限らず「旗の掲揚技術」は教えないの
でしょうか。「国旗掲揚」は旗の掲揚技術と旗の取り扱いを
覚える上で、絶好の機会だと思いますが。

・国旗の畳み方/広げ方
・ロープへの結び方
・掲揚は何人で行うか
・半旗の意味
・国旗(自国に限らず他国の場合も)に対する儀礼的態度の習得
 (帽子を取る、もしくは頭を垂れるなど)
・国旗掲揚と国歌吹奏/斉唱時の儀礼的態度の習得

学校で教えないで、どこで教えるんでしょう。
希望者にだけ教えるんでしょうか。
希望しない人には「挨拶の仕方」や「儀礼的態度」は
教えないということでしょうか。

最近の学校は大変ですね。

187大神:2003/09/18(木) 00:30
>>186
               【教わる機会】

を奪っちゃいけませんよね。しかも、【教わる機会を奪う】のをそれが

・人権や強制からの解放や良心の自由と

            関係無い言葉で正当化できる
とおもったりね。

188ぼーん:2003/09/18(木) 12:28
>>186
旗の掲揚の仕方の授業でもやりゃいいじゃないか。そんなに必要なら。

>>169
来賓の挨拶って、普通座って聞くんじゃないの?

>>156
にまったく同意。
僕にしたって、強制することの弊害の観点から、強制することの合理性について批判している。
「強制はすべてダメだというのか!」などという素っ頓狂なレスばかりなのは呆れる。

# 国旗国歌スレは昔っからいつもこんな展開。




あと、イカフライさんのレスには正直脱力。
うろちいさんがよくまとめてくれてるので、僕からのレスはあえてしません。手抜きですいませんが。

大した問題じゃないのなら「歌いたい人は歌い、歌いたくない人は歌わないで済む形」にすればいいじゃないですか。
歌いたい人は、卒業式以外の場所で思う存分歌えるんですから、卒業式は国旗国歌を原則使わない方が望ましいのは明らか。

189<未入力>:2003/09/18(木) 12:50
>>188
やらなかったんですか? そういう授業とか。
ということは、ぼーん様は知らないんですね? 旗の扱い方。
未来永劫旗と無縁な確信があるんですか?

来賓の挨拶に限りませんが、式次第を全て起立のまま行う
地方は別に珍しくありません。ご自分の経験を「普通」という
常識的基準に当てはめないように。

合理性について言えば、基本は「(国旗という、自国と他国
との識別の必要性、儀礼上の態度を学ぶ必要性」では?
ぼーん様は「そうしなければならない必要性がないのだから
する必要はない」と、0か100かで「0」を取る結論をなさって
いる点では、0か100かで「100」を取る結論をなさっている方
と大差ないようにお見受けしました。

校歌、国歌がなぜ卒業式、入学式、開会式、閉会式、表彰式
などの「式」で唄われるのか。
それは「式」だからではないでしょうか。

# ぼーん様は卒業式で唄われる「校歌」や、「校旗」も反対
なのでしょうか? 校歌に至っては、国歌より曲も歌詞も長く、
学校によっては斉唱ではなく合唱構成になっている校もあり
事前にみっちり練習しないと本番で唄えなかったりするほど
難しい曲の校歌もありますね。練習しないでもすぐに覚えら
れる国歌を歌うことは、校歌を覚えるより苦にはなりませんで
したが。

190ぼーん:2003/09/18(木) 12:53
>>188に追記してイカさんへのレス。

反対は教職員だけではないです。
その意味で、「生徒不在」というイカさんの指摘は間違っています。
生徒の中にも反対を表明する子が出てくるケースは結構あります。
「明示的に」表明することがどれほどプレッシャーのかかることかも加味して考えてください。

さらに言えば、国旗国歌については、そこに出席しなければならない教職員にとっても、
思想良心の自由に抵触する問題です。
仮に教職員しか反対していないとしても、その反対は無視してよいことではないです。

まとめて言えば、
「生徒不在」は事実として間違っているし、
「生徒不在」が事実であるとしても関係がない話でもある。ということです。

その上で、「歌いたい人」は、よそで歌えば十分事は済むのですから、
歌いたくない人の権利を守ることは、歌いたい人の権利の侵害ではありません。

191<未入力>:2003/09/18(木) 12:54
補足トリビア: 軍艦マーチの間奏部分のメロディーラインは
君が代の主旋律とほぼ同じである。

ちなみに、国歌を唄うことをためらう学生の言い分を聞いてみ
たところ、「メロディが暗くておやじくさい、陰気」「なんとなく
恥ずかしいから」「キーが合わないから唄いにくいので」
という意見がかいま見られ、「国歌の強制は軍国主義の現れ」
と鼻の穴を広げて言うような学生はむしろ希有です。

192<未入力>:2003/09/18(木) 12:58
「唄いたい人はよそで唄え」とのことですが、

○卒業式で国歌を歌いたい人の権利
●卒業式で国歌を歌いたくない人の権利

これが衝突する場合、「卒業式」ではどちらの権利を
優先させるのが正しいですか? ぼーん様は唄いたい
人の権利を「よそで唄えば済む」と切り捨てていますが、
「卒業式で唄いたい」とする人に対する合理的な理由は?

現状では「国歌を歌うこと」というのは法になっています
が、「卒業式で曲がかかっても唄わない(唄えない)人は
もごもご言うだけでも、特に咎められない」ですね。

193ぼーん:2003/09/18(木) 13:00
>>189
> 合理性について言えば、基本は「(国旗という、自国と他国
> との識別の必要性、儀礼上の態度を学ぶ必要性」では?

卒業式で国旗国歌を使うことによってそういうことを学ぶのでしょうか?
バカ言っちゃいけません。

国旗国歌がどういう意味で受け止められているか、
そういう問題については、きちんと言葉で説明する(つまり講義をする)でしょう。
そして、それだけで十分です。

その上さらに卒業式に国旗や国歌を持ってくる必要なんて残りません。
そして、弊害の方は既に述べたとおり。

> # ぼーん様は卒業式で唄われる「校歌」や、「校旗」も反対
> なのでしょうか?

積極的に賛成もしません。別に反対もしません。
何か思想性を帯びる問題があれば、反対するかも、ですね。

そもそも、その帯びている歴史性ゆえに既に問題になっている国旗国歌と、
別に誰も何も心配も気にもしていない校旗校歌を同列に論じることに意味がないです。

# 歌うのが面倒だ、というだけの理由なら同じですけど。
  けど、歌うこと自体が面倒なら、そもそも出席自体が面倒だと思うのですが。
  その場合には、出席しない自由は既にあるんですから、問題ないでしょ?

# 出席しない自由がないんなら、それは問題ですね。

194ぼーん:2003/09/18(木) 13:05
>>192
その場合であっても、双方が話し合って決めるべきであり、
「デフォルトで歌うことにしてしまう」必要はありません。

で、ここで思うのですが、積極的に歌いたいっていう生徒が出てこない限り実施しない、
ってのでもいいんじゃないですか?

で、積極的に歌いたいって生徒が出てきたら、積極的に歌いたくない生徒も含めて議論する。
その上で個々の学校の自治に任せる。


どう考えてもこれだけ紛糾してる問題は、デフォルトでは「歌わない」にしておくべきでしょう。
県教委が学校を指導したり、まして従わないなら処分までするなんて状況はまったく正当化されませんよね。


# 歌う根拠が、「卒業式で歌いたい人の歌う権利」だけなのならば、この程度の修正で十分ですけど?

195ぼーん:2003/09/18(木) 13:09
追記。
「式」だから歌う、という見解について。

この見解で多少とも正当化できるのは、「学校行事だから、学校の歌を歌う」というところまでです。
「学校行事だから、国の歌を歌う」なんてのは、まったく意味の分からない話。

戦後の教育は「国家のため(だけ)ではない」ことを結構強調しています。
国歌を歌わない理由ならむしろありますね。

196<未入力>:2003/09/18(木) 13:17
>>195
学校の校歌だから学校の式で唄うというのは、「日本の国歌
を、日本国内で歌う」というのと取り立てて違う意味を持って
いるとは思いませんが。

学校の校歌を唄う機会というのは、「入学式、卒業式」の他
は対外試合やスポーツ大会ぐらいですが、校内では「自校
の歴史と自覚を高め、学校への所属意識を持つこと」のた
めに唄われ、対外試合や大会などでは「他校と自校の識別
や、自校の歴史の誇示、他校の歴史の認識」のために唄わ
れます。校歌には、その学校の風土や歴史が入っています
し、対外試合の多い運動選手は校歌を殊更に歌いますし。
でも、校内では入学式、卒業式(とその練習)以外では、そ
うそう唄う機会はありません。

これは国歌にも言えることで、国内にいるかぎりは「式」で
くらいしか唄わないけれども、国外に行ったとき(これも校歌
と同じで、スポーツの国際大会など)に、「他国と自国を歌で
識別するために、国歌が必要」なのでは。国内で「式」のと
きに唄うのも校歌と同じ。

「君が代」は風土と歴史が母国語で刻まれた短歌ですから。

そう考えると、ぼーん様が「校歌を積極的に否定しない」の
に「国歌は積極的に否定する」ことの因果は、「学校には所
属しているが、日本には所属していない」からでしょうか。

197<未入力>:2003/09/18(木) 13:24
ついでの質問で立ち入ったことを聞くことをお許し下さい。
ぼーん様は、海外経験はお持ちでしょうか? 単なる見学
者としての観光旅行ではなく、学会、国際会議、国際大会
など「出身国を代表する立場」での海外経験はいかがで
しょうか。

なかなか普通に暮らしていると経験する機会は多くありま
せんが、国歌の必要性は「国内だけを見て言っているか」
「海外をも視野に入れているか」で、ずいぶんと答えの変
わってくる問題でもあるように思います。

またifの質問で申し訳ないのですが、「国連歌」があるとし
て(無学なもので、それが実在するかどうかは知らないの
ですが)、「日本のため(だけ)の国歌は唄わないが、国連
の歌だったら唄う」のでしょうか。
それとも、「所属を尊重するために唄うのは、校歌止まり」
でしょうか。
就職先によっては「社歌」というのもあるんですが、これも
「所属先を明らかにし、その歴史を唄い、他社と自社を識
別し、所属意識を高める」ために唄われるんですが。

198ぼーん:2003/09/18(木) 15:21
>>196
本当にどうしようもない奴らだね。
第一に、国だけに関わることなら、国旗掲揚・国歌斉唱に全面的に反対しているわけでもない。
国際試合に日本代表が出かけていってそこで国旗を掲揚するな、などと言っているわけでもない。

第二に、校歌を歌うのが実際に問題になっているなら、そこでそれについて議論すればいい。
校歌を歌うかどうかが切実な問題として議論されている現場を僕は知らない。
現実に争点にも何にもなっていないことを持ち出して、それをもって国旗国歌問題を正当化するのはすりかえだよ。

第三に、仮に校歌と同様国歌も歌うとしても、「卒業式においては、校歌を歌わなければならない」
という命令が国から出たらおかしいのと同様に、「国歌を歌え」という命令が国から出るのはおかしい。
学校ごとに、学校内の自治によって歌う、歌わないを決めればいいだけのこと。
国旗国歌も、せいぜい認めるとしてもそこまでだ。

何故に教育委員会から実施命令が出て、従わない教員に対する処罰までなされねばならないのか。
そこまでのことを正当化する根拠などない。

# もちろん、個々の学校の中で、国旗国歌の思想性を問う議論は出てくるはずだけどね。
  まずはそこまで踏み込まなくてもいい。

# しかし、曲解、誤読のありようが別スレの未入力と同レベルだね。
  未入力の恥はかき捨て?

199ぼーん:2003/09/18(木) 15:33
>>197
> ついでの質問で立ち入ったことを聞くことをお許し下さい。

許しません。
プライベートな質問はお断り。

海外がどうであるかも、基本的には関係がない。
その海外が間違ってる可能性もあるからね。

東チモールの人たちは、今でこそ独立した新しい国の国旗には愛着を持ち、
それこそ日本の右翼張りに敬意を表さない奴に怒りを感じるかもしれないが、
彼らがインドネシアの国民であったときに、それと同様の敬意をインドネシア国旗に払ったかどうか。
また、今後も、インドネシアの国旗に敬意を払うかどうか。それは、東チモールの人、一人一人が選ぶことだろう。

帰化した在日で国旗国歌の嫌いな人もいる。
校旗ならよくて、国旗ならダメだ、とか、そういうレベルの問題ではないだろうに。
すべては文脈によるし、文脈を読み、国家と自分の関係を意味付けるのは一人一人の自由。
自分の所属する国家に責任を持とうとするからこそ、このような係争のさなかにある国旗国歌には安易に組しない、という考え方もある。
「国旗は、とにかく形式的に敬意を払うのが常識だ」とでも言い張る頭の固い形式主義者は、そういう文脈を一切見ないのかもしれんけど。

> またifの質問で申し訳ないのですが、「国連歌」があるとし
> て(無学なもので、それが実在するかどうかは知らないの
> ですが)、「日本のため(だけ)の国歌は唄わないが、国連
> の歌だったら唄う」のでしょうか。

国連のありように本当に誇りを持ち、歌いたい気持ちなら歌うでしょう。
今のようなアメリカの傀儡の国連に対してであれば、歌わないかもしれません。
それはそのときそのときの事情によります。

社歌なんかもそれに準じますね。
しかし、イマドキそんなことやってる企業で仕事している人に、心の底から同情しますね。

200イカフライ:2003/09/18(木) 15:41
ところで、私立学校の場合、どうなっているのでしょうか、国旗国歌法は?

私の出身校は、キリスト教系の私立だったので、日の丸も君が代もなく、賛美歌歌ってたような記憶があるのですが。

201<未入力>:2003/09/18(木) 15:57
>>199
それは失礼しました。
他の方には、「スレ違いを理由に回答をスルーは許さない」
と仰ってましたので、同じ解釈かと思っていました。ぼーん様
に限っては特例があるのですね。了解です。

「校旗ならよくて国旗ならダメ」というのは、「所属を表す旗に
対する姿勢」の問題を述べました。
この場合で、校旗と国旗の差異は、「法律で実施が定められ
ているかどうか」でしたね。

そもそも国旗国歌法が定められるきっかけに遡れば、
「法律で決められていないのに日章旗を国旗、君が代を国歌
とするのはおかしい」という指摘があったため、「既存の慣習
を追認する」ということで日章旗と君が代の有り様が「明文化
された」のが国旗国歌法だったと記憶しています。
だとするなら、その指摘がなければ「強制を伴う国旗国歌法
は制定されなかった」のではないでしょうか?

この場合の比喩としては正しくないかもしれませんが、鳥も
鳴かずば撃たれまい、と。

ちなみに、国旗国歌法制定のきっかけになったのは日本共
産党他の野党の指摘、市民運動によるものだったと思いま
すが、その後、市民運動とそれらの政党は、「国旗国歌法の
違法性、違憲性を指摘し、その廃案を訴える動議」を国会に
提出しているのですか? また、そうした日章旗・君が代を
日本の国旗国歌にしないという世論は、日本社会の多数派
を形成しているのですか?

202<未入力>:2003/09/18(木) 16:01
これも差し出がましい質問で申し訳ないのですが、イカフライ
様にお伺いさせていただきます。
例えば、キリスト教系の学校で、「賛美歌を唄いたくない権利」
を主張した場合、これは認められるのでしょうか?

ぼーん様の主張に従うと、「賛美歌を歌いたい人はどこかよそ
で唄いたいだけ唄えばいいのであって、唄いたくないなら唄わ
ない権利があり、学校側からの賛美歌の強制に従う必要はない」
ということになってしまいそうな気がするのです。

ミッション系の学校については、式次第、校風、旗や唄に対す
る姿勢などの知識がありませんので、もしよろしければ、参考
までにお伺いできれば幸いです。

もちろん、ぼーん様同様、プライベートに関わることにはお答え
いただけないということであれば、そのようにお答えいただけれ
ば十分です。

203イカフライ:2003/09/18(木) 16:17
>>202

>例えば、キリスト教系の学校で、「賛美歌を唄いたくない権利」
を主張した場合、これは認められるのでしょうか?


 極論すれば、学校、辞めるべきなんじゃないですか?

