小沢一郎の政権構想 - 1191664843

326：神奈川一区民：2010/05/30(日) 18:15:23: 旧小沢事務所　福田組が賃借、提供　肩代わり？　報告書記載なし
5月30日7時56分配信産経新聞http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100530-00000032-san-soci

）
　民主党の小沢一郎幹事長の関連政治団体「陸山会」「誠山会」「小沢一郎政経研究会」の３団体が以前同居していた事務所が、小沢夫人が創業者一族である中堅ゼネコン「福田組」（新潟市）の賃借していたものだったことが２９日、産経新聞の調べで分かった。賃貸契約に関与した関係者が証言した。事務所の無償提供だった疑いがあるが、政治資金収支報告書には記載されていない。政治資金規正法は寄付として記載するよう義務付けており、新たな疑惑の浮上で、小沢氏の説明責任が改めて問われそうだ。（調査報道班）

　疑惑が浮上したのは、３団体が平成５年２月～６年１２月、所在地として自治省（現総務省）に届け出ていた東京都千代田区の事務所（約１１０平方メートル）。

　事務所の賃貸契約に関与した関係者の証言によると、賃借の申し込みは陸山会だったが、契約段階で福田組が借りることになった。月の賃料は坪２万２千円で、支払われた敷金は家賃１２カ月分だった。約２年間、小沢事務所として使われたが、実際の借り主は一貫して福田組で、家賃の請求書も福田組あてに出されていたという。

　規正法上は、政治団体が事務所の無償提供を受けたり、相場を大幅に下回る格安での提供を受けた場合、肩代わりさせた分の家賃などの相当額を、収支報告書の収入欄に寄付として記載することが義務付けられている。証言から試算すると、福田組が払った敷金は８００万円を超え、年間賃料は８００万～７００万円前後だったとみられる。

　だが官報に掲載された３団体の５～６年分の収支報告書要旨には「年間１００万円を超える寄付」の寄付者として、いずれも福田組の名前はない。すでに時効（５年）だが、少なくとも３団体のいずれかが、規正法違反の不記載に該当していた疑いがある。一方、企業献金は当時、政党と政治資金団体以外の政治団体に対しても認められていた。

　陸山会では「西松建設」違法献金事件や土地購入事件など「政治とカネ」の問題が相次いで発覚。購入した土地は小沢氏の秘書寮となっているが、夫人名義の別の秘書寮もあり、長野県と千葉県には夫人名義の別荘もある。夫人は福田組の創業者一族で、約１３６万株を持つ大株主。小沢氏も約１万６千株を保有する。

　陸山会は過去、福田組やその関連会社から献金を受領。小沢一郎政経研究会も福田組にパーティー券を購入させており、夫人側の資金力は、小沢氏の政治力を支える柱の一つとされる。

　事務所費肩代わりの有無について、小沢事務所からは２９日までに回答が得られなかった。

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　◆「政治とカネ」に詳しい岩井奉信（ともあき）日大教授（政治学）の話「福田組が新規に事務所を借りた上でまた貸しした可能性はあるが、そうすると逆に小沢氏側が払う家賃が高くついてしまうので不自然だ。無償提供か、また貸しだとしても格安だった可能性が十分に考えられ、規正法に抵触していた疑いは残る」

最終更新:5月30日11時12分
327：名無しさん：2010/06/01(火) 00:45:17: > ２９日、産経新聞の調べで分かった。
> 疑惑が浮上したのは、３団体が平成５年２月～６年１２月、所在地として自治省（現総務省）に届け出ていた（ｒｙ
> 事務所費肩代わりの有無について、小沢事務所からは２９日までに回答が得られなかった。

産経必死だな

という感想しか浮かばんのですが、なんかそのうち
＞１９５０年ごろ小沢氏の通う小学校で給食費の盗難騒動がありその時の小沢氏のアリバイについて疑問が（ｒｙ
みたいな記事も出てきそうな気がするｗ
328：とはずがたり：2010/06/05(土) 03:51:52: 「本番は９月だ」小沢氏が独自候補擁立に意欲
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20100605-OYT1T00015.htm?from=y10

　民主党の小沢幹事長は４日夜、東京都内で開かれた小沢グループの会合で、菅新首相が選出された同日の代表選について「今回は自分が表に立てなくて申し訳なかった。しかし、本番は９月だ」と述べた。

　菅氏の任期（鳩山首相の党代表としての残任期間）満了に伴う９月の代表選で、独自候補擁立を目指す考えを示したものだ。

　同グループは今回、独自候補擁立を見送り、自主投票となった。出席者からは小沢氏の立候補を求める意見も出た。
（2010年6月5日00時09分読売新聞）
329：とはずがたり：2010/06/05(土) 04:36:04: 【民主党代表選】山岡氏、「いちいち目くじら立てられない」　菅氏の小沢はずし発言に
2010.6.4 10:11
http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/100604/stt1006041012007-n1.htm

　民主党の山岡賢次国対委員長は４日朝のフジテレビの番組で、菅直人副総理・財務相が３日の出馬会見で「小沢氏はしばらく静かに」と“小沢外し”を表明したことに対し、「いちいち目くじら立てていてはチームはまとまらない」とかわした。そのうえで、「諸々考えて（鳩山由紀夫首相と小沢氏の）２人は身を引くのがベストと退いた。ここですぐさま口を出したり息のかかった人を出したら、辞めた意味がない。いわずもがなだ。ご本人が一番分かっておられる」と強調した。樽床伸二衆院環境委員長の代表選出馬については「樽床さんがいいとか悪いとか、（小沢氏は）基本的に、指示は全く出していない。まったく噛んでない。私も経緯を知らなかった」と説明した。

【民主代表選】小沢氏側近の松木氏が、菅氏の小沢外し発言に不快感
2010.6.4 09:53
http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/100604/stt1006040954006-n1.htm

　民主党の小沢一郎幹事長の側近である松木謙公筆頭国会対策副委員長は４日朝、都内で記者団に対し、菅直人副総理・財務相が３日の記者会見で「小沢氏はしばらく静かに」と述べ、“小沢外し”を表明したことに対し、「あまり人に言われたくない。小沢さんは日本の政治を変えてきた人だ」と述べ、不快感を表明した。松木氏は、小沢氏を支持する議員グループ「一新会」の事務局次長。

　一新会は４日朝の会合で、自主投票の方針を改めて確認。会合後、一新会会長の鈴木克昌会長は記者団に「どなたが（新代表に）選ばれても、国家国民のための政党だから支える」と述べた。
330：とはずがたり：2010/06/05(土) 04:48:21: 【新民主党解剖】（上・前半）小沢軍団　変わらぬ本質　「数は力」
2010.6.3 01:21
http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/100603/stt1006030123001-n1.htm

　電撃的な首相辞任劇。その衝撃も冷めやらぬ中、民主党議員は「次の首相」を見据え、動き始めた。

　２日午後７時すぎ、東京・虎ノ門の中華料理店。民主党幹事長、小沢一郎に近いグループ「一新会」のメンバーが続々と集結した。

　「誰が首相になるかわからないが、誰がなっても一致結束してがんばろう！」

　一新会会長の鈴木克昌がこう語り、乾杯の音頭を取ると出席者は顔を高揚させた。その後も続々と議員が駆けつけ、４０人にふくれあがった。

　首相、鳩山由紀夫の退陣表明に伴い、小沢もその力の源泉だった幹事長職を退くことになった。一新会には窮地といえる状況だが、その動きは示し合わせたかのようだった。

　退陣表明からわずか４時間後の午後２時、国会近くの事務所に約４０人の側近議員が集まり、党代表選への対応を協議。その後、「小沢ガールズ」と呼ばれる若手女性議員ら８０人以上が国会内に集まり、「新しい政治、歴史の瞬間を自分たちが作りだしていこう！」と気勢を上げた。

　自民党政権下で長く主流派の地位を誇った旧田中派をほうふつさせる光景。小沢が師と仰ぐ元首相、故田中角栄の言葉「政治は数。数は力」を実践するかのように小沢系議員たちは「鉄の結束」を誇示した。
　「党代表選を戦った後はノーサイドになって党が一本化するのが一番きれいな姿じゃないですかね…」
　小沢の懐刀である筆頭国対副委員長の松木謙公（けんこう）は記者団に力説した。「次の首相もおれたちが決める。決めた後は従ってもらう」という意思がうかがえる。

　こうした「無言の圧力」に押されるように、鳩山系グループはいったんセットした会合を中止した。旧民社党系グループは「事態の推移を見守る」と一切の動きを止めた。

　そんな中、「先手必勝」とばかりに代表選に名乗りを上げたのは、副総理・財務相の菅直人だった。

　都内のホテルで側近と会談した菅は、その足で鳩山を訪ね、「政治とカネの問題にけじめをつけ、しっかりと引き継いでいきたい」と伝えた。だが、２０年来の朋友である鳩山はそっけなかった。「頑張ってください。私から誰かを指名する意図はありません」

　対抗馬の動きは鈍い。反小沢の急先鋒（せんぽう）である国土交通相、前原誠司は後見役の国家戦略担当相、仙谷由人らと都内で会談したが、記者団には出馬について「現段階では全く白紙」と語っただけ。ダークホースとされる総務相、原口一博は沈黙を守った。

　一新会の会合では出席者が「菅」や「原口」の名をささやきあったが、小沢側近の党総務委員長、奥村展三が厳しく戒めた。
　「名前を出すな！　出したらあかん。今は動いたらあかんのや！」
　「数の力」を知らしめながらも手の内を絶対に明かさない。すると首相候補はおのずと自陣になびいてくる。これが小沢の自民党時代からの常套（じようとう）手段だった。
　　×　×　×
　鳩山は５月３１日の小沢と参院議員会長、輿石東との会談で「身を引きたい」と切り出したと説明するが、実際に退陣を決意するまでは激しい攻防があった。

　１日の小沢、輿石との２回目の会談を終えた鳩山は続投に向け意欲満々だった。会談後は笑みを浮かべ、左手の親指を立てグッドサインを作ったほど。「これで退陣圧力を跳ね返した」と思ったのだろう。

　会談で鳩山は「殺し文句」を用意していた。輿石は、１カ月後の参院選におののく参院民主党の窮状を訴え、激しく退陣を迫ったが、鳩山はこう言った。
　「私も身を引きますが、小沢さんも幹事長職を引いていただきたい」

　小沢抜きでは参院選を戦えない。鳩山は「これで参院の反乱は鎮圧できる」と踏んだようだ。それまで押し黙っていた小沢は「分かった」と応じたが、輿石は「大変なことになるぞ！」と捨てぜりふを吐いた。

　官邸に戻ってからも鳩山は意気揚々としていた。公邸への帰り際には報道陣に「おやすみなさーい」と笑顔で声をかけた。

　ところが、鳩山の「グッドサイン」は倒閣勢力の怒りの火に油を注いだ。テレビ放映でこれを知った参院幹部はこう言い放った。

　「続投したいんなら神妙な顔をせなあかん！　これ（親指）は首相がやることじゃない。『私はこれで首相を辞めました』か？」（敬称略）
331：とはずがたり：2010/06/05(土) 04:48:37: 【新民主党解剖】（上・後半）首相が幹事長“道連れ”の意趣返し
2010.6.3 01:44
http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/100603/stt1006030145003-n1.htm

　もはや「鳩山降ろし」の動きは止まらない。そう考えた小沢は首相公邸に帰宅直後の鳩山にひそかに電話をかけたようだ。この直後から鳩山の態度は一変する。腹心の首相補佐官、中山義活を公邸に呼び出すと、こう告げた。

　「ありがとう。私は雨天の友を大切にする。これからも一緒にがんばろう」
　中山は鳩山の神妙な態度に「辞任するつもりなのか」と思ったが、「これからも腹を据えてがんばってほしい」と励ました。

　鳩山と小沢の電話の内容は定かではないが、小沢は「鳩山の気持ちはまだ揺れている」と感じたようだ。ここから小沢はダメ押しの一手に動く。

　党幹事長室職員に２日午前７時半までの出勤を厳命し、自らも８時前に党本部に現れた。小沢は輿石らに電話で本会議の延期を求めると、一枚のファクスを所属議員全員に送付させた。

