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イラク攻撃、日本はどう出る? どうする？
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世界中で反戦運動が盛り上がっているアメリカのイラク攻撃。
ブレアさんも、なんか、旗色が悪いですね。
ところで、相変わらず態度がはっきりしない我が日本。
はっきり言う事が苦手な奥ゆかしき民族も、そろそろ態度の決め時です。
皆さん、日本はイラク攻撃に賛成、反対、どちらを表明すべきと思いますか？
ちなみに、私は
「国益の為にも反対すべき」という意見です。
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>今までの宗教では通用しない
これっていうのは、新しい宗教が台頭してくるときに必ず必須条件になる枕詞ですよね(^^;)
浄土真宗は浄土宗を、キリスト教はユダヤ教を、それぞれ繋がりがないように見えて、「それ以前を否定する」ために新たな教義を持ち上げるっちゅーか。
前世紀末（そして今も）、新興宗教が勃興し、それらの「わりと新しめの宗教」にひっかかる人たちが、エポックメーキングなこと（集団自殺だったり、ライフスペースだったり、オウムだったり、ですね(^^;)）をやらかしているわけで。
革新とは「それ以前の破壊」なわけですから、やっぱ秩序を壊す（安定を放棄する）という不安定状態を受け入れられるかどうかが、「革新」の正否に繋がっているんですかねぇ。
21世紀の今日を見ると、世界史史上に類を見ないほど「世界の交流」が進んでいる（ように見える）と思います。
つまり、これまでは「風土の共通性」「言葉の共通性」「血の共通性」が、それぞれの集団（国家や地域、民族などですね）を作り、それら（風土、言葉、血）の共通性に正当性を持たせるための信仰が、それぞれの地域で発生・発達した宗教であったと思います。
で、世界的な交流（異なる風土、言語、血の混在）が進んでも、風土や言語や血の違いを平均化することっていうのはなかなかできないと思うんです。
アラブの生活習慣をそのまま東京に持ち込んでも誰もらくだを買ってくれないし、コカの葉を噛む日常はＮＹでは違法ですし。
そうなると、言葉と血はともかくとして、「風土に根ざした生活形態の標準化（もしそれら、風土に根ざすのに宗教が必要なら、必要に応じて生まれるでしょう）」というのは必要だと思いますが、言語や血をどうこうするためだけに新たな宗教を作っても、信奉者がついてくるかどうか。
公民権運動の時代の黒人社会でイスラム教が流行ったのは、キリスト教からの離脱（退避）という意味合いが強かったと私も思います。
逃げた先に受け皿としてそれがあった、という理由で選ばれたってあたりに、「北へ帰った人たちの（当時の）正当な根拠」というものとの共通点が見えるような気も……。
と、すいません。
すっかり「カラスと宗教のスレ」になってしまいました(^^;)
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>>39
>これっていうのは、新しい宗教が台頭してくるときに必ず必須条件になる枕詞ですよね(^^;)
つーか、以前よりも改善していく事は必要ですね。何時までたっても同じじゃ、宗教も意味無し。その意味から、新しいものが出てくるとも考えられます。で、悪かったらまた改善すると。
あっ、あまり書くと、布教活動していると思われると遺憾けど、第三者的な意見として、書いたまでです。布教活動してまで人を救うほど私は優しくは有りません（念のため)。
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>前世紀末（そして今も）、新興宗教が勃興し、それらの「わりと新しめの宗教」にひっかかる人たちが、エポックメーキングなこと（集団自殺だったり、ライフスペースだったり、オウムだったり、ですね(^^;)）をやらかしているわけで。
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↑途中で投稿してしまいました。
この件については、同意です。尤もです。
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＞8
＞＞６
＞それなら「特殊部隊」による作戦になるだろうねぇ。
＞でも、味方の人的被害を最小にすることにより、世論を維持しなくちゃならないから
それはないんだよね。
＞いいよなぁ・・・「兵士は人間だ」って、ちゃんと認めてて（笑）
＞＞19
＞９
＞そら、敵地のこのこ出かけていって、お目当てのもだけを人の手で壊す、ちうのは
＞一番確実な「ピンポイント攻撃」なわけでね。
＞そのかわり、その作業する人の命は、危険に晒されるよね。
＞＃これが特殊作戦の考え方ね。
アメリカは、兵士の命は大切にしますね。
けれど、相手国の民間人の命を、どのように考えているのでしょうか？
命に優劣をつけるつもりはありませんが、軍人になるということは、命令遂行の為に、場合によっては命を危険に晒すということは、覚悟の上での職業選択ではないか？
特に、日本のように平和憲法の戦争放棄国家ではなく、よく戦争するアメリカのような国で軍人になるということは。
けれど、例えば、アフガンやイラクの民間人は、それを選ぶわけではないでしょう？
まきこまれるだけです。
特に、幼い子供の命は、どうなのでしょうか？
国益ってなんなのでしょうね。
国民の８割が反対していることに賛成する事って、国益なのかなあ？
チンピラ（北朝鮮）の脅しにびびって、ヤクザ（ブッシュ一家）に用心棒頼むかわりにみかじめ払うみたいで、なんかすっきりしないけど。
まあ、そう考えると、やはり、アメリカの顔色を伺って、納得できない戦争に加担しない為には、日本が自衛するという選択がでてくるのでしょうが。
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＞33
人口の話し。
清水義範の「おもしろくても理科」にも人口爆発の話しが出ていたけれど。
途上国は多産多死、先進国は少産少死というのがパタ−ンですよね。で、人口問題が起きるのは、このバランスが崩れる時だと。
例えば、今までマラリアとかの死亡率が７割（病名と数字はデタラメですが）くらいだったのが、ワクチン摂取を行う事によって３割まで下がった。
そうすると、そこでバランスが崩れて人口爆発が起こる、と。
だから、人口爆発が問題に成る国の若年人口比率を見ると、圧倒的に若年層が多い。
かといって、じゃあ、伝染病を放置しようとか、戦争で人口調整をしよう、というのは、これまた違う話であって。
これで先進国になれば、今度は出生率は下がってくる。というのは、国が発展して、生活が豊かになると、今度は子供ひとりを育てるのに大金がかかるようになるからであって。
実は、戦後の日本って、この過程をやってるよね。
まあ、団塊の世代が生まれた頃は、戦争って言うエポックがあった、とはいえ、産めよ、増やせよだったわけです。
（爆弾が降ってくる心配がなくなって安心してやれた、とか、とうちゃんが戦地から帰ってきていままでの分も、とか、まあ、あの世代の人は言いますが(^^ゞ）
ところが、特需景気だ、高度成長だ、といろいろと豊かになって、お金のかかる楽しい事が一杯でてきたんですよね。
明治、大正の頃みたいに、小学校でたら奉公に出す、という時代でも無くなった。
貧乏人の子沢山、なんて言葉も死語ですよね。これは、聞いた話なんですが、今「子供３人」というのは、豊かさのステ−タスだそうで。
というのは、３人子供がいる、ということは、それだけ、母親の専業主婦期間（子育てによる）が長い、その間、夫の収入だけで家族を養える（奥さんのパ−ト代をあてにせんでも平気）。
３人もの子供の教育費を捻出できる、ということで、つまりお金持ちの象徴だそうです。
時代は変わりますね。
とは言え、日本は変化が早すぎて、これは他スレでも出た話ですが、少子高齢化が将来の深刻な問題です。
かといって、人口爆発の途上国から、団塊世代が老人になったときの介護要員を出稼ぎに連れて来る、というように単純にも行かないでしょうし。
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さっきBSつけたらアメリカの国内ニュースをやってて、元軍人という３人にインタビューしてたんですが、米軍は志願制になってから、上院でも下院でも自分が戦場に行くことはないという、当事者意識が薄れて問題だと発言されてる人がおられました。その人は「もう一度徴兵制に戻すべき」と言われ、他の人(同じく元軍人)も「同じ意味で、裕福な人間は兵士にならずに済むという今の志願制を続けるべき」と発言されてて、この「同じ意味」というのは「戦場に行きたくない(または家族を失いたくない)」という市民レベルの反発がもっと増えればいいという「消極的な反戦」に受け取れました。
いずれにせよアメリカは潜在的な反戦派は多いと思うのに、積極的に態度で示す人が少ないというのが実情のように思えました。(これは日本もかな？)
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>>45
日本も徴兵制ではなく志願制ですね。
ちょっととびとびの話を失礼します。
以前、どこかでちょっと触れてそのまま流れてしまったテーマなんですが、古代、封建制だった頃（つまり、領地は領主の持ち物で、領民は領主の家来（というか農奴/小作農だったり）した時代（ローマ帝国なんかも含まれるのかな）は、領地の防衛（または拡充）のための戦闘は領主と貴族の仕事でした。
領主と貴族はいざというときに戦うために存在しているので、領民は戦わなくてよい。
また、日本の武士は「武装した農民の発展形」であり、「普段は農民だが心意気は武士」という半農半武の人が多かったわけで、純粋小作農というのが出てくる（身分が固定され、戦闘の義務がなくなる）のは、やはり家康以降です。
で、少し話を戻して、「封建制」の後に「共和制」というのが出てきますよね。
例えば革命後のフランス。
それまで、戦争は貴族や領主の仕事だったんだけど、革命でそういう上級階級（＝同時に戦闘職）を追放しちゃったので、その「領土（国土）防衛」という任務は、革命の主役となった市民自身がすることになった。
つまり、「国民による自衛」で、ここで自衛は国民（市民）の誇りある義務（＝領主がやらないことを自分でやる）ということになって徴兵制に。
話は前後しますけど、「市民が剣を取る徴兵制」を敷いている共和制の国で、「徴兵は義務である。が、義務を全うするのが市民だが、奴隷や市民ではない下層階級は徴兵の義務がない。その代わりに市民権（投票、政治への参加など）もない」というのがありましたよね。
このパターンは、よくハリウッドSF映画にも出てきますが(^^;)
ここで話を現代の日本に戻しまして。
日本は徴兵制ではなく志願制ですね。そいで、市民の大部分は投票権と行政参加権を持っている。納税もしている。でも「自衛の義務」がない。
志願して自衛の任に当たる専門職（公務員）としての自衛隊があるけど、自衛隊に対する市民の感情は「わりと侮蔑的」で、「武人を卑しむ」という風がある。
果たして、我々は共和制国家で言う所の「市民」なんでしょうか。それとも「農奴」なんでしょうか(^^;)
ここまで書いてはたと思い当たったんだけど、清朝末期や李氏朝鮮の文化にもありましたよね(^^;)。儒教に基づく政府が500年続いた結果として、極端に武威/武力を「卑しむ（嫌う、ではなく、卑しむです）」ような文化が育まれた結果、阿片戦争、日清戦争と連戦連敗、武力による圧力には無抵抗に屈服。
「自衛の意識の希薄さ」「武力に対する極端な卑しみ」が崩壊の下地だとするなら、日本にもその時期は近づいているのかもしれません。
※だらだら書いてたテーマの下地はこちら。
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/minkanjin.htm
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日本が明治期に入って徴兵制を制度化したのは、いくつかの事情によるものだったと思います。
1)新政府が旧幕府及び残党の武士に対して警察権を実行力として行使できるほどの「独自の武力」を持っていなかったため
2)欧州列強など諸外国からの圧力に対して、自力防衛する能力と規模を持つため
3)徴兵を地域ごと（都道府県、都市ごと）にまとまって行い、それぞれの部隊ごとに競合させることで能力と志気の向上を図った
4)国民皆兵とすることで、総合力としての軍事力を高めると同時に、国民の一体感（＝藩ではなく日本国が最大単位という意識）を醸成する必要があった