 ただ、私立の場合、受験の際に、入学案内などにもキリスト教に基づく教育を、と、書いてある場合(これは、仏教系の学校でもそうだと思いますが)が殆どです。
 小学校で問題児だったから、ミッション女子校にでも放りこめば大人しくなるだろう、という親戚の口車に親が乗せられて、なんて事情はあったとしても、その学校を選んで受験した。
ということは、その校風を納得した、ということなので、公立の、特に義務教育とは同一に語られるかどうか、という事があると思いますが。

 とはいえ、別に洗礼を強要される、とかいうことはありませんでしたし、もしこれをやったとしたら、憲法にある「信教の自由」に抵触するので、たぶん、こういう学校はないだろうな、と思います。

 私は、クリスチャンではないし、むしろ、そうやってキリスト教偏向教育を受けたせいか、キリスト教に関しては、かなり批判的です。
 まあ、キリスト教についての話は、本題と関係ないので、深くは触れませんが。

204イカフライ:2003/09/18(木) 16:21
 あ、>>203で「学校、辞めるべき」と書いたのは、賛美歌を歌ったりすることがどうしてもいやだ、というのならば、ということです。

 別に唄わなければ退学、とかそういうことではありませんよ。

205<未入力>:2003/09/18(木) 16:40
イカフライ様、ご回答ありがとうございます。

国旗国歌法が公立校での「強制」を伴う点について、私見を
述べますと、同法の成立施行は1999年8月でした。それ以前
の公立校では(小中高ともに)入学以前は「慣習」として、法制
化されていない状態で国旗掲揚国歌斉唱が行われていました。

それで、1999年8月以降(つまり翌年の2000年4月入学)から
は、「(少なくとも)公立校では義務」になったことになります。
だとすると、もし当人及び未成年ですから保護者の意向で
国旗掲揚と国歌斉唱の義務に従いたくない場合は、公立校
ではなく私立校を選択する機会が、2000年4月入学以降には
生まれた、ということになります。2000年4月以前に入学した
小学生を除けばすでに一周しているわけですから、以後は
生徒、児童、学生の側が、「公立校を選ばない」という形で自
己選択すれば問題解決、、、というわけにはいかないかな、と
考えてみたのですがいかがでしょうか。

私立校がもし「公立校と同様の義務を負わない」のだとする
なら、そういう選択肢による解決方法もあるかな、と思いまして。

206大神:2003/09/18(木) 17:31
>>188

         司会 「来賓祝辞。起立!礼!着席!」
じゃない(笑)?

そして、君の書きこみは強制そのものに対して反対だったと思うが?

別に            2本立てで
も良いのだが。

207イカフライ:2003/09/18(木) 17:39
遠い記憶を辿りおこしてみたのですが。

 ミッション系だからといって、生徒がみんな敬虔なクリスチャンということは勿論無く、両親がクリスチャンだったので子供の頃から自然に教会に通って洗礼を受けた、という人もいれば、母親はクリスチャンだが父親は全く無宗教(何故かこの逆はいなかった)という生徒もいた反面、特に高校から入る生徒の場合、都立のすべり止めにちょうど良い偏差値だった、とか、女子校に行きたかった、私立にしては比較的授業料が安かった、通学が便利、といった、実際的な理由があったコも多かったです。

 学校では朝礼代わりに毎朝礼拝があって、あと、二学期の終業式(つまり冬休み前ですね)の代わりにクリスマス礼拝をしたような記憶があります。
 それから、週に一時間聖書の時間があったような。
 これら全て二十年以上前の記憶なんで不確かですが。
 で、生徒の中には、私のように、キリスト教の教えを知る事によって疑問を持った生徒もクラスに何人かはいました。
 ただ、そういった理由で退学した生徒は少なくとも私の知る限り、いなかったんですよね。

 あと、国旗に関してですが、国歌は歌う機会はなかったのですが、なんか講堂の前に旗上げるところはあって、創立記念日とか、卒業式とかには、なんかはためいていたかなあ、と。
 うっすら思い出しました。
 ただ、それが日の丸だったのか、それとも、学校の旗だったのか、解りません。
 わざわざ問い合わせて尋ねる気力も無いですし。
 ただ、もしかしたら、国旗掲揚はしていたのかもしれないですね。

208イカフライ:2003/09/18(木) 17:47
 で、整理になるかどうか解りませんが、少し、話、整理しますと。

 国旗国歌法の問題点は、というと二つあるのかなあ、と。
1・「日の丸」「君が代」は国旗国歌として問題がある。(というか、国旗国歌にすべきではない)
2・「日の丸」「君が代」は国旗国歌ではあるが、卒業式などの学校行事で国旗掲揚・国歌斉唱をすべきではない。

 ですね。

209大神:2003/09/18(木) 17:49
>>ぼーん君へ

                 卒業式の話は
              
              【日本】の学校の卒業式の話

学校の花壇にしろ、備品にしろ、学校で学べることそのものも地域の人、
他の国民の人などを含めた国から与えられて生徒は学ぶ事が出来る。
本人が否定したがっても、生徒は日本国に存在している事により、日本国の
一員であり、外国人も学んだ国に対する礼儀として

    日本国の学校が日本国旗、日本国歌を卒業式に掲げ、歌うのに

               別に政治性はない

      赤旗を掲げて、反戦歌を教師が生徒に歌わせるのとは違う。

210大神:2003/09/18(木) 17:55
>>ぼーん君へ

          公的な場での国旗・国歌を拒否するのは

            個人の良心の自由の発露ではない


そして、歌いたくない人間の権利と歌いたい人間の権利が対立という
問題ではなくて、

ただ単に
       歌いたくない人間が周りに対して礼儀をわきまえないだけ

211<未入力>:2003/09/18(木) 18:07
>>207
細かくご説明いただき、重ね重ねありがとうございます。
なるほど、不思議な世界、、、というわけでもないのですね。
少し自分の中の偏見が消えたように思います。

>>208
なるほど。すると、
1・「日の丸」「君が代」は国旗国歌として問題がある。(というか、国旗
国歌にすべきではない)
 これに対しては、
 あ・日の丸/君が代を国旗国歌として積極的に認めない
 い・日の丸/君が代を国旗国歌として積極的に認める
 う・どちらでもよいが、積極的には認めない/消極的に認める
 え・完全に無関心で認めるか認めないかの判断を放棄する
 の、あ〜えの4通りの態度があるということでしょうか。

2・「日の丸」「君が代」は国旗国歌ではあるが、卒業式などの学校行
事で国旗掲揚・国歌斉唱をすべきではない。
 これは上の1のうち、い〜えの3通りの態度の人が対象で、
 あ・国旗掲揚/国歌斉唱は絶対にすべきではない
 い・国旗掲揚/国歌斉唱は絶対にするべきだ
 う・どちらでもよいが、積極的にしたくはない/消極的にしてもいい
 え・完全に無関心で完全拒否か容認かの判断を放棄する

こんな感じでしょうか。
どちらも、「う」か「え」が多数派のような気もします。この場合、
「積極的に認めない」「積極的に拒否する」という態度表明をしない
場合は、「認めない」ではなく「黙認」、「しない」ではなく「する」が
多数派を作るような感じがします。

212大神:2003/09/18(木) 18:08
>>ぼーん君へ

             【公的な場で歌うこと】 
よりも、 
               【公的な場】で 

            【個人の考えで拒否する】

方が         必然性がない(やる事に意味が無い)し、

                 政治性が強い


歌いたくなければ、
個人の考えだけに従えばいいプライベートなタイムに歌わなければいいだけ
の話。
 そもそも公的な場では個人の考えだけで行動すべきではない。

 だから、
>>188
>歌いたい人は、卒業式以外の場所で思う存分歌えるんですから、

これは逆で、歌いたくない人がプライベートなタイムで歌わなければ
いいだけの話。

213イカフライ:2003/09/18(木) 18:11
>>209

 大神さんへのレスというわけではないのですが。

国歌を歌う事と、反戦歌を歌うことは、矛盾があるものでしょうか?

 反戦だから全て「アカ」ではないですよね。
 同様に「君が代」だから戦争賛美ではないと思うのですが。

214<未入力>:2003/09/18(木) 18:15
態度をはっきりさせない人(選挙で言うと浮動票)が、なぜ多数派
に含まれるのかというと、「決められたことについて追従していて、
際だった反対をしていない(黙認、追認している)から」、というよ
うに考えました。

でも逆に、「態度をはっきりさせない人が黙認だというのは決め
つけ。そうではないかもしれない」という意見もあると思います。
確かにどちらも可能性としてはあると思います。

考え方としては、「慣習を踏まえた立法化」が国旗国歌法の流れ
ですから、大きな反対運動がなかったのは「慣習に則って黙認」
または「反対運動をするほどでもないと思った」というのが主流
意見なのではないでしょうか。
イカフライ様が、「これは問題にするほどのことなのか?」という
疑問を書いていたと思うのですが、これは「そういう慣習だったか
ら」という現状追認の結果だと思うのです。

もちろん、現実にう・えの態度をはっきりさせない人たちが、実は
国旗国歌法や日章旗や君が代を嫌っているなら、今からでも国
旗国歌法は違憲だという憲法訴訟や国会での議題に挙げるなど
をするべきだと思いますが、そういう動きが表だって注目されない
ことから判断すると、やっぱりう・えの人たちは「それほど問題だ
とは思っていない(積極的に反対するほどではない)」と考えてい
るのかな、と思いました。

215イカフライ:2003/09/18(木) 19:51
>>211

私の意見としては、1・2とも「う」です。
 ただ、それによって大きな被害、精神的苦痛を受ける生徒がいる、というのならば、考える必要はある、と思うんです。
 例えば、私に子供がいたとして、クラスでいじめが行われている、先生も見てみぬふりどころか、それに加担するような(お葬式ごっこ、みたいな)そぶりすらある。
 もう見ていられないけれど、自分の力ではどうしょうもできない、という相談を我が子から受けた、とします。
 その時に、
「あんたがいじめられているんじゃないから、ほっとけばいいじゃない」
とは、親として人間として、絶対に言いたくないです。
 なんからの行動に乗り出すでしょう。

 ただ、このいじめをうけている生徒のような苦痛が、学校行事における国旗掲揚国歌斉唱においてあるのだろうか?
 そういうことなんです。

 多数派が黙認しているから良い、というのではなくて、耐えがたいほどの苦痛があるのか? 被害があるのか?
が見えないから反対の意味、というか、意義が見えないのですよ。

216大神:2003/09/18(木) 21:25
>>213=イカフライさんへ

 反戦歌はアカだからという意味ではなくて、
【公的な場においては元々は存在しない歌】で、
なおかつ政治的な考えから歌われる歌としの一つということで書きました。

だから、卒業式に軍歌を歌うようなものですよ。

                反戦歌=アカ

と言うことではありません。

217金玉(こんぎょくと読んでください)</b><font color=#FF0000>(ey0ah8UE)</font><b>:2003/09/18(木) 21:25
>>191
じゃあ、いいんじゃないですか。
私は国旗国歌好きだし、苦にせず当たり前のごとく国歌を歌ってきたので、現状維持でいいと思っていますからね。
反対した事が無い。個人的にはマジで如何でも良い話。

218大神:2003/09/18(木) 21:36
 日章旗、君が代は既に定着しているのは事実であり、それに対して
敢えて排除の動きをするのがイカフライさんを含めて大多数の人間にとっては

                理解しがたい

というのが実情ではないでしょうか?

また、大多数の人は
            学校の卒業式などの公的な場

においては国旗・国歌を掲げて、歌うことに対してなんら政治的なものを
見出していないのではないでしょうか?

で、逆に 「政治的なものを感じる」とか「思想・良心の自由を侵害された」
という人に対しては

「【学校で先生を敬う】、【両親を敬う】、【老人を敬う】というのは
封建的な過去の遺物的な考えだー!学校でそのように教えるのは
【思想・良心の自由に対する侵害】だー!」と

            同じような不自然さ

を感じるというのが実情ではないでしょうか?

219大神:2003/09/18(木) 21:42
>>218続き

 大多数の人にとっては既に定着しているところから、
公的な場において掲げられ、歌われることに対しては

             何ら抵抗無く受け入れられる

ものであり、逆に排除の考えに対しては

                変な違和感

を感じるというところではないでしょうか。

>>216
>歌われる歌としの一つ
歌われる歌の一つ

に訂正

220金玉(こんぎょくと読んでください)</b><font color=#FF0000>(ey0ah8UE)</font><b>:2003/09/18(木) 21:55
ちょっと、そっけなさすぎにも見える自分のカキコに補足追加

てか、個人的に、日本なのに、日の丸や国歌でああだのこうだのなる今の日本の世の中っていったい・・・
それが不思議です。気難しい世の中になったモンだと思う今日この頃。

やっぱり、そっけないかなあ。でも、これ以上書けませんです。これにて、失礼しますです。

221柏葉英一郎</b><font color=#FF0000>(HCOHd/MU)</font><b>:2003/09/18(木) 22:18
>>182

国旗国歌は「強制されるべきものではない」って論理ですな?
で、その理由が「精神的苦痛を受ける」ってことでOKですかね?

上記のことから中学時代のことを思い出したのですが。
私は恥ずかしながら絵が下手くそでして(イカフライ女史が羨ましい)、まあどんなに描いても上手くはならないんですよ、才能ないから。
で、ハッキリ言って美術の授業は苦痛以外の何ものでもなかった。
こんなもんやるくらいなら、数学の勉強したいと何度思ったことか。
でも、強制だから無理矢理絵を描かされたわけだ、これが(下手くそで恥ずかしかったが)。
もちろん授業を抜け出すなんて許されなかった。

ここで少し疑問なんだが、なんで「絵を描かされる」のはOKで、「国歌」はダメなのかねえ?
反日の輩が国歌歌うのが精神的苦痛なら、絵の下手くそな私が絵を描かされるのも同じ精神的苦痛。
どこがどう違うんです?>うろちい氏

222金玉@こんぎょくと読んでください:2003/09/18(木) 22:50
小学校の時を思いだしたので少し。
通学班での集団登下校よりも、クラスの友人と登下校した方が楽しいと言う理由で、
怒られても罰則されても、何が何でも勝手にクラスの友人と登下校したのを思い出しました。がはは。
規則って言っても、個人的には強制されるような事じゃないと思っていたので、私はとことん逆らいました。
こんなおおちゃくい奴だったので、学生当時の束縛感は此れと言って、無いです。

もっとも、社会人になってからは、こんなアフォは極力しないようにはしていますけど。もう、学生だった時代よりも社会人生活の方が長いモンでして、学校時代なんて遠い遠い昔の事ですわ。

苦痛を我慢する、我慢しなければならない、強制、束縛・・・ねえ。
と言うより、100人いれば100の感じ方があるのだから、100人が同じ事をさせられても苦痛を感じる人もいれば、そうでもない人がいるわけで、
同じく、他の事を強制されれば、今度は他の人が苦痛を味わい、他の人には苦にならないという事であって、全てを含めて考えたら、世の中ちゃんと平等に出来ているんじゃないでしょうか。

223大神:2003/09/18(木) 23:06
 卒業式で思い出しましたが、
 まぁ、海幹候なんかでは卒業式では軍艦マーチがかかるらしいです。

在校している候補生、予定者が挙手の礼で見送って、機動艇にのる
実習幹部らを帽を振ってお別れ。

まぁ、この時に「軍艦マーチだ!軍国主義だ!」と喚く奴はおらんが(笑)

224金玉:2003/09/18(木) 23:13
スレ違いになりますが、
軍艦マーチといえば、昔のパチンコ屋を連想しました。

225JDSみらい</b><font color=#FF0000>(W3va7n4o)</font><b>:2003/09/18(木) 23:33
>>223 大神さん
おそらくは初めまして。現役海自のJDSみらい(byかわぐちかいじ)と申します。
「軍艦マーチ」については、幹部候補生学校に限らず、1術校の海士・海曹課程
及び生徒部の卒業式でも、「帽振れ」の際には必ずといって言いほどに用いられて
いますね。

現在ではどうか知りませんが、生徒部の卒業式では「江田島健児の唄」とか
「同期の桜」も歌われていたそうです。(親しい生徒出身者に聞いた話)
確かに、「江田島健児の唄」「同期の桜」等々の戦前・戦中の軍歌の類は、その
目的が「戦意高揚」にあったと思われます。「戦友」「ラバウル小唄」「轟沈」
などと、枚挙に暇がないほどに。

しかし、その歌が現在の日本で「軍国主義だ!」となるのかには、甚だ疑問では
あります。それが唄われる場面が、当然ながら殆どが自衛隊内部であっても、です。
これは私の個人的な解釈ですが、生まれ育った故国・郷土を愛する心を発露したのが
「軍歌」であったろうと。

226大神:2003/09/18(木) 23:57
>>225 JDSみらいさんへ

初めまして。さすがに今は自衛隊員が自衛隊で軍歌を歌っても問題にされ
ませんね。
 今もし、「軍国主義だ!」と喚くような人がいたら周りはその人を見ながら
頭のまわりで指を回転する仕種をするでしょうね。
つまりあいつはクルクルパーと。

 ちなみにMOCSでは江田島健児の唄だけでなく、同期の桜やラバウル航空隊
も歌われるそうですね。
 まぁ、同期の桜は古鷹山登山の際の隊歌演習でも歌われるようですし、
幹事付き【見学のもと】の別科時にも各学生隊合同で奇数分隊と偶数分隊対抗
で歌われたりとされているらしいですが。

また当然旧軍歌だけでなく自衛隊になってから作られた

「ここに我ら鍛う・・」の「海の幹候」とかも。

自衛隊で軍歌が歌われる時はあくまで歌として歌われているようですね。

227金玉(こんぎょくと読んでください)</b><font color=#FF0000>(ey0ah8UE)</font><b>:2003/09/18(木) 23:58
君が代や軍歌など、卒業式で歌われた歌を、「軍国主義だ!」と、言う人は1人しか見た事がありません。
昔、どこぞの板で一人だけ見たけど、それだけです。

実際にそんな人を見た事が有る方、いらっしゃいますか?
まあ、いてもいなくても、言いたい人には言わせておきます。

228大神:2003/09/19(金) 00:05
>>227

               シューレス・ゲン(笑)

つまらん事をいって済みません(笑)。

229JDSみらい</b><font color=#FF0000>(W3va7n4o)</font><b>:2003/09/20(土) 00:56
>>130 ぼーん氏
うっかりレスを見逃していました。申し訳ありません。m(_ _)m

>その国のマジョリティだけを見てその国を見たつもりになるのは、まったく不適切でしょう。
「正論」ではありますね。しかしながら、ショートステイですらない「訪問」に
過ぎない期間しか滞在し得ない状況で、「その国のマイノリティをも」理解して
いなければ、その国を語ってはいけないのでしょうか?