「本日、緊急両院議員総会を開会することとなりました。鳩山総理・代表より大事なお話があります。万障お繰り合わせのうえ必ず出席くださいますようお願いいたします。
　　　幹事長　小沢一郎」
　総会に出席できない議員には委任状を求めた。党規約では「緊急を要する事項については両院議員総会の議決をもって党大会の議決に代えることができる」（第７条２項）とある。総会で退陣表明しなければ、解任動議を出し、代表から引きずり降ろす。ファクスにはそういうメッセージが込められていた。
　　　×　×　×
　「今日の両院議員総会で私の思いを申し上げたい。私の思いをそこでしっかりと申し上げますから、ぜひ聞いてください」

　万策が尽きた鳩山は２日午前８時４２分、出邸前に記者団にこう語り、執務室で外相、岡田克也らに電話で辞意を伝えた。

　鳩山が総会会場となった衆院別館５階講堂に到着したのは９時５５分。小沢は２分遅れて到着したが、２人は目を合わせなかった。壇上に上がった鳩山は政権交代の意義を朗々と語った上でこう切り出した。

　「私もこの職を引かせていただくが、小沢幹事長にも政治資金規正法の議論があったことは周知のことでございます。恐縮ですが、幹事長も職を引いていただきたい。そのことによってよりクリーンな民主党を作り上げることができる」

　鳩山は一番の退陣理由を米軍普天間飛行場移設問題ではなく、「政治とカネ」の問題だと訴えた。自らが退陣するならば、小沢も道連れにしなければ気が済まない。鳩山の精いっぱいの「意趣返し」だった。

　演説を終えた鳩山は感極まった表情で小沢に歩み寄り、左腕をつかんだ。小沢はぐっと表情を引き締め、先に会場を後にした。
　　　×　×　×
　総会後、小沢は国会内の幹事長室に閉じこもった。出てきたのは午後０時２０分すぎ。「ヨシッ！」と気合を入れ、記者団の待ち受ける衆院第１６控室に現れ、仏頂面でこう語った。
　「まあ、任期半ばでこのような事態になったことは大変残念に思います」
　話すうちに次第に表情は和らぎ、最後は「もう皆さんと会うのも最後でございます」と笑顔を見せた。

　午後３時すぎ、国家公安委員長、中井洽（ひろし）が官邸を訪ねると、鳩山は早くも執務室の私物をかたづけていた。
　「奥さんはホッとされているでしょ」。中井が鳩山の妻、幸の様子を尋ねると、鳩山はさばさばした表情でこう言った。
　「うーん、理解してもらうのが大変だったね…」
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　２日午後７時すぎ、鳩山が東京・赤坂の中華料理店へ幸や秘書官を連れ立って夕食に訪れると、行政刷新担当相、枝野幸男ら仕分け作業に携わった若手・中堅約１０人と偶然出くわした。鳩山は同席し、思いのたけをぶつけた。

　「２０年ほど前、政治を浄化しようとの思いで新党さきがけを作ったのに今回は皆さんに迷惑をかけた。母親からもらったという月１５００万円のことは本当に知らないんだ。これからクリーンな民主党を作ろう」

　この夕食会の直前、ツイッターにこうつぶやいた。

　「本日、総理の職を辞する意思を表明しました。国民の皆さんの声がまっすぐ届く、クリーンな民主党に戻したいためです。これからは総理の立場を離れ、人間としてつぶやきたいと思っています」

　華々しい政権交代から８カ月あまり。首相の最後のつぶやきはあまりに寂しかった。　　（敬称略）
332：とはずがたり：2010/06/05(土) 04:49:04: なんか拙い文章だなぁ
＞鳩山が自問自答していたのは、「政治とカネ」の問題で身を引くべきか否かという問題だったのではないか。そこで、同じ「政治とカネ」の問題を抱える小沢をどう扱うべきかということが、鳩山にとって大きな課題となってくる。
＞ただ、自分を首相の地位にまで押し上げた小沢を切るのは容易ではない。結局、鳩山は自らの退陣にあたって、小沢と差し違える道を選んだのだ。

【新民主党解剖】（中）　ちらつく小沢の影
2010.6.4 01:30
http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/100604/stt1006040137002-n1.htm

　民主党新代表＝新首相の選出。その裏にちらつくのは、やはり党の最高実力者としての幹事長、小沢一郎の影である。

　首相、鳩山由紀夫の突然の退陣表明から一夜明けた３日、民主党内で「菅直人代表＝菅首相」への流れが一気に形成された。

　副総理・財務相の菅は早くから、「ポスト鳩山」の最右翼と目されてきた。本人も「次」を意識し、「イラ菅」との異名で知られる短気さを封印。政局的な生々しい発言は極力控え、政治的には安全運転に徹してきた。

　その菅を推す声は、意外なところから上がった。
　岡田克也（外相）「菅さんを支持するということを伝えました」
　前原誠司（国土交通相）「結論は菅さんを応援しようということであります」
　野田佳彦（財務副大臣）「菅さんがふさわしいだろうということで、仲間うちの合意はできました」

　３人には、「反小沢」という共通項がある。だが、菅は平成１５年、民主党代表だった当時、小沢率いる旧自由党との合併を実現するなど、小沢とは政治的に近いスタンスを保ってきた。

　表面的には「反小沢」が「親小沢」を担ぐねじれた構図だ。ただ、３人は異口同音にある条件を挙げた。

　「権力の二重構造は好ましくない」（岡田）「影響力のある人が見えないところで影響力を行使するのが一番いけない」（野田）…。名指しこそ避けたものの、「新政権は小沢の影響力を排除すべきだ」という趣旨だ。裏を返せば、菅を担ぐとみられながら、不気味な沈黙を守り続ける小沢の影を、３人が強く意識していることを示している。

　事実上、「次の首相」を決める民主党代表選の構図は、第２の候補の登場で、さらに複雑さを増した。

　衆院環境委員長、樽床（たるとこ）伸二が３日午後、国会内で出馬表明したが、約４０人が集まった樽床の会合には、明らかに小沢系とみられる議員の姿があった。

　実際、樽床陣営に駆けつけた小沢系議員は２日、小沢に樽床擁立の方針を報告している。その際、小沢は「ほー、おれ、（樽床を）よく知らないんだな」とそっけなく答えた。

　党幹事長として、ましてや選挙対策を一手に引き受けてきた小沢が、所属議員のことをよく知らないはずがない。そこには、「親小沢」の一部議員が、本命・菅ではなく、“もう一人の男”を担いだ、そこには小沢の意向は働いてない－、そんな筋書きを描こうとする意図も感じられる。

　民主党の長老、渡部恒三は国会内で菅からの支援要請を受け、快諾した後、記者団にこう話した。

　「小沢君がつぶやいた程度のことを、若い者がゴマスリでやってるんじゃないかな。もう手練手管はいらないんだよ」

　鳩山は権力の座から滑り落ちた。次の衆院選にも立候補しない。小沢も幹事長を辞任する。だが、小沢系にしろ反小沢系にしろ、小沢の影から逃れられないのが、今の民主党の現実なのだ。

　電撃的に見えた鳩山の退陣表明だが、官房副長官の松井孝治は３日のフジテレビ番組で、土壇場の官邸内の内幕を暴露した。

　鳩山は１日午後６時すぎから約３０分間、民主党幹事長の小沢一郎、参院議員会長の輿石（こしいし）東（あずま）と国会内で会談している。松井によると、鳩山はその直後、松井と官房長官の平野博文、官房副長官の松野頼久の３人を自分の執務室に呼び込んだ。同日午後７時すぎのこととみられる。

　鳩山は、民主党を結党したころの思い出や、念願の政権交代を果たしたものの自らの「政治とカネ」の問題が政治問題化したことへの無念さを３人に切々と訴えた。「首相は辞めるつもりだ」。松井はそう感じた。平野はその場で号泣していたという。
333：とはずがたり：2010/06/05(土) 04:49:35: >>332-333
　ただ、鳩山はこの直前の小沢らとの会談後、記者団からの「続投ですか」との問いに、笑みをたたえながら親指を立てるグッドサインで応じ、誰もが「続投宣言」と受け止めた。

　鳩山のグッドサインと平野の号泣には、さほど時間差はない。表向きは強気な姿勢を保っていた鳩山はすでにこのとき、本音では退陣の決意を固めていたのか。鳩山自身は「１０日から１週間前から（進退について）自問自答していた」と語っている。

　ただ、輿石に近い参院幹部は「後からは何とでも言える」と、１日夜にあったとされる首相の辞意を真っ向から否定する。「首相は辞めるにあたっていろいろ条件をつけてきた」とも話す。真相は藪の中だ。
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　鳩山が辞意を漏らしたのは今回が初めてではないという指摘もある。

　４月３日、鳩山は地方視察の一環として滋賀県を訪れた後、京都に直行した。哲学の道に面した京セラのゲストハウスに車を滑り込ませた。そこで待っていたのは、小沢と京セラ名誉会長の稲盛和夫だ。政府関係者によると、鳩山はその場で、「辞めたい」と漏らした。小沢は慌てて鳩山をなだめたという。

　当時の鳩山は、偽装献金事件で厳しい非難を浴びていた。３日前の３月３１日の党首討論では、「このようなことを起こしたことに対して、私は…」と答弁した後、約８秒間絶句する場面もあった。

　もう一つ、鳩山の辞任説が流れた時があった。昨年１２月４日、鳩山が首相公邸でひそかに小沢、輿石と会談したときのことだ。

　会談後、鳩山は小沢と会った事実を認めたが、小沢は否定した。この会談でも、鳩山が辞意を漏らしたとの説が流れた。鳩山は記者団に「幹事長からは『頑張ってください』とだけ言われた」と説明している。

　鳩山が在任中、最も心理的なダメージを受けたのは、実母からの多額の資金供与が問題視されたことだという指摘がある。退陣表明後、鳩山側近は「首相は『普天間問題』で辞めたんじゃない。『政治とカネ』の問題で辞めたんだ」と強調している。鳩山自身、昨年１２月２４日に偽装献金事件について記者会見を開いた際、珍しく涙ぐんでいる。

　鳩山が自問自答していたのは、「政治とカネ」の問題で身を引くべきか否かという問題だったのではないか。そこで、同じ「政治とカネ」の問題を抱える小沢をどう扱うべきかということが、鳩山にとって大きな課題となってくる。

　ただ、自分を首相の地位にまで押し上げた小沢を切るのは容易ではない。結局、鳩山は自らの退陣にあたって、小沢と差し違える道を選んだのだ。
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　首相としての鳩山の立場は常に党内はおろか政界きっての政治力を有する小沢の存在によって裏打ちされてきた。小沢も首相としての鳩山の立場を利用した。

　鳩山はまもなく、権力の表舞台から退場する。小沢は生き残れるのか。
　「もちろん、菅さんですよねえ」
　民主党代表選をめぐる水面下の綱引きが活発化する中、ある１年生議員は３日夜、副総理・財務相、菅直人への投票を依頼する電話を受けた。声の主は外相、岡田克也だった。
　この議員が「まだ決めていない」とお茶を濁すと、岡田は「有権者にきちんと説明しないといけないでしょう。今のまま（の民主党）でいいんですか」とたたみかけた。

　岡田は３日午前、国会内で菅からの支援要請を受け、これを受け入れた。その後、外務省４階にある大臣室に戻り、外相としての仕事はもう終わったとばかりに、さっさと荷物整理を始めた。

　一方、小沢に近い議員らで構成する「一新会」は“天の声”が下るのを待っていた。

　一新会の一部議員は、衆院環境委員長の樽床伸二の擁立に動いた。ただ、本当に樽床で菅に太刀打ちできるか不安だ。議員たちは、小沢の意向に沿って最終判断しようとした。

　だが、小沢からの明確な指示はなかった。予定された会合を１時間遅らせた末、一新会がたどり着いた結論は自主投票。会長の鈴木克昌は会合後、「引退…というか、（幹事長を）辞められた小沢さんを支持しているわれわれとしては、どちらと言うのは控えていこうじゃないかと…」と説明した。「数の力」を背景にした小沢の威光に、かげりが見え始めている。