もちろん、戦争遂行のために働き盛りの男性、労働力としてベテランに入る男性などインフラを支えていた人間を兵隊に使ってしまうなど、実は学徒動員よりもっと愚かなことをやっているわけですが、このへんは「国＞軍隊」が「軍隊＞国」になってしまった錯覚によるもので、やっぱり「生産」と「社会維持」をおろそかにしたらいけない、という反省材料でしょう。
が、少なくとも上記(1)〜(4)を見る限り、日本がかつて皆兵制/徴兵制だったことに一応の理由とメリットはあったように思えます。
なぜなら、戦後の日本が志願制に変わることによって、少なくとも(2)(4)は薄れてますよね。
「日本人は戦争を望まないから自衛しなくてもよく、自衛をしないから戦争をされることはない」という誤ったループ。
「日本人は国民としての一体感（いわゆる民族ナショナリズム、愛国心など）を卑しみ、一体感を持ちにくいようになっている」これはマッカーサーの計略でしょうか？(^^;)
僕は「(1)日本が自力で防衛を考えないなら、アメリカに追従するしかない。だから日本がアメリカの政策に従うのはある程度は仕方がない。(2)しかし、アメリカに追従するのがイヤなら、アメリカが担っているのと同程度の備えを自力でする覚悟は必要だ。その覚悟や備えをせずにアメリカからの脱却だけを唱えるのは、真冬に裸で都会の雑踏に出るようなもので、【誰かがコートをかけてくれるに違いない】という甘い幻想を持って街角に立っても、思い通りになる確約はない」という考えです。
ベストは「独力自衛」だと思うけど、それが許されないなら、「アメリカ追従はやむを得ない」。
そのどちらもイヤだ、という人にいろいろご意見を伺いたいわけで、こうしてここにもいるわけなんですが(^^;)
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>>43
アメリカが相手国の民間人の命をどう思っているかについて。
「かわいそうだとは思うが、いざとなったら自国民を絶対に守る」という選択を政府が最初から示していることが、志願兵による軍＝政府への信頼になっているのではないか、と。
輸送力の差といえばそれまでなんですけど、米軍はベトナム戦争後は必ず「ドギーバッグ」に死体を詰めて本土にお持ち帰りしてますよね。可能な限り。
「政府は最後まで兵士を見捨てない。必ず国に連れて帰る」という信頼が、志願兵の担保になってる部分もあるんでしょうね。
で、極論すると
「本当は主権国家なんだから相手国の民間人の命の心配は、交戦国である自分ではなく、相手国の政府が考えなければならないことだ。軍事施設を病院の近くに建てたり、未成年を軍事に従事させることによって、女子供の戦没者を増やすのは、相手国政府が国民を守る意志が欠如していることに責任がある。我々が狙っているのは軍事施設だが、その近くに学校を建てたままでいることについてまで、我々に責任はない」
というのが、アメリカの言い分か、と。
アフガンやイラクの民間人は、「政府に対して守ってくれ」ということも、「自発的に交戦区域から離脱する（難民化しますが）」ことも可能です。
幼い子供の命は、その両親が守るものです。
両親の決断が「政府に守ってくれと言う」か、「自発的に難民になる」でない場合に、幼い子供の命は奪われます。
アメリカが「幼い子供の命を重点的に狙っている」のだったら、アメリカは責められるべきだと思います。
が、「幼い子供がいるぞ」と、新生児のいる病院の近くにミサイル発射基地を作るような行動を取った場合、基地を攻撃した側と、赤ん坊をタテにして基地を設営した側、どちらの責任が問われるでしょう？
日本人の感覚として、「戦争はもらい事故」という思考の置き換えがあるんじゃないかと思います。
「赤ちゃんが乗っていますので追突しないでください」というステッカーがありますが、アレの場合は確かに追突した方が悪いです。
赤ん坊が乗っていなくても追突は悪だからです。
が、ラグビーの試合中に赤ん坊を背負って参加し、「赤ちゃんを背負っています。タックルしないでください」と言ったら、それは「卑怯」だし、得点のためにタックルして赤ちゃんが怪我をしたら「そんなもん背負って試合をする法が悪い」「赤ちゃんを攻撃した非よりも、戦場に自分の赤ちゃんを自発的に連れてきた選手の非がまず責められる」となるでしょう。
戦争が「試合」だとは言いませんが、「民間人をタテにしない」「大量破壊兵器は使わない」「虐殺は禁止」などの普遍的ルールは、すべて「交戦当事国が民間人を極力戦争に巻き込まない」ためのルールであると思います。
いずれも、破った場合は「戦争犯罪」に問われることになってますね。最近では。
こうしてみると、アメリカの言い分にも一理はあります。
ブッシュをギャング/ヤクザに例えるのは、彼らが戦争で得る利益の一端をわかりやすくするものではあると思いますが、それ以外の利益（みかじめ料を払った結果、他のヤクザによる嫌がらせからは保護される、であるとか）も存在するわけで、後は「自分たちと相手、どちらがどれだけ得をするか損をするか」に、どれだけ納得できるかという問題なのではないかとも思います。
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>>43
>アメリカは、兵士の命は大切にしますね。
緑装薬4さんはそういう意味で言ったのですか。なるほど。それなら意味が解かります。＃最初のうちは、如何いう意味かと考えていました。
>けれど、相手国の民間人の命を、どのように考えているのでしょうか？
命に優劣をつけるつもりはありませんが、軍人になるということは、命令遂行の為に、場合によっては命を危険に晒すということは、覚悟の上での職業選択ではないか？
特に、日本のように平和憲法の戦争放棄国家ではなく、よく戦争するアメリカのような国で軍人になるということは。
けれど、例えば、アフガンやイラクの民間人は、それを選ぶわけではないでしょう？
まきこまれるだけです。
特に、幼い子供の命は、どうなのでしょうか？
これに関しては同意です。
>>39
オウムなどの宗教は、個人的には宗教の名を借りて、教祖が組織を私物化したものと考えています。利益の為でもあるでしょう。個人的には宗教とは全く認めていません。サリン事件などを目の当たりにした方は、宗教なんてうんざりだと思うかもしれません。＃と言うと、オウムの教徒が見ていたら、気を悪くされるかもしれませんが。
>>45
>戦場に行きたくない(または家族を失いたくない)
そう思うのが本音だと思います。＃よほど人嫌いで、自他共に命は如何でもいいと思わない限りは。あるいは、命をかけて戦ってでも、守らざる得ない状況でもない限りは。
>いずれにせよアメリカは潜在的な反戦派は多いと思うのに、積極的に態度で示す人が少ないというのが実情のように思えました。
アメリカの国民から反戦の声が増えてきているものの、ブッシュは聞き入れようとしないと言う事を、ちらっとＴＶで聞きました。そのように、国民の支持を落とすような事をしていては、次の選挙で落選しそうですね。反面、イラク辺りを民主化してしまえば戦争は無くなるので、民主化させるために攻撃するという考えも有るようですね。＃それにしても、空爆以外に方法は無いのでしょうかね。
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＞イカフライさん
＞国益ってなんなのでしょうね。
「自分の命を脅かされないこと」でしょう（笑）
かの国わ、「本土に指一本触れさせない」専守防衛を選択してる国ですから
そのかわり全世界で戦争しとります。
わが国わ、「本土決戦で」専守防衛を選択しとりますので、めったにお外で
戦争わしません。
アフガンの民間人わ、不幸ですが「敵にしてわいけない御仁を敵にしてしまった
指導者を頂くことを選択した」結果なんですよねぇ。
アメリカに何言おうと、アメリカの「意思」を変えるこたぁ出来ないわけで。
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＞４９
今の技術上、どうしても防げない危険を冒さなければ任務を遂行できない、ちう
ことに関しては「危険を省みず」任務を遂行わするわな。
今の技術上解決出来る事項や、金さえ出せば解決する事項についてけちられて、その
結果命を落とすのわ、そら「不幸」だわな。
俺はそういう意味で「兵士の血であがなう」ちう言い方をしてるんだよね。
装備品だけじゃぁないよ。
交戦規定も決めないで、勝って当たり前、負けたら中隊長の責任だ、なんて
いうんじゃ、ホント「俺の上番中わ戦争にならんでくれぃ」と祈るしかないだろうてね。
そこんとこわ、どう考える？
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>アメリカに何言おうと、アメリカの「意思」を変えるこたぁ出来ないわけで。
何か言おうとする意思が有った上で、諦めたことからのことばですか？
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>>51
悪いが文章わかりにくい。ここんところ、絡みか？
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やっぱり、戦争はしないに限る。それだけは確かだね。
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＞５２
何か言って変るのかな？
「支援せんなら敵だ」と言ってるしねぇ。
＞５３
うん？
最前線で戦う人間の気持ちになってみたら、怖くなったかい？（笑）
「他国に脅威に与える攻撃型空母」は、同時に「本土決戦を決意している日本本土
の固定航空基地の代替にもなる」ちうことだよ。
最前線で、近接航空支援があれば助かる命も、ないがために散らなきゃならん。
それが「兵士が血であがなう」ことなんだよねぇ。
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＞交戦規定も決めないで、勝って当たり前、負けたら中隊長の責任だ、なんて
いうんじゃ、ホント「俺の上番中わ戦争にならんでくれぃ」と祈るしかないだろうてね。
で、どこがわかりにくいかというと、これ。
実際に、誰がそう言っているのですか？
他に関しては、一応わかったつもりでいます。
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>>55
>最前線で戦う人間の気持ちになってみたら、怖くなったかい？
何でそう取るのかな？
そもそも、そんな話したっけか？
つーか、戦う人間の気持ちを考えるまで話をしていないが？
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やっぱり、話が食い違っているのか、通じていないんだよね。
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＞「他国に脅威に与える攻撃型空母」は、同時に「本土決戦を決意している日本本土
の固定航空基地の代替にもなる」ちうことだよ。
これに関してもなんですが、誰かのレスと間違っていませんか？
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＞５６
なるほど。
これは俺が思ったことだよ。
本土決戦防衛で「超法規的措置」を強要された場合、誰が責任取ると思う？
「うちの建物壊して陣地作ったのわ、財産権の侵害だ」と誰かが言ったとする。
防衛庁は「俺は日本を守れと言ったが、家壊せとは言っていない」から始まって
連隊長は「ＯＯ地区を防御しろとは言ったが、家壊せとは言っていない」
んで、中隊長の部下の小隊長は「建物ある場所を防御しろと言われました。回避の
しようはありませんでした」で、結局中間管理職の中隊長が責任とることになるわけよ。
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＞５９
「自衛官は死ぬのが当たり前」ちう発言の根底が同じように感じたからねぇ。
戦争反対ちう御仁も、天皇陛下万歳ちう御仁も、どちらにも欠けてるのが
「兵士の死の必然性」なんだよね。
「金かかるから死んで敵止めろ」じゃ、そらちと違うんじゃぁないかとね。
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御免。ちと席外していた。
＞結局中間管理職の中隊長が責任とることになるわけよ。
これは、どんな仕事にもいえるかもね。
＞「自衛官は死ぬのが当たり前」ちう発言の根底が同じように感じたからねぇ。
誰が？ワシがか？いや、誤解だろう。そんなふうに思っちゃいないけどねえ。人の命は皆大事だと思うがな。