日本にビジネスで・或いは観光で訪問した外国人は、アイヌ民族や同和問題で
被差別者となっている「その国のマイノリティ」を理解しなければ、日本について
語ることは不適切なのでしょうか?

また、国旗国歌に対する態度の問題ですが、
>国旗国歌の話になると、すぐさま「世界の常識」論を持ち出す人がいますが、
>そういう形式主義的なものでいいんですか?

失礼ですが、ぼーん氏はどの程度の国外渡航の経験があるのでしょうか?
それこそ観光で2〜3日滞在した程度でも、「その国のマイノリティ」のみを
見ているのでなければ、必ずと言って良い程になんらかの形で国旗国歌に関わる
場面に遭遇せざるを得ない筈です。

多数に渡るそのような場面を見聞してもなお、「世界の常識」という表現となり、
かつ「形式主義的なものでいいんですか?」と言う意見になるのであれば、私のような
(敢えて言いますが)「マジョリティ的思考の人間」と、相互理解を深めることは
かなり困難なモノではあるでしょう。

少なくとも、私が訪問した諸国では、「世界の常識」だから国旗国歌に敬意を
表しているとは解釈できませんでした。当然ながら、それは「形式主義的なもの」
でも勿論無く。

訪問国で「何故国旗国歌に敬意を表するのか?」という質問をした事もあります。
かなり少ない頻度で、ですが。何故頻度が少ないのか?と言いますと、はっきり
言って「恥ずかしい」のですよ。返答の殆ど全てが「当たり前だろ?何で当然の
事をわざわざ聞くんだい?」というモノでありましたので。

中には「よく分からないが、敬意を表するべきだと思うから」と言う返答も
ありました。更に突っ込んで聞いてみると、「国家は自分に有形無形のメリットを
与えている。勿論デメリットもあるが、単純にバランスシートで考えれば、
国家から享受しているメリットの方がかなり多い」だから、取り敢えずは
国旗国歌に敬意を表する、と。

続きます。

230JDSみらい</b><font color=#FF0000>(W3va7n4o)</font><b>:2003/09/20(土) 00:56
>229続きです。

>状況が許せば、僕は愛国ではあってもこの国旗国歌に象徴される忠君愛国ではなく、
>滅私愛国でもなく、この国旗国歌に敬意を払うことは僕に対する礼儀にはならない
>ことを、できるだけ丁寧に伝えるでしょうね。
で、上記のような私の拙い国外の経験で語らせて貰えれば、、ぼーん氏の上記の意見
には「????」となる外国人が、「おそらくは」殆どでしょう。何故か?

>日本における具体的な国旗国歌の状況が複雑であり、その対象に対して敬意を払う
>ことがどういう意味を持つか非常に複雑
であるからですね。
確かに、戦後の(特に日教組・及び全教の)自虐的史観に基づけば、国旗国歌の状況が
複雑になってしまった理由も納得出来ます。しかし、そのような特殊な国内事情を外国人
に正確に伝えるのは、相当程度に困難でしょう。

ぼーん氏は「世界の常識」論・「形式主義的」と批判されますが、それこそ日本に於ける
国旗・国歌の問題に対して、近々に明確な解答を導き出す事は、おそらくは不可能では
ありませんか?積極的賛成・容認と、侵略の象徴・消極的否認とでは。
ぼーん氏の仰る「強制するべきではない」と言う意見も、理解出来なくは無いです。
日本国限定では、ですが。そもそも、国旗・国家を公的行事で「強制」している国家は
皆無では?(私の知る限り、です。もしも存在するのであれば御教授下さい)

で、ここからは感想です。

所謂反戦・平和を希求する主張に見られる「日の丸・君が代」は「日本の侵略の象徴」
というモノも、果たして現実は?と、辞書と電子翻訳機を片手に、フィリピン・
ブルネイ・インドネシア・インド・シンガポール・タイ・マレーシア・スリランカ
等々・・・あれ?あとはどこに行ったっけ・・・(-_-;)

少なくとも、私が経験した狭い範囲では「日の丸・君が代」は「日本の侵略の象徴」
としている国(の居酒屋に居た酔っ払いには)は居ませんでした。敢えて中国・韓国・
北朝鮮の例は除いています。
「虐殺された(とする)人数が、年々増加してる国」「米軍が撮影したサイパンで
 日本人が自決した場面を写したカラーフィルムを『自国民の自決の映像』とする国」
 という、意図的に対日敵視を実行している国を例に出しても・・・ですから。

で、>>131
>> 国旗国歌批判 = アナキズム

>ウケ狙いですか?ジョークとしてはつまらないですね。
>マジなら、笑いますけど。

申し訳ありませんが、少なくとも上記に挙げたアジアの諸国家(の居酒屋に居た
酔っ払いは)は、「国旗国歌批判=アナキズム」と理解している皆さんが全部でした。
欧州・米国・南米でも99%がそのまま・或いはそれに近いものではありました。

つらつら書いて来ましたが、以上を踏まえて「変な国だなぁ」と思っています。
日本って。

231うろちい:2003/09/20(土) 22:26
>>221 柏葉英一郎さん
>国旗国歌は「強制されるべきものではない」って論理ですな?

そうです。

>で、その理由が「精神的苦痛を受ける」ってことでOKですかね?

違います。
(ごめん、今日はここまで)

232afodesu:2003/09/20(土) 22:55
強制されるモンではないけれども、だからと言って禁止するものでもない。
日本国内だったら、君が代を歌って、日の丸を揚げて・・・って、これでいいと思うんですが。
苦痛を感じる方は、どうして苦痛なのか教えてください。
暗かろうがダサかろうが、これはわが国のものだからねえ。
嫌だと思った人は、新しく作りかえる方向で頑張ってみたら?
それでいけませんかね?

233武蔵:2003/09/21(日) 08:29
>>232

>強制されるモンではないけれども、だからと言って禁止するものでもない。

こういわれる通りの扱いがなされていればいいんですがね。
式次第に組み入れ、起立して歌ったかどうかがチェックされて
勤務評定で不利な判定がなされたり、
勧告や警告を受けたりする。

世羅高校の校長は、毎日、職員会議の報告を教育委員会にしなければならなかったり
毎夜帰宅したら、電話で報告することを義務付けられたり
していたんですよね。
自殺した夜も、その電話をかけた後で、首をつったんでしたよね。
こういうことは、普通、強制と言うと思うんですが。

>苦痛を感じる方は、どうして苦痛なのか教えてください。

いろんな理由があると思いますが
私なんぞは、公権力が思想信条の分野にまで及んできていることそのものが苦痛です。
アイヌ民族にとっては? 彼らが彼らの主張をしていますし、調べてみてください。
素直に歌えないことには、それなりの歴史があります。
そんな歴史を踏まえたら、「上からの圧力で従わせる」やり方そのものに
危機感を感じます。

234大神:2003/09/21(日) 09:23
>>233

 思うのは自由。しかし、行動には義務が伴う。とくに公的な場において。

犯罪を犯したいと思うのも自由。で、犯罪をおこなった人間を取り締まるのは

             思想信条の自由ではない。


      来賓が来て、ガムを噛みながら起立の時に席を立たない。

          それを注意するのは思想信条の自由ではない

  職場や式などの公的な場においての指導は思想信条の自由の侵害ではない。

235afodesu:2003/09/21(日) 09:35
>>233

236afodesu:2003/09/21(日) 09:38
>>233
あ、そうですか。お答え頂きどうも。

調べてみてはどうですか」と、言われますが、そこまで興味が無いのでね。
調べません。じゃあ。

237武蔵:2003/09/21(日) 09:45
>>234

思想信条というのは、表現する自由があってこそ自由と言います。

キリスタンが処罰されたのは
心の中で思っていたからではありません。
踏絵を踏まなかったからです。

公教育に中に踏絵を持ち込んではいけません。

238武蔵:2003/09/21(日) 09:57
>>236

調べなくてもいいです。
少なくとも、苦痛を感じるマイノリティ―がこの国にいると言う事実くらいを知っておかなければ
日本人としてだけではなく、人間として問題があります。
足を踏んでいることに気付かないことは(加害者としての認識もないことは)
犯罪だとすら思います。踏まれている人は見えていない(存在していない)ことは
踏まれている人を抹殺していることですから。

われわれは、ハンセン病回復患者たちを見ないことで抹殺してきました。
もし、日本という身体があるとすれば、小指が痛んでも苦しい筈です。
小指を切り捨てて、薬を塗って・・・・親指も、足の指も、身体の端の方から
だんだん切り捨てていきますか?
いつか体の大部分が切り捨てられます。

239大神:2003/09/21(日) 09:57
>>237

 魔女狩り裁判は知っているかな?

        「お前は魔女的なことを考えたな。よって火あぶり」

この反省から思想信条の自由が生まれた。

で、行動について責任が生じるのは

           何も思想信条の自由とは関係無い。

封建的なことが嫌いと個人的に考える教師が

            「封建的なことは嫌いだ!」

といって、上からの命令を聞かずに好き勝ってやって、それを

     「表現する自由があって思想信条の自由だ!!!」

といって、

>公教育に中に踏絵を持ち込んではいけません

で正当化できるものなのかな?

もう少し
            何が思想信条の自由なのか

       何が思想信条の自由と関係無いのかを考えよう

240大神:2003/09/21(日) 10:03
>>238

 苦痛を感じるのは自由ではあるが、行動はその苦痛から一切が免罪、正当化
出来るとは考えないようにして下さい。

       苦痛の表明が一切を正当化できると考えるのは、

   それは良識ある人間として、大人として問題があることなのです。

241緑装薬4:2003/09/21(日) 10:31
>238
ハンセン病患者わ、好きで病気になったわけじゃぁないだろ?
病気でないことを自ら選択でけんわけだ。

そして、病気が伝染しなくなったちう医学の進歩から、特別隔離なんぞせん
くてもよくなったから、誰にも迷惑かけないならその主張が通るんだよね。

マイノリティとやらとわ、全然違う前提だと思うんだが(笑)

242afodesu:2003/09/21(日) 11:40
>>238
>少なくとも、苦痛を感じるマイノリティ―がこの国にいると言う事実くらいを知っておかなければ

それは誰でも知っています。はい。ここに居る全員がそんな事は理解しているでしょう。
ここに書くまでもなく。身の回りの人間関係で間接すれば充分わかります。

それとも、それを、いちいち証明しろと?

その程度の事なら基本的なことなので、議論するまでありません。武蔵氏は、話を余分に膨らませすぎ。

243afodesu:2003/09/21(日) 11:43
「間接」→「観察」
すみません。

#もう、これで終わりますね。これから用事もありますので。

244武蔵:2003/09/21(日) 21:44
>>239

>といって、上からの命令を聞かずに好き勝ってやって、それを

「好き勝手やる」という言い方は、誤解を招きます。
上からの命令を無批判に実行する誤りを、日本の教師は犯してきました。
そんな過ちを繰り返してはなりません。
「形式的な愛国心」の強要は
その誤りを繰り返すことです。
国を愛すのも自由です。
国を愛さないのも自由です。
国に切り捨てられた棄民、ハンセン病回復患者に国を愛せなんてことを言うのは
土台無茶でしょう。

245武蔵:2003/09/21(日) 21:53
>>241

>そして、病気が伝染しなくなったちう医学の進歩から、特別隔離なんぞせん
くてもよくなったから、誰にも迷惑かけないならその主張が通るんだよね。

何をアホなこと言ってるんですか!!!
ハンセン病が伝染性のきつい病気でもなく、完全回復する薬もできて(プロミンの有効性が報告されたのは、1943年ですぞ!!)
いるのに、
それ以来、半世紀以上も隔離政策を続け、断種手術まで強要されてきたんですよ!

>そして、病気が伝染しなくなったちう医学の進歩から、特別隔離なんぞせん
くてもよくなったから、誰にも迷惑かけないならその主張が通るんだよね。

主張が通らなかった半世紀のことを言っているんです。

246武蔵:2003/09/21(日) 21:57
>>242

>その程度の事なら基本的なことなので、議論するまでありません。武蔵氏は、話を余分に膨らませすぎ。

そんなに周知のことなら
「君が代」とは、ノー天気に「われらが代」だと自動変換できない
マイノリティ―の気持ちも理解できるでしょう。

247武蔵:2003/09/21(日) 22:27
>>242

>>少なくとも、苦痛を感じるマイノリティ―がこの国にいると言う事実くらいを知っておかなければ
>それは誰でも知っています。はい。ここに居る全員がそんな事は理解しているでしょう。
ここに書くまでもなく。身の回りの人間関係で間接すれば充分わかります。

苦痛を感じるマイノリティ―の存在を知っていながら
その苦痛を強要する事になんのためらいも持たない神経ってなんでしょうね?

248大神:2003/09/21(日) 22:28
>>244=武蔵君へ

>「好き勝手やる」という言い方は、誤解を招きます。
 この場合は必ずしも私利私欲の行動ではない、悪意のある行動ではない
と考えて「好き勝手にやる」という言葉を受け入れがたいのかもしれない
けど、なんら権限も無い者が、

             自分の考えで行動する

というのは実際、行動が逸脱するという点では一緒であるし、考えを異にする
周りの人から見ると結局は

               好き勝手やる

ということと同じになるよ。

>上からの命令を無批判に実行する誤りを、日本の教師は犯してきました。
>そんな過ちを繰り返してはなりません。
 これは二つの点でこの話に関係無いよ。

先ずは、もし戦争に勝つなり、被害が少ないなり、悲劇が少ないなり
すればそもそも
                過ち
という言葉は意味が無いよね?

もう一つは、では教師が【好き勝手】にやれば君の言う先の過ちは起こらなかった
のかな?

結局は君の言う【過ち】とは本件にはそもそも何ら関係無いことではないかな?

>「形式的な愛国心」の強要は
>その誤りを繰り返すことです。

 君の言う形式的であっても、教師が教師の職において教えるべき事を教える
のは何ら悪い事ではない。

 そもそもこの話の場合、形式的という言葉は実際に意味が有るのかな?