　実は、樽床出馬の報告を受けた小沢は、「もう鳩山・菅の時代じゃないよな」とつぶやいたという。にもかかわらず、党内の大勢は菅支持に傾いた。

　民主党内で地殻変動が起こりつつある。それは確かな変化なのか。
　４日に選出される新代表は直ちに、幹事長をはじめとする党役員を決める。小沢寄りの人事となるか、小沢色は払拭（ふつしよく）されるのか。それが、新政権の進む道を示すことになる。（敬称略）
334：とはずがたり：2010/06/05(土) 04:50:29: 【新民主党解剖】（下）「読み」誤った小沢氏
2010.6.5 01:29
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100605/plc1006050136002-n1.htm

　民主党代表選で新代表に選出された菅直人は、派手なガッツポーズで議員たちの拍手に応えた。
　「まず、『ノーサイド』の宣言をさせていただきます」
　決意表明に立った菅は、誇らしげに語った。「ノーサイド」とはラグビーの試合終了を告げる言葉で、戦いが終われば敵も味方もなくなるという意味が込められている。
　「敵」と「味方」が入り乱れた代表選に勝利した菅は、達成感に満たされていた。代表選に出馬すること計７回。当選したのはこの日が３度目だが、今回は第９４代首相に直結する勝利だったからだ。

　菅はその後、国会内の民主党代表室に乗り込むと、さっそく人事に着手した。

　人事のキーワードは「小沢傀儡（かいらい）政権からの脱却」だ。菅は３日の代表選出馬会見で、鳩山政権を事実上、支配していた幹事長、小沢一郎について「しばらく静かにしていただいたほうが本人、民主党、国民にとっていい」と述べた。事実上の「小沢外し」宣言だ。

　菅は内閣の要の官房長官に仙谷由人を内定、小沢の後任幹事長には枝野幸男の起用を検討している。２人とも小沢と距離を置く存在で、「脱小沢」を演出するにはうってつけの人選だ。

ガールズまでも

　代表選の過程で、“小沢離れ”のうねりが急速に拡大していったことも、菅を強気にさせた。
　４日午前、代表選に立候補を届け出たばかりの菅を支援する集会が国会内で開かれた。１年生議員がせきを切ったように発言した。

　「私は特定グループの手下として動いたつもりはない」
　「圧力をかけて一つの方向に持っていこうというのは間違っている」
　いずれも、小沢を取り巻く議員集団を念頭に置いていることは明白だった。別の議員はこう言った。
　「たまりにたまったエネルギーを、菅さんの下で爆発させてがんばろー」
　反小沢のマグマが一気に吹き出した瞬間だった。

　「小沢ガールズ」の代表格の一年生議員、田中美絵子は４日午前の民放番組で、「私は河村（たかし・名古屋市長）の秘書だった。『河村チルドレン』といわれるほうが正しい」と言い放った。

　一方、小沢に近い議員グループ「一新会」の３日夜の会合は大荒れだった。
　「私を信用できないんですか！」
　小沢の側近中の側近、樋高剛は会合の途中、思わず声を荒らげた。出席者から「幹事長（小沢）の意向は確認したのか！」と問われたときだ。
　グループ内の一部議員は菅の対抗馬として衆院環境委員長、樽床（たるとこ）伸二を支持する方針を固めていた。だが、会合では「樽床は総理の器じゃない」と反発の声が相次いだ。支持を訴えるため、会合会場に入った樽床は別室で同会会長の鈴木克昌とあいさつを交わしただけでその場を後にするしかなかった。

幻の「真紀子」擁立

　小沢本人は、多くの一新会のメンバーも知らないところで第３の候補の擁立に向け水面下で動いていた。

　２日午後、国会にほど近いホテルの一室で、小沢は元外相、田中真紀子と向き合った。小沢は単刀直入に「代表選に出馬してほしい」と切り出した。説得は数時間にもおよんだ。しかし最終的な田中の返答は「参院選の後なら代表をやってもいい」。小沢は田中をあきらめた。

　小沢サイドはその後も、選対委員長代理の海江田万里や鳩山内閣の総務相、原口一博の出馬を打診したが、すでに党内は反小沢勢力が主導権を握っており、幻の擁立劇となった。

　すべてを悟った小沢は、紛糾する一新会の会合に、自分の“意向”を伝えた。
　「あとは任せた」
　一新会は「自主投票」を決め会合を閉じた。

　小沢の誤算は、自らに距離を置く議員たちの予想外の素早い動きだろう。小沢が党幹事長を辞任した直後という「喪に服す」（一新会幹部）間隙を突くかのように、外相の岡田克也、国土交通相の前原誠司、財務副大臣の野田佳彦らが菅支持を次々と打ち出し、反小沢包囲網を完成させた。

　一新会のメンバーは「うちも菅でよかった。しかし露骨に動けば、新代表が『小沢傀儡（かいらい）』といわれることへの躊躇（ちゅうちょ）もあった」と振り返る。

　小沢の懐刀、松木謙公は代表選の行方を見届けた後、記者団に「ＯＫ、ＯＫ。戦いというものはそういうもんだから」と語り、こう付け加えた。
　「そうは言いつつ、くやしいよね」
335：とはずがたり：2010/06/05(土) 04:51:00: >>334-335
小鳩の呪縛

　「脱小沢」「新生民主党」を必死にアピールする菅だが、鳩山と小沢が敷いた「呪縛（じゅばく）」から抜け出すことはできない。

　鳩山は首相として開いた４日の最後の閣議の席上で菅に一枚のメモを渡した。

　「日米、日中、日韓をよろしくお願いします」

　菅はよほどうれしかったのか、この後の代表選の政見演説でこのメモを披露し、「記念になると思い、（鳩山に）『名前も書いてくださいよ』とお願いいたしました」と語り、感激に言葉を詰まらせた。

　「私は鳩山の正統な後継者だ」ということを広く知らしめたかったようだが、菅は短いメモの「重さ」にまだ気づいていなかったのではないか。

　「日米」とは、広義では「日米同盟の強化」ということになるが、米軍普天間飛行場（沖縄県宜野湾（ぎのわん）市）の移設先を「辺野古崎」（同県名護市）周辺に決めた５月末の日米共同声明の順守が前提となる。

　一方で参院選での社民党との連携は難しくなる。

　「日中」とは、鳩山がこだわった「東アジア共同体」を指す。「東シナ海を友愛の海にしたい」という意味も含まれる。４月の沖縄近海での中国海軍の示威行為に「事なかれ主義」で臨んできた鳩山路線はこれで継承されることになる。

　「日韓」では、韓国大統領、李明博と対北朝鮮外交などで足並みをそろえるだけでなく、李が求める「定住外国人への地方参政権付与」を前向きに進めることも含まれる。

　李は「日韓併合１００年」の今年中の天皇陛下の訪韓を強く求めているが、応じるならば国論を揺るがす事態になる。

　もう一つは国民新党との関係だ。菅は国民新党代表の亀井静香とは野党時代から頻繁に会合を重ね、親密な関係を築いてきたが、昨年暮れの平成２１年度第２次補正予算などをめぐり、すきま風が吹いた。それだけに亀井との関係修復は不可欠だと考えたのだろう。

　鳩山が退陣表明した２日夜、菅は憲政記念館で開かれた国民新党の総決起集会に駆けつけ、力説した。

　「亀井先生と連立政権で行動を共にできたことは大変ありがたく、非常に多くのことを学ばせていただいた。私にとって郵政は１丁目１番地で大変重要であることはもちろんであり、１００丁目１００番地まで共に活動できるようにしていきたいと思っています」

　代表選を見据えてのリップサービスだったのかもしれないが、老獪（ろうかい）な亀井がこれを見逃すはずはない。首相指名選挙直前の菅との会談で、郵政改革法案の今国会での速やかな成立を期すとの合意文書を交わした。

「反小沢色」演出

　「反小沢」色を演出するため、菅はあえて小沢と距離を置く枝野を小沢の後任に起用しようとしている。

　ところが「枝野幹事長」構想には、菅の身内から懸念する声があがっている。菅に近いベテラン議員はこの人事案を耳にすると「小沢の顔の前にやりを突きつけた形になる。ミステークだ」と渋い表情をみせ、菅に電話し再考を促した。

　３日夜、都内のホテルの一室。菅、仙谷、枝野らがいる席で、菅の側近である首相補佐官、荒井聡は「枝野幹事長」を伝えられた。
　荒井は声を荒らげた。
　「反対です。それでは支えられません！」
　党内に敵が多い枝野では党をまとめられないと危機感を持ったのだ。

　小沢に近い参院幹部はこの人事構想を余裕の表情で“評価”した。
　「離れていった無党派層が帰ってくる。『（参院）選挙が終わるまでの枝野』ならいい人選だよ」

　代表選で小沢系グループはその力を見せつけることはできなかったが、樽床が１２９票を獲得したことを予想以上の成果だったとみる向きもある。このうち小沢系グループの票は８０票前後だとされる。

　ある小沢側近はささやいた。
　「菅を支持するグループに手を突っ込まれたが、おかげで腰の据わっていない連中をあぶり出せたよ。次の政局は参院選後だな…」
　別の小沢系議員も不気味な予言をしてみせた。
　「菅さんも気をつけないと。気がつけば『裸の王様』になってしまうぞ」
336：名無しさん：2010/06/05(土) 11:24:12: ここら辺読んでるとデジャヴというか、懐かしき自民党の領袖時代を思い起こさせる（それこそ小説吉田学校とかあの辺）。

しかし結局菅も「反小沢」という派閥政治やらなあかんのね。それ以外に旗頭にできそうなもんは何もなしと。
嘘でも良いから小泉の郵政解体程度のていの良いスローガン出せませんかね。その旗頭の元に勢力を結集するんだ、みたいなの。
その辺ではまだ「改革派・守旧派」「普通の国」「生活が第一」など小沢に一日の長があるかなぁ。
337：名無しさん：2010/06/05(土) 22:44:14: >>336
「脱小沢」は、脱「政治とカネ」問題でしょ。
「普天間」と「政治とカネ」で、「生活が第一」もなんもかんも吹っ飛んだから、
リセットせざるを得なかった。
少なくとも、民主党がクリーンであるイメージを取り戻さないと、
有権者の支持は取り戻せないってことで、鳩山は小沢を道連れに辞めた。
まずは、脱「政治とカネ」＝脱小沢を旗頭にせざるを得ない。
338：名無しさん：2010/06/05(土) 22:59:23: >>337
「政治とカネ」なんかどうだって良いんですよ、内閣がちゃんと仕事すれば。
それを「してない」んだか「できない」んだか知らないけど、結果が出ないから鳩山内閣が吹っ飛んだんですよ。
結果が出せていれば「クリーンじゃない鳩山由紀夫」でもなんとかなってたんです。
そこから目を背けてる限りまた同じ失敗しますよ？
339：名無しさん：2010/06/05(土) 23:17:41: >>338
>「政治とカネ」なんかどうだって良いんですよ、内閣がちゃんと仕事すれば。
君はどうだって良いのかもしれないが、有権者はそう思ってないよね。世論調査の結果見たら。

>それを「してない」んだか「できない」んだか知らないけど、結果が出ないから鳩山内閣が吹っ飛んだんですよ。
>結果が出せていれば「クリーンじゃない鳩山由紀夫」でもなんとかなってたんです。
結果って何？普天間？
結果が出せていれば、「クリーンじゃない鳩山由紀夫＆小沢一郎」でも何とかなってたどうかなんて誰にも分からない。
お得意の水掛け論ループだろw

>そこから目を背けてる限りまた同じ失敗しますよ？
誰に向けて、どんな立ち位置からの発言？
俺、民主党議員でも職員でもないけど。
俺が目を背けなかったら成功するの？
そんな簡単だったらいいねぇw