＞戦争反対ちう御仁も、天皇陛下万歳ちう御仁も、どちらにも欠けてるのが
「兵士の死の必然性」なんだよね。
そんなことを言った覚えは無いね。
＞「金かかるから死んで敵止めろ」じゃ、そらちと違うんじゃぁないかとね。
誰がそんなこと言ったんだろうな？
そんな風に思っていたのだったら、誤解だよ。
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ワシさ、別に反戦バリバリじゃないし、ここのうろちいさん知っているから来ているけど、戦争はしないにこした事はないと思うだけで、よく非難されている左翼だの天皇反対だの、全くそんなことは無いんですよね。
ただ、個人的に来ているだけでさ。それを、反戦平和主義者の譲歩強要主義者だの、どこかで反戦運動やっているだの、勘違いされては困ります。
それに、反戦平和主義の人からは、逆にバカウヨと言われて見たり。そんなに、どっちと言えるほど、活躍もしていないし、どちらでもないと思うがな。はっきり言って、今まで、ずっとそれで嫌な思いして来たがな。
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>>43
＞アメリカは、兵士の命は大切にしますね。
確かにそうかも知れませんね、民主主義国家ですので。
ただ、現在はどうか知りませんが、第二次大戦中は別の理由があったみたいです。
第二次大戦中の米軍機が、非常に頑丈に出来ていたといわれております。
また、コックピットの防御もしっかりしていたと。
で、これがなぜかというと、優秀なパイロットを一人失うことは、非常にコストが高くつくと考えていたようです。
パイロット育成のためには、それこそ膨大な時間と労力、金がかかりますので。
そして損得を考えた上で、人命を尊重した方が安上がりであると。
この逆を行ったのが日本軍で、機体に金をかけるくらいなら人命を消耗した方がいいと考えたわけです。
で、この結果、戦争末期には極端なパイロット不足になり、予科練などの養成機関を急遽つくることになったわけで。
が、所詮は付け焼き刃に過ぎず、離陸は出来るが着陸は出来ないなんてことになってしまって。
あとは片道切符の「特攻」しか残されていなかったと。
まあ、アメリカも単に自国の人命尊重だけでやっておらず（少なくとも昔は）、そこには損得計算があるという見本で。
戦争自体が損得により起こるのですから、戦闘内容も損得を中心に動いていると私は思います。
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>>62読み返してみて思ったわ。そんな風に思われていたなら、そら、何時までたっても話が通じんだろうてね。
誰かが仰る対話による平和は難しいと言う事の証明だわな。
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＞６２
＞これは、どんな仕事にもいえるかもね。
何の法的根拠もなく、守られもしない命かけた行為がねぇ・・・
そかそか（泣）
「他国に脅威与えることが出来る兵器」と「自国の兵士を生かして守る兵器」
あんたなら、どっちを考慮するかえ？
俺は常々「意志と能力は別である。意思が暴走しないような枠組みつくりをして
自国の兵士の安全考えよう。それがひいては自分の家を壊さないで本土決戦専守防衛
の道じゃないか」ちうこと言ってきたんだよねぇ・・・
「自衛官は死んで国守れ」とわ直接言わなくても、「空母を持つのわ・・・」
ちうことで、意図せずに「無駄死にしろ」と言ってることになっちゃうんだよね。
あんたに悪気はないのわわかるが、そういうことも少し考えてみてもらえれば
うれしいなぁ。
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>けれど、相手国の民間人の命を、どのように考えているのでしょうか？
命に優劣をつけるつもりはありませんが、軍人になるということは、命令遂行の為に、場合によっては命を危険に晒すということは、覚悟の上での職業選択ではないか？
イカフライさんのこの記事だけど、もしこれを読んで
＞「金かかるから死んで敵止めろ」じゃ、そらちと違うんじゃぁないかとね。
と取られたのでしたら、誤解なので補足をしておきます。
この場合、アメリカは志願で軍隊になるんですよね？だったら、他の職業を選ぶべきだと、そう言いたいのでは？金が掛かるから死ねじゃなくて、戦争をするなと言いたいのでは？
＃難しいなあ。言葉は。私はそうとったがな。
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＞６４
ベトナム戦争までわ、そういった「合理的な」理由だったんですがね（笑）
ベトナム戦争での膨大な人的被害と、戦争目的の不明確さ、そして高度な政治的
判断による「幼稚園児でもわかる根本的解決法の禁止」によって、すんごい反戦
運動が起きたんだよねぇ。
湾岸戦争前では、「兵士の犠牲を最小限にすること」が、戦術行動の基本概念に
なったんだよね。
それは、本来当たり前のことなんだけど、それを目指してずっと兵器体系を開発
し続けてきて、それが可能になったんだよね。
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＞何の法的根拠もなく、守られもしない命かけた行為がねぇ・・・
そかそか（泣）
あのなあ、私が言っているのは、今の平和な日本での話だよ。なもん軍人じゃあるまいし、そう詳しい事わからんつうの。
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＞６７
＞戦争をするなと言いたいのでは？
簡単に「戦争をするな」ちうのわね（笑）
なぜ「戦争」するんだろう？
万が一「戦争」になったらどうするんだろう？
戦うところが「本土決戦」でも「他国」でも、それは変わりないことだと思うん
だよね。
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＞「他国に脅威与えることが出来る兵器」と「自国の兵士を生かして守る兵器」
あんたなら、どっちを考慮するかえ？
使う事無く脅威与えて平和が保てるならそっちがいいんじゃないかな。
＞あんたに悪気はないのわわかるが、そういうことも少し考えてみてもらえれば
うれしいなぁ。
そお？そら、ワロタ。ちと、そこら辺考えてみるわ。
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＞「空母を持つのわ・・・」
いいや、それは一言も言っとらんがな。
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＞６９
あんたが考えないで、誰が考えるの？
「国民の総意」が、シビリアンコントロールなんだよねぇ。
まあ、ようわからん、ちうのが現実かもせんし、考えたくもない事態のこと
常々考えてたら、そら頭おかしくなるわな（笑）
でもね、そういった嫌なこと考えてお金貰ってる防衛庁が「こういう兵器が必要だ」
「こういう規則が必要だ」ちうこと言っただけで「人殺し！」なんていう感情論いわれりゃ
そらへこむわなぁ。
「俺は嫌なこと考えたくない。」なら、シビリアンコントロールやめるかい？（笑）
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＞なぜ「戦争」するんだろう？
＞万が一「戦争」になったらどうするんだろう？
これなんだよな。考えなきゃならない課題は。
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＞「こういう規則が必要だ」ちうこと言っただけで「人殺し！」なんていう感情論いわれりゃ
そらへこむわなぁ。
人殺しってワシが一言でも言ったかい？何が根拠でそう思うんだろ？
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＞７２
そか、まあええわ。
ただ「きれいごと並べる」だけじゃ、自分の命は守れないちうことはわかって
くれるかな？
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なんかさ、さっきから、言っても無いこと言ったとか言われ続けているんだけど、何で？
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なんかさ、さっきから、言っても無いこと言ったとか言われ続けているんだけど、何で？
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＞７５
あんたは直接言ってないだろうが、あんたの選択する方向の行き着く先が
そうなるんだわ。
＃少なくとも、俺はそう感じて書いてるんだけどね。
＃誤解があるなら、言ってくれ。
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＞ただ「きれいごと並べる」だけじゃ、自分の命は守れないちうことはわかって
くれるかな？
そらわかるよ。前からそう言ってるがな。今まで通じていなかったんか。
それで、バカウヨとか言われてるんだがな。私の場合。
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↑、これ、今回じゃなくて、今までの発言の中で言って来たときが有ると言ういみだよ。念のため。
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＞７４
なぜ戦争するかって？
そら「意思と意思のぶつかりあい」があって、「どちらも意思を曲げない」
叉は「どちらかが意思を曲げても納得しない」からだよ。
「どちらも意思を曲げない」は、自分が譲歩すれば戦争回避でける場合があるが
「自分が意思を曲げても納得しない」場合は、そら攻められるよね？
＃望まない戦争だわな。
そこまでやっても「戦争」の可能性はなくならないんだわなぁ。
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＞＃少なくとも、俺はそう感じて書いてるんだけどね。
まあ、どう感じようが相手の印象だからな。
＞＃誤解があるなら、言ってくれ。
言ってるがな。今日ここで。他に何か有る？
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＞そら「意思と意思のぶつかりあい」があって、「どちらも意思を曲げない」
叉は「どちらかが意思を曲げても納得しない」からだよ。
＞そこまでやっても「戦争」の可能性はなくならないんだわなぁ。
それもわかっとるがな。無くならんと思ってきたわさ。何で今更この話が出るのさ。
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>>46
石原莞爾じゃないですけど、どうやら兵制というのは、
郷土兵→傭兵→徴兵→志願兵
って、感じで移行しているようですね。
少なくとも欧州と日本においては。
なぜこういった移行があるかというと、（石原の著書によれば）社会情勢の変化や科学技術の進歩が大きく影響しているようです。
例えば、ヤスツ氏も申していたように、我が国の戦国時代の中頃は地域に密着した郷土兵だったわけです。
が、信長よって傭兵に変わってしまいました。
変わったきっかけは鉄砲の出現です。
これは欧州でもそうですが、この兵器を効果的に使用するには「横隊戦術（横に広がる陣形）」による一斉射撃が一番なわけで。
「長篠の戦い」なんかがその典型ですね。
が、この戦術を使用するには、高度に専門化された兵士を必要とするわけです。
要するに、農業の片手間なんかではなく、毎日軍事訓練をしているような連中を。
で、必然的に傭兵にせざるを得なくなったと。
欧州なんかでは、ほんの二百年ほど前までこの形態だったわけです。
が、フランス革命により急激な変化を起こしました。
当時の革命軍は、周辺国からの脅威にさらされてはいたが、金がなくて傭兵を雇うなどまず不可能でした。
で、仕方なく半ばヤケクソ気味で徴兵を行ったと。
もちろん、横隊戦術といった高度な戦法が出来なかったから、これまた仕方なく「縦隊戦術」「散兵戦術」を採ることになりました。
が、これが意外な威力を発揮し、大兵力の動員を可能にし、また士気も高く、次々と敵をうち破っていったと。
そこに登場し、新戦術を用いて欧州を席巻したのが、かのナポレオン・ボナパルトその人です。
で、最近まで、各国ともこの兵制を採っていたというわけで（今もあるが）。
なんか長々となりましたが、現在、各国が志願制に移行しているのは時代の必然じゃないでしょうか。
現代はハイテク戦争であり、高度な訓練を受けた職業軍人を必要とします。