例えば教師は道徳や法律に従う事を教えるよね?それを形式的と評するか否か
は人それぞれだろうが、これは別段非難される事なのかな?

       教師はあくまで児童に教えるものでしかない。

>国を愛すのも自由です。
>国を愛さないのも自由です。

 考えるのは自由だよ。しかし、行動には責任が伴うよね。法的にも、
道徳的にも。

>国に切り捨てられた棄民、ハンセン病回復患者に国を愛せなんてことを言うのは
>土台無茶でしょう。

 国を愛しているかどうかはその人の心の中だから、本人以外はわからない。
まぁ、それはいいがその人がどのような経験を重ねようが、やはり

      一個の責任ある人間/大人として行動には責任が伴う

ハンセン病であっても、在日朝鮮人であっても、日本嫌いであっても

そんなのは関係無い。ある国が嫌いといっても、その国の国旗を汚せば
当然警察に捕まる。

249武蔵:2003/09/21(日) 22:37
>>248

あんたとは土台議論が成り立たないのは、経験済みだけどね。

>教師はあくまで児童に教えるものでしかない。

教師は教育ロボットではない。

>ハンセン病であっても、在日朝鮮人であっても、日本嫌いであっても

そんなのは関係無い。ある国が嫌いといっても、その国の国旗を汚せば
当然警察に捕まる。

そんな国家にしたくないんだよ。
国家を歌わない、歌わせないくらいで、警察につかまるような
恐怖国家にはね。
国旗に敬意を表さないくらいで監獄行きになるような国にはね。

250大神:2003/09/21(日) 22:46
>>249

>教師は教育ロボットではない。

 教師は与えられた範囲内以外での行動は認められていない。
それは他の公的職業でも一緒。

>>ハンセン病であっても、在日朝鮮人であっても、日本嫌いであっても
>>そんなのは関係無い。ある国が嫌いといっても、その国の国旗を汚せば
>>当然警察に捕まる。

>そんな国家にしたくないんだよ。

 外国では基本的にみなそう。だからといって全てが恐怖国家なのかな?
刑法が存在するからといって、全てが独裁国家なのかな?

ちなみに日本においては日本国旗以外を燃やせば警察に捕まる。

           それは国旗国家法案以前のこと

         だからといって日本が恐怖国家なのかな?

>国家を歌わない、歌わせないくらいで、警察につかまるような
>恐怖国家にはね。
>国旗に敬意を表さないくらいで監獄行きになるような国にはね。

       国旗国家法案に違反すると警察に捕まるのかな?

        そして捕まえることはいけない事なのかな?


文革かぶれの教師が封建性が嫌いと考えるのは自由でも、
校長、教頭の命令に背けば当然訓戒などの処罰を受けるよね。

            で、それが恐怖国家なのかな?

251OKE:2003/09/21(日) 22:54
>>249
国旗に敬意を表しないというのは、他国の人とのコミュニケーションに対して
非常にマイナスな行為です。また、一国民の安易な行動が国家間の対立を
生みかねない。これが現実の社会です。
他国のシンボルを貶めるような行為は、平和のためにも、容認できません。
であるならば、他国の国旗には敬意をはらう、ということを教育するのは必要な
ことではないでしょうか。

で、他国のシンボルたる国旗は貶めてはいけないが、自国の国旗は貶めてよい、
といったダブルスタンダードもやはり問題。少なくとも教育現場でそういった
整合性の取れない態度はとるべきでない。

むろん、国歌歌わないくらいで警察の御用になる国なんて私も真っ平ゴメンです。
ただし、自国・他国の国旗を貶めて平気な顔をしている大人が大きな顔をしてる国も
真っ平ゴメンです。日本をそんな失礼な大人がいる国にしたくない。

252イカフライ:2003/09/21(日) 23:08
ええっとですね。

 私が、アレる予感必須で、この国旗国歌の話を持ち出したのは、>>213に書いたような気持ちが私の中にあるからなんです。

 戦争に反対し、平和を願う事と、日の丸を揚げ君が代を歌うことは、果して相反する事なのだろうか? と。

 今は、あまりゆっくりと書ける時間が無いので、ここまでにしますが。

253<未人力>:2003/09/21(日) 23:11
でも、韓国では国民的な対外示威行為として定着してますね。
日章旗やアメリカ国旗を燃やして踏みつけにするの。
武蔵さんは韓国流が世界のスタンダードだと?
あれは不当に無礼な行為ということで、相手国から反発を食っ
てるらしいんですが、、、。
普段から旗の扱いをきちんとしてないと、いざというときに、た
いへんなことになっちゃうぞう。

武蔵さんは会食した相手が日章旗で口の周りを拭いても気にし
ないのかもしれませんが、イギリス人と会食するときにユニオン
ジャックで顔拭いたらぶっとばされますよ。
中国のトイレに紙がないからと言って、中国国旗で尻拭いたら
どうなるでしょうね? あなたは相手に日章旗で尻拭かれても
平気かもしれませんけど、世界的に見たらそれって少数派だ
と思いますよ。

254afudesu:2003/09/21(日) 23:12
武蔵氏へ
>その苦痛を強要する事になんのためらいも持たない神経ってなんでしょうね?
なんでしょうねっと言いますが、苦痛を強要された事なんか有りませんからね。
日の丸と国歌のどこが苦痛なんでしょうか?苦痛を持つ人は自分で苦痛を何とかする問題であって、苦痛を持っていない人にまでそれを強要するのはどうかと。
貴方のやっている事も、いわば強要ですよ。もう止めますと言っているのにもかかわらず、そちらの気分で返事を求めるようなレスをつけるのも失礼ですよ。
そんな輩が、何を言っているんだか。わかってます?自分の言っている事とやっている事。

255<未人力>:2003/09/21(日) 23:16
>>252
日章旗と君が代が反戦平和運動と相反する、と捉えられがちなのは、
「日章旗と君が代を、戦前の日本と直結させやすいから」だろうなと
思います。それはわかります。

が、「旗と唄のせいで戦争をした」ってわけでもないだろうにな、とも
思います。そう考えると、国旗国歌法に目くじら立てるのって、坊主
憎けりゃ袈裟まで憎いのと、どう違うのかな、とも思います。

自分は戦争に無条件に賛成しているわけでも、平和がキライなわけ
でもないんですが、そういう言い方だと「戦争に反対せず、平和の邪
魔をする」と言われてしまいます。
「戦争に反対と言い、平和を願う人間は、日章旗や君が代も否定し
なければ反戦平和主義者とは言えない」
という風潮はどうかな、と常々疑問に思っています。
どうなんですかね、ほんとのとこ。

256<未入力>:2003/09/21(日) 23:24
いつもは、ヲチしてるだけの人間です。
どうも武蔵氏の主張が見えませんので、名無しで失礼ですが質問させて頂いても
よろしいでしょうか?なお、名無しには一切レスしない、という事であればこの
質問は無視してください。m(_ _)m

Q1・武蔵氏は地球上に存在する国家(含む日本)に、国旗国家は必要なモノと
   考えるか、不要なモノと考えるか。
Q2・必要・不要のいずれでも、その結論に至った推移はどのようなものか。
Q3・日本にとって日章旗・君が代は国旗国歌として相応しいものであるか。
Q4・「Q3」の回答はどのような理由或いは根拠によるものか。
Q5・以上の問いを踏まえて、日本人は世界的な公式の場に於いて、自国・
   及び他国の国旗・国歌に対して敬意を表するべきか。

回答を頂ければ幸いです。武蔵氏のスタンス・思考の構築過程が見えて来て、
今後の議論に資するモノとなると愚考しますので。

257武蔵:2003/09/21(日) 23:34
>>250

国旗を燃やすことと、国旗掲揚をしない事とをごっちゃにしてはいけないよ。
国旗に敬意を表さないくらいでつかまったりぶち込まれたりする国にはなって欲しくないね。

258武蔵:2003/09/21(日) 23:37
>>253

>武蔵さんは会食した相手が日章旗で口の周りを拭いても気にし
ないのかもしれませんが、イギリス人と会食するときにユニオン
ジャックで顔拭いたらぶっとばされますよ。

あんたも極論を持ってきて、
ごく普通の、国旗に敬礼しない程度のことまで
取り締まり対象にする気だね。
誰が国旗を燃やしたり、ナプキン代わりにするといっているのかね?

259afudesu:2003/09/21(日) 23:37
>「戦争に反対と言い、平和を願う人間は、日章旗や君が代も否定し
なければ反戦平和主義者とは言えない」という風潮

そうなんですか。そんな風潮があるんですか。うっひゃ〜!驚きましたな。

そのような風潮があるとしたら、ワタシャ相手にしません。
それはそれ、これはこれです。
戦争は殆どの人が反対しているけど、
日の丸や国歌、しかも、自分の国の旗と歌にまで反対する人が
殆どの人だとは絶対言えない。
むしろ、「日の丸国歌は軍国だ」みたいに反対する人は稀。

260大神:2003/09/21(日) 23:41
>>257

>国旗に敬意を表さないくらいでつかまったりぶち込まれたりする国には
>なって欲しくないね。

 それはそもそも現実に存在する国旗国家法案の話ではないんじゃない?

261afudesu:2003/09/21(日) 23:49
>>257

>国旗に敬意を表さないくらいでつかまったりぶち込まれたりする国には
>なって欲しくないね。

今のところ、ならないと思うけど。

262武蔵:2003/09/21(日) 23:54
>>256

Q1・武蔵氏は地球上に存在する国家(含む日本)に、国旗国家は必要なモノと
   考えるか、不要なモノと考えるか。
Q2・必要・不要のいずれでも、その結論に至った推移はどのようなものか。

校旗や応援旗程度の意味ではあってもいいと思っています。
愛すべき国だと思えば敬意を表しもしましょうし
涙に咽びながら歌いもするでしょう。
実際は、国民に愛される資格のない国ほど、強権的に忠誠を誓わせます。
北朝鮮の忠誠振りを本物だと思いますか?

>Q3・日本にとって日章旗・君が代は国旗国歌として相応しいものであるか。
Q4・「Q3」の回答はどのような理由或いは根拠によるものか。

国旗は、シンプルなデザインで結構気に入っています。
アジア諸国も、戦後間もなくはナチスの鍵十字同様の恐怖と嫌悪感を持っていたかも知れませんが
もはやそんな気分も払拭されたのではないかと思っています。
君が代の歌詞には問題があると思っています。
前のほうで書きましたが、
あれはもともと挽歌です。
また、明治時代に定めたときに明らかにしているように「君」はどう誤魔化そうと「天皇」をさします。
民主国家にふさわしくない。

Q5・以上の問いを踏まえて、日本人は世界的な公式の場に於いて、自国・
   及び他国の国旗・国歌に対して敬意を表するべきか。

国家を代表する立場の人は、公式の場で敬意を表するべきだと思います。
ただし、理由があって抵抗の意志表示をする場合、その理由を聞く耳だけは持ちたいです。
例えば、東京オリンピックのころだったか、黒人選手が、アメリカ国旗に黒いこぶしを突き上げて抵抗の意思を示したことがありました。
あの行為を否定するのではなく、彼らの主張に耳を傾ける世界でありたいです。

263<未人力>:2003/09/22(月) 00:02
君が代について。
以下は衆議院の第145通常国会での議事録の報道資料
として公開されているもののコピペです。

>「君が代」は,延喜5年(905年)に編纂された「古今和歌集」(賀の巻)に,「わが君はちよにやちよにさざれ石の巌となりて苔のむすまで」(詠み人知らず)として収載されていた。これが,文献に現れる最初であると言われている。この歌は,約100年後(11世紀初期)に成立した藤原公任撰の「和漢朗詠集」(祝の部)にも収められている。
>その後,平安末期頃から,初句を「君が代は」という形で流布するようになり(注),めでたい場合の舞い,謡曲などに取り入れられ,長い間民衆の幅広い支持を受けてきたと言われている。
>明治時代になり,日本にも国歌が必要と考えた鹿児島(薩摩)藩の大山巌らは,その歌詞として「君が代」の古歌を選定したと言われている。当初の「君が代」(フェントン作曲)は,その後,曲の改訂が上申され,明治13年(1880年)に宮内省雅楽課の林広守らによって現行の「君が代」の楽譜が完成された。
>その後,明治26年(1893年)の文部省告示「小学校儀式唱歌用歌詞並楽譜」において,祝日大祭日の儀式で歌うこととされた。
>(注)鎌倉時代の歌人顕昭(1209年頃没)の古今和歌集の注釈書である「古今集註」に,「この歌つねには,きみがよはちよにやちよにといへり」とある。また,鎌倉時代の歌人慈円(1225年没)が古今和歌集の歌を題として詠んだ際にも「君が代はちよにやち世にさざれ石のいはほと成りて苔のむすまで」とある。この歌が広く謡曲などに取り入れられていることについては,柿村重松著「和漢朗詠集考証」などを参照。

ソースはこちら。
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906j.htm
ヤスツ卿のガイドにも入れておきました。

264さんぞう:2003/09/22(月) 00:03
国旗や国家、愛国心ですか・・・難しいテーマですね・・
やぁ、こんな真面目な話が盛り上がるってのはすごいですね。
参加さしていただきますです。
話題の中心が国旗、国歌に移ってきたみたいなのでそれに関して思うところをば。

 そもそも国旗国歌をめぐって論争がまきおこるのは
国旗を通して見ているイメージ、つまり国旗が象徴するものの違いに起因する
と思います。
 すごく乱暴に言えば、国旗というのはただの布切れに棒が
刺してあるだけのものです。国歌は音と言葉の組み合わせにすぎませぬ。
それがなにがしかの意味を持つのは、それが何かを「象徴する」からと考えます。
 国旗国歌消極派(とでも申しましょうか)はおそらく第二次大戦の日本の
姿をみていて、国旗が戦争の象徴であるとして反対しているのでしょう。
 まあ、国旗をみて戦争を思い起こす人はそうはいないと私は思いますが。
そこでまた論争が始まるわけですが、これは国旗が何を象徴するのか
確定すれば終わる問題ではないでしょうか?
で、思うのですが、国旗が象徴するべきものとは、日本という国家そのもの
であるように思います。
つまり国家の基本秩序である憲法原則です。
自由・人権・象徴天皇制です。
簡単にいえば、日本国旗は「自由と人権、日本の持つ長い歴史」の象徴である
といってよいと考える次第です。
むしろ私たちは国旗が何の象徴であるのかということを具体的に
子供たちに教えていくべきではないんでしょうか。

265OKE:2003/09/22(月) 00:06
日本の、日本国旗・日本国歌に関する法律には、
実はなんの罰則もないんですよね。法的には。
あるのは、
日本国旗はどういうものかという、図柄に対しての規定と、
日本国歌はどういうものかという、歌詞と楽譜の規定だけ。

自国国旗に関して特に何の規定も罰則も持たない国があるのは事実。
これは、国旗・国歌は習慣として定まっており、
またそれに敬意を払うことも一般的であってわざわざ法制化する必要性がない、
としてるからのようです。
日本もかつてはそうでした。

対して、国旗・国歌に関して厳しく法制化している国もありますね。
以前、中国の国旗にかんする法律を読んだ事があるのですが、それには、
国旗の規定のみならず、国旗を掲げるさいの手順・作法や、
国旗を掲げなければならない場合、国旗を掲げてもよい場合、
国旗を掲げてはいけない場合、半旗を掲げなければならない場合や、
国旗を侮辱してはならないこと、
そしてそれに違反した場合の罰則まで細かく規定してありました。

各国の国旗・国歌に対する取り組みをすべて知ることは難しいでしょうが、
かなり厳しい法制度を布いている国もあるということは知っておくべきでしょうね。

266武蔵:2003/09/22(月) 00:13
再掲します。
18 名前: 武蔵 投稿日: 2003/07/03(木) 01:08

万葉集巻2に
天の原 ふりさけみれば 大君の 御寿は長く 天足らしたり
という歌があります。
「天皇が危篤のとき、皇后が奉る」と題詞があります。

1.「君が代」はその挽歌に似た組み立てになっています。
2.万葉集では、「巖」の語は、死と墓場を意味している。
3.「さざれいしの 巌となりて苔のむすまで」は、挽歌のテーマである死と再生(転生)が歌いこまれている。
4.「我君は」の歌の本歌である「妹が名は」の歌は、水死した乙女のための鎮魂歌である。
5.『梁塵秘抄』は「君が代」を「塵も積もれば山となる」の諺と結びつけ、霊魂が蓬莱山に積もる、死後の世界ととらえている。

4.の「妹が名は」の歌は
和銅4年歳次辛亥 河辺宮人 姫島の松原にをとめの屍を見て悲しび嘆きて作る歌2首
妹が名は 千代に流れむ 姫島の 小松が末に 苔生すまでに(228)
難波潟 潮干なありそね 沈みにし 妹が光儀を 見まく苦しも(229)
434・435・436・437の歌も同様の挽歌です。ご自分で見てくださいね。

苔の下、草葉の陰などは死者の墓、霊魂が安らかにという心で歌われます。

267<未人力>:2003/09/22(月) 00:22
>>266
なるほど、ありがとうございます。
ところで、「君が代」と言う言葉が民主国家にふさわしくない
とすると、武蔵さんは「天皇制は民主国家にふさわしくない」
とお考えでしょうか?