大事なのは、有権者の支持を取り戻すこと。
普天間と、政治とカネでの失点を取り戻すためには、
普天間がもうどうにもならない以上、
鳩山がつぶやいたように、
「国民の皆さんの声がまっすぐ届く、クリーンな民主党に戻」す、これしかない。

まあ、小沢も道連れに辞任ことによって、ストレスためた挙句、
ネットでスレ違いも関係なく絡みまくって吠えまくってる発散してる小沢支持者も、
居たり居なかったりするんだろうなw
340：名無しさん：2010/06/05(土) 23:21:42: 朝日新聞　緊急世論調査―質問と回答〈６月４、５日実施〉
http://www.asahi.com/politics/update/0605/TKY201006050321_01.html
◆菅さんは、民主党の幹事長を辞める小沢さんについて「しばらく静かにしていただいたほうがいい」と述べ、距離を置く考えを示しました。菅さんのこの姿勢を評価しますか。評価しませんか。

　評価する　　８２

　評価しない　１０
341：名無しさん：2010/06/06(日) 10:25:46: 何ムキになってんだ？
実際に「内閣が仕事して結果だしたけど支持率が政治とカネのせいであがらなかった」という例をもってこなけりゃ意味ないだろうが。
君が持って来てるのは「内閣が仕事せず結果もだせずに国民の目が政治とカネに向かった」という例だよ。
そもそも小沢丸抱え状態で昨年の総選挙大勝したのを忘れたわけじゃあるまい？
あれこそ「選挙で自民を倒す」という仕事をして結果をだしたから、選挙後に民主党も鳩山も大いに支持率を上げた事例だ。
君の言うとおりならあの選挙そのもので負けてるんだよ。
342：名無しさん：2010/06/06(日) 14:01:03: >>341
わざわざコテハン中心の板に来ておいて、気持ち悪いだのなんだのムキになっている人がどの口で。
嫌なら来なきゃいいのにね。どんだけ偉い人なのw

>実際に「内閣が仕事して結果だしたけど支持率が政治とカネのせいであがらなかった」という例をもってこなけりゃ意味ないだろうが。
>君が持って来てるのは「内閣が仕事せず結果もだせずに国民の目が政治とカネに向かった」という例だよ。
下らないね。また、お得意の水掛け論でループに持ち込もうってのか。
既に書いたが、「結果」とやらが出せていれば、「クリーンじゃない鳩山由紀夫＆小沢一郎」でも何とかなってたどうかなんて誰にも分からない。
答えのない、仮定に仮定を重ねた水掛け論に意味はない。
小沢誤謬論に立って、決して他人の意見に耳を傾けない君とでは、みんな非生産的なループになるだけ。

>そもそも小沢丸抱え状態で昨年の総選挙大勝したのを忘れたわけじゃあるまい？
小沢が代表代行（選挙担当）として、総選挙大勝に大きく貢献したのは間違いないが、
小沢一人だけの手柄ではない。鳩山代表、菅代表代行、特に岡田幹事長も各地の新人候補応援に全国を回っていた。
そもそも、「自民党に入れたくない」層が、一気に民主党に流れたのが大勝の決定的要因だろう。
小沢が一番の功績≠小沢だけの手柄、この違いがわからないかね？

だいたいあんたは小沢じゃないだろう。小沢は実績も実力もある政治家だが、
崇拝の対象を自己同一化して、さも自分も偉い人間かのように振舞うのは見苦しいよw
343：名無しさん：2010/06/06(日) 14:27:19: 大差。

毎日世論調査
http://mainichi.jp/select/seiji/news/20100606ddm003010147000c.html
◆この夏に参院選が行われますが、この時期に鳩山氏が辞任したことをどう思いますか。

妥当な時期だと思う　　　　２７

辞めるのが遅すぎた　　　　４９
　　
辞める必要はなかった　　　２３

◆小沢氏がこの時期に辞任したことをどう思いますか。

妥当な時期だと思う　　　　１１　　

辞めるのが遅すぎた　　　　８２　　　

辞める必要はなかった　　　　７
344：名無しさん：2010/06/06(日) 17:25:25: >>342
ふむ、どこに「気持ち悪い」なんて書いた？
あとそれと、いつ「俺が小沢だ」なんて言った？
読むのが面倒になるだけの君の妄想を抜きにして、もう一度キチンと書き直して見てくれ。
「内閣が仕事して結果がだせたけど政治とカネのせいで支持率があがらなかった」
という例があればだが。
345：名無しさん：2010/06/06(日) 17:53:13: 都合が悪くなると「読むのが面倒になる」だとか何だとか言う人っていますよねw

「内閣が仕事して結果がだせたけど政治とカネのせいで支持率があがらなかった」と言う例を出せとか何とか、
相変わらず、正解のない水掛け論ループに持ち込んでどうにかしようと。
世論は>>343で明快に出ている。

>結果が出せていれば「クリーンじゃない鳩山由紀夫」でもなんとかなってたんです。
なんていうのが、そもそも妄想であって、
そんなだれにも正解の出せない仮定の、ifの議論をいくらしても、毎度お馴染みの水掛け論になるだけ。
また、「クリーンじゃない小沢一郎」をわざわざ除外しているのがまた卑怯w
あきらかに>>343見たら鳩山より、小沢一郎のほうが辞めろと思われてるのにね。

まあ、本人に自覚がないから直せないわけだが、
個人崇拝の対象を自分で偉いと思っているからと言って、
さも自分も偉い人間かのように振舞うと、
他人から見ると実に見苦しいことだけは覚えておくといいよw
346：名無しさん：2010/06/06(日) 17:57:57: 大久保逮捕や石川逮捕で急激に民主の支持率が下がったことからして、
「クリーンでも仕事さえすれば」なんて言えないのは明白じゃないの。

もちろん仕事ができなかったこと「も」支持を失った原因だが。
347：名無しさん：2010/06/06(日) 18:08:44: >>343
日テレも。

２０１０年６月定例世論調査
http://www.ntv.co.jp/yoron/201006/soku.html
[ 問８] あなたは、小沢一郎幹事長が、民主党幹事長を辞めたことを、どのようにお考えですか？
(1) もっと早く辞めるべきだった 71.4 %
(2) 総理が辞めたタイミングでの辞任は適切だ 21.9 %
(3) 辞めるべきではなかった 3.6 %
(4) わからない、答えない 3.2 %
348：名無しさん：2010/06/06(日) 18:40:40: >>347
面倒だから日テレの調査だけ見せてあげるね（後は自分で調べてね）
これは鳩山内閣発足直後の数字です。
http://www.ntv.co.jp/yoron/200909/answer_02.html
「鳩山内閣を支持する理由は何ですか？」という質問に対する回答のトップは
「政策に期待がもてるから」でありその数字は36.1%と2位の「他に代わる人がいないから」の19.6%を大幅に上回ってます。
さて、あなたの出したページの世論速報ｗ、菅総理の数字はどうでしょうか？
この落差が鳩山内閣約8ヶ月間の結果ですよ。
349：名無しさん：2010/06/06(日) 18:50:42: >>348
都合が悪くなると「後は自分で調べてね」とか何とかいう人いるよねw

その落差とやらが「鳩山内閣約8ヶ月間の結果」かどうかは、結局主観に過ぎず、
正解がない以上は水掛け論にしかならんのよ。

そして、その結果と、
あんたの妄想であるところの、
結果が出せていれば「クリーンじゃない鳩山由紀夫＆小沢一郎」でもなんとかなってた説は、
全然別の話。

いやぁ、逐一少しづつ論点や話題をずらして、
なんとなく正しいことを言っているような、すごい詭弁を弄し方。
大したもんだわw
一つのレスごとに反論してたら、水掛け論に巻き込まれて、
ループし続けるのも頷ける話。
まあ、騙されんけどねw
350：名無しさん：2010/06/06(日) 18:52:44: >>348
ここであげられた数字（政策に期待）はこれがピークではなく、10月11月には40％までに伸びていますね。
それが12月になって20％台に急落、ついには「他に代わる人がいないから」がトップの理由になってるんですね。
そして2010年3月には「支持する政党の内閣だから」にも抜かれて政策が理由で支持するは3位になってしまってます。

ここから読み取れるのはつまり、
小沢や鳩山の「政治とカネ」問題に焦点が当てられた時期は、既に国民が鳩山内閣の政策への期待を失った（失い始めた）時期なんですね。
もう首相の人柄とか民主党の内閣だからとか、そういう政策とは無縁な部分にすがり付いてる人が増えた頃に「政治とカネ」がクローズアップされてしまって追い討ちになったと。
351：名無しさん：2010/06/06(日) 18:53:40: >>349
なんつうか、すかすかの長文、見易いけど見苦しいですよ
352：名無しさん：2010/06/06(日) 19:01:07: >>351
巧みに詭弁を弄して、論点ずらして、水掛け論ループに持ち込んで何が楽しいんだか。
そもそもは、>>338なわけよ。

>「政治とカネ」なんかどうだって良いんですよ、内閣がちゃんと仕事すれば。
>結果が出せていれば「クリーンじゃない鳩山由紀夫」でもなんとかなってたんです。

お得意の論法を借りて言うなら、
「政治とカネの問題があったにも関わらず、内閣が仕事して結果が出せたから支持率が上がった」とかいう
実例でも出してみろよ。
353：名無しさん：2010/06/06(日) 19:03:25: 「たまたま政治と金の話が重なっただけであり、それは支持率低下の主要因でない」
みたいなのは詭弁としても限界を超えてるだろう。

大久保逮捕のときは民主は超追い風で他には何も問題点がなかった。
だけど明確に支持率が下がった。その事実だけで十分すぎるほど十分。
354：名無しさん：2010/06/06(日) 19:06:00: >>353
野党と与党は違うだろ。
野党で支持率に影響するぐらいの評価される仕事って何よ？
355：名無しさん：2010/06/06(日) 19:10:05: >>352
「すかすかの長文」「見易いけど見苦しい」
これのどこが水掛け論なんだ？
レスのつけ先間違えてないかい？
それとも自分以外は全部同一人物とか思ってる？
356：名無しさん：2010/06/06(日) 19:17:31: >>355
そう思ってりゃいいんじゃないのw

そんなどうでもいいところに突っかかってんなよ。
「政治とカネの問題があったにも関わらず、内閣が仕事して結果が出せたから支持率が上がった」
実例が出るのを楽しみにしてるよ。
357：名無しさん：2010/06/06(日) 19:19:40: 先に自分が出せと言われたもん出せよｗ
傍目にも見苦しいぞｗ
358：名無しさん：2010/06/06(日) 19:26:27: >>357
先に？
一番最初に言い出したのは>>338だろうが。

>「政治とカネ」なんかどうだって良いんですよ、内閣がちゃんと仕事すれば。
>結果が出せていれば「クリーンじゃない鳩山由紀夫」でもなんとかなってたんです。

そんなこと言うなら、当然「政治とカネの問題があったにも関わらず、内閣が仕事して結果が出せたから支持率が上がった」実例が、
すぐ出ると思っていたが違うのか？
359：名無しさん：2010/06/06(日) 19:29:52: >>354
与党だろうが野党だろうが、政治と金の問題が信頼を失わせる原因になることは明白。
360：名無しさん：2010/06/06(日) 19:39:04: >>359
問題はそれが決定的なものになるかどうかですよ。

>>358
人にあたるなよ、ほんとにみぐるしいぞｗ
ほれ
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-09-28/15_01.html
＞金額が大きかったのは麻生太郎総務相、町村信孝外相、小泉純一郎首相、谷垣禎一財務相、中山成彬文部科学相の順。公明党から入閣した北側一雄国土交通相も七十万円の日歯連マネーを受け取っていました。
＞自民党新三役も、武部勤幹事長が六十五万円、与謝野馨政調会長が五十万円、久間章生総務会長が五十万円をそれぞれ受け取っていました。
この問題は経世会のみの問題とされがちだが実際は与党全体の問題であり内閣の閣僚や党役員も多数が献金を受け取っている。
この後小泉内閣がどうなったかだが、郵政民営化に邁進し一部与党内からの抵抗にあいながらも選挙で大勝を収めたのは記憶に新しいのではないだろうか。