また、テロなどに対処するための特殊部隊なども必須ですし。
まあ、要するに前時代のように大兵力というものが意味をなさなくなったのもあるでしょう。
人海戦術をしても、ハイテク兵器の前では蟷螂の斧ですからね。
湾岸戦争での米軍の圧勝が、それを証明したわけです。
と、なにやらぐだぐだ述べてしまいましたが、なにも全て自分で考えたわけではなく、以下の、
安全保障学入門
http://www.hanmoto.com/bd/ISBN4-7505-9802-X.html
の、ほとんど丸写しでありますから。
結構面白い本ですから、皆さんも読んでみてはどうでしょうか？
ちょっと、難しいが･･････。
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まあさ、言いたいことはっきり聞けて良かったわさ。正直さ、今まで、どうもあんたの言葉がちとイヤミだなあと感じ取ったわさ。でも、そういう事だったんだな。
サンクス。
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>>86の↑これ、緑装薬4さん宛ね。
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あと一つ、言っておくけど、絶対「人殺し」なんぞ、言っとなんからな。直接でも間接でも、行き着く先も違うからな。これ以上、誤解せんでくれ。
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なんだか風呂入ってる間にずいぶん話が進んでたみたいですね＜長風呂
一応、今更な確認なんですが、「たまちゃん」さんというのは、「卵の名無し」さん、さらには「アボガド」さんと同一人物という認識でよろしいでしょうか？
という確認をなぜ今更するのかというと……以前の談話室（じゃなくてじっくり部屋のほうだったかも）で、「なぜ戦争をするのか」「なぜ戦争をしてまで」てな話とか、そういうのって繰り返されてきていたと思いますし、それらについての整理も一応されていて、同意事項でもあった、と私的には思っていたためです。
何で、そんなモモイ的な「言った、言わない」という低レベル（失敬）な論戦になっているのかが、少々不思議だったもので。
「Aという選択をすべき」
「Aを選ぶということは、必然てきにBという結果を招くことになり、それはCという次の事態を生む」
に対して
「自分はBとは言ってないし、Cとすら言ってないのに、なぜそんな【勝手な先読みをするのか？】」
という返答というのは、これまでに私がイカフライ／うろちい氏と初遭遇したときにも散々言われてきたことで、たまちゃんさんが、これまでの「アボガド／卵の名無し」さんと同一人物なら、そこのところもご承知の上かと思っていました。
もしかして、途中で誰か別の人と入れ替わってたりしていませんよね？
ちなみに、
「なぜ戦争は起こるのか」
「戦争を回避／被害を最小にするにはどうしたらいいか」
については、
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/template/senso-01.htm
に要旨と解決すべき論点のまとめがあります。
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緑装薬４さんの主張は、たまちゃんさん当人に対する個人的な返信というより、
・たまちゃんさんの仰っておられる主張と通じる主張をしている第三者の意見に対する考察
と見ました。
たまちゃんさんがそう言った、イカフライさんがそういった、そのどちらでもなかったと思います。
>>74
＞なぜ「戦争」するんだろう？
＞万が一「戦争」になったらどうするんだろう？
については、すでに先ほども触れた http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/template/senso-01.htm にまとめてありますが、これは「行政担当者の視点からの戦略的な理由」と「行政サービスの受給者（つまり我々です）が個人・私人として直接的に被害を軽減するための理由」の２点から書いています。
改めて提示が必要であればこのスレに流しますが、分量が多い＆進行の邪魔になるということもあるかと思いますので、URLの提示のみに留めさせていただきます。
以前、この「まとめ」を提出した際に、ご意見をくださったのは緑装薬４さんからのみで、その他の方々（右翼左翼反戦その他一切のセクトを問わず）からのご意見は特にいただかなかった記憶があります。
よろしければこの機に過不足、追加、補足などのご意見を賜れればと思います。
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ヤスツさん色々有難う。
リンクの内容は以前読んだ事が有りました。
言った言わないという低レベルは発言は、確かに低レベルですね。
どれが本物か偽者か、偽者が混じっているか混じっていないかは、想像にお任せします。
＞緑装薬４さんの主張は、たまちゃんさん当人に対する個人的な返信というより、
・たまちゃんさんの仰っておられる主張と通じる主張をしている第三者の意見に対する考察
と見ました。
＞たまちゃんさんがそう言った、イカフライさんがそういった、そのどちらでもなかったと思います。
そうなのですか？いや、それなら、正直、ずっと以前から、緑装薬4さんに対しては、間違った印象を抱いている事になります ＜私が。言葉がシリカルだったので、何か反論でも言いたいのかなあとは、ずっと感じていました。
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>>46
相変わらずご丁寧なレスをどうも。
わかっていただけてると思いますが、私は別に徴兵制と志願制に関して言いたくて>>45を書いた訳ではありません。今回のアメリカのイラク攻撃に対して、政府(アメリカの)は兵士の犠牲を真剣に考えてるのか？という疑問が元兵士(戦争体験者)の中にあるらしいと言いたくて書いたつもりでした。(ですから、元兵士の「徴兵制に戻すべき」も「志願制のままでいい」という意見も、彼らなりの精一杯の「嫌み」だと受け取りました)。勿論防衛のためならこんな疑問は湧かないでしょう。切迫した防衛の必要性を感じないから出てきた疑問だと思います。つまり…
>「かわいそうだとは思うが、いざとなったら自国民を絶対に守る」
の、「いざとなったら」という切迫した危機感を、イラク攻撃に対してどれだけの人が感じてるかということですね。日本もそうです。政府の説明は全然足りてないと思います。私は小泉さんを信頼してるからこそ、もっと説明して欲しいと願っています。今のところ聞こえてくるのは周囲の憶測ばかりですから。
ヤスツさんが>>45と書いておられたので、私へのレスだと思って拝見しましたが、>>46〜>>48のほとんどはヤスツさんの考えておられる「反戦主義者」さんへのご意見ですね。けれど…
> ベストは「独力自衛」だと思うけど、
> それが許されないなら、「アメリカ追従はやむを得ない」。
> そのどちらもイヤだ、という人にいろいろご意見を伺いたいわけで、
> こうしてここにもいるわけなんですが(^^;)
そのどちらもイヤだと思われる人は、どれほどおられるのでしょうか？
とりあえず、日本人のほとんどはアメリカとうまくやっていきたいと考えてると思います。でも、アメリカ(というよりブッシュ政権)への追従だけが日本に残された道なのかどうか… 結局何を選択しても「賭け」であることには変わりないと思います。要は結果が裏目に出ても、後で「だって、あの場合は仕方なかった」という泣き言が出なければ良いなと思いますけど。
以上はイラク攻撃に関してのことで、有事法制の是非はまた別です。
基本的にヤスツさんの仰ってることに異論はないですよ。
元々ココには「有事法制反対」という方は、それほど来られなかったと思いますが。
-
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/template/senso-01.htm
については、イカフライさん、うろちいさん、哀Myさん、柏葉栄一郎さん、（このスレはご覧になっていないかもしれませんが）八百鼡さん、スライムベスさんなどなど、皆様のご意見を改めて伺ってみたいと、以前から思っていました。
「戦争はよくない」
「だから戦争は回避しなければいけない」←この考えには賛成しますが戦争は一人でするものではありません。ではどうやって？が続くと思います。
「極力戦争にならないように努力する」←これは恒常的に行われていると信じています。だからこの50年間は日本は平和だった、と。
「戦争が起きてしまったら速やかに終結するように努力する」←焦点はここですよね。戦争の終わらせ方。
戦争の終わらせ方には、「負けて終わる」「勝って終わる」があります。「どっちでもいいから早く終わらせろ」という方もいるかもしれませんが(^^;)、そういうことが言えるのは負けることによるデメリットを受けない人（部外者か、部外者意識の強い人か、デメリットについての意識が薄い人）だけです。
極力戦争にならないことについては、サヨクだろうがウヨクだろうが反戦平和主義者だろうが保守中道だろうが一致していると考えています。
が、戦争というのは「意志の衝突」の結果起こる「喧嘩」の極大状態（個人なら殴り合いで済むが、国対国だと戦争になるという意味で）と思います。
基本的には個人同士の決着の付け方に準じるのかもしれませんが（仲裁が入るとか）、国は意志決定を個人がしている場合ばかりではないので、当事国双方の諸勢力を納得させられる方法を提示できなければ、戦争回避も停戦も講和もできません。
それを一足飛びに論じるのではなく、それぞれの【段階】を検分していくことで、「どこかに落としどころはないか？」を探ってみたいというのが、先の「戦争の対応についての要旨と論点」だったと思います。
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>> たまちゃんさん
ヤスツさんや緑装薬４さんに限らず、皆さん誰かの意見に便乗(?)して自分の意見を書けるのが掲示板の良いところだと思ってます。個人へのレスの振りして不特定多数に向けて発言してるんですね。かくいう私もそうです(笑) そこが掲示板とメールとの大きな違いなんでしょうね。
でも、反戦主義者を散々見下す発言をした後で同じ言葉をこちらに向けてこられると腹が立つという、たまちゃんさんの気持ちもわかります。けれど、それはたまちゃんさんも同じように、反戦主義者を見下し始めてることになりませんか？
私は○○主義者と名乗るほど確固たる信念は持ってませんし、どの立場も見上げも見下しもしてないつもりですが、いずれにせよ誤解されるというのは嫌なものですね。もしかして人間が一番恐怖と屈辱を感じるのは「誤解されること」なんじゃないかと思える時があります。ただ「誤解」は解く努力をすれば良いと思ってますから、解けるまで食い下がってゆくたまちゃんさんには敬服しています。
-
あら、またヤスツさんと擦れ違ってしまいました(笑)
-
>>92
政党支持で言うと、「社民党（旧社会党）支持」「共産党支持」の方（社会主義／共産主義系）は、「自衛隊違憲、軍備放棄（＝独力自衛の否定）」「日米安保反対（＝アメリカ追従防衛の否定）」と理解しています。
「【平和主義】の観点から国外で戦う軍隊は持たないが日米安保に基づきアメリカの庇護は受けたい。しかし同盟国の軍事作戦に【平和主義】の観点から協力はしない」
というのがこれまでの日本の取ってきた「防衛に対する姿勢」でした。
北朝鮮の問題は「被害が日本に及ぶかも」という点では日本は当事国ですが、イラクやアフガンの問題は「被害が日本に及ばなかったから当事国ではない」という考え方の方が多く見られました。
哀Myさんはいかがですか？＞まずそのあたりをお聞かせいただけない限りは、哀Myさんがどういう姿勢でこれらについてお考えなのかわかりませんので、自然、私の主張は「哀Myさんに対する意見」ではなく、「哀Myさんの疑念と通じる意見を持っておられる方々への考察」に成らざるを得ません。
私は、「【平和主義】だから守って貰うのは当然だけど、守ってくれる人にカネを払うだけでその他について与しない」という姿勢だと、いざというとき（北朝鮮問題がそのいざというときなわけですが）にアメリカをアテにできなくなるのではないか？ と思うわけです。
イラク攻撃への協力については、アメリカの言う「メリット」や「正義」が全面的に間違っているわけではありません。（もちろん、デメリットの部分、反対意見の存在もあるでしょうけれども）
そうなると、判断基準は「それ（イラク攻撃も含めたその他一切の判断）は北朝鮮問題回避（解決じゃなくて回避）のための交渉に使うカード足りうるのか？」です。