268大神:2003/09/22(月) 00:25
>>武蔵君へ

>>260は見なかったのかな?

それと日本は立憲君主国だから別に【君】が陛下を示す言葉であっても
なんら民主主義にふさわしくないわけではないよ。

        イギリス国歌のタイトル知っているでしょう?

269武蔵:2003/09/22(月) 00:26
>>267

270<未人力>:2003/09/22(月) 00:30
イギリスにせよ、北欧諸国にせよ、タイにせよ、「立憲君主制」で
「君主が行政を行わず、行政組織を下部に持つ体制の国」という
のは、いわゆる近代的な市民主権の民主国家より「国そのもの
の安定性が高い」と言われてるそうですね。最近の研究では。
そのへんどうですか?

271武蔵:2003/09/22(月) 00:31
>>267

指がずれて、「書き込む」を押してしまいました。

>とすると、武蔵さんは「天皇制は民主国家にふさわしくない」
とお考えでしょうか?

今直ちに天皇制を廃すべきなどとは思っていませんが、
天皇制には否定的な気持ちを持っています。
その一番の理由は、天皇家の方々の基本的人権が侵されていることです。
人間扱いされない身分を存続すべきだとは思っていません。

272さんぞう:2003/09/22(月) 00:43
うーむなるほど
>>人間扱いされない
人間扱いされないという部分には一面うなずける部分がありますね。
思想良心の自由・・はまぁ侵害しようがないので別としても
表現の自由、婚姻の自由(皇室会議の了承が必要)等々法律上の
制約がありますね。あ、あと参政権がありませんね(笑
ただ、反面、皇居はじめ数々の不動産をもち(国有財産ですが)、あご足つき
の生活で小遣い銭なんぞももらっています。
というわけえ人間扱いされない=には否定的な意味合いがありますが、
反面日々いきるのにキュウキュウとしている身からすればうらやむような
待遇をうけているのも事実です。
僕はむしろあれは平等原則違反の待遇だと思うんですが^^;
勤労と納税の義務なさそうだし・・
私は、むしろ「普通の人間扱いされない」というのが正確な表現かと(笑)
これが幸か不幸かは両極端な二つの味方がありまして・・
といってたら、なんだかこじきと王子の物語の童話めいてきましたな・・・
普通の人権という概念では割り切れないなにものかがあるのは確かです。

273<未人力>:2003/09/22(月) 00:46
天皇という存在が消失することのデメリットを考えると、多数の
安定のために天皇家に生贄になっていただいている、と考え
ることもできますナ。天皇というのは昔からプリースト・キング
ですから。

仮に天皇がなくなった場合、日本国総理大臣が日本の事実上
のトップ(行政上も権威の上でも)になりますが、短ければほん
の数週で国のトップが変わってしまう(小泉政権は3年続いて
いますから長いほうかもしれませんが)のは、国としてまずく
ないですか?
また、国のトップを選挙で国民が直接選ぶ国(大統領を頂く国)
は、国民が自ら国を割るケースがこの数十年ほど続いています。
天皇制は「行政のトップが舵取りを誤っても、国が割れない」
ための保証である(=天皇機関説を肯定的に解釈)と考える
と、大多数の日本人にとってはメリットが大きい。
天皇家個人のデメリットはもちろんあるでしょう。(首相と違って
交替するわけにはいかないですからね)
その意味で、天皇は現人神とは言いませんが、ヒトではない
のかもしれません。そういう「絶対不可欠で替えが効かない部品」
と言ったら怒られるかも知れませんが、我々にとって重要な
犠牲だとは常々思っています。
犠牲だからさっさとそこを去らせればいいかというと、そんな
簡単な問題でもないですし。

これは、私見ですので特に議題としていただかなくてもかまい
ません。ご意見、参考になりました。

274武蔵:2003/09/22(月) 00:48
>>272

皇室の方々が幸せか不幸せかは分かりませんが、
私はいくら経済的に恵まれていようと、天皇家の人間になりたいとは思いません。
財産ったって、自分の思うように使えるわけではないし・・・・

275OKE:2003/09/22(月) 00:52
>>273
私もだいたい同じような認識です。
多くの人のための犠牲者、といえばそうなのかもしれませんね。
であるからこそ、私は天皇家・皇室に関して感謝と尊敬の念を持っています。
私を含め多くの日本人の利益のために奉仕している存在といえますから。

276大神:2003/09/22(月) 00:55
>>274

 不都合にも我慢しておられる、日本国の御公務のために不都合な御生活に
我慢しておられる皇室の方々には敬意を払いましょう。

で、君が陛下を指し示す言葉であっても、なんら問題無いね(笑)

277<未人力>:2003/09/22(月) 00:56
>>274
あなたが望んでもなれませんから大丈夫です。

天皇家が個人として幸福かと問われたら、いくつかの考え方
があるのでは、と思います。

・財産があり、食いっぱぐれないから幸せ
・自由がないから不幸せ
・疾病などについて万全の体制があるから幸せ
・人生の一挙手一投足を監視されてて不幸せ
・身分が保障されていて幸せ
・望んでいないのに身分を縛られていて不幸せ
(天皇自身以外の皇族は、自主的に皇籍を離れることができましたよね。
平民になった皇族もいますし)
・美味しいものを毎日食べられて幸せ
・食べたいものを自分で選べないから不幸せ

どちらを重視するかは、見る人の角度によるのでしょうけれど、
起きていることの評価はいずれも等価値ではないでしょうか。
どちらか一方を過大に評価するのもどうかな、と。

278<未人力>:2003/09/22(月) 00:58
【殿下の料理番】渡辺誠 著
http://www.books-ruhe.co.jp/recommends/2001/12/dennkanoryouribann.htm

皇族の苦労と幸せについては、上記の書はおもしろく
読めました。高額な本ではないので、機会があれば。

279さんぞう:2003/09/22(月) 01:01
>>273
結局功利主義的な話になっちゃいますよね。
私も未だに「国民にメリットがあるから」という点にしか
象徴天皇制の積極的意義をみつけることができません^^;
外交でもローマ法王、英国王室なみのハイクラスな待遇を
うけるはずです。これは日本にとってメリットになっています。
まあ、あとは「だって憲法に決められてる例外だから」
という理由(になってないけど)みたいなもんもありますが。
最近は、天皇家は何世紀も続いており、日本の歴史の生き証人の一族である。
つまり、天皇制は日本の歴史の象徴であり、それゆえに残す価値がある。
という考えもやや持ち始めています。

>>274
>>自分の思うように
理屈上はお手元金なるものが自由に使えることになってるそうです。
(といっても実際に使う場面を想像するのはちょっとアレですが)
>なりたいとは思いません
武蔵さんは漢ですねー
まあ、僕もあの生活には決して憧れません。
皇居前をサイクリングしてるときは、ちくしょうこの物件買えねぇかな(無理)
とか一瞬思いますが(笑

280大神:2003/09/22(月) 01:05
日本文化の象徴を言葉は悪いが安っぽい同情で否定できるものなのかな?

武蔵君のサイド6に対しての評価ではないけど、

             何か別の目的が・・(笑)

281武蔵:2003/09/22(月) 01:06
別に私は、天皇制廃止を訴えているわけではありませんから・・・
ただし、天皇制廃止を訴える人の存在も、認めています。
また、我慢をしてくださっているから感謝なんて・・・・人の犠牲の上に
甘んじている自分は許しがたいです。
これは、マイノリティ―(天皇もある意味マイノリティ―ですが)の痛みに心しない人間ではありたくないです。

もうひとつ、挽歌であると言うのも問題です。

282大神:2003/09/22(月) 01:14
>>281

        で、結局反対する理由って何なの(笑)?

>>260を無視されたけど、君自身が極論を持って来ているんだよね(笑)。

実際に罰則規定も無いのにいかにも罰則されると

           「刑法の存在は人権侵害」

と主張するような、荒唐無稽な主張に根ざしていた、今は罰則規定が無いことも
解った、立憲君主制の民主主義国では王室を称えても問題となっていない
が解ったから


            今は何ら反対しないよね?

283<未入力>:2003/09/22(月) 01:23
>>657
>国旗に敬意を表さないくらいでつかまったりぶち込まれたりする国にはなって欲しくないね。

実はそういう国がお隣にあったりして・・
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/9133/keihou2.html#第3章 国旗に関する罪
第3章 国旗に関する罪
第105条(国旗、国章の冒涜) 大韓民国を侮辱する目的で国旗又は国章を
損傷、除去又は汚辱した者は、5年以下の懲役又は禁錮、10年以下の資格停止
又は700万ウォン以下の罰金に処する。<改正95・12・29>
第106条(国旗、国章の誹譏) 前条の目的で国旗又は国章を誹謗した者は、
1年以下の懲役又は禁錮、5年以下の資格停止又は200万ウォン以下の罰金に
処する。<改正95・12・29>

284武蔵:2003/09/22(月) 01:28
>>282

君とは議論が成立するとは思わなかったが、やっぱりそだね。

極論を持ってきているのは君の方だ。

私は、旗を燃やすとか、ナプキン代わりにするとは言っていない。
歌いたい人が歌う事にも反対していないし、国旗に忠誠を誓う人がいてもそれに反対はしない。
私は、国歌や国旗を強制するなといっているだけだ。
学校現場に、国歌・国旗の踏み柄を持ち込むなと言っているだけだ。

285武蔵:2003/09/22(月) 01:30
>>283

そうなんですよ。
そんな国になって欲しくないんです。
いたるところに国旗がはためいている国なんてブキミだと、
韓国へ行くたびに思っています。

286大神:2003/09/22(月) 02:00
>>284

 罰則規定が無いのにあたかも罰則規定が存在するように書いたのは
何故かな(笑)?それは実際に存在する国旗国歌の話ではない。

>私は、国歌や国旗を強制するなといっているだけだ。
>学校現場に、国歌・国旗の踏み柄を持ち込むなと言っているだけだ。

        で、君の場合はこの根拠が無いでしょう?

287大神:2003/09/22(月) 02:09
>>286訂正
>国旗国歌の話ではない
国旗・国歌法案の話ではない

288武蔵:2003/09/22(月) 02:16
>>286

>罰則規定が無いのにあたかも罰則規定が存在するように書いたのは
何故かな(笑)?それは実際に存在する国旗国歌の話ではない。

法的に罰則規定がないにもかかわらず、
強力な「指導」のもと「実質的な罰」を受けている事を問題にしています。

289大神:2003/09/22(月) 08:35
>>288

              誰が?どのような?

そして、教師が個人的な考えで教えるべき事を教えないことを処罰されるのが
いけない理由はなんなの(笑)?

君の言っていることだと、封建性が嫌いといって年寄りを敬わなくていいとか、
上司の言うことを聞かない、子供にそう教える人間を

           処罰することも問題なの(笑)?

結局君は先に私が書いたことに対してなんら有効な反論が出来ていないで
しょう?
前にも書いたけど、封建性の話に対してですら反論できずに沈黙してるじゃない。

それが結局は君は

               個人的に嫌いです

という範囲から脱け出せていないからだよ。そして、そのような個人的な
好き嫌いは自分の外に出来る話ではないね

290武蔵:2003/09/22(月) 10:22
>>289

あんたの議論に勝つ人はいないよ。あんたはどんな議論でも、議論と名がつきゃあ
負けることはないよ(笑)勝つことも少なかろうがね(苦笑)
「年寄りを敬わなくてもいい」とか「上司の言うことを聞かない」と教える教師が
例えいたとしても、それで処罰をするべきだとも思わないね。
教師同士の研修・討論をすればいい。
他の教師から他の価値観を教えてもいい。

君にはどんな反論も無効だろうけどね(^^ゞ

291<未出力>:2003/09/22(月) 13:16
>>290ムサイ

( ´,_ゝ`)プッ
反論不能になったら、お得意の負け惜しみと捨て台詞か・・・
哀れだなぁ。
いっぺん、↓に逝ってムサイがどのような評価を受けてるか、
その開盲目の目で読んで来い。

「論客うろ覚え書」
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/dic/guide.cgi
「ムサイに関する評価」
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/dic/guide.cgi?action=view&amp;data=553

292武蔵:2003/09/22(月) 14:07
>>291

くだんねえ。
そんな暇があったら、きちんと筋道だった反論したまえ。

293<未人力>:2003/09/22(月) 14:23
>>292
でも、>>291は筋道立った反論には見えませんが(w

294<未人力>:2003/09/22(月) 14:24
>>293
まちがい。
筋道立った反論に見えないのは、>>290でした(w

295<未人力>:2003/09/22(月) 14:42
ときどき思うんですけど、「話し合いで処分を決めればいい」というのは、
処分の指針が決まっていない(対処基準が明示的でない)場合の話で、
「こういうときはこうしましょう」という基準が決まっている場合は、少なくと
も公務員はそれに従わないといけないんじゃないでしょうか?(特に、こ
の国旗国歌噺では)

要点を整理しましょうよ。
・国旗国歌法は、「学校において、生徒児童に日本の国旗と国歌の意
義と、国旗国歌を尊重する態度を教育するために行われる。日本と
同様に、諸外国の国旗国歌を【対等に】尊重する意識を育てるのが目
的である」(145号通常国会議事録より)
 http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906k.htm#10
・国旗国歌法そのものには罰則規定はない。
 http://list.room.ne.jp/~lawtext/1999L127.html
・国旗国歌の指導に関する処分は、「学校教職員(公務員?)」が対象
であり、生徒や一般人はその対象ではない。
 http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906k.htm#9
・学校教職員は、国旗国歌の意義について、意識・意義を共有するよう
コミュニケーションを図るよう指導があるが、校長は教職員に対して、
「職務命令(公務員の場合)」を行うことができる。これに従わない場合、
職務命令違反に問われる場合があるが、それは「最後の手段」とし、
濫用してはならない、とされている。
・入学式・卒業式などの学校行事で国旗掲揚国歌斉唱を行うことは、
法規的な性格を持つ命令として具体的に学習指導要領に書いてある。
(これは、国旗国歌法の命令ではなく、学習指導要領の命令)
 http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906k.htm#14

296<未人力>:2003/09/22(月) 14:47
もし、入学式や卒業式で国旗掲揚や国歌斉唱を疎うのであれ
ば、攻撃/改正すべきは国旗国歌法じゃなくて法規的命令の
性格を帯びている学習指導要領のほうなのでは? でも、学
習指導要領で「式では国旗掲揚国歌斉唱すること」というのは、
国旗国歌法の制定以前からずっとあったわけですよね。
そのことに今までなんで反対を言ってこなかったのに、国旗
国歌法ができたとたん、そっちのほうに強制力があると信じこ
んじゃうのはなぜでしょうか?

とりあえず、「まだそうなっていない、現状がそうでない」ものを、
「将来そうなるに違いない」と拡張して考えて現状を批判するの
は【不正義な態度】では?(w
「お前は将来、独裁者になって数百万の人間を殺すだろう。だ
から未然に防ぐために今お前を処断する」っていうのと、あまり
変わりませんナ。

武蔵さんにおかれましては、まずは現状の把握を根本からきち
んとお願いして、その上でのご判断をお願いします。

297緑装薬4:2003/09/22(月) 14:49
俺は、つねづね「学校の先生って、よくノイローゼにならんなぁ」と思って
おったんだが。

なんで、ガッコのセンセわ、「気をつけ」なぁんて号令を子供たちにかけるのかね?
なんで、ガッコのセンセわ、校則なんてもの作って生徒を縛るのかな?