これ以外にも、ようは自民党政権が「政治とカネ」の問題から完全にまぬがれた時期というのは非常に少ない（というか殆どない）。

常に大物政治家・閣僚・領袖らの「政治とカネ」の問題が発覚し続けている。
ようはここ数十年間の自民党政権そのものが「政治とカネの問題があったにも関わらず、内閣が仕事して結果が出せたから支持率が上がった」の例にあたるといえるだろう。
逆に「政治とカネ」が政権を直撃して倒閣の要因となる時は「消費税」などの別方面（主に政策）からの被弾の影響もまた大きいのが常である。
361：名無しさん：2010/06/06(日) 19:40:53: 良い加減スレ違いはやめてね
政治とカネの話ならそれようスレあるっしょ
362：名無しさん：2010/06/06(日) 19:41:34: >>360
程度が違いすぎるだろう。
そこには関係者が逮捕されたケースすらない。

秘書が逮捕されて、それでもなお党幹部を辞めずに続けて、
なおそれで支持が上がったケースでも持ってこないと。
363：名無しさん：2010/06/06(日) 19:43:41: >>362
ｗ
ならまず「秘書が逮捕されて、それでもなお党幹部を辞めずに続けて」というケースを全部あげてくれないか？
その支持率の推移は俺が調べてきてやるから。
364：名無しさん：2010/06/06(日) 19:45:47: >>362
できればついでに「検察は不起訴にしたがメディアが連日犯罪行為があったかのように報道を続けた事例」もお願いしたい。
365：名無しさん：2010/06/06(日) 19:52:27: 「秘書が逮捕されて、それでもなお党幹部を辞めずに続けて」
支持率が急激に落ちたという実例があるだけで十分。
そしてそうでない実例はない。
366：名無しさん：2010/06/06(日) 19:59:14: >>365
つまり君は人には「例をだせ」といいながら自分はだせないと。
367：名無しさん：2010/06/06(日) 20:06:37: >>366
俺は別人だが。

ただ、小沢の件に匹敵する政治の金の問題を乗り切った例がないというのは、
あんた自身の主張の説得力を増すための材料がないということなんだけどな。

だって、小沢の件では大きく実際に支持率が下がった、
そしてそれに匹敵する問題を乗り切った実例はない、ってことなんだから。
368：名無しさん：2010/06/06(日) 20:25:31: >>367
> 俺は別人だが
そうか、それは失礼。

> 小沢の件では大きく実際に支持率が下がった
そうか、それは残念。

ところでこれは０９年～１０年の調査だ
http://www.ntv.co.jp/yoron/200909/answer_01.html
67.7
http://www.ntv.co.jp/yoron/200910/answer_01.html
66.0(-1.7)
http://www.ntv.co.jp/yoron/200911/answer_01.html
66.3(+0.3)
http://www.ntv.co.jp/yoron/200912/answer_01.html（土地疑惑報道前）
51.8(-14.5)
http://www.ntv.co.jp/yoron/201001/answer_01.html（石川逮捕後）
45.8(-6.0)
http://www.ntv.co.jp/yoron/201002/answer_01.html（小沢不起訴後）
39.0(-6.8)
あなたは「小沢の件では大きく実際に支持率が下がった」と言われるが、
それより更に大きく下がってる部分についてはどう説明されるんでしょう？

>>350にあるような支持内容の変遷にも考慮してご回答いただけると判りやすいかと。
369：名無しさん：2010/06/06(日) 23:10:42: 小沢の件も政策の件も両方支持率低下に関係しているということでもう終わりにしませんか
世の中には100%なんてありえないのだからどちらか一方に決め付けることなんて出来ないでしょ
これ以上延々続けるのなら管理人様にアク禁にしてもらうよう依頼します
370：名無しさん：2010/06/06(日) 23:19:51: >>369
あなたも、この板を利用するなら、
この板の管理人・とはずがたり氏が、
アク禁をしない主義でこの板を運営しているのを、
知っておいたほうがよいよ。
371：とはずがたり：2010/06/07(月) 00:07:10: >>370さんご理解感謝です。名無しさん同士の議論で誰が誰なんか混乱してしまいますが，俺も議論に参入。
余計に混乱来したら失敬ですが，個人的には政治とカネの問題に輿論は寛容だと思ってます。
代表退いた小沢が代表代行就任でも政権交代の期待があればこそ特段の問題視もしなかった訳で，国民・国家に善いことをしてくれるであろうと判断する限り軽く責任とれば結構甘いのでわ？

政治とカネの問題があるから駄目ってのは結局従な主張であってそれが利くのはその政治家なり政党なりへの信頼感・期待感が無いからでしょう。結局こちらが守になるのだと思います。
今回のケースだと小沢の党運営にも鳩山の政権運営にも批判が高まったが故の政治とカネ批判が致命傷になったんではないでしょうかね？
372：338：2010/06/07(月) 00:23:42: >>371
「政治とカネ」（人によっては女や酒）なんていう瑣末時なスキャンダルより、政治の大前提としての「党運営」や「政権運営」の方がはるかに大事、というご意見であれば賛同できます。
ただ、私の場合、鳩山内閣は政権発足時に（小沢の横車があったとしても）「政策は内閣、国対・選挙は党」と役割分担をしており、国対・選挙レベルでの失敗は基本的になかった（候補者乱立は内閣支持率低下したから問題になる）という認識でもあるので、小沢管轄である「党運営」に問題というのはほぼなかったと思ってます。
もし菅内閣がこの辺を見誤ってしまった（鳩山内閣が倒れたのは小沢のカネや党運営のせいと思い込むなど）場合、仮に小沢を政権や党の運営から切りはなしても、また、同じ轍を踏んでしまう気がします（無論この「クリーンであれば大丈夫」的錯誤が危険なのは小沢などその他誰がトップの場合でも変わりません）。

野党であれば「クリーン」しか売り物がなくても構わんのでしょうが、与党である以上どんな形であれ政策実行・政権運営が真っ先に評価される、という事は政治家にも支持者の方にも忘れないでいただきたいです。
373：名無しさん：2010/06/07(月) 00:40:50: いやいや、小沢の党運営が民主党への投票意向悪化に影響を与えたようには思いませんが、小沢絡みの政治資金の件は影響大だったと思いますよ。
実質有力秘書である現職代議士逮捕は、一般人のもつイメージへの影響大。
その人に党運営を委ねる鳩山、という構図が痛かった。
374：名無しさん：2010/06/07(月) 00:49:49: >>373
で、それより下げ幅の大きい>>368の影響超特大は何？
375：名無しさん：2010/06/07(月) 00:50:42: しかし懲りん人だねｗ
376：名無しさん：2010/06/07(月) 00:56:49: >>368
自分はこの話題初参入なのですが。。

そっちはその人と議論していただくとして、私の考えとしては…

菅が小沢にシカトされたことがきっかけかもしれないとはいえ、小沢を除去したイメージを作れたことが今般の支持急回復につながったと思います。
377：とはずがたり：2010/06/07(月) 01:07:12: >>372-373
俺は小沢の党運営に関しては可成り拙かったと思ってます。
小沢を悪役として報道するマスコミの姿勢も有ったような感じはありますが，党の支持率低下の一端に党内の自由な議論がなくなったのもあるのでは？なんか暗い党になった印象があります。
378：名無しさん：2010/06/07(月) 01:33:27: >>376
それは失礼。
では
しかし懲りん人たちだねｗ
と改めさせて頂きます。

> 小沢を除去したイメージ
たしかにその効果があるのは否定しませんが、私なんかが問題にしてるのは「それは一時的な効果だよ」って話です。
極論、小沢が1月なり2月なりに幹事長や議員を辞任してた場合、鳩山政権の没落は防げたのか？って話でもあります。
枝野幹事長、立派ですよ。
彼が1月に小沢の後任に選ばれていたらさぞ支持率は急上昇したでしょう。
で？
政権運営は今より上手く行ってたんでしょうか？普天間はきちんと解決できていたんでしょうか？
どう思います？
これは、今後の話でも同じ事なんですよ？

>>377
上記質問、同様にお答え頂けると助かります。
また、小沢が党内に自由な議論をさせていなかったとして（私は単に各人が勝手に萎縮していただけだと思ってますが）、それをとはさんの思う通りにさせていた場合、鳩山は辞任せずに済んだんでしょうか？
今の政府の諸問題は全て解決されていた？
とはさんが問題視してるのは、まさに主と従で言えば従の部分だと思うんですが。
379：とはずがたり：2010/06/07(月) 01:43:56: 前段に関して小沢も鳩も問題あったから両方辞めないとあかんかったのかも知れないし，よれよれのまま参院選に突入できたかもしれないですが，俺は鳩山も首相としての指導力に問題有ったと思ってますので小沢切れば全てが巧く行ったのかと云うと否定的です。
寧ろ菅首相＋小沢幹事長だったらもちっとましだったかもしれないけど，菅だったら鳩ほど小沢をかばわなかったからそこは今よりゴタゴタしたかも知れないですけど。仮定の話しは全部水掛け論になってしまいますが。。

後段，従の部分とは思えません。自由な党内政策論議の中で得られた結論がより国民に納得して貰えるのではないでしょうかね。政党の持つ重要な機能であると思います。
380：名無しさん：2010/06/07(月) 01:57:11: >>379
> 小沢切れば全てが巧く行ったのかと云うと否定的

鳩山→菅の交代込みでもいいですよ。
現体制がそのまま半年タイムスリップできたとして（まぁそんなSF的な話でなく1月に小鳩W辞任で構わんのですが）、菅が「前政権の意思は引き継ぐ」みたいな感じで船出したとして、でも構いません。
そうすりゃ今より良くなってた、
とか思ってるんでしょうかねぇ。
私にはとてもそうは思えないんですが。
まぁ、でなけりゃ鳩山内閣では彼らがサボタージュなりしてたって事にもなりかねませんしね。

> 自由な党内政策論議の中で得られた結論がより国民に納得して貰える

例えば政調会が存続して内閣部会や外交部会で普天間に関するケンケンガクガクの議論が行われていれば沖縄の人たちも納得した筈だ
とかいう事でしょうか？
普天間以外（子供手当て、高速料金、etc）でもそういう議論が党内でされてるよ、などのアナウンスがあれば今と同じような案・結果であっても納得して貰える？政策への期待度は維持なり回復なりしてた？
この辺はもう、そう思うか思わないかの話ですかね。
で、私には思えないです、って事で。
381：とはずがたり：2010/06/07(月) 02:10:40: >この辺はもう、そう思うか思わないかの話ですかね。
だと思います。

鳩がなんで最低でも県外などと口走っちゃったのか俺は知りませんが，ちゃんと党内で議論積み上げた上で発信すべきであったし，マニフェストと財源不足の二律背反でブレブレしているように見えたのも党内でしっかり議論して大原則打ち立てずになんかばらばらちぐはぐになっていたのではないか。
まあそんな風に感じてます。

１月の時点で小鳩が辞めて菅体制になったとして，内閣が死に体でで閣僚達も力を発揮できなかった部分もあろうかと思いますからよりマシだったのではないかとは思います。
まあまさに思うか思わないかだけですけど。
382：名無しさん：2010/06/07(月) 02:23:08: >>381
スレ違いになりますが、普天間の問題はいくら党内で議論積み上げても意味ないと思いますよ。
あれは「地元」と「米国」がどうでるか、それに対してどうするか、って問題ですから。
> 大原則打ち立てずに
というのは普天間に限らず全般的に同意ですが、これはもう単純に鳩山前総理の資質の問題だと思うのでその責を小沢に求めるのもどうかと。
政調部会を作らなかった（党に政策を委ねなかった）のも鳩山の意向ではありますし。