私が政府に異議があるとすれば、「北朝鮮問題について当事国意識を今以上に強く持つべき」で、解決のための主導権をもっと持つべきかな、と。
だって、結局今の状態て、「北朝鮮が、【日本に核をぶっぱなすぞ！】とアメリカを脅している」という状態で、日本はただのかわいそうな人質と同じですもんね。
日本はアメリカに「助けて〜」とか細い悲鳴を上げることしかできず、この場合の犯人である北朝鮮と人質である日本は直接交渉がまともにできていない。
あくまで、助けてくれるアメリカ（の武力）に期待をかけなければならないわけで、もしイラク問題で「アメリカが武力行使に踏み切ることを日本が支持する」ということにメリットを挙げられるとするなら、こうでしょう。
「北朝鮮は、アメリカはクチだけと思っているかも知れないが、見ろ。アメリカは拳を振り上げたら必ず振り下ろす国だ。イラクは実際にめった打ちだ。北朝鮮自身も同じ目に遭いたくなかったら、早く核開発を放棄することだ」
その意味で、イラクは世界の「核開発後進国がその意志を断念するためのスケープゴート」にされようとしているのではないでしょうか？
前例として、イラクの攻撃をアメリカが断念すれば、第２第３の核開発後進国は出てくるでしょう。
「アメリカはクチではああいってるけど、いざとなったらできない国」という保障が手に入るなら、今よりもっと気楽に核開発をする国が増えるかもしれません。
例えはなんですが、「閻魔様というのは怖くなければ閻魔様ではない」「仁王様というのは憤怒でなければ仁王様ではない」ということでしょうか？
同じ仏の眷属でも、「観音様や地蔵様と、十二神将たち」では、期待される効果が違うわけで、アメリカはアメリカ自身が自分に義務として課している「正義」のために、「怖いアメリカ」を演じる必要に迫られている、ということかとも思いますが、いかがでしょうか。
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>>94
誤解を解く努力として、「自分はこう思う」「自分はこう理解した」「自分の解釈があなたの意図と合致しているかどうか、返信を伺いたい」というのは、具体的な方法のひとつと思いますがいかがでしょう？
その意味で、今、談話室２でもっとも「具体的な議論」を重ねていらっしゃるのは、八百鼡さんとスライムベスさんだと思いますよ。＞中国の反戦教育スレ
私自身は「短文での誤解を恐れて」どうしても文章が長めになってしまうので、返ってわかりづらくなっているのではないかと反省しきりです。（例えを書いているうちに、自分でも本論を忘れてしまったりしますので）
その反省があったので、「論客うろ覚え書き」という、自分の書いた文章を読み返して直しつつ保存する、という方法を採ったり、
皆さんが使っておられる単語、用語についての解釈を、平行して比較できるような仕組みとして「反戦議論ガイド」を整備したりしているわけです。
ただ、「ヤスツが作ったものだから」という理由だけで、正常な活用方法をしてもらえていないのであれば寂しいことですが。
純粋に「左右双方」「反戦肯戦」「反日嫌韓厭中」どちらの主観からでも書けるように、ケアレスミスを除いた制限を一切行わないようにしてあるわけですが、なかなかご利用いただけません。
「理解を提示しあう」「体系的に整理する」を目指すものとしては寂しい限りですが、「オレの庭を使え！」と強要できる性質のモノでもありませんので、仕方がないとは思っています。
-
>>97
×＝中国の反戦教育スレ
○＝中国の反日教育スレ
でした(^^;)
-
>>97=ヤスツさんへ
横から失礼しますが、結構皆さん反戦議論ガイドは利用していると思いますよ
（反戦平和議論ガイドの私に対する書き込みが少ないので少し寂しいですが・・）
。
ただ、歴史観比較年表 #2【日清戦争】はスライムベスさんとの日清戦争の話が
一段落してから書こうと思います。 そっちの方が良いかと思いまして。
確かに中国が『反戦教育』すると恐ろしいですね（笑）。
-
>>94 哀Ｍyさんへ
＞個人へのレスの振りして不特定多数に向けて発言してるんですね。
というか、以前、どこかで自分に向けられた発言で印象が強かったものが心に残っていて、次に別の人からそれに近いと取れる発言とか、そう言われそうな発言に出会えば、「又かい」みたいに感じて、その当時と同じ相手にレスをするかのように書いている人はよく見かけました。
掲示板の良いところは、不特定多数に向けて発言する所だと思いますが、逆に、直接参加していなくてＲＯＭしているだけの方で、自分に向けられた発言じゃ無いにも拘らず、傷つく人がいましたね。普段は発言をしていないのに、その時だけは名無しで反論してきた方がいましたし。いろんな人が見ていることを考慮して、書いたほうが良いのでしょうね。＜ここじゃなくて他のＨＰで有った事ですが、この件は哀Ｍyさんもご存知ですね。
＞それはたまちゃんさんも同じように、反戦主義者を見下し始めてることになりませんか？
一言で相手はこう云う人だなんて決めれませんしね。まだ見えてこないだけで、その人にしかない良い人格を持っているかもしれないし、お互いにそういう良い面が引き出せて、活かせるような討論をしたいです。＜本当は。
＞もしかして人間が一番恐怖と屈辱を感じるのは「誤解されること」なんじゃないかと思える時があります。
恐怖と屈辱を感じるかどうかは、人にもよると思いますが、ある方は、誤解されるのが一番悲しい事だと仰っていました。私は、わりと言いたい事を口に出して主張してしまう方だから、それほど腹には残らないのですが、誤解されて非常に悲しい思いをされる方も、時にはいるのだなあと思いました。誤解されて悲しかったら反論すればいいのにと思うのですが、それでも、我慢してしまう方もいるでしょうし、大人気ないと思って自制する方も見えるでしょうし、色々ですね。本当は、そこら辺も考慮して接してあげられれば良いなあとは思います。
ここから独り言です。
ただ、奇麗事並べるだけじゃ戦争に終止符を打てない、というか、終止符できていないのは事実ですね。＜まだ、今の段階では。何方かが仰るとおり、対話で平和が実現できれば言う事無しです。だけど、それは本当に根気が要るんですよね。相手の善性を信じて対話を続ける。だけど、見ての通り、私はそんな凄い心の器の持ち主ではないので、何か有ると対話どころじゃなくなるし、私には難しいです。取っ組み合って戦う方が手っ取り早いし、そうしてしまうのが私の欠点です。でも、いいたい事を言ってぶつかり合うのも時には良いです。後々さばさばしますから。ただ、相手が傷つきやすい人の場合は止めた方がいいですね。人を見てやらない事には失敗します。
-
>>94 哀Ｍyさんへ
＞個人へのレスの振りして不特定多数に向けて発言してるんですね。
というか、以前、どこかで自分に向けられた発言で印象が強かったものが心に残っていて、次に別の人からそれに近いと取れる発言とか、そう言われそうな発言に出会えば、「又かい」みたいに感じて、その当時と同じ相手にレスをするかのように書いている人はよく見かけました。
掲示板の良いところは、不特定多数に向けて発言する所だと思いますが、逆に、直接参加していなくてＲＯＭしているだけの方で、自分に向けられた発言じゃ無いにも拘らず、傷つく人がいましたね。普段は発言をしていないのに、その時だけは名無しで反論してきた方がいましたし。いろんな人が見ていることを考慮して、書いたほうが良いのでしょうね。＜ここじゃなくて他のＨＰで有った事ですが、この件は哀Ｍyさんもご存知ですね。
＞それはたまちゃんさんも同じように、反戦主義者を見下し始めてることになりませんか？
一言で相手はこう云う人だなんて決めれませんしね。まだ見えてこないだけで、その人にしかない良い人格を持っているかもしれないし、お互いにそういう良い面が引き出せて、活かせるような討論をしたいです。＜本当は。
＞もしかして人間が一番恐怖と屈辱を感じるのは「誤解されること」なんじゃないかと思える時があります。
恐怖と屈辱を感じるかどうかは、人にもよると思いますが、ある方は、誤解されるのが一番悲しい事だと仰っていました。私は、わりと言いたい事を口に出して主張してしまう方だから、それほど腹には残らないのですが、誤解されて非常に悲しい思いをされる方も、時にはいるのだなあと思いました。誤解されて悲しかったら反論すればいいのにと思うのですが、それでも、我慢してしまう方もいるでしょうし、大人気ないと思って自制する方も見えるでしょうし、色々ですね。本当は、そこら辺も考慮して接してあげられれば良いなあとは思います。
ここから独り言です。
ただ、奇麗事並べるだけじゃ戦争に終止符を打てない、というか、終止符できていないのは事実ですね。＜まだ、今の段階では。何方かが仰るとおり、対話で平和が実現できれば言う事無しです。だけど、それは本当に根気が要るんですよね。相手の善性を信じて対話を続ける。だけど、見ての通り、私はそんな凄い心の器の持ち主ではないので、何か有ると対話どころじゃなくなるし、私には難しいです。取っ組み合って戦う方が手っ取り早いし、そうしてしまうのが私の欠点です。でも、いいたい事を言ってぶつかり合うのも時には良いです。後々さばさばしますから。ただ、相手が傷つきやすい人の場合は止めた方がいいですね。人を見てやらない事には失敗します。
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スマソ。ダブりました。
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>>97 ヤスツさんへ
私も反戦議論ガイドは利用しています。
利用しない方もいるようですが、利用している方が多いですね。
ヤスツさんは、おそらくここに来ている方で利用していない方（見ているかもしれないがカキコされない方)をさして、感想を言っておられるのかなあと。憶測ですが。
まあ、ここで議論している事で色々伺えるし、特に使用していないと言う方もいるかもしれませんね。私の場合は使わせて頂いております。
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>>71の
＞「他国に脅威与えることが出来る兵器」と「自国の兵士を生かして守る兵器」
あんたなら、どっちを考慮するかえ？
使う事無く脅威与えて平和が保てるならそっちがいいんじゃないかな。
↑ワロタ。どっち取るかといったら、やっぱり、後者。（前回答えたこれは、核兵器を持つ事で威嚇の意味を持ち、結果的に平和が保たれている状態なら可という意味)
「自国の兵士を生かして守る兵器」＝「自衛隊は死んでも仕事柄」と言って済ませてしまうよりも、「少しでも自衛隊の犠牲を出さないようにして行こう」と、言いたかったのですな。よくよく読み返してみて、少しわかってきた。
＞俺は常々「意志と能力は別である。意思が暴走しないような枠組みつくりをして
自国の兵士の安全考えよう。それがひいては自分の家を壊さないで本土決戦専守防衛の道じゃないか」ちうこと言ってきたんだよねぇ・・・
それには私も賛成。
＞「自衛官は死んで国守れ」とわ直接言わなくても、「空母を持つのわ・・・」
ちうことで、意図せずに「無駄死にしろ」と言ってることになっちゃうんだよね。
「空母を持つのは・・・」とは、全く発言した事が無いけど、もし万が一、そうやって言う方がいたとしたら、それは相手に意図が伝わっていないか、誤解なのでしょう。
いくら反戦を訴えていても、この先、戦争に巻き込まれてしまう事が無いとも限らない。万が一に備えて、できるだけ被害を出さなくて済むように対策を練った意見だから、誤解されたらいかんね。
今更ながら、そんなことを思ってしまいました。
-
>>99
>>103
ご活用いただいているようで何よりですm(__)m
私が、「もっと使って欲しい」と思うのは、記入要素の内容を見てのことですね。主に。
例えば、イカフライさん、うろちいさん、哀Myさん、（いませんが）ぼーんさんなどと、私は、同じ言葉を使っていても違うニュアンスでその言葉を指している場合が多かったように思います。
私以外の方々がすべて同じ解釈をしていて自分だけ違うのか。
それとも、私以外の人々も違う解釈をしているが、示し会わなくても理解できているのか。
「ヤスツ、八百鼡、国家主義者改め柏葉英一郎は同じことを考えているに違いない」と【決めつけ】られているのかもしれませんが、実際にはそういうこともないと思います。
やはり腹の内とはいいませんが、言葉の語義、解釈は、実際に並べてみないとわかりません。
だから、私には議論ガイドが必要でした。
が、今持ってうろちいさん、哀Myさんの言ってることが、常に理解できている自信はありません。
言葉が共有できていないという感触があることはわかっていて、言葉が共有できていないが故に誤解が生じているのだろう、ということまでわかっている。