それは、集団としての規律が必要、という「目的」があるからだよね?

そのセンセが、「俺の心情に反する」とか言って、国旗国歌になると目をむく(笑)

そら、誰も言うことなんか聞くわけないよなぁ(笑)
校歌は「学校という集団を象徴するの歌」で、歌うことを強制する。
じゃ、国を象徴する歌は、なんでだめなの?

よう、自壊せんで暮らしてるわなぁ(笑)

298<未人力>:2003/09/22(月) 14:59
国という集団の規律を軽視するとどうなるか、という架空の問い
は、「学校という集団の、強制力の上下関係」強いては「教室内
での強制力の上下関係」から容易に想像することができますナ。
教師は生徒に対して、生徒個人が望まなくてもクラス、学校と
して行動しなければならないことに対しては「強制力」を発揮し
なければならない。でも、「国に対してはしなくていい」と、どこか
で上位に対して強制されないことを許す特例を作ってしまうと、、、
学級に対して強制力、指導力(つまり、教師の指導に児童が付
いてくる根拠)が無くなってしまう。
今の若い先生たちの一部は、「学校にいても、上に媚びないこ
と」を【教わって】育った世代です。または、【ツッパリ】が時代を
風靡したころの子供達が、今教師になってるんですよね。
そうなるとどうなるかと言いますと。

学級崩壊が起こる。いや、すでに起きている。
児童は教師の強制・束縛を受けない、教師は強制・束縛をもっ
て児童を指導できない。教室内は【自由】で【好き放題】。
入学式・卒業式という、「節目」にすら、「フシ」を作らないことが、
果たして本当によいのかな? というのは、学級崩壊が「特殊な
事例じゃないこと」「原因をいくつも伴っていること」からも明らか
なのでは?

いずれにせよ、集団生活(=集団による強制や制限、束縛を許す)
ができない子供が大人になりますと、「ワガママ(=行きすぎた
自由)」や「キレやすい(=わずかな制限にもガマンできない)」
「犯罪者(=自分の自由と欲望を満たすために、他人を顧みない)」
が生まれやすくなるのは明白かなと。(軍隊生活を経験してる
明治・大正・昭和ヒトケタの世代が、なぜ高度経済成長時代を
支えられたか、という話にも繋がりますが、話題が広がりすぎ
るので、別の機会に)

299緑装薬4:2003/09/22(月) 18:28
>298
まあ、すでに約1名
「強制」という行為がイクナイ、などと言う、教育効果が現れた御仁もおる
ようですがねぇ(笑)

300大神:2003/09/22(月) 18:30
>>290=武蔵君へ

で、    年寄りを敬わなくて良い、上司の命令を聞かなくて良い

と教える教師を
               処罰しなくて良い

というのは            君の考え(笑)?

          で、討論して、集会して何するの(笑)?

            リンチのような吊るし上げ(笑)?

教師も公務員であれば、また職についているのであれば当然行動に責任を
持ち、その際に行動を処罰される事があるのはそれは別段問題とされる事で
はない。そして、それを誰も問題にはしない。

      だから、教師が国旗・国歌が嫌いだという個人的な理由から

               公的行事をぶち壊そう

として、それに処分を受けるのはその他の問題行動、問題言動に対する
処罰と同じ。

ヒッピー上がりの教師がフリーセックスの考えから援助候際を生徒に奨励
しても、そりゃ処分は受けるよ(笑)。

301大神:2003/09/22(月) 18:36
>>290に対して

>あんたの議論に勝つ人はいないよ。あんたはどんな議論でも、議論と名が
>つきゃあ負けることはないよ(笑)勝つことも少なかろうがね(苦笑)

君が議論を勝ち負けで捉えているのなら、正しくは相手が負けを認めることが
少ないということだろうね。

         相手が自説の不備、矛盾を認めない。

ということだね。だから、君の場合は

         個人的に好き、嫌いという範疇で語っているよ
             不必要に特別視しているよ

ということを私は指摘したかったのであって、別に君を言い負かすのが目的ではない。

 前に2世議員だけを抽出して語る、2世議員を世襲と捉えることの問題点を
指摘しただろう?あれと同じだよ。

302武蔵:2003/09/22(月) 19:01
未入力氏、大神氏

「年寄りを敬わなくて良い、上司の命令を聞かなくて良い」
と言う程度の教育内容に関することには、
相互研修すればいいという意味です。別段集団リンチを加えるという意味ではない。
少々ずっこけた言い方になっているけれど、年寄りを敬いすぎる社会の弊害も見てきているし(儒教社会)
上司の誤った命令に、身を挺して反対して会社を救った例も知っている。

それと、殺人や援助交際の奨励とは話が違う。

国歌・国旗の話は、殺人や援助交際の話とは質が違う。

303大神:2003/09/22(月) 19:08
>>302

 「年寄りを敬わなくて良い、上司の命令を聞かなくて良い」

君が大した問題と捉えていないと言うのは解るけど、しかし状況によっては
当然注意とか訓戒とかいった処分を受けるよね?その場合おいて、程度、
状況によっては処罰を受けることは誰も問題にしないし、君も問題にしない
でしょう?

そして、教師が上司のいう事を聞かないといった場合も当然注意や訓戒など
と言った処分を受けるよね?その場合にそれを

    思想・信条の自由は行動の自由があってこそ自由なのだ!

とは言わないでしょう?

>国歌・国旗の話は、殺人や援助交際の話とは質が違う。

教師の個人的な思想の前に、仕事、公的な場において礼儀と道義を無視して
いいのか?それをした場合の処罰は許されないことなのか?

と言う事を言いたいのは解るよね?

304<未人力>:2003/09/22(月) 19:10
「未人力」です。「未入力」でなく。
読み間違うのは、流し読みをしてるからですか?(w

さてさて。
>>302 ですが、「極論と例外」を常識に据えるのはどうかと。
「年寄りを敬いすぎる社会の弊害(そういうのを儒教社会とは
言いませんが。)」というのは、「極論」を例に取っていますね?
「上司の誤った命令に身を挺して反対して会社を救った例」も
「特殊な例外」でしょ? 上司の命令に反対したほうが、常に
会社を救えて、常にそうすべきだとお考えですか?(会社を
救ったとしても、命令違反の咎は受けますが。フツーは)

武蔵さんの話は、どうも「極論と例外」が多いですね。
公務員の「命令違反に対する処分」は、基本原則でしょ。
「命令違反でたまたまうまくいった」という例外を基本にして
もの考えちゃいかんでしょ。

305武蔵:2003/09/22(月) 19:19
>>303

>そして、教師が上司のいう事を聞かないといった場合も当然注意や訓戒など
と言った処分を受けるよね?その場合にそれを思想・信条の自由は行動の自由があってこそ自由なのだ!とは言わないでしょう?

状況によっては、思想信条の自由だと言いますね。
頭から訓告処分なんてことには反対しますよ。

306大神:2003/09/22(月) 19:22
>>305

 だったら状況によっては国旗・国歌の場合も処分を受けるのは反対しないで
しょう?

307<未人力>:2003/09/22(月) 19:33
、、、入力中に消えちゃった(泣)ので最初から書き直し。

「教師(公務員)として求められる行動」と、「個人の思想信条」が対立した場合に、
どちらを優先させるのが正しいか? という問いなんだと思うんですが、「個人の
思想信条の自由」は別に束縛されないと思いますよ。ただし、その場合は、「教師
として求められる行動より、個人の思想信条の自由に基づいた意志」を優先させ
ることになるわけだから、教師を辞めていただければよろしいのでは。
「教師(公務員)という立場」は、国が定めた学習指導要領などの「取り決め」を遂
行する公務員なんで、基本的に国の方針には従う義務がありますよね。それに
従うことと引き替えに給与を得て、身分が保証されているわけですから。
で、それに対して「従えない。個人の思想信条に反する」という考えを持つ(内心の
自由)ことそのものは、別に否定されないと思います。
ただ、「個人の思想信条に基づいた行動」は制限されますよね。公務員は。
でも「個人の思想信条の自由」を「教師(公務員)として取るべき行動」より優先させ
ることは可能です。その場合、義務を持つ教師を辞めれば済むことです。
教師を辞めないで、公務員の給与や身分保障といった権利を放棄せずに、公務員
として遂行すべき義務を行わないのは、これは服務規程違反と言われても反論
できないでしょう?
ですから、「思想信条の自由」は制限されない。ただし、その自由を主張する以上
は、教職は返上すべき、と。

問題なのは、教職の権利を貪りながら、義務を果たさない教師なのでは?

308緑装薬4:2003/09/22(月) 21:06
>305
おお、末期の国鉄職員みたいな御仁だねぇ。
好きだよ(笑)

思想の自由のためなら、仕事放棄するのは正しい、という選択肢をとった御仁の
ほとんどは、駅前で国労ラーメン売ってすごすことになるんだがねぇ。

まあ、それでええなら、ええんだがね。

309イカフライ:2003/09/22(月) 23:41
 つまり、卒業式で君が代を歌わせることが、思想信条の自由に反する、ということなんですよね?

310イカフライ:2003/09/22(月) 23:56
 >>309

ただ、それって思想信条に抵触するのだろうか?
 それよりも、教育の一貫ではないでしょうか?
 まあ、殆どの生徒は、国際的な舞台に立つような事は少ないとは思います.
 けれど、なかには、それこそ将来オリンピックとか、F1とか、まあそういう国際的な舞台に立つ、参加することになる生徒もいるでしょう。
 そういった時の礼儀として必要、その程度ではないのですか?

 例えば、ミッションスク−ルであったとしても、教職員全員に洗礼を受けよ、という命令を校長が出し、信教の自由を理由にそれを拒否した職員を処罰する、というのは、問題だと思います。
 けれど、卒業礼拝で、賛美歌を歌う、ということを決定してもそれは、思想信条の自由に抵触はしないと思うのですが。

 大体、卒業式って、それほどのものでしょうか? 私は形式だと思うのです。
 まあ、だからこそ、形式を学ぶ、っていう場なのかな?と思いますが。

311大神:2003/09/22(月) 23:59
>>310

 卒業礼拝で賛美歌歌っても、思想信条の自由に抵触しないですな。
敬意を表することと、思想信条を変えるのとは違うからね。

312緑装薬4:2003/09/23(火) 00:33
>311
てか、最初から宗教に染まりたくない、ちう御仁が、宗教に染める学校に行く
ほうが、矛盾だと思うが(笑)

いや、強制的に入学させられた、ちうなら話は別だけどねぇ。

313武蔵:2003/09/23(火) 09:08
>>310

>ただ、それって思想信条に抵触するのだろうか?

「くに」から「にんげん」としての権利を阻害されている人を考えてください。
ハンセン病回復患者は君が世を歌う立場からすら疎外されるという(断種され学校へ行くべき子供がいない)
究極の排除を受けていたのですが・・・・
それ以外にも、公害病にかかり、しかも国はそれを公害と認めず、国と裁判で闘っている場合。
土人法なんて物によって疎外されてきたアイヌ人。
そういう人たちが、素直に国歌を歌えないというとき
それを歌わせるのは、大いに思想信条にかかわることです。
その人たちも、国によって手厚い保護を受け、人権回復がなされたら
心の底から歌えるようになるでしょう。
何が何でも外枠の強制からというのは、
服装検査で膝下何センチ、茶パツの奴をバリカンで坊主に・・・
そんなことで非行が治るわけがないのと同じです。

高いお金を払って、特別にミッションスクールに行く場合と
公教育は別だと思います。

314イカフライ:2003/09/23(火) 09:18
 >ハンセン病回復患者は君が世を歌う立場からすら疎外されるという(断種され学校へ行くべき子供がいない)
究極の排除を受けていたのですが・・・・
>それ以外にも、公害病にかかり、しかも国はそれを公害と認めず、国と裁判で闘っている場合。
>土人法なんて物によって疎外されてきたアイヌ人。

 つまり、こういった人々やその家族だって公教育は受ける、公教育の現場にいる。
そんな人達は国歌なんて歌いたくないのに、強制はおかしい、ということですか?

 そうなると、これは日本だけの問題ではありませんよね?
 どこの国にも、国から権利を侵害された、という人は多かれ少なかれいると思います。
 そういった人々の保護と権利回復がなされるまでは、教育現場で国旗国歌は歌うべきではない、というのが、武蔵さんの考えでしょうか?
 勿論、他の国の事は、ここで言っても仕方ありませんが、考え方としてお聞きしたいので、できればお願いします。

315大神:2003/09/23(火) 09:38
>>313
>「くに」から「にんげん」としての権利を阻害されている人を考えてください

君の主張のおかしいところを2点

 第一点
ハンセン病患者だしたりアイヌ人出したりしているけど、そもそもこう言った
人達は政府の政策、不当な扱いを怒ったことはあっても、国旗・国歌そのものを
敵視しているのか?こんなのは君の想像だろが。こんな風にね、ハンセン病患者
やアイヌ人を利用するような言い方は止めなさい。

第二点
アイヌ人であってもハンセン病患者であっても、礼儀、道義、道徳から自由な
存在なのか?それに法律からも自由な存在なのか(笑)?
彼らが

「俺たちは日本から酷い扱いを受けた。だから日本の法律なんて守るかー!!」
なんて言って犯罪や違法行為をおこしたら、君は

>その人たちも、国によって手厚い保護を受け、人権回復がなされたら

と言うのか(笑)?

      「俺たちは日本から酷い扱いを受けたー!!」
と言って学校の授業でガム噛んでゲームしてたりとか、法律には触れないが
礼儀、道徳、道義から触れる行いをして、それに対して周りは許容しないと
いけないのか(笑)?

君の言っているのは、彼らのプライベートな場で行動を擁護する事は出来ても、
公的な場の行動は擁護できない。

        彼らも当然行動には責任を持たないといけないから

316イカフライ:2003/09/23(火) 09:39
私自身の愛国心について。
 私は、たまたま日本に産まれて日本国籍を持った日本人である、というだけで、あえて、
「君に愛国心はあるか?愛国についてどう考えるか?」
なんて問いを誰かに聞かれても、
「え-、別に、う-ん、むにゃむにゃ」
としか答えられないなんちゃって日本人です。
 とは言え、まあ、自分だけを基準にするつもりはありませんが、大半の日本人は、こういう人ってそう少数派ではないのではないでしょうか?と思います。
 このスレの最初のあたりでも出た話ですが、「愛国心」と聞くと、特攻とか、右翼の街宣車とか、ネガティブなイメ−ジが浮かぶ。
 これはなんでだろう?と思います。

 私も日本国に付いて、日本の政府や政策に付いていいたいことは山ほどあります。
 問題点は変えていかねばならない、とも切に思います。
 
 そして、私は日本人として生きていくものであるとも思っています。
 特に、私は外国語もひとつも出来ないし、海外で暮らした事もないし(数回、海外旅行に行ったくらいですし、この年令の女性の平均より少ない程度です)多分、将来もこの国以外で暮らす可能性って、少ないと思います。
 そうなると、「日本」というものを、受け入れざるをえないのではないか?
 そんな風に思うのです。

 国旗国歌の問題に関しては、卒業式で強制したからといって、それで愛国心が芽生えるか?
 逆に、それをしないからといって、愛国心が喪失するか?
 どちらをそれほど影響はない、と思うのです。
 それこそ礼拝と賛美歌のケ−スでいえば、毎朝、それを半強制しても、それで信仰に目覚めるか?といえが、ノ−です。
 (まあ、私は遅刻常習で、学校は起きた時間に行くもの、という生徒だったのですが、ま、それはそれとして)
 やるなら、北朝鮮くらい徹底しなければ、人の意識なんて変えられないと思うんです。

 まあ、これはひとりごとみたいなもんです。

317武蔵:2003/09/23(火) 09:41
>>314

そうです。
公教育でできるのは、歌唱指導やハタや歌の持つ意味を教えることであって
歌うことや崇敬の念を持つことの強制は出来ないと思っています。
それは心の領域ですから。

以前に言いましたが、黒人選手がオリンピックの表彰台で
国歌に対してこぶしをあげて抵抗の姿勢を示したこと
この意志表示は尊重されるべきだと思っています。
オーストラリアのアボリジニーも同じ事をしましたね。
最近、そういう意志表示がなくなったから、差別がなくなったとも思いませんが
かつて意志表示をした彼らが守られたからなのか、その逆なのか・・・全く違う理由によるのか・・・・私は知りません。

318大神:2003/09/23(火) 09:45
>>313
>何が何でも外枠の強制からというのは、
>服装検査で膝下何センチ、茶パツの奴をバリカンで坊主に・・・
>そんなことで非行が治るわけがないのと同じです。

これは意味が解らんな(笑)。

       国旗・国歌と非行が直ることの何の関係があるの?