> 内閣が死に体
上の方に月ごとの支持率の推移が出たりしてますが、小沢不起訴確定時点で３９％、翌3月の調査でも３６％という数字がでてます（石川逮捕後ですら４５％です）。
これらを「死に体」というのは余りに彼らに大して贔屓目すぎませんか？
「常時５０％は支持率がないと本領発揮できません」
なんていう閣僚は単に甘ったれてるだけとしか思えないのですが？
383：名無しさん：2010/06/07(月) 02:42:11: >>382
横レス失礼しますが、政調作らなかったのは鳩山の意向なのですか？
そうならば、マスコミはどれも小沢が廃止した政調を菅が復活させ…みたいな記事を書いておりますが、事実に反する記事ではないですか。
384：名無しさん：2010/06/07(月) 02:58:05: >>383
別な場所で揉めてた記憶がありますがｗ元々は鳩山の発案と言えると思います（小沢も賛同してはいた筈ですが）。
一方で、小沢が幹事長に就く前（岡田幹事長）には「政調会長を入閣させる」という方針も案として存在し、最終的に「廃止」か「入閣」という選択で前者を選んだように記憶しています。
後に生方たちが政調復活を求めた際も、鳩山が小沢以上に強硬に反対してました。

要は、下手に党内に政策に関与する場ができると、党務をしきってる小沢らにいいように利用されて、内閣に影響が飛び火するのを恐れたんじゃないかなと思います。
今にしてみるとそうしてた方（いっそ政策も小沢任せ）が長続きしたんじゃないかとか思えてきますが。
385：名無しさん：2010/06/07(月) 03:05:08: >>384
なるほど。
一概に小沢が政調を廃止したのを菅が復活させたから脱小沢だという記事は、ミスリードとはいわないまでも正解ともいえないわけですね。
別の所で揉めていたというのは、鳩山と小沢が廃止について揉めていたということですか？
それとも、岡田とですか？
386：名無しさん：2010/06/07(月) 03:07:26: >>383
> 民主党の政権獲得後の政府の機構改革案が１１日、明らかになった。
> 鳩山代表がまとめたもので、次期衆院選の政権公約（マニフェスト）に盛り込む方針
> 与党が政策決定の過程に大きく関与する現在の仕組みを改める方針だ。与党の政務調査会を廃止する一方

http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20090711-OYT1T00757.htm?from=navr
民主、政権獲得後に国家戦略局や閣僚委…政治主導へ改革案
特集２００９政権選択
都議選の応援で有権者に手を振る鳩山代表（東京・中野区で）＝立石紀和撮影

　民主党の政権獲得後の政府の機構改革案が１１日、明らかになった。

　国家の将来構想や予算の骨格を策定する首相直属の「国家戦略局」や少人数の閣僚による「閣僚委員会」を設け、政治主導の強化を目指す内容だ。鳩山代表がまとめたもので、次期衆院選の政権公約（マニフェスト）に盛り込む方針だ。

　国家戦略局は首相官邸に置き、各省庁に加えて民間からもスタッフを登用する。外交を含めた国家戦略を策定するほか、財務省が行う予算編成の前段階として国家戦略に沿った予算の骨格をまとめる。機能が重複する経済財政諮問会議は廃止する。

　一方、閣僚委員会は、各省の縦割りによる弊害を打破するため、政策ごとに関係閣僚が少人数で議論する仕組みで、英国がモデルとなっている。現在の次官会議は廃止はしないが、「閣議の事前調整としての会議は行わない」とし、機能を見直す考えだ。

　行政全般を見直し、ムダや不正を洗い出す「行政刷新会議」も創設する。すべての予算や制度を精査し、各省庁に是正を求める役割を担う。

　このほか、与党が政策決定の過程に大きく関与する現在の仕組みを改める方針だ。与党の政務調査会を廃止する一方、閣僚、副大臣、政務官の「政務三役」のほか、大臣補佐官として国会議員１００人余りを政府内に配置する。

　各省では政務三役が政策立案・決定にあたることとし、政策は国会議員が主導して内閣で一元的に決めることを目指す。
（2009年7月11日20時20分読売新聞）
387：名無しさん：2010/06/07(月) 03:10:45: >>385
> 別の所
この掲示板の別のスレッドです。
なんかそんな書き込みがあったような記憶がありましてｗ

まぁ岡田たちとも揉めてはいたでしょうけどね。
一応政権発足時の経緯はこんな感じです
> 民主党政調の廃止は政権発足前日の１５日の党幹部会で突然決まった。鳩山首相が切り出し、小沢幹事長が「政調会長が閣僚を兼務したら、いろんな会議に出なくてはならなくなり、忙しい」などと述べ、後押ししたという。政調会長を兼務する予定だった菅国家戦略相と岡田外相が異論を唱えたが、覆らなかった。

http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20090923-OYT1T00747.htm
政調廃止、与党内に不満の声

　連立与党内で、民主党が政策調査会（政調）を廃止したことが波紋を広げている。

　政府の役職に就かなかった与党議員は政策立案に関与しにくくなり、議員立法や国会での修正も、どう行うかが不明確だからだ。

　民主党政調の廃止は政権発足前日の１５日の党幹部会で突然決まった。鳩山首相が切り出し、小沢幹事長が「政調会長が閣僚を兼務したら、いろんな会議に出なくてはならなくなり、忙しい」などと述べ、後押ししたという。政調会長を兼務する予定だった菅国家戦略相と岡田外相が異論を唱えたが、覆らなかった。

　政策決定の仕組みを内閣に一元化することを目指してきた民主党は、日本と同様の議院内閣制をとる英国で与党の幹事長が閣内に入る仕組みを参考に、政調会長が閣僚を兼務することで党の意見を吸い上げるやり方を検討してきた。首相も７月２７日の衆院選政権公約発表の記者会見の際は「国家戦略相は政調会長的な、政策に一番精通している大臣を任じる」と述べた経緯がある。

　政調廃止を唱えた首相と小沢氏の狙いについて、党内では「菅氏の力が強まることを小沢氏が警戒したためではないか」（菅氏周辺）とする見方も出ている。ただ、「政調会長の閣僚兼務」も、「政調の廃止」も、政策立案は党でなく内閣で行うという点では同じ結果となるため、「内閣一元化」という目標達成のための経路の違いに過ぎないとの受け止め方もある。実際、小沢氏が１８日に民主党会派の所属議員に配った「政府・与党一元化における政策の決定について」と題する文書には「一般行政に関する議論と決定は、政府で行う」と明記、議員立法は選挙制度などにかかわるものに限定する方針を示している。

　「政調廃止」や「議員立法の制限」に衝撃を受けたのは、政府の役職に就かなかった民主党議員たちだ。

　ある中堅は「国会対策以外に、我々の仕事がなくなってしまう」と当惑を隠さない。小沢氏の配布した文書には、政調組織の代わりに副大臣が主催する「各省政策会議」を設け、与党の意見を吸収する仕組みが盛り込まれたが、政策決定の場ではなく、「ガス抜きのためのものだろう」と懸念する声があがっている。

　連立３党の政策協議の場を求める社民、国民新両党からも、「連立政権として十分意思疎通ができているかと考えれば、必ずしもそうでない」（社民党の重野幹事長）、「我が党の政審会長が話をする相手がいない」（国民新党幹部）と不協和音が高まっている。
（2009年9月23日22時02分読売新聞）
388：名無しさん：2010/06/07(月) 03:13:47: ちなみに見て判るように>>386も>>387もどちらも読売新聞の記事です。
7月に>>386のような報道をしているにも関わらず>>387では
> 民主党政調の廃止は政権発足前日の１５日の党幹部会で突然決まった。
となる訳です。
別の新聞だと「鳩山首相が切り出し、小沢幹事長が」に当たる部分で「小沢氏が廃止を求め鳩山氏が了承」みたいな文章にしてる所もあったかと。
実際の経緯は見てないんで判りませんけどね。
389：名無しさん：2010/06/07(月) 03:18:58: >>387
なるほど。
鳩山の発案でもあるわけで、小沢単独の発案であるかのような記事は事実に反しますね。
別の所というのは、この板の別のスレッドで同様の議論があったということという理解でよろしいのでしょうか。
それは同じような質問をまたしてしまい、失礼いたしました。
390：名無しさん：2010/06/07(月) 07:29:37: 政策調査会廃止は小沢への権限集約に直接つながるものだし、そういう仕組みの部分でちょこちょこ自分有利な形に持って行けるのが小沢だという印象があるし、普天間でのフラフラとした推移や最後の「小沢切り」の唐突さを考えると鳩山が政策調査会廃止後の党運営のグランドデザインを政権獲得時明確に描けていた感じはしないんですよね。
そういう鳩山の「簡単に人になびく感じ」を小沢が利用し、政策調査会廃止が導かれたのでは。
結果的に、姑を新婚夫妻の家に住まわせたみたいな感じになってましたが。。
391：名無しさん：2010/06/07(月) 08:39:01: >>389
> 鳩山の発案でもあるわけで、小沢単独の発案であるかのような
んー細かい事なんですが、小沢の発想では絶対に廃止にはならなかったと思うんですよね。
彼は菅と同じ（というか菅が小沢に習ったんじゃなかったかと記憶してるんですが）英国型政治を指向してるんですよ。
であれば絶対に「政調会長が入閣」という形の方がしっくりくるんです。
http://ssl.jinji.go.jp/hakusho/h11/jine200101_2_024.html
> 続いて、英国の議院内閣制における政治家と官僚の関係について概観しておきたい。まず第一に重要なことは、内閣と与党の党機関とが分離されておらず、両者が一本化されている。日本の自民党政権の場合には、与党の副総裁、幹事長、総務会長、政調会長など大物の与党幹部が行政府の外にいるので、政府与党間折衝が必要になるが、英国の与党幹部はいずれも内閣を支える政権の一員として行政府内の何らかの役職に任命されている。そこで英国では、内閣は行政府の最高機関であると同時に与党の最高機関になっているのである。
ですから小沢は以前から「政権党は党役員も入閣」という事を持論にしているんですが、一方で「政調廃止」というのは聞いた事がないんです。

むしろ、この政策を党から一切切り離してしまう形はどちらかというと（鳩山が留学していた）米国型政治指向っぽいんですね。
http://daily-point.com/index.php?itemid=290
> むしろ鳩山首相の構想は、アメリカの大統領府におけるシンクタンク型の政治任用スタッフに近いのではないか

小沢が廃止の理由としたという「会議が多すぎて」なんて別に多ければ代理に行かせるなり副会長に行かせるなり、或いはすっぽかすなり、就任した人が工夫すれば済む話です。
そもそも、小沢も自分が出られる会議に全部出てる訳ではなかった筈ですし、なんというか「鳩山に話あわせてます」感がする言い訳なんですよね。

鳩山側には「党務を握らせた以上政策にまで手を突っ込まれたら適わない」という廃止したい理由がありますし、一方で小沢には廃止したい理由はあんまり（というか全然）ないんです。
よく「利権や権限を集中させるためだ」とか言われますが、「政策の利権や権限が分散」した状態で一番困るのは、それに引っ張り回される鳩山なんです。小沢はそれがなくても幹事長権限さえあれば十分働けます（まぁ小沢に利権屋であって欲しい人はそうは思わんでしょうが）。
「（政調会長のまま入閣することで）菅の力が強まる」というのも、「なら幹事長も入閣しましょう」としてしまえば済むし、この場合困るのはやっぱり鳩山なんです。

なので、これは１００％鳩山の発案で、小沢は幹事長就任の条件として提示されたとかじゃないかと予測してます。
まぁ私の読んでない小沢著作で「政調廃止」について触れてるもんがあるのかもしれませんし、鳩山も小沢が幹事長に拘らなければ提案しなかったかもしれない、という意味では「小沢のせい」みたいな話にはなるんですが。

>>390
なんでも悪いことは小沢のせい
にしようとして収拾つかなくなってません？
幹事長に権限集約したければ、廃止なんてせずに幹事長の下部組織にしちゃえばいいんですよ。
国対と同じ、幹事長の下に政調会長がくる、これだけで幹事長の権限に集約されちゃうんです。
392：名無しさん：2010/06/07(月) 08:52:06: ついでに言っときますが、今、菅が「政調復活」をしようとしてますが、
小沢が「幹事長権限削られるから政調復活ヤダ」と言ってたんだとすると、
菅は「枝野の権限削ってやれ」という行動を取ってることになります。
さらに政調部会が多数決で決まるものだとした場合、党内最大派閥など数を握ってる人が有利です。
これらは仮に政調会長が閣内にとりこまれても同じ事です。