なのに、それを解決することについて、協力的な方と協力的でない方がいる。
もちろん、こうしたことへの協力は強制ではないのですが、「誤解を解き相手を理解しようとすることに協力的」か否かで、相手が「理解を促す努力と理解したことを相手に示す努力」をしているかどうかのバロメーターにもなるような気がします。
「相互理解しましょう」
「自分の言い分をわかってもらうために、相手の言い分を読みとる努力をしましょう」
「相手の言い分を理解したことを、相手に理解して貰う努力をしましょう」
「だからお互いに議論をしましょう」
ということだと思うんですけど、そのための補助材料は、いつも「いちばん使って欲しい人」には使ってもらえないということかな、と(^^;)
ストレートに指定して言うなら、「反戦平和議論ガイド」は、いわゆる右派とひとくくりにされている人々だけでなく、左派・反戦平和運動家とひとくくりにされている人々の「言い分」を、右派の言い分（解釈）と並べて照らし合わせたいのです。
そうすることで、同じ語義、字義に対して「どういう解釈」「どういう誤解」をしているかが、少しでもわかるのではないかと思うのです。
が、片方だけが頑張っても片思いなわけでして。
まさに、「対話で理解しあい、平和的に事態を解決する」ことの難しさ（一方が手を尽くすだけでは解決しない）を痛感します。
-
>>105
私とヤスツ氏・八百鼡氏・緑装薬４氏・壱学生氏などは、仰るとおり考えが違うと思いますよ。
私見ですが、私なんかこの中でもかなりの強硬派じゃないでしょうか。
右派（？）と呼ばれていても、人それぞれですし。
逆に左派（？）と呼ばれる方々でも、違いますしね。
今、ライコスの方で、ぼーん氏と石器人氏が台湾について論争しているようですが。
前者が親台派、後者が親中派みたいな感じで、台湾が果たして親日かどうかについてやっていますね。
で、同じように見えても、共有する部分とそうでない部分が存在すると。
ただ、上記の議論を見ると、石器人氏はぼーん氏に対しては、我々に対するような言葉遣いはしていないようです。
彼とは何回が議論をしたことがありますが、何かといえばすぐに罵倒する傾向がありましたもので。
私など彼にしてみれば『話にならないサルウヨ』だったと考えていたのかも知れず、まあ一種の決め付けですね。
個人的な好き嫌いにより、こうも意見の交わし方が違っているという、よい見本ではないかと。
確かに、私には何となくしか反戦系の方々の言い分は理解できません。
特に、ここの管理人である、うろちい氏（ぼーん氏もか）の例の主張は、全くと言ってよいほどわかっていない状況です。
理解しようとは努めているつもりですが、どうも釈然としないものがあります。
お互いが全く違う考え・価値観の場合、どうやってそこら辺りを摺り合わせていくのか、本当に難しいと思う、今日この頃です。
某党首のように、全く接点がない状況を見ると、少し鬱になってくるのですけど。
なんかまとまりがなくて、すいません。
-
誤解や決め付けも時には有りますが、それにぶつかってでも議論をし、それでも妥協できない部分も有ると思うが、まずは理解するように勤め、決め付けは絶対にしてはならないと思います。
決め付けた時点で議論にならなくなるし、それならわざわざ掲示板で議論するまでもないと思います。
好き嫌いや相手によって言い回しを変えるのも、自分がされれば売り言葉に買い言葉をしたくなるし、正直、好い気はしません。
それをされれば、大人しい方や自制している方などは、もう来たくなくなるかも知れません。本当は、それじゃいけないと思います。
そういう意味では、ヤスツ氏のように覚え書きを作るなど工夫しておられる点は名案だと思います。
私は、ここでも理解し合える様に勤めて、妥協など無理強いするのではなく、相手が如何いう意味でそういう考えを主張しているのか、それによって如何いう結果が期待できるかで考えようと思います。
一時は意見がぶつかる事があっても、それが理解への一歩になるような意見のぶつかり合いなら良いと思うし、そういう身近の小さな事でも平和作りの一歩だと思います。
-
>48
＞「本当は主権国家なんだから相手国の民間人の命の心配は、交戦国である自分ではなく、相手国の政府が考えなければならないことだ。軍事施設を病院の近くに建てたり、未成年を軍事に従事させることによって、女子供の戦没者を増やすのは、相手国政府が国民を守る意志が欠如していることに責任がある。我々が狙っているのは軍事施設だが、その近くに学校を建てたままでいることについてまで、我々に責任はない」
というのが、アメリカの言い分か、と。
＞アフガンやイラクの民間人は、「政府に対して守ってくれ」ということも、「自発的に交戦区域から離脱する（難民化しますが）」ことも可能です。
幼い子供の命は、その両親が守るものです。
＞両親の決断が「政府に守ってくれと言う」か、「自発的に難民になる」でない場合に、幼い子供の命は奪われます。
アメリカが「幼い子供の命を重点的に狙っている」のだったら、アメリカは責められるべきだと思います。
が、「幼い子供がいるぞ」と、新生児のいる病院の近くにミサイル発射基地を作るような行動を取った場合、基地を攻撃した側と、赤ん坊をタテにして基地を設営した側、どちらの責任が問われるでしょう？
＞日本人の感覚として、「戦争はもらい事故」という思考の置き換えがあるんじゃないかと思います。
「赤ちゃんが乗っていますので追突しないでください」というステッカーがありますが、アレの場合は確かに追突した方が悪いです。
赤ん坊が乗っていなくても追突は悪だからです。
＞が、ラグビーの試合中に赤ん坊を背負って参加し、「赤ちゃんを背負っています。タックルしないでください」と言ったら、それは「卑怯」だし、得点のためにタックルして赤ちゃんが怪我をしたら「そんなもん背負って試合をする法が悪い」「赤ちゃんを攻撃した非よりも、戦場に自分の赤ちゃんを自発的に連れてきた選手の非がまず責められる」となるでしょう。
＞戦争が「試合」だとは言いませんが、「民間人をタテにしない」「大量破壊兵器は使わない」「虐殺は禁止」などの普遍的ルールは、すべて「交戦当事国が民間人を極力戦争に巻き込まない」ためのルールであると思います。
いずれも、破った場合は「戦争犯罪」に問われることになってますね。最近では。
＞こうしてみると、アメリカの言い分にも一理はあります。
これはさ、第３者だから言えることであって、当事者とすれば、アメリカの言い分なんて納得できなんじゃないかなあ。
例えば、アフガンにしても、タリバンは民主的な選挙で選ばれた政府でもないし、ま、ああいう政府なわけよ。
ラグビ−の試合に赤ん坊を背負ってくる事がミエミエでありながら、試合を選択してしまうアメリカって何？
私は別に軍人や自衛官に「死ね」って言ってるわけじゃなくてさ、
「民間人に犠牲者を出すことはほぼ確実だが、兵士の安全性は確保できる作戦」と
「兵士の危険度は高いが、民間人に犠牲を出す可能性は非常に低い作戦」
のどちらを選択するか？ と言う時に、相手国の民間人、について、どう考えているのだろう？
はっきり言えば、人間だと思ってるのか？ これなんだよね。
「うらむなら、タリバンやフセインを恨め」
って言って、すむのでしょうか？
＞ブッシュをギャング/ヤクザに例えるのは、彼らが戦争で得る利益の一端をわかりやすくするものではあると思いますが、それ以外の利益（みかじめ料を払った結果、他のヤクザによる嫌がらせからは保護される、であるとか）も存在するわけで、後は「自分たちと相手、どちらがどれだけ得をするか損をするか」に、どれだけ納得できるかという問題なのではないかとも思います。
う-ん、自分の利益（この場合、日本の安泰ですか）の為に、ブッシュの戦争政策を支持する（これは、つまりイラクで出るであろう犠牲）のにどこまで納得できるかですね。
まあ、私は当然できないのですが。
そうなると、ヤクザにミカジメ払うより、自分達で自警団を結成する、という結論になるのかもしれませんが。
具体的には、自衛隊を解散して、憲法を改正しして国防軍を結成して安保を破棄する。
って、これ、なにげにかいてしまったけど、「悪の枢軸」への第一歩ですわ(T_T)
-
>> 105
> が、今持ってうろちいさん、哀Myさんの言ってることが、
> 常に理解できている自信はありません。
私の表現が抽象的なのは、ただただ裏付けできる知識に乏しいからです(汗;)
でも、９・11以降世の中のことに興味を持って何かを発言できるようになっただけでも、ことなかれ主義だった自分には信じられないくらいの進歩だと驚いています。
ついついココで発言してしまうのも、うろちいさんとヤスツさんの存在が大きいです。
でも、私もうろちいさんの仰ってることの意味を、実は半分も理解できてる自信がないんです。
ココを開設するきっかけになった某BBSの頃は、とても判りやすい気がしたんですけど。
きっと、あの頃はそのBBSの雰囲気に合わせておられたんでしょうね。(って、違ってたらごめんなさい。うろちいさん)
私も、もう少し判りやすい具体的な発言をできるよう努力したいと思っていますが、ちょっと時間がなくてここ数日は来れないと思いますので、とりあえずそのことをお伝えしておきますね。
そうそう、日本がイラクに特使を派遣することになったというニュースは嬉しかったです。
勿論、うまくいくいかないは別として。(←という書き方が抽象的なんでしょうね)(汗;)
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>>55
>５２
>何か言って変るのかな？
>「支援せんなら敵だ」と言ってるし
そりゃあ、ときには変わることもありますって。
「敵」になるという選択だってあり得ますしね（辛いけど）。
しかし、僕はその難易度が高いか低いかを問うているのではないんです。
その難易度に関わらず、個人の意志というのがあるでしょう。
「無理だ」という言葉は、もともとそれをする意志のない人が口にしても意味のない言葉でしょ？
だから、緑装薬４さんは今回のアメリカには反対なのかなあ、って。
>>109
>ココを開設するきっかけになった某BBSの頃は、とても判りやすい気がしたんですけど。
話し相手によって、議題の問題の根深さが違いますから。
>きっと、あの頃はそのBBSの雰囲気に合わせておられたんでしょうね。
んー、そういえば、ややこしい話をしても、必ず分かり易い（耳になじみのある）フレーズで結論を入れるように努力していたよーな・・・。
あと、下書きが100行でも、投稿は10行とか、ずいぶん気を遣っていました。
（今がいいかげんというわけじゃないけど、やっぱ、場合場合です。）
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＞１１０
＞「無理だ」という言葉は、もともとそれをする意志のない人が口にしても意味のない言葉でしょ？
フランスがすんごい反対してるよね。
アメリカにとって、フランスは安全保障会議の常任理事国だから、へそ曲げられると
「国連決議」ちうお墨付きがもらえなくなるから、そら気ぃ使うわな。
日本がいくら騒いだところで、何があるかい？（笑）
ましてや「テロで自国民が殺され」てるアメリカが、他国の国民の意見なんぞ聞くことわ
ないわな。
だって「自国に対して責任持たない」んだからね。
＃他国民わ
耳に心地よいことだけ言うなら、そら楽なんだわ。
その結果に、他国民が責任持てるのかな？
-
>日本がいくら騒いだところで、何があるかい？（笑）
>ましてや「テロで自国民が殺され」てるアメリカが、他国の国民の意見なんぞ聞くことわ
>ないわな。
あのさあ、イラク国民を殺すことが、これの解決になるの？
アメリカ人をテロで殺したのは、イラクの一般ﾋﾟ-ﾌﾟﾙじゃなじゃないの？
マア、揚げ足取りかも知れないけど、やっぱ、納得できなんだよね、イラク攻撃。
-
湾岸戦争後のイラクの事を少し調べてみたのですが、
イラクは相当国連決議を破っていますね。
例えば、クウェートの国境付近に二個師団以上の部隊を集結したり、禁止区域に
対空ミサイルを設置したり、BC兵器を製造したり（確か炭疽菌ですかね）と。
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>>112
ん〜･･････というか、「自国第一」「身内第一」に考えているのは、なにもアメリカだけじゃないですから。
ロシア、中国、韓国、ドイツ、フランスなどなど･･････みんな、やっぱり自国が一番大切だと思いますよ。
この場合、それがアメリカなだけじゃないですかね。
上記の国々も、いざ戦争になったら、相手国の人間などどうでもいいのではと。
旧談話室でも述べましたが、私も基本的にそういった考えですので。