どうも、適当に言ってるみたいだね。

それと>>306の私の書き込みに対して反論が無いという事は、

       状況によっては処罰もありうるに同意したという事だね?

319武蔵:2003/09/23(火) 09:51
>>318

>>305
[状況によっては、思想信条の自由だと言いますね。
頭から訓告処分なんてことには反対しますよ。 ]

に対して、
―――
306 名前: 大神 投稿日: 2003/09/22(月) 19:22

>>305

 だったら状況によっては国旗・国歌の場合も処分を受けるのは反対しないで
しょう?

―――

意味が分かりません。
「頭から訓告処分なんてことには反対しますよ。」
といっているのですが・・・・

320大神:2003/09/23(火) 10:02
>>317武蔵君へ
>公教育でできるのは、歌唱指導やハタや歌の持つ意味を教えることであって
>歌うことや崇敬の念を持つことの強制は出来ないと思っています。
>それは心の領域ですから。

道義や礼儀の意味を教える事は公教育でするが、そこで実際の生活において
道義的、礼儀的な面に関して指導をするのが問題になるのかな?

        年寄りを敬いなさい、秩序を守りなさい

といって生徒の【行動】を注意、指導する事が

                 心の領域

に手を加えることなのか?

             もう少し考えて言いなさい

321大神:2003/09/23(火) 10:21
>>319
君の言っている事からでも

      状況によっては思想信条の自由じゃないんでしょう?

で、頭から訓戒処分に反対と言うことは
処罰の基準の厳格性を問題にしているんでしょう?

で、それは処罰そのものほ否定してるのではないんでしょう?

322武蔵:2003/09/23(火) 10:38
>>321

「いかなる場合にも処罰はいけない」
「いかなる場合にも処罰する」
を否定しています。

場合の設定によって
例えば、「君が代を歌おうとした生徒に内申書に不利なこと書くぞと脅した」
逆に「君が代を歌わなかったら内申書に不利なことを書くぞと脅した」
両方とも処罰を検討するべき対象だと思います。

323大神:2003/09/23(火) 10:44
>>322

限定的ではあるけど認めたという事かな?

だったら、いま日本でしていることは状況によっての処分だから君は問題ないと
考えるわけね。結構。

              公的行事をぶち壊そう

としている教師への処分だから問題無いね(笑)

次の段階は、では道義的、礼儀的な問題は、

          個 人 が 主 張 す る 

             思想信条の自由

で許されるという事か。

       秩序を守らなくていい、規則をまもらなくていい

と言うのは思想・信条の自由で時として許容されるのかな?

324緑装薬4:2003/09/23(火) 10:50
>公教育でできるのは、歌唱指導やハタや歌の持つ意味を教えることであって
ほほぅ・・・どんな「意味」を教えるの?

ところで、「国旗国歌って何?」という、つぶらな瞳の児童に、なんて教える
のかな?あんたなら。

>歌うことや崇敬の念を持つことの強制は出来ないと思っています。
歌う意味と敬う意味を教えないで、「歌わないこと」「敬わないこと」を強制する
教師わ。正しいんだねぇ(笑)

あほすぎる・・・

325武蔵:2003/09/23(火) 10:55
>>323

>公的行事をぶち壊そう
としている教師への処分だから問題無いね(笑)

君が代・日の丸なしで卒業式をすることはできるし、実際、それで感動的な卒業式が行なわれた例を知っている。
つまり、ぶち壊すことにはならない。
また、卒業式がないことすら、処罰の対象かどうか考える必要がある。
戦時中には卒業式が行なえなかった。行なわなかった校長その他の職員は処罰の対象なのか?
いろんな場合を多角的に考慮する必要がある。

>秩序を守らなくていい、規則をまもらなくていい
>と言うのは思想・信条の自由で時として許容されるのかな?

この問題は、あなたと意見の対立するところで、平行線をねちくりやるあなたと議論する気はない。
私は、秩序も規則も「にんげん」のためにある。
はじめに規則ありきではないと思っている。

326大神:2003/09/23(火) 11:00
>>325

>君が代・日の丸なしで卒業式をすることはできるし、実際、それで感動的な
>卒業式が行なわれた例を知っている。
>つまり、ぶち壊すことにはならない

 来賓が来た時に起立と言った時に席を立たない奴がいても、それで卒業式を
する事が出来る。実際、それで感動的な卒業式はやろうと思えば出来る。

つまり、君のいっている事は何の擁護にも、反論にもなっていない。

>私は、秩序も規則も「にんげん」のためにある。
>はじめに規則ありきではないと思っている。

             守るべき義務は存在するよね?

「はじめに規則ありきではない」

と意味の無い関係の無いことを言わなくていいから(笑)。

327緑装薬4:2003/09/23(火) 11:04
>325
>私は、秩序も規則も「にんげん」のためにある。
>はじめに規則ありきではないと思っている。
そらそうだ。
だが、「規則が悪い」ちう言い方すりゃ、そら「手段が悪い」ちうことになるわなぁ。

「規則の目的が悪い」「目的が引き起こす結果が悪い」ちうことで論議しなきゃ、そらいつまでたってもあほな議論が
続くだけだわなぁ(笑)

328武蔵:2003/09/23(火) 11:08
>>326

>来賓が来た時に起立と言った時に席を立たない奴がいても、

そういう状況は、生徒と向き合って3年間(または6年間)を過ごした教師なら
あらかじめ分かっている筈だ。
その子の抱える問題を自分のものとして抱えてきた筈だ。
そういう生徒が存在するのに、あえて式次第に「君が代斉唱」なんかを入れる教師には
教育者の資格がないとすら感じる。

>>私は、秩序も規則も「にんげん」のためにある。
>>はじめに規則ありきではないと思っている。
>守るべき義務は存在するよね?

いや、守ってはならない規則も存在する。
壊さなければならない秩序も存在する。

329イカフライ:2003/09/23(火) 11:10
>>317

たかだか学校や教師が、心の領域を強制することも矯正することも、実質的には不可能だと思いますよ。
 
 ただ、私が思うのは国旗掲揚国歌斉唱が「心の領域」の問題なのか? 形式の問題なのか?ということがひとつ。
 もうひとつは、大神さんも言われていますが、どこまでを「心の領域」とするのか?また、「心の領域」に抵触るすことはいけないことなのか?ということです。

 例えば、ここ何年も援助交際が問題になっていますね。
 多分、殆どの学校では援助交際はしてはいけない、と指導しているでしょう。
 そこで、
「性とは人権に関る大切なものなので、金銭で売り買いしてはならない」
という教師がいたら、これは、生徒の「心の領域」に抵触する、ということにならないのでしょうか?
 女子高生が全員、援助交際をしているといわんばかりのマスコミの報道は、面白がっての話題作りであって、まあ、多くの女子高生はしないコが大半だと思いますよ。
 ただ、そこで、人権うんちゃらと思ってしないのか、単に、オヤジとやるのはいやなのか、ばれたらヤバイからなのか、さまざまでしょう。
 けれど、する、しないは別としても、今の自分のピチピチの若さは売り時だ、と思っている女子高生(中には、男子高校生もいるかな?)の「心の領域」は、そうそう変えることは出来ないと思うんです。

330イカフライ:2003/09/23(火) 11:12
>>328

>いや、守ってはならない規則も存在する。
壊さなければならない秩序も存在する。

これは、私も大賛成ですよ。
 ただ、国旗掲揚国歌斉唱がそれにあたるのか?ということですわ。

331イカフライ:2003/09/23(火) 11:21
>>327

>「規則の目的が悪い」「目的が引き起こす結果が悪い」ちうことで論議しなきゃ、そらいつまでたってもあほな議論が
続くだけだわなぁ(笑)

 そうですね。
 で、今のところ、悪い理由としてでているのが、
「公教育は個人の思想信条を強制すべきではないから」ということと
「国家によって権利を侵害された人がいるのに、そういった立場の人達の権利回復をしないままに国旗国歌を強制することが悪い」
 でいいのでしょうか?

332<未入力>:2003/09/23(火) 11:47
同じ事を韓国にも朝鮮にも言ってほしいな。
あの国は半万年の歴史がある事を公言しちゃってるし。

333武蔵:2003/09/23(火) 12:18
>>329

驚愕のスレ違いながら・・・
「商品価値」を磨きあげて、より高く買ってくれる奴隷商人に自分を売りつける「心」の自由を言われているのですね。
人権を売り渡す自由の問題は、別スレを立ててお願いします。

334イカフライ:2003/09/23(火) 12:24
>>333

援助交際はあくまで例です。

 ここで私が言いたいのは、教育は心の領域のどこにまで抵触していいのか?いけないのか?ということです。

335武蔵:2003/09/23(火) 12:25
>>331

>「国家によって権利を侵害された人がいるのに、そういった立場の人達の権利回復をしないままに国旗国歌を強制することが悪い」

権利侵害された人がいないとしても(いるからナオですが)、
卒業式に国旗・国歌を強制することには反対です。
卒業式そのものがない国や州がありますし、卒業式に国旗・国歌を持ち込まない国や州もあります。
民からのグローバル化を考えるとき、いろんな民族や人種が同じ学校で学ぶことも多いはず。
旗印を上げて闘う場面以外に、排他性をも兼ね備えた国旗・国歌を持ち込む必要はないと思っています。

336cathoderay:2003/09/23(火) 15:06
だからさぁ、
ダレも強制してないじゃん

その前に学校なり役所はパブリックなところだろ
パブリックなスペースではその国の慣習に従うべきだろ?
パーソナルなところでまで国旗国歌を敬えなんてだれも強制してない

パブリックな場所では日本という枠に見合った行動をしなさいっていってるだけ。


事実上の強制とか、こういう話するひといつも都合のいいとこだけ持ち出すんだけど
国家公務員になるなら、パブリックな決まりごとぐらい尊重してしかるべきでしょう?
ましてや、学校の先生が処分で事実上強制された!なんていうのは
お前国家公務員なんだろ

それがいやなら国家公務員になるなよ、又役人になるなよ。
ならなきゃ国旗国歌を敬う必要もないだろ。だれも国家公務員になって国旗国歌をうやまえ!なんていってない
そんなこと事前に予想がつくのに アフォか?

また、学校に通わない自由だってあるし、別段うたわなくったってとがめられないだろ生徒は
大検とってもいいし、私立に通えばそんなものはないとこも多い

日本の国が税金出して、経営している学校の施設で日本の国旗国歌をうやまって何が悪いの?

これがイヤなら私立にいけ

だれも私立にいってはいけないなんていってない、私立にいって思う存分君が代を歌わない自由を謳歌すればいい。
それも自由

337大神:2003/09/23(火) 16:05
>>328

取り合えず反論しようと考えたのかな(笑)?
>そういう状況は、生徒と向き合って3年間(または6年間)を過ごした教師
>ならあらかじめ分かっている筈だ。
>その子の抱える問題を自分のものとして抱えてきた筈だ。

         が、当然指導しないといけないよね(笑)?

その子の抱える問題を自分のものとして抱えてきても、やはりしなければ
いけないことは指導するよね?

>そういう生徒が存在するのに、あえて式次第に「君が代斉唱」なんかを
>入れる教師には教育者の資格がないとすら感じる。
 来賓への礼儀の例え話になんで「君が代斉唱」を入れる事に結び付くの?

まぁ、
>「君が代斉唱」なんかを入れる教師には教育者の資格がないとすら感じる。
 これが言いたかっただけなのかな(笑)?

全然話の繋がりに関係無いよ(笑)。

>いや、守ってはならない規則も存在する。
>壊さなければならない秩序も存在する。

例外は存在する。原則も存在する。しかし、例外の存在が原則の存在の否定には
ならない。

338大神:2003/09/23(火) 16:15
>>335
 前に何回か指摘して、それに君が何の反論も出来なかったのに、再度君は
ほとぼりが冷めたら同じことをいっているねぇ。

>権利侵害された人がいないとしても(いるからナオですが)、
>卒業式に国旗・国歌を強制することには反対です。
>卒業式そのものがない国や州がありますし、卒業式に国旗・国歌を持ち込
>まない国や州もあります。

                 先ずは

             是非それを示して欲しい

そして、その存在が自由裁量の枠内でなら、その存在が国旗国歌を
掲げないことの正当化に何の意味があるのかな?

           大多数の国では掲げて歌っている

そして、何よりも

             掲げ歌う事を否定していない

>民からのグローバル化を考えるとき、いろんな
>民族や人種が同じ学校で学ぶことも多いはず。
>旗印を上げて闘う場面以外に、排他性をも兼ね備えた国旗・国歌を持ち込
>む必要はないと思っています。

        国旗・国歌が何で排他性を兼ね備えているのか?

 どうも君は皆地球市民と考えているのか、国家そのものの存在を否定してい
るのかみたいだな。

他民族、多国籍であっても、国旗・国家を掲げ歌うのは

          学び舎を作ってくれた国に敬意を表する

ことであるし、事実周りもそれ以上は要求しない。

         あ く ま で 敬 意 を 表 し て い る

としか捉えない。何よりも

       排  除  す  る  必  要  が  な  い

339イカフライ:2003/09/23(火) 17:13
>>336
>これがイヤなら私立にいけ

 あ、私立は別にしなくていいのですね。

340:2003/09/23(火) 17:16
>>339
助成金もらってなければ自由だとは思うね。

341<未人力(みじんりき)>:2003/09/23(火) 18:08
>>325
いつものことですが、どうしてあなたは「自分の知っている希有な特
例」が、全体を支配する普遍的な法則だという決めつけで話を進め
るんですかねぇ、、、。

国旗掲揚、国歌斉唱は、「学習指導要領」で決められている、公務員
が「義務教育を進める上で守らなければならないこと」なんですが。
文句は、学習指導要領に対して言うべきだと思うんですが。

戦時中の式の遂行云々というのも「特殊な例外」でしょう?
なぜあなたはいつもいつも「特殊な例外」を、全体に及ぼそうとなさる
のでしょう? 他のスレでもそうみたいですが。

>秩序も規則も「にんげん」のためにある
人間が二人居れば対立が生まれる。だから協調のためにどちらかに
もしくは双方に同じ「ルール」を適用することで、「秩序」が生まれる。
人間すべてが納得できるルールによって秩序が作れればそれにこ
したことはないけど、60億人全員が等しく納得はできないから、なん
とか妥協できる「ルール」を強制するしかない。ということでしょ?

342<未人力>:2003/09/23(火) 18:13
>>328
これはさすがにちょっとフォローできないんですけど、、、。
「教師の能力不足で適正化できない生徒(特殊な例外)が
いるので、その特殊な例外の救済のためにその他の生徒
が同意している君が代斉唱を外さないのは教師が悪い」
ということですか?

適正化できなかったことについては「教師の能力が足りない」
というのはわからないでもないですけど、「不良には不良の
言い分があるのだから、それを汲んでやらない教師には
教育者の資格がない」というのを、なぜそこで持ってきますか(w

要約すると、武蔵さんは「少数派(マイノリティ、少数の特例)
が存在するためには、その他の多数派(マジョリティ、普遍的
な原則)は少数派に積極的に道を譲らなければいけない」と
いうことですね? これは、他のスレでの武蔵さんの発言すべ
てに通じることのようですが、それがあなたの発言の基本原則
と理解してよろしいですね?