なので、もし小沢が皆さんの考えるような権力亡者であれば、枝野の権限削って自己の発言権と場所を確保すべく
「政調復活」
の旗振り役でもやってないとおかしいんですよ。
393：とはずがたり：2010/06/07(月) 11:21:37: >>383-384
俺は鳩山が廃止を決断したのは小沢の意向に沿ってだったと思ってますけどどうでしょうかね。
もともと民主党のアイディアは政調会長が入閣するという構想だったけど，党内の権限を一元化して(総務会長もいないので政調会長もなくせば幹事長の権限が絶対化する)権力を握ろうとする小沢の意向に鳩山が乗った様な印象です。

生方の意見に鳩が反対したのも小沢の意向を憚ってでしょう。
394：とはずがたり：2010/06/07(月) 11:35:30: >>391-392
なるほど。>>393のカキコに対する反論になってますね。。

>この政策を党から一切切り離してしまう形はどちらかというと（鳩山が留学していた）米国型政治指向っぽいんですね。
>鳩山側には「党務を握らせた以上政策にまで手を突っ込まれたら適わない」という廃止したい理由がありますし、
なるほど。鳩山に推進する理由があるのは解りました。

>幹事長に権限集約したければ、廃止なんてせずに幹事長の下部組織にしちゃえばいいんですよ。
政調会長は入閣という形式だとそうはいかないのでわ？

>小沢はそれがなくても幹事長権限さえあれば十分働けます（まぁ小沢に利権屋であって欲しい人はそうは思わんでしょうが）。
小沢が利権屋ではない，とは個人的には思い切れませんな。
政治とカネが些末な問題なら別に利権屋でも仕事してくれればいいって事になりましょうけど，クリーンかどうかは問題じゃない上に小沢はそもそもクリーンだとお考えですか？

>もし小沢が皆さんの考えるような権力亡者であれば、枝野の権限削って自己の発言権と場所を確保すべく「政調復活」の旗振り役でもやってないとおかしいんですよ。
今は俺無しで出来るのかやってみろよと云う気分だと思いますので，今政調復活の旗振り役やってないから小沢が権力亡者ではないってのは当たらないと思いますよ。
395：名無しさん：2010/06/07(月) 15:44:02: この件については、是非とも冷静に>>388に書いた事を踏まえて、その後の報道なども追っていただくと理解できるんじゃないかと思うんですが。

>>393
> もともと民主党のアイディアは政調会長が入閣するという構想
えーとそれってたしか「小沢のアイデア」じゃなかったでしたっけ？小沢が来る前から言ってました？
さらにこれを一方的に変更したのは>>386のように鳩山が09年07月に入ってからだった筈です。

> 生方の意見に反対したのも
あれは鳩が強硬に反対（現行制度の見直しでいいじゃないか！）したのを小沢や山岡が間をとってまとめた（政策研究会発足）んだと思いますよ。
提案者が生方（副幹事長）や田中真紀子（小沢シンパ）だったのも鳩山の疑心暗鬼に火をつけたと思います。
彼からは「小沢の野郎め分割統治の約束破って政策にまで手を突っ込んでくる気か！」と見えたと思います。

>>394
> 政調会長は入閣という形式だとそうはいかないのでわ？
具体的にどこら辺を問題視されてるのでしょう？

そもそも「政治家個人が党と内閣の職務を兼務する」というだけなので「党務では上下、閣議では同格」でも不都合はないと思いますが。
また、いっそ
幹事長＝国家戦略相
政調会長＝国家戦略副大臣
という露骨な方法さえとれ、あくまで「国家戦略局は内閣における出城・連絡役だ」みたいな説明すればこれでも「廃止」より反発は薄いでしょ。

あと、これは想像の域ですが、そもそもこの国家戦略局を小沢がよく知らなかったようなんですね。
新聞記事は見当たりませんでしたが、嫌小沢っぽいブログなどで触れられているのでテレビなどで関係者コメントとかがあったのかもしれません。
http://www.eda-k.net/column/week/2010/03/20100329.html
> 小沢氏の「国家戦略局って一体何だ」
http://hakusanjin.cocolog-nifty.com/blog/2009/09/0991-b140.html
> 小沢氏が「国家戦略局って何だ？」と言ったという話もある。

一方で>>387に引用した記事にもあるように鳩山は7月の時点でこの構想を披瀝し
> 「国家戦略相は政調会長的な、政策に一番精通している大臣を任じる」
と言ってるんですが、ここで重視してるのは「政調会調的な」という文言です。「政調会長」ではなく「政調会調的な」なんですよ。
そういう人を任じる役職を内閣に作る、とはっきり述べています。
http://www.dpj.or.jp/news/?num=16658　（質疑応答の39分30秒付近）
これらは「政調廃止」という前提がなければまさに「政調会」という権力の二重構造化につながりかねません。
一部報道ではこれを「国家戦略局に政調会長をあてる（兼務させる）」と意訳してるようですが、鳩山は「兼務」という言葉を意識的に言ってないっぽいんですよね。
なお、上記インタビューでは「政策決定は内閣が行う」などについても随所で語ってます。小沢に言わされてる、とか言いようがない位鳩山自身の言葉で、です。
（まぁ事前に何度も打ち合わせしたんだろ、とか言い出せば幾らでも言えるんでしょうが）

これと前述の「国家戦略局って一体何だ」という小沢発言を見比べると、この辺はもう鳩山独自の戦略的発想で小沢もよく知らされていなかったという事が伺われます。
或いはこの役職ｌにつけた人物（菅）が党務を通じて小沢にとりこまれるのを恐れたとかかもしれません。
こういう、鳩山の意思は幾らでも透けて見える制度設計なんです。
（長いので一旦切ります）
396：395：2010/06/07(月) 15:51:53: >>394つづき
> 利権屋ではない
ここに拘るのなら、むしろ利権の温床である政調会存続の方が小沢のためなんだって主張にも同意してもらえると思うんですが。
政調廃止は「利権」とか「多数決」「数こそ正義」などの発想からは絶対に出てこないんですよ。
政調会があってこそ小沢派の多数の横暴がまかり通るんです。
小沢一人が悪者になって権限独占なんてする必要ないんですよ、彼は「数」という政調会における絶対的権力を確保してるんですから。
むしろ「少数派」「党内の権力基盤がない」という人にとってこそ「政調廃止」は福音なんです。
或いはそういう（例えば枝野のような）人が幹事長に抜擢された場合、自己の権限強化のために「政調廃止」というなら整合性は取れますけどね。

つうかこの件で「小沢が悪い」と決めつけたがる方はなぜ政調会の利権体質というか、族議員の問題を無視されるのでしょう？
「族議員が悪い」ってのは自民党全盛時代からさんざ言われてきてる事だと思うんですが。
今度の「政調復活」もアンチ民主の間では「族議員復活か」とか言われてますよ。
私個人は「族議員」が必ずしも悪いとは思ってないですが、少なくても「小沢の利権体質」と「幹事長権限強化のための政調廃止」は文脈的に矛盾するんですよ。
これが「廃止」でなく「幹事長直属への組織変更」ならまだ矛盾しませんが、実態は「内閣（戦略局）の方へ引き取ろう」という構想（失敗してると思いますが）だったんですから「小沢のため」でなく「鳩山のため」なんです。

> 小沢はそもそもクリーンだと
なんか話がずれてる気がしますが、私は有象無象の「小沢は犯罪者だ！」という声より平野らの「小沢ほど潔癖、法令を遵守する奴はいない」という説の方が信憑性は高いと思ってます。
あなたの思われる「クリーン」という状態や「道徳的」にはどうだか知りませんが、彼は「法に触れる」という事だけはしないように綱渡りしてきた筈です。

つうか二度も事務所や関係各所にあの東京地検の強制捜査受けて、起訴できそうなものが埃一つ出てこなかったなんて芸当、他の政治家に出来るとは到底思えません。
あれと同じ熱意で他の政治家調べたら、微罪であれなんであれぼろぼろ出てくると思いますよ。
これでも以前は「法に触れる事の一つや二つはやってるだろうな」と思ってましたしそれだけに09年03月のショックはでかかった（小沢終わったと思った）んですが、正直どちらも不起訴という結果には心底驚かされました。

> 今は俺無しで
まぁ都合よく考えるとそうなるかもしれませんねｗ
397：395：2010/06/07(月) 16:09:11: ちょっと付け加えておきますが、
小沢は自民党時代に科技部会長（これには原発関連も含む）や水産部会長（農林と水産は部会が分かれてます）などの部会長職を歴任し、他にも建設副部会長や政調副会長（たしか地方行政・建設・農林担当）などのいわゆる族議員の利権ポストをこなしています。
無論、これは彼自身の利権だけでなく、田中派の尖兵としての利権の分捕り合いを経験してるという事でもあると思います（この辺は想像でしかないですが、まぁ色々あったと思います）。

こういう経験がある人が「利権獲得のために配下の人間を有効に使わない」という判断はちょっと信じ難いです。しかも「党内の絶対多数」とも言える人数を握っておきながら、です（宝の持ち腐れ状態）。

まぁ小沢が派閥より自己の利権を優先させてたとか、裏でちょろまかしてたとかしてれば「こいつらも同じ事する筈だ」とか疑心暗鬼にかられてもおかしくないですが、そういう人物なら当時の時点でとっくに田中か竹下に消されてるでしょ。
与野党問わず自民党時代の彼への評価の一つとして「公平」「信頼できる」というものがあったそうですから（たしか公明の二見や自由党割った後の二階がそう書いてました）。
398：とはずがたり：2010/06/07(月) 16:13:05: >>395-396
俺もそうおもってます。
>あなたの思われる「クリーン」という状態や「道徳的」にはどうだか知りませんが、彼は「法に触れる」という事だけはしないように綱渡りしてきた筈です。
だからこそ違法ではないけど不透明で複雑なカネや土地のやりとりがあってなんや胡散臭いことしてても代表代行になっても，幹事長になっても輿論は赦したけど，民主党内での独裁的な党運営ぶりと無能な鳩山を担いだ事で最終的に民意が離叛したような気がします。

あと民主党の政調は政策通による議論が出来て自民党の政調のように利権屋の族議員が蔓延らないであろうと期待してます。
そこでは数の論理ではなく政策論議の説得力で決まるのではないかと期待をしております。
此処はあくまで「期待」ですので菅代表下でそういう事が実現しなかったらまた違った方向に改めるべきでしょうね。政調が全面的にクリーンであれとまでは思いませんが。一定の国民の声を反映させる仕組みは必要でしょうし。

>（まぁ事前に何度も打ち合わせしたんだろ、とか言い出せば幾らでも言えるんでしょうが）
俺は鳩山のリーダーシップに疑問を持ってますので，鳩山が輿論を睨んで脱小沢的に色々ぶち上げた可能性も有るとは思いますが，小沢の意向に十分配慮し，小沢も鳩山のトップダウンの演出に十分配慮した上で自分の体制に良いように体制を組んでいったのではないかと思ってます。
399：とはずがたり：2010/06/07(月) 17:15:48: >>395
>> もともと民主党のアイディアは政調会長が入閣するという構想
>えーとそれってたしか「小沢のアイデア」じゃなかったでしたっけ？小沢が来る前から言ってました？
これどうでしたっけ？＞皆さん

菅か岡田あたりが代表の頃云ってた気がしますがうろ覚えです。
400：名無しさん：2010/06/07(月) 17:45:17: >>399
> 鳩山が輿論を睨んで脱小沢的に色々ぶち上げた可能性も有る
いや、そんな大それた事ではなく、ただ単に「党は元々小沢のものだったんだから返す、けど内閣（とその下で行われる政策）は8月選挙で俺が勝ち取ったもんだから手を出すな」って事かと。

もっと言うと代表選勝った辺りから「総選挙に勝ったら小沢どうしよう」「幾ら総理は俺だからってあいつが大人しく言う事聞いてくれる訳ない」とか色々考えてたんだと思います。
それで「党を指し出して参院選のフリーハンドやれば喜ぶんじゃね？」「その代わり俺は・・・」とか考えて辿り着いた先が、自分が暮らしていた米国的な「党と政策シンクタンクの分離」だったんじゃないかなと。