身内の死は悲しいが、他人の死はそれほどでもない（というか、ほとんど感じない）･･････これは人間だったら誰でも持っているものじゃないですかね。
自分の子と他人の子が川でおぼれているのを見て、どちらを先に助けるでしょうか？
言うまでもありませんね。
まあ、そんなものだと思いますよ。
で、話をイラク攻撃に戻しますと、イラク国民は確かに可哀想かも知れません。
が、彼らに同情すると、こっちの身が危なくなると。
アメリカ抜きで安全保障が達成できるなら、それはそれでいいですけど、ヤスツ氏も申しているように現実はそうではないのですから。
まあ、独仏も今は反対しているけど、（別のケースで）いざ自分の身が危なくなったら、ああも言っていられないのではないでしょうか。
彼らがもしもアメリカと同じ立場に置かれたら、同じことをすると思いますよ。
-
イラクの国民に被害が出ないようにイラクの責任者だけを狙った空爆をしたとする。
で、うまいこと一般国民には被害が出なくて済み、アメリカの狙い通りイラクが民主化したとする。（民主化になれば戦争は起きなくなるという考えから)
反面、フセインは国民の支持が強いので、フセインの身に何か有ったら国民が反米感情を抱くと思う。そうなれば、国民が新たにフセインと同じ事をする可能性が出てくる。出てきたら潰しの繰り返しでは、資源が尽きるまで何時までたっても終わらない。
空爆と言うよりも、ここはイラク国民を説得する方が効果的かもしれない。時間が掛かるし、根気もいるし、もしかしたら説得できないかもしれない。それでも、反空爆の方は、後者を選んでやっていこうとしているものと思われる。普段からの付き合い方からも影響が出てくると思うし、一般人同士なら普通に友好関係を保とうと勤めるのも長い目で見れば有効だと思う。これらは直ぐには効果が見えてこないし、手っ取り早い解決にはならないというのも事実だが、空爆により阻止しても一時的に阻止できるだけで、長い目で見れば、後者の方法も必要かと思う。両方必要なのではないのかと考える。だから、空爆反対の人たちがいても、いいんじゃないのかなあと思う今日この頃。
-
国際社会は「主権国家が対等に交渉する権利を持つ（大国の一票も小国の一票も同じ重さ」のだとして（実際はどう、という話は取り敢えず面倒になるので置きます。建前論でいきましょう）。
その国がどのような行動を取るかについては、その国のある領土（地域）に住んでいる人々が選出した代表者が【国民の意思の代行者】として決める、というのがいわゆる民主主義政治を執っているところ。
政権の座への付き方の違い（革命など）はあるでしょうけれども、軍部が政権を奪取した軍事政権の場合、現在民主主義に移行している国でも、王・皇帝を倒す、宗主国から独立するなどの経験をしている国は、軍事政権から始まり、軍事政権が国民を教化して政権を後認させていますね。
結果的に、後付で政権を盗ろうが、領土に住む国民に認められる（認めさせる）なら、【その国の領土に住む人々の意志の代行者】としてはOKかと。
アメリカの場合、二億のアメリカ人が選挙を行った結果、（きわどい結果だったとはいえ）選出されたのがブッシュ大統領。
イラクの場合、10年前の湾岸戦争を戦って負けたけど、フセインはイラク国内から罷免もされなければ、側近に愛想を尽かされることも、政敵に革命を起こされることも、フセイン大統領と対立する勢力が国民の支持を取り付けることもなかった。
つまりは、現在のフセイン大統領は、アメリカその他の国（＝国民の代表者としての各国首脳）から見て「民主的な選挙」によって選出されていなかったとしても、少なくともその領土に住む人々の教化に成功し、政権を認めさせ、支持を受けているわけです。（国民が全員プロパガンダ、洗脳を100％受けている、とは考えにくいですが）
そうなると、「イラクの意志＝フセイン大統領の意志＝国民はフセインの決定を自分たちの総意（＝多数意見）として認めている」ということになります。
もしフセインが厭だという意見がイラク国内の多数意見なら、フセインはイラク人自身によって罷免ないし暗殺などの「見切り」を付けられていると思います。
が、それはされていない。ということは、やはり「イラク国民の意思＝フセインはその代行者」という考えで問題ないと思います。
「戦争を起こす国は、そのときの首脳一人が悪いのだ。戦争を起こす国の国民もまた被害者なのだ」
という考え方は、第二次世界大戦後に出てきた考え方ではないかと思いますが、もし誤謬が在ればご指摘をお願いします。
これに基づくと、「悪いのはヒトラー一人でドイツ人は悪くないのだ」という、現在のドイツ人自身の「国民としてのバランスの取り方」には納得がいきます。
「ヒトラーが悪いのであって、ドイツ人は悪くない」というのは、ドイツ人自身だけでなく、戦勝国側にもそういった意識があるように思います。これは第一次世界大戦の反省（政権の失敗は国民全員の罪＝重い賠償が、結果的にドイツを二次大戦に走らせた）にも基づいているものとは思います。
日本の敗戦処理も「東条他A級戦犯が悪いのだ」という、「戦争を起こした首脳個人を戦犯として罰する」という考えに基づいていたのではないかと思われます。（日本の戦後賠償が戦争の規模から考えれば軽い理由は、（アメリカの考えとしては）首脳だけを切り捨て、日本人には罪をかぶせない、という発想からではないか、と思われます。北東アジア（＝中国、韓国、北朝鮮）がそれに納得しないのは、一次大戦の戦後処理の失敗の教訓が北東アジアにはないからです）
ともあれ、この「戦争が起きたら、首脳だけが悪いのであって、国民は気の毒なのだ」というアメリカ的戦後処理の思考法は、少なくとも日本の「反戦主義者」には定着しているように思います。
だからこそ、戦争を「国民同士のいがみ合い」ではなく「国を代表する首脳同士の個人的ないがみ合い」「国から乖離し、個人の戦争に国家を巻き込もうとしている」さらに、日本人の二次大戦に対する感想も相まって「国民は戦争が起きたら政府の言いなりにされ、民間人は厭でも被害を受ける。だから、首脳同士で話をつけろ。国民を巻き込むな」という発想に結びついていくのではないでしょうか。
イカフライさんのお言葉に「戦争が起きたら被害を受けるのは国民。自国も相手国もそれは変わらない」というニュアンスをよく感じます。それそのものについては反対するつもりはありませんが、相手国の国民全員と自国の国民全員が同時に話し合って、同時に納得する方法（当事者＝国民・全員参加の直接対話、直接決着）がない以上、多数意見の代表者同士に決着を依頼するという現在の「国際交渉」の方法を否定することはできません。
「（相手国の）国家首脳＝国民の意見の代弁者」の主張、政策を否定するために、相手国の国民の世論を引き合いに出すのは、どうなのか、と正直思います。
-
我々の議論がいつもかみ合わないのは、「国民の代表者＝首脳同士の判断（またはそこから発生する戦争）」について、自国及び相手国の代表者の意見を重視せず、相手国（及び自国）の「世論」を重視するか、「代表者の意見」を具体論として重視するかの違いにあると思います。
以前、別スレでものべましたが、「世論≠多数意見」＜「選挙の結果＝多数意見」です。
反戦運動が盛り上がった結果、行われた選挙で主戦派が大敗したなら、それは「民意の反映」ですが、反戦運動は盛り上がっても主戦派が選挙で大勝するようなら、それは「民意と世論は別」ということに他なりません。
【各国で盛り上がる反戦運動】というのも、世論形成を行うマスコミ（マスコミだけとは限りません。マスコミを利用する政党もありますので）の一主張に過ぎず、真実は違うのかもしれません。
現時点で、「世論≠多数意見」「世論＜選挙の結果」であり、【世論が選挙の結果を上回る】という根拠を確かめ、それを正当化するシステムを我々が持っていない以上、世論は「参考意見」ではあっても「多数意見」と同質と考えることは危険だと思います。
「イラクの国民は気の毒だ。だが、それは自分たちでフセインを推した、もしくは自力でフセインを引きずり下ろさない選択を、イラクの多数派が選んでいるからだ。主権国家＝（その領土／地域に住む住民が、それぞれの方法で代表者を選び（戴き）、その決定に従う）である以上、それは仕方のないことだ（＝民族自決）」
アメリカや各国（国連を含む）が、イラクに決断を迫るに当たって、交渉の当事者ではないイラクの国民に直接それを言わず、イラクの代表者であるフセイン政権にそれを言っていることから見ても、国際交渉の当事者たちはフセイン政権を【イラクという地域に住む人々の代表】として、苦々しく思いつつもその代表権を認めていると思います。
ここで反対意見を言うに当たって、アメリカに対しては「アメリカの代表（＝ブッシュ）」に文句を言い、イラクに対しては「イラクの国民（≠フセイン）」を庇うというのは、代表権者としてのフセインを軽視しすぎでは。
イラク戦争を否定するのであれば、「イラクの国民がかわいそう」という視点からではなく、「フセインはどうすべきか」を論じるべきでしょう。
-
>>115
>フセインは国民の支持が強いので
フセインは「あのアメリカに立ち向かった英雄」という見方をされていますよね。
もしフセインが「アメリカ自身の手によって殺された」ら、たまちゃんさんの仰るとおり、伝説化されて「第２、第３のフセイン」「フセインの再来」「フセインを継ぐもの」は現れるでしょう。
実際問題として、フセインのように「国民の意見を分裂させずにまとめたまま、一人で支持を受けとめる」というカリスマ（＝人的魅力及び政治力）のある人物が現れるかどうかは不明です。
フセインの死後、第２のフセインが一人とは限らないですから。ただ、「親米的フセイン」が出ないだろうことは、なんとなく想像がつきます。出てくるのは、（どちらがトップに立つかで揉めることはあるにしても）反米的な「フセイン」であることは間違いないでしょう。
なぜなら、「二度の敗戦」で、イラクの反米気質は、「国家首脳個人の問題」ではなく「イラクという国全体の問題」になっていますよね。
日本の場合、「敗戦した相手、戦勝国アメリカ」の市場を食うことで現在の位置を築いたわけですが、それでもやはり右派・左派ともに「戦勝国・アメリカの驕りに対する不満」はあります。
イラクの場合、右も左も（あるかどうかわかりませんけど）「湾岸戦争」は反米の礎、さらに「フセインが負けたら反米一色」が強まることは、容易に想像できます。
「世界第二位の原油資産」が尽きるまでは、それこそ何度でも「やれる」わけですから。
二次大戦のドイツや日本とは事情（資源、宗教、国民気質）が違うことを考えれば、「フセインを口説き落とすか、戦争をさせずに【自発的に】屈服させる」「イラク国民の慰撫はフセイン自身にやらせる」というのが、もっとも望ましいシナリオのひとつだと思うんですけど、フセイン的には「国民世論」「国民の反米意識」を代表する立場ですから、そうはいかないでしょうね。
例え、フセイン一人が「納得ずく」だったとしても。
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＞反対意見を言うに当たって、アメリカに対しては「アメリカの代表（＝ブッシュ）」に文句を言い、イラクに対しては「イラクの国民（≠フセイン）」を庇うというのは、代表権者としてのフセインを軽視しすぎでは。
イラク戦争を否定するのであれば、「イラクの国民がかわいそう」という視点からではなく、「フセインはどうすべきか」を論じるべきでしょう。
えーと、まずは誤解？があったので念のため訂正させて頂きます。イラクの国民（≠フセイン）ではなく、イラクの国民の意思＝フセインだと思っています。実際に支持率が非常に高いので。イラクの国民がかわいそうという視点から述べている訳でもありません。
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確かに、反対意見を言うに当たって、アメリカに対しては「アメリカの代表（＝ブッシュ）」に文句を言い、イラクに対しては「イラクの国民（≠フセイン）」を庇うというのは、お門違いと思います。＜そういう意見を言う人がいたとすれば。
私が言いたかったのは、一般人としてできる範囲で時間は掛かるが効果的だろうことは、国民同士の一般的な付き合い、友人付き合いを、イラクがあめりかにの意思に反しているからといって、うやむやにしてはならないと言いたいだけです。
＞フセイン的には「国民世論」「国民の反米意識」を代表する立場ですから、そうはいかないでしょうね。
そうなんですよね。だから普段からの印象も影響してくると思うし、国民同士の友好関係は可能な限り保ちたいと思います。どこの国の国民が如何と言う事無く。
手っ取り早く納めるのは空爆と言う方法も有るけど、それじゃまたイラクの国民が納得せんでしょう。（国民が可哀想だとかいう次元じゃなく)イラクの国民の総意＝フセインなのだから、イラクの国民の事も大事に考えたいと思います。イラクの国民としては、湾岸戦争の時、国民にも被害が出ていることから、反米感情は持っていると思います。