343<未人力>:2003/09/23(火) 18:21
>>330
国旗掲揚国歌斉唱を学校教育でやるのは、テーブルマナーを
習うようなものだと思います。
みんながみんなナイフとフォークでご飯や舌ビラメを食べる機会
はないでしょうし、ふだんは箸で十分。だけど、もしかしたらそう
いう機会があるかも知れない。社会人になってから慌てて付け
焼き刃で習っても身に付かないし、だからといってフランチの
テーブルでフランス人相手に「私は箸で食べます」「私は手づ
かみで」というのは、相手の文化に敬意を表さない=失礼にあ
たる。
心の中で「割り箸で食いたい」「この鴨はワサビ醤油で食べた
い」と思うのは自由。それは思想信条の自由。
だけど、形式、儀礼としてナイフとフォークを使うのがマナー。

国旗国歌法が「自国の国旗と国歌の意味を教える」というのは、
外国人に聞かれたとき、説明できるようにするためです。また、
同時に「他国人の国旗や国歌について敬意を表すことができ
るようにするため」でもあります。
それを、学校教育(義務教育)の一環で行う場合、「毎日国旗を
掲揚して、毎日国歌を歌え」というわけには行かないから、せめ
て卒業式・入学式などの「公式行事」を、国旗国歌についての
教育の機会にしましょう、ということだと思います。

鼻の穴を膨らませて反対するほどのものだろうか? と言われ
たら自分もイカフライさんに同意です。さほどのもんかな、と。
でも、覚えておいたほうがいいものではありますね。
水泳やスキー、自転車と車の運転は、できるだけ若いうちに一
度やっておけば身に付くと言いますからね。

344<未人力>:2003/09/23(火) 18:29
>>339
基本的には、私立でも「学習指導要領」に従った教育をしないと
「学校法人」の資格に反することになってしまいますので、学習
指導要領に「公式行事では国旗掲揚国歌斉唱をすること」と書
いてあり、「公式行事で国旗国歌の意義を教えることが、学習
指導要領に定められた【必要な教育】」となっているなら、私立
でも必要にはなるのでは。(建前上は)

ただし、私立の教師は公務員ではないですから、公立校のよう
な「校長の指導命令に対して教職員が従わなかった」ことが、
処分の対象になるかどうかは、その学校の校長の判断による
でしょう。

また、「処分」というのも、「まず話し合いを持ってその上でどう
しても決着が付かなかった場合、公式行事の遂行を、個人の
信条に基づく行動より優先するためのやむを得ない選択とし、
濫用すべきではない」となっているはずです。
「処分の遂行」は、あくまで例外的措置。武蔵さんはどうしても
例外をひとつ取り上げて、全体であるかのように言うのがお好き
なようなので、勘違いをなさっているのだと思います。

345cathoderay:2003/09/23(火) 18:57
>>339

はい、法律上とかはどうか知りませんけども
私個人としては 私立の学校が国旗や国歌をしなくてもいいと思ってます。

ただ、、、、、するべきではあるのですが w

346スレ汚しの匿名希望:2003/09/23(火) 19:12
議論を見ていて、思うところを。

国旗や国歌を敬うことも自由なら、そうしないことの自由も認められるのが民主主義ではないかと思います。国旗や国歌について「どう思い、それを表現するか」は個人の自由だと思うのです。

ただ、これは教育の現場での問題です。
もし一部の生徒や先生の主張を尊重して、公式な席における国旗掲揚や国歌斉唱を取りやめてしまったら、他の生徒にとって、「世界的に行われている慣習」についての「知る権利」や「学ぶ権利」を摘み取ってしまうことにはならないか? と思うのです。

国旗や国歌が「世界的な慣習」としてどのように扱われているのか、どのような意味があるのかを「知り」「学ぶ」ことは、生徒にとっての「権利」だと思うのです。
その上で、生徒各々がどう感じるかは、生徒各々の自由だと思います。

347イカフライ:2004/08/14(土) 01:09
どうも、久々にこのスレをあげますが。

 最近イタイの評判の大手小町の掲示板を覗いて見ますた。
 したら、こんなスレがあったんですよ。

http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/200408/2004080900099.htm

 例の中国でのサッカー試合ですね。
 多分,2ちゃんをはじめとしてあっちこっちで出ている話題だとは思いますが。
 

>ただ正直な話、日本の国旗を焼かれているのを見ても不快感はそう感じないのです。
>毎回毎回、日本の国旗を調達するのも大変だろうなぁとか、準備いいなーとか。燃やしてもまた買うんだろうなーとか。日本より日本の国旗の需要ってあるのかも?とか変なところに関心が向いてしまいます。

>燃やすという行為は何か特別な意味があるのですか?
>反日行動のお決まりのパターンのようですが、どういう意味があってのことか分かりません。

 私はこのトピ主さんの感覚は「ああ、すごくフツウっぽいな」と思ったんですよ。
 自分の周囲だけで言えば,国旗燃やしについての感想は,このトピ主さんのような人が多いと思います。
(特に政治色の強い人でなければ)

 ただ、これって世界的に見ればかなり無知、というか、恥かしい事でしょうね。
 
 それから、非常に皮肉だなあ,と思ったのは。
 かなりの割合の日本人が「国旗を燃やす」という意味を理解してない。
 つまり、今回のサッカーもそうですが、靖国参拝などの抗議行動でも,日の丸燃やしているのが、どれほど強い抗議なのか。
 中国や韓国の人々にとって自国の国旗を燃やされるのと同等の思いをぶつけての抗議なのに、伝わってないんですよね。

 こう考えると,「日の丸君が代、ハンタ−イイ」という人達が、逆説的に国旗国歌の重要性をとても意識しているんだなあ。

 なんて、思ってしまいました。

348イカフライ:2004/08/14(土) 01:35
ただ、この小町のスレ見て思った事は。

 やっぱ教育現場で国旗国歌に対する礼儀を教えるべきかなあ,と。

 このトピ主さんのようなスレを、かつてのヤフー(最近は全く見ていないので知りません)で立てたら,このトピ主さん
あそこに生息するネットウヨ諸氏から「サヨ、チョン、売国奴」呼ばわりされてサヨ扱いでしょうね。
 でも、このトピ主さんは、本当に解らないんだと思います。
 で、私もノンポリですから、反日行動する人っていつも日の丸用意してるのかなあ,とか、向こう(中国や韓国)では、どこに売ってるんだろう,とか、そういう方に関心向いちゃいますよ。
 けれど、この感覚で国際的な場にいったら、恥かくでしょうね。
(まあ、私個人では一生縁はないだろうけど)。

 なんらかのポリシーがあって、または、己の属する国歌に権利を侵害された,とか、そういった抗議の意図があってではなく、単に礼儀を知らないだけで自国旗が上がっても,礼をせず帽子も取らずボーとしてる。
 これって、ただのマヌケでしょう。

349イカフライ:2004/08/14(土) 01:38
>>348

>己の属する国歌に

>己の属する国家に、です。

350緑装薬4 </b><font color=#800000>(aL5K3vps)</font><b>:2004/08/14(土) 19:23
>1
愛国心とわ

「毎日ご飯が食べられて、たまに酒なんぞ飲んで、インターネットですき放題言えて、コンビニで肉まん買って帰る途中で拉致されない」
世の中を維持していくこと。

だと思っておるが。

難しいこたぁわからんが、それらが具現化されてから、初めて次のステップだよなぁ。

351大神:2006/09/21(木) 20:49:54
mixiを見ているとニュースでありましたが

<国旗国歌>都教委の「強制は違憲」東京地裁が判決 
(毎日新聞 - 09月21日 16:31)

画期的な判決に大喜びの弁護団=東京地裁前で21日午後1時40分、堀和世写す


 入学式や卒業式で日の丸に向かっての起立や君が代斉唱を強制するのは憲法で保障された思想・良心の自由を侵害するとして、東京都立高の教職員ら約400人が都教育委員会を相手取り、起立や斉唱の義務が存在しないことの確認を求めた訴訟の判決が21日、東京地裁であった。難波孝一裁判長は「強制は違法、違憲」と判断し、起立や斉唱の義務がないことを確認したうえ、一人当たり3万円の慰謝料の支払いを命じる判決を言い渡した。

 都教委は03年10月23日、都立学校の各校長に「入学式、卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱の実施について(通達)」という文書を通達。国旗に向かって起立▽国歌斉唱▽その際のピアノ伴奏▽こうした職務命令に従わない場合に服務上の責任を問われることを教職員に周知−−との内容で、これに従わず懲戒処分を受けた教職員らが提訴していた。

 判決では、「国旗掲揚、国歌斉唱に反対する者も少なからずおり、このような主義主張を持つ者の思想・良心の自由も、他者の権利を侵害するなど公共の福祉に反しない限り、憲法上保護に値する権利。起立や斉唱の義務を課すことは思想・良心の自由を侵害する」と判断。

 さらに、「通達や都教委の一連の指導は、教職員に対し、一方的な一定の理論や観念を生徒に教え込むことを強制することに等しく、教育基本法10条1項で定めた『不当な支配』に該当し違法」と指摘した。

352大神:2006/09/21(木) 21:24:13
国際的な「礼儀」と言うものから考えると国旗に起立をして敬礼と言うの
があります。

ハーケンクロイツ、赤旗のような法的根拠の無い旗とは違って日章旗は
長年国旗として存在し、そして法的根拠がある旗です。

判決文を見ると    「他者の権利を害しないのならば」
とありますが、

それなら例えば教師が保護者に電話する時に

      「おい、お前のところのガキ、勉強全くせんな」

と電話したり、家庭訪問でダラしない格好をする。

品位失墜で免職させたとしても問題ないのでしょうが、このケースにおいても
特に
            「他者の権利を侵害した」

とはなりません。


憲法は元々抽象的なものですが、何でも「不当な支配」を持ってくるの
ではなくて、

・社会常識と礼儀
・教師としての社会的な立場
・自由主義国において許容できるか否か

どうせなら当然考えるべきであるその点についても考えて欲しいものです。

353コボ朗:2006/10/13(金) 21:50:50
日本、韓国、中国、北朝鮮、
政府が愛国教育に力を入れ、
国民が国旗国家を大切にしている順番に並べてみましょう。
何かが見えて来るはずです。

354大神:2006/10/13(金) 23:31:29
>>353
>コボ朗さん

愛国教育

北朝鮮=中国=韓国>>>>(超えられない壁)>>>日本

国民が国家を大事にしている順番

韓国>中国>北朝鮮>>>>日本

国民が国旗を大事にしている順

韓国=中国>北朝鮮>>>>日本

こんな風になりましたが。日本が公共心が育つ教育をしていない、公共心が無い国民が多い
という結果が見えましたが・・(^^;)

それとも北朝鮮>中国>韓国>日本

として自由の無い順とした答えだったのでしょうか?まさか、こんなステレオタイプな
ものではないと思いますが・・・。

355コボ朗:2006/10/14(土) 01:30:56
でしたらアメリカでもフランスでも加えて考えて下さい。
あなたは日本を中韓なみにしたいんでしょうか?

356コボ朗:2006/10/14(土) 01:35:43
ちなみに俺は
>国民が国家を大事にしている順番
>韓国>中国>北朝鮮>>>>日本
なんて思いません。
なんでそんなに自虐的な見方しか出来ないの?

357大神:2006/10/14(土) 09:06:23
>>356
>韓国>中国>北朝鮮>>>>日本
>なんて思いません。
>なんでそんなに自虐的な見方しか出来ないの?

あのー、「そんな風に思っていない」と言うのが私なのですが・・(^^;)

大丈夫ですか(笑)?

>355 名前:コボ朗 投稿日: 2006/10/14(土) 01:30:56
>でしたらアメリカでもフランスでも加えて考えて下さい。
>あなたは日本を中韓なみにしたいんでしょうか?

アメリカ=フランス=中国=韓国=・・・>>>>日本

と言う風に、世界では自国を大事にするように教育をしています。
日本だけが自国を大事にしないことがまかり通っていますね〜

358コボ朗:2006/10/15(日) 11:23:50
そろそろ気付いて頂きたいのですが、
そんな国は日本以外どこにもありません。
そして俺はそんな現実の日本が大好きです。

あなたが好きなのは現実の日本ですか?
それともあなたの頭の中に描いた現実とは違う日本ですか?

現実の日本より他国が良いなら日本から出て行け
…とは申しませんが、
自分の理想を現実の日本に押し付けないで下さい。

359コボ朗:2006/10/15(日) 11:40:43
>>354>国民が国家を大事にしている順番
>韓国>中国>北朝鮮>>>>日本

>>357>あのー、「そんな風に思っていない」
と言うのが私なのですが・・(^^;)

大丈夫ですか?(−−;

360大神:2006/10/15(日) 12:09:28
>358 名前:コボ朗 投稿日: 2006/10/15(日) 11:23:50
>そろそろ気付いて頂きたいのですが、
>そんな国は日本以外どこにもありません。
>そして俺はそんな現実の日本が大好きです。

        貴方が何が好きかは貴方の自由です。が、

>あなたが好きなのは現実の日本ですか?
>それともあなたの頭の中に描いた現実とは違う日本ですか?

なるほど、コポ朗さんの頭の中では進歩、発展、改善というものは
本質的に悪なのですね〜(^^;)

>現実の日本より他国が良いなら日本から出て行け
>…とは申しませんが、

問題提起を否定するなら、自説を抱えて二度とネット掲示板に出てこないで下さいね♪

>自分の理想を現実の日本に押し付けないで下さい

問題提起と押し付けは違いますよ(^^)

361大神:2006/10/15(日) 12:22:33
>コボ朗さん

それと貴方が何が好きかどうかなんて分かりませんよ(笑)

362コボ朗:2006/10/15(日) 12:45:49
進歩、発展、改善、は人によって異なります。
何が改正で何が改悪かは俺とあなたで異なります。
でも現実の日本はひとつしかありません。

別に俺はあなたが現実の日本に不満を持ち、
日本を変えたいと思うことが悪だとは言ってません。
あなた(個人)の理想を私(個人)に押し付けるのは、
やめて下さいと言っているだけです。

363大神:2006/10/15(日) 13:10:05
>>362

>進歩、発展、改善、は人によって異なります。
>何が改正で何が改悪かは俺とあなたで異なります。
>でも現実の日本はひとつしかありません。

              矛盾している

「現実の日本が一つしかない」と現実の日本を肯定して、「頭の中の
日本は〜」と人に言うのなら、進歩、発展、改善を一切否定していることになる。
それとも貴方は進歩、発展、改善は頭の中でラフデザインを思い描いたりすることは
ないのか。

コボ朗さん。自分の言葉が上滑りだったのなら素直に謝ればいいんですよ。

364大神:2006/10/15(日) 13:10:43
>>362
>別に俺はあなたが現実の日本に不満を持ち、
>日本を変えたいと思うことが悪だとは言ってません。
>あなた(個人)の理想を私(個人)に押し付けるのは、
>やめて下さいと言っているだけです。

私は貴方に押し付けていません。さっきから押し付けているのは貴方です。

365コボ朗:2006/10/15(日) 13:50:34
俺もあなたにまで押し付ける積りはありません。
「日本を好きになって欲しいから」とは言いましたが
「あなたが現実の日本に不満を持ち、
 日本を変えたいと思うことが悪だとは言ってません」
とも言いましたよ。

あなたの愛国心が本物である事も判ります。
でも私の愛国心も本物です。
女の子を好きになったときに、
そのままでいて欲しいと願うか、
自分好みに調教したがるかの違いです。

366大神:2006/10/15(日) 15:26:18
誤魔化さなくていい

>>365
>俺もあなたにまで押し付ける積りはありません。
>「日本を好きになって欲しいから」とは言いましたが
>「あなたが現実の日本に不満を持ち、
> 日本を変えたいと思うことが悪だとは言ってません」
>とも言いましたよ。

「現実の日本を好きになって欲しい」という意見で、それに対して
違う意見の私に対して攻撃的な理由はそれは

          私に対して押し付けているから

だ。もしそうで無いならそもそも、初対面の私に対して最初から喧嘩腰
なことがおかしい。

そして

>あなたの愛国心が本物である事も判ります。
>でも私の愛国心も本物です。
>女の子を好きになったときに、
>そのままでいて欲しいと願うか、
>自分好みに調教したがるかの違いです。

と、一見 相手の意見を尊重する かのように繕っているが

もし、そうなら

>現実の日本より他国が良いなら日本から出て行け
>…とは申しませんが、
>自分の理想を現実の日本に押し付けないで下さい。

のような言葉は出てこない。「・・・とは申しませんが」などと予防線を
張っているが、この言葉は元々「現実の日本の肯定」という貴方の意見に
反対の意見の私に対して否定的なことから出ている言葉だ。

話をしていて   さっきから人に押し付けているのは貴方だ

367大神:2006/10/15(日) 15:27:46
>コボ朗さん

揚げ足とり、すり替え、誤魔化し・・、

そんなことばかりしているからポケモンのスレッドでもコボ朗さんは荒し認定されたんですよ。

何年もコボ朗という名前で、色んな掲示板で身に着けたのは

        そんな小手先の誤魔化しばかりなんですか?


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