万が一空爆が行われたなら、イラク側も応戦するでしょうから、当然戦争になってしまいますね。そうなればイラクの国民が被害をこうむる事も充分有りうるわけで、又反米感情が高まります。そうなると、益々反発して、今まで以上に細菌兵器だのなんだのと造りそうです。アメリカはアメリカ本土では絶対に戦わないだろうから、アメリカ国民はテロにでも遭わない限りは傷つきにくいけど、イラク国民はそうもいかないですし。
まあ、どっちの誰が悪いとか、どっちの味方とか、そういう立場よりも、日本の一般国民として何が出来るかを考えるしかないです。
-
↑読み返してみてなんだかまとまりがないです。誤解等、可笑しな事を書いていたらごめんなさい。
-
もし、アメリカの反戦世論が本当に「国民の総意（あるいは大多数意見）」で
あれば、当然それを具現化するための「選挙」が起こってもおかしくわないわなぁ。
＃ヤスツさんの言葉借りれば
それしか「民意を具現化」する方法がないわけだからね。
湾岸戦争の時、「なぜフセインを捕獲叉は殺害しなかったのか」ちう疑問が
あったんだけど、日本の戦後天皇と同じように「殉教者」を作るほうが危険
ちう判断があったんだろうねぇ。
＃何しろ死者は以後「間違いを絶対に犯さない」からねぇ（笑）
１０年間、いろいろと制御しようとしてきたが、のらりくらりと逃れて、しかもテロの
支援なんぞまでして「アメリカの本土に指触れた」から、そら切れるわなぁ。
＃アメリカも
-
>>120
上から５行目、右端を訂正。変換間違いと余分な字あり。
イラクがあめりかにの → イラクがアメリカの です。
-
たまちゃんさんへの返答のみ、というわけではなかったんですが（前〜のほうにうろちいさん、イカフライさんもいらっしゃいましたので）、同一レスの中にまとめてしまいました。もし誤解を与えてしまいましたら申し訳ありませんでした。
さて。日本（政府）が今回のイラク攻撃に際して表明していることを、順不同で。
・アメリカのイラク攻撃に「理解を示す」（イギリス・スペインに比べたら消極的だが賛成）
・イラク攻撃に際して「自発的な戦費負担はしない」とアメリカに通知済み
・イラク攻撃に際して、直接的な戦闘には参加しない
・イラク攻撃の余波で手薄になるインド洋の備え（アフガン周辺対策）には護衛艦を出動させている（防衛研究目的も含む）
・イラク攻撃後の「復興計画」についての費用負担、ノウハウ提供を表明
・攻撃実施について、新たな国連決議が必要かどうかについては態度保留
で、日本がイラク以外の安全保障（つまりは、中韓鮮のうちの、鮮）について持っている懸念要素は、
・北朝鮮（の核問題）に対して防衛上の不安材料を持ち、その解決にアメリカの協力が不可欠
・日米安保（＝相互安全保障＝軍事同盟）に基づくなら、アメリカの軍事行動を支持せずに、日本の軍事行動への協力を期待することはできない
・アメリカが「先制防衛」を選んでも、日本は「専守防衛」しか選べない。また、専守防衛である以上、敵の軍事拠点を敵国領土まで進出して叩くことは、日本の自衛隊にはできない（弾道ミサイルという兵器は、敵国領土領海内の軍事施設からの発射前、発射直後、上昇中を叩くのが鉄則で、降下を始めてからでは、基本的には手遅れじゃなかったでしたっけ？）
とりあえず、ざっとこんなところ。
日本人が「日本国民」としてできることは、政府の判断をどう評価するか、です。
「専守防衛の自衛隊」「日米安保の履行と北朝鮮問題」「国際協調」「復興のスペシャリストの自負」といったところから考えれば、とりうる選択肢は自ずと狭まっていくと思います。
その意味で、現時点での政府の選択については、「消去法的な評価から、70点」といったところでしょうか。
（足りない30点は、いろいろな未解決のデメリットや、今更な遅すぎる特使派遣などなど）
50点を上回っているので、私個人としては【政府判断としては支持している】ということです。ハイ。
-
>>111
>緑装薬４さん
>日本がいくら騒いだところで、何があるかい？（笑）
あります。
常任理事国と比べれば話を無視されやすい、ってだけです。
むしろ、「無い」と言い切る方がめちゃくちゃ難しい。
それ以前に、「賛成」なのか「反対」なのか、ですけどね、問題は。
>ましてや「テロで自国民が殺され」てるアメリカが、他国の国民の意見なんぞ聞くことわないわな。
んん？やっぱ言う気があるうえで、諦めた発言じゃないの？
言う気がないなら「言いません」って言えばいいんだから、わざわざアメリカのせいにしなくても。
>だって「自国に対して責任持たない」んだからね。
>＃他国民わ
>その結果に、他国民が責任持てるのかな？
同じ同じ。
アメリカを放任することに対する責任ってのもあるんだから。
そのレベルの話で選択なんてできませんよ。
>耳に心地よいことだけ言うなら、そら楽なんだわ。
何も言わないのも楽ですぜ。
ま、「楽」なんてそもそもどーでもいい問題ですけど。
-
>>122
＞もし、アメリカの反戦世論が本当に「国民の総意（あるいは大多数意見）」で
あれば、当然それを具現化するための「選挙」が起こってもおかしくわないわなぁ。
テロ事件の時は空爆に賛成する人が結構いましたね。日本の自分の周りでも賛成派が意外に多かった覚えです。
現在はイラクへの空爆に反対する人が増えてきたと言う事なので、次回の大統領選挙の結果がどうなるかですね。
経済においても、空爆においても、ブッシュへの支持率が落ちているらしいですが、そこまで具現化するための選挙が起こっていないと言う事は、現時点では、そこまでの反対意思が無いのかもしれませんね。
テロを起こす側にも理由が有るし、やられたアメリカが怒るのもわかるし、一言で空爆反対と言って済むものでもないでしょうから。
>>124
選択肢が狭まってくるんですよね。今の段階では、これでもＢｅｓｔに近い選択をしているのかも。まあ、今の時点では、国民としては小泉政権に期待しています。おおかた支持しています。
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>>125
＞何も言わないのも楽ですぜ。
ははは。確かに楽だわな〜。良くも悪くも何にもならない。悪くならないのはいいけど、良くならないのがガンだわな。
＃偶に面白い事書きますね。ワラタ。＜うろちいさん。
-
「民意の具現化」で、実現が（ある程度）担保されている方法というのは、実際の話「選挙で施政家、立法家を選ぶ」しかないわけですが……
もし「世論」を「政治決断に即決させる画期的な方法/システム(技術)」というのが、科学技術の後ろ盾を得て出てきたら、もしかしたら何か変わってくるのかもしれませんね。
ただ、世論というのは「十分な根拠や説得力を持った方法論をよく吟味した上で」支持しているわけではありません。
「気分」や「雰囲気」に流されやすいという欠点を持っています。
映画俳優が大統領になっちゃったり、放送作家が都知事になっちゃったり、電撃爆破デスマッチレスラーが議員になっちゃったり、これ一重に「世論」が「民意として具現化」された結果なわけでして。
現在の「選挙」という方法は、民意がカタチにまとまり、取捨選別されるのに時間がかかります。
でもそれは、「気分」を「具現化」するまでの所要時間だったりするわけで、「今朝の思いつき」をよく調べもせずに「昼過ぎには実施」して、「夕方から夜半に問題点が頻発した」ので、「翌朝には撤回」
なーんてことになると、それはそれで問題大あり。
「マスコミの調査」は世論です。
「反戦デモ」も世論です。
でも、世論として叫ばれている「短くまとめたスローガン」の背後にある根拠、理由、方法、主旨は、ほんとに正しく「世論の主」に理解されているか？と問われると、けっこう疑問があります。
デフレで価格破壊を喜んでいるおばちゃんに「ダンナの給料も安くなるよ」と説明すると「え。それじゃやっぱりデフレ反対」と前言撤回しますよね。
世論は十分な説明と理解をしていない状態での民意であって、鵜呑みにするのはどうなんでしょう。
そんな世論を政治決断に直結させるような方向に進むのも考えモノなわけで、その意味では今の「間接議会制」くらいがいいのかもしれません。
民意は「反映されるのに時間がかかるけど、されたらラッキー」みたいな感じで。
-
何でもいいけど、万が一の事が起こったら、自衛隊も大変だけど、我々も大変になる。
怪我人とか死人が増えて、現状でも収容し切れていないのに、どうなるやら。どのみち、病院に収容し切れなければ、廊下で収容するとか、最悪テントをはって収容と言う事になりそうです。それより、スタッフと医療備品も不足すると思われ。
-
＞１２９
せめて「野戦病院」が認められれば、自衛隊の装備品使って手術がでけるんですがねぇ。
あ、今「野外手術」といっても、ちゃんとトラックに手術室のっけた無菌室ですから。
念のため。
-
そしたら、それをここで言ってもしょうがないので、そういう場所で言ったら如何や？
-
ここで、うだうだ言い続けてどうなるってモンでもなかろ。
ここの掲示板で書いているだけではどうにもならんでしょう。
-
>>130緑装薬４さん
質問なんですが、野戦病院が認められないのはなぜでしょうか？
別に認めても問題ないような気がしますが・・
何か特別な理由でもあるのでしょうかね？
>>131こんばんわ。さん はじめまして
そういう場所とはどういう場所なんですか？少し気になったので、教えてください。
-
>>１３３ あるるさん
横スレスマソ
野戦病院が認められないのは
現行の「病院法」の規定を満たすことができないからです。
この辺の法改正もしていただきたいところですねえ・・・
-
いざという場合、野戦病院は必須だけど、今でもあるといいです。
例えば、救急車を呼んで病院まで運ぶよりも、そこで治療できる方が病院まで運ぶロスタイムが無いので早いですから。
最近は救急救命士が気管内挿管までやるようになったので、蘇生できる確率が上がりました。病院に運んでからでは遅い場合もありますし、野戦病院も活用すると良いと思います。
法改正はあらゆるところで必要だと思います。
-
>>131
確かに、ここで書くだけではしょうがないけど、やっぱり、議論するのも全くの無駄ではないかもしれない。
例えば、イカフライさんが仰るようにここで議論して固めた事を小泉首総のメールマガジンに出そうと考えている人もいるでしょうし。
ようは、無駄にしないようにすれば良いと思う。
-
>>136
恥ずかしながら、私は何度か以下の、
小泉内閣メールマガジン
http://www.kantei.go.jp/jp/m-magazine/index.html
に送ったことがあります。
つい先日も以下の記事、
外務省の下部機関が米で対日糾弾セミナー
http://www.sankei.co.jp/news/030212/0212kok013.htm
について、抗議しました。
『こんな糾弾セミナーに税金を遣うとは何事か！』･･････って感じで。
そしたら次のようなものが送られてきましたよ。
----------------------------------------------------------------------
小泉総理大臣あてにメールをお送りいただきありがとうございました。いただいたご意
見等は、今後の政策立案や執務上の参考とさせていただきます。
皆様から非常にたくさんのメールをいただいておりますが、内閣官房の職員がご意見等
を整理し、総理大臣に報告します。あわせて外務省へも送付します。
今後とも、メールを送信される場合は官邸ホームページの「ご意見募集」からお願いし
ます。
内閣官房 官邸メール担当
----------------------------------------------------------------------
まあ、私の声が果たして首相に届いているかどうか、定かではありませんけど。
あまりにも頭にきたものですから、いても立ってもいられなくなりまして･･････。
２ちゃんなどを覗くと、私以外にも、結構やっている方々がいたみたいですね。
余談が過ぎました、すいません。
-
>>131＝「こんばんわ」さんへ
どこででもそうですが議論をするのは、『有権者』が『知識や認識を深め合う
事』の『助け』となって、（投票などの政治的権利を行使する際の）
『（各人が考える）最良の判断』をするのに『充分意味がある』と思いますよ。
また、『平和的な話し合い』をするのは、『過激派の坊や』のような
『マルクスかぶれの革命ゴッコ』に比べれば『遥かに建設的（まぁ、別に
過激派が破壊的だと言う意味で言っているわけではないですが。当ってはい
ますが）』ですし。
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