この案の面白いところは「権力・権限の集約」なんかでなく「権力・権限の削減」という事なんです。
これ、皆さんが考えてるのとは別の意味で小沢好みでもあるっちゃあるんです。

彼の遍歴を見れば
・3度の議員定数削減に与党の中心議員として積極的に関与
・省庁の統廃合による削減とそれに伴なう閣僚定数の削減を連立合意に入れ自民党に強要し実行
・番記者との懇親会や記者クラブ主催会見廃止による大手メディアによる寡占という権限剥奪
などと、それぞれの政策の良し悪しは脇に置いて、「権力・権限の削減」というのに非常に尽力してきてる訳です。

彼の持論となる「政府と党の一体化」というのもある意味この延長線上にあって、党内抗争の火種になったり政府の足を引っ張る無責任で身勝手な政策圧力の是正という「与党議員全体の権力・権限の削減」なんです。

で、それに対するアイデアとして、彼は度々視察に行ってる英国型の「党役員の入閣」という手法しか浮かばなかった気がします。
ところが、そこに鳩山が宇宙人的思考（実際は米国型の換骨脱胎）で「政調廃止」という案を出してきた。
私は鳩山がそこ（小沢好み）まで計算してたかは分かりませんが、小沢がこの目論見（党＝小沢から政策決定の場をとりあげる）に気づいた上で「そういう手もあるか」と乗っかったんだと思ってます。
だから>>384で「小沢も賛同してはいた筈」と書いてるんです。
ただ、やはり発案者はどうしても鳩山じゃないとおかしいんですね。

>>399
一応小沢は自由党や新進党時代から「党役員は政府に入るべきだ」みたいな事言ってます。
たしか日本改造計画にもあった筈（第一部だか第一章だったかで、例示されてたのは政調会長でなく幹事長の入閣だったかもしれません）。

ただ、これの難しい所は党役員が政府要職も兼務してしまうとポストが減る、という事です。
しかも連立政権でやると各党代表と各党三役だけで殆どの閣僚独占、とか、代表は入閣せず幹事長が入閣、とか無茶な事になりかねません。
実際、最初の自自（公）政権ではたしか野田自治相は自由党幹事長兼務の状態で、代表（NO.1）が入閣せず幹事長（NO.2）が入閣、という日本では割と珍しい形式だったかと。

なので、この案を推進すると「（ポストにあぶれた議員の救済のための）政府役員の増員」という「削減大好き」の小沢としてはあまり好ましくない（ｗ）展開になってしまいます。
これを「政調廃止」とすると「（ポストにあぶれた議員の救済のための）政府役員の増員」でなく「（政調で担ってた機能を担うための）政府役員の増員」となり、大義名分（小沢はこれも好き）ができてしまうのでOKなのかなと。
401：とはずがたり：2010/06/07(月) 18:19:08: >>400
>いや、そんな大それた事ではなく、ただ単に「党は元々小沢のものだったんだから返す、けど内閣（とその下で行われる政策）は8月選挙で俺が勝ち取ったもんだから手を出すな」って事かと。
子細に見てゆくとそういう小沢を制禦しようとする面も出てくるのかも知れませんが，報道とかで上っ面を瞥見した限りの印象では鳩山がそんな風なリーダーシップをとろうとしてたようには俺には見えなかったですねぇ。
精々マスコミ向けに小沢支配なるものはないと主張して見せたぐらいしかしてなかったような。。で，結局は小沢の豪腕に頼りっきりになっていた様な印象があります。
小沢は代表になったのはあんたなんだから自分でやりなはれと思ったかどうか定かではありませんが，鳩山が普天間で最低でも県外といった様な公約のばらまきの「失言」をしても格段異論を唱えたりはしなかったようではありますけど。

小沢の発想は派閥や族議員という自民党的(もしくはそれは労組系の社会党にも当て嵌まるのかも)なものの延長で考えてて，或る意味自民党の改革としては面白かったかも知れませんな。
民主党にはそういうのから離れた所で組織形成して欲しいですが，今後どうなるか注視です。
402：名無しさん：2010/06/07(月) 19:07:51: >>401
> 報道とかで上っ面を瞥見した限りの印象

そりゃ>>388に書いたような事する人たちですもの。
あの、ひょっとして完全に誤解したままなのかもしれませんので改めて書いておきますが、

>>386
>http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20090711-OYT1T00757.htm?from=navr
> 民主党の政権獲得後の政府の機構改革案が１１日、明らかになった。
> 鳩山代表がまとめたもので、次期衆院選の政権公約（マニフェスト）に盛り込む方針
> 与党が政策決定の過程に大きく関与する現在の仕組みを改める方針だ。与党の政務調査会を廃止する一方
> （2009年7月11日20時20分読売新聞）

この記事の意味判りますか？
最初に出した時点で詳しく説明してないんであっさりとスルーされてるかもしれないんですが、配信日付をちゃんと見て欲しいんです。

つまり、何がどうであろうと7月11日には鳩山の口から「政権とったら政調廃止」という方針は発表されているんです。
これだけで「9月に小沢が突然言い出した」は大嘘確定になりますが、それだけじゃありません。

小沢が鳩山になんかしたのなら、この前（7月12日以前）という事になってしまうんです。

7月11日は東京都議選（7月12日）の前日であり、つまり、まだ衆議院解散すら確定していなかった時なんです。
この時の小沢は選挙担当の代表代行であり、幹事長は岡田克也という布陣です。

そりゃ民主に追い風こそ吹いてたでしょうが、選挙で勝つかどうかはおろかそもそもいつ始まるかすら定かでなく、選挙後に誰が幹事長になるかなんて話題にすら登ってない頃なんです。
例えこの頃、既に内心でそう思ってたとしても、「選挙に勝ったら俺幹事長ね」なんて小沢が鳩山に言ったらバカにされてたんじゃないですかね。
それとも幹事長の内諾もないまま、自分がなれない（岡田留任）かもしれない「幹事長の権限を強化する提案」を小沢が鳩山にしたと？それどんなお人好しですか。
いやいや小沢は最初から幹事長狙ってたから自分にって噂もでてない頃から戦略を立ててた？だったらそれこそ、自分が幹事長確定してから唐突に言い出せば良かったんですよ。
全てのマスコミの後付シナリオ通りにしてれば「幹事長権限強化したのに他人に持ってかれた」なんて事態も気にしないで済みます。

一方でこの時点ですら鳩山にはこの提案をしておく意味がありました。
小沢の抱える大量の（しかも目前の選挙でさらに増殖しかねない）小沢派が政調会の各部会を牛耳り、数の力で内閣の政策に物申す危険性がある以上、党から政策を切り離す事でしか内閣の独立性は保てないんです。
これは、小沢を幹事長にするにせよしないにせよ関係ないんです。小沢派が党内で多数派であり続ける限り、鳩山にとってその数の脅威を削ぐ事こそが権力維持の術となるんです。

だから私は「この案は鳩山一人の発案」でほぼ１００％間違いないと思ったんです。
ひょっとすると彼の側近の誰かも関与してるかもしれませんが、少なくても小沢の事前関与や小沢への遠慮・配慮といったものもほぼありえないでしょう（あるとしたら小沢・小沢派の影響力への不安）。

こういう経緯だったであろうにもかかわらず、実際に政権取得後に政調が廃止されれば「小沢が言い出した」「小沢が悪い」「小沢独裁！」なんて評判が立ち、それに対し小沢は何の反論もしていません。
それどころか、鳩山に同調して「政調廃止はこういう理由で」なんて説明までしてるんです。政調復活を求められたらなんとか鳩山・復活論者双方の顔が立つ折衷案も立案させ実行させています。
この成り行き一つとっても小沢へのマスコミの論調がいかに的外れか判ろうと言うもんです。

そもそもの時系列や意味合いを読売をはじめとした報道機関がムチャクチャにしたりガン無視してるんで仕方ないっちゃ仕方ないんですが、そういう影響ガンガンに受けまくった状態でいたら間違いなく判断を誤ります。
403：とはずがたり：2010/06/07(月) 19:44:39: 衆議院解散すら確定していなかったとはいっても夏に総選挙があるのは確定してましたよね。
つまり鳩山代表のもとでも要職についた実力者小沢と鳩山が総選挙(で勝った)後の事を非公式にも何も話してなかったと？勝利後の体制の作戦を練ってなかったとしたら可成りそれはそれで迂闊だった様な気がしますね。

まあ鳩山なりに考えての小沢抑制策だったのかもしれませんが，となると政府へ入る人数を増やさなかった辺りが鳩山が民主党議員の反撥を制禦出来なくなった主因となりますかね。
内閣法の改正を後回しにさせたのは誰でしたっけ？
404：名無しさん：2010/06/07(月) 20:42:00: >>403
なんつうか意固地になってます？話し合うも何も「総選挙」後の人事ですよ。
民間人でも良い閣僚ならまだしも、小沢だ岡田だって話をしても極論選挙でみんな落ちたらどうするんですか。民間人の幹事長なんて笑い話にもなりませんよ。
総選挙後の「全体の体制」の話をしたり、大雑把に「勝てたら政府は私、党務はお願いします」くらいの事はあったとしても、その場で「党人事をどうするか」なんて話は与太の類にしかならないでしょ。
まして小沢からマジ顔で「自身の幹事長就任と政調廃止を持ちかけた」なんて本気で考えてるんなら、それは妄執の類ですよ。

もう少しまとまな判断のできる方だと思ってたんですが、見当違いだったでしょうか・・・
結局とはさんがそう思われてる理由は「報道で小沢のせいだ、小沢の権力のためだって言ってる」くらいなのでしょう？（>>401より）

他に「小沢が実は以前に言ってた」とか「鳩山が６月中に小沢から吹き込まれてた」とかいう元ネタがあるならぜひ教えてください。
それでも各種報道の「小沢が9月に突然言い出した」や、それに基く各種推論の出鱈目ぶりは払拭されませんが、固執される理由がしりたいです。
（小沢嫌いなんだよ！というだけなら変に理屈こねないで追及できそうもない部分は割り切った方が良いですよ、この線は、その手の方には筋が悪すぎます）

改正を後回しというか、昨年の臨時国会は政府が「予算編成の時間が欲しい」という事で重要法案殆ど先送りして会期は短め、延長も短めにしてませんでしたっけ。
こちらのスレッドのどっかにその手の記事転がってるんじゃないでしょうか？10月頃の記事で平野や山岡辺りが検索すれば出てくるような気がします。
具体的に誰、と言うと鳩山や平野、予算絡みなんで藤井辺りになるんですかね。
山岡が選別して古い落そうとしても、重要と思えば鳩山が小沢通じて指示出せば良い話ですから（たしか原爆なんとか法とかはそうして延長後に成立した筈）。
現国会では先月中旬くらいに小沢が「（国会改正法案は）会期延長してまでもやる必要はない」とか言ってたような。
405：名無しさん：2010/06/07(月) 20:50:42: あーあと、当時は半分冗談（と言う事は半分本気）で
たしか6月くらいから、インフルエンザ流行（都市単位で外出制限）を理由に任期過ぎても無理矢理延長して粘れるとこまで解散しない気じゃなかろうか
みたいな話があったと思います。
単なる一般人の私でもそれぐらい、先行きが不透明な気分でしたよ。
私が小沢なら選挙後の事考えるより、どうやって解散させるか、そして選挙に勝つか、の事で頭一杯になってると思いますけどね。
そんな中でも新政権で「なれるかどうか分からない幹事長」に権限集中させる案を小沢が練って実行してたとしたら、ほんとに化け物みたいな権勢欲もった楽天家ですね。
406：とはずがたり：2010/06/07(月) 22:03:11: >>404
そちらが鳩山が決めたと云う事に可成り固執しているように思いますねぇ。
>総選挙後の「全体の体制」の話をしたり、大雑把に「勝てたら政府は私、党務はお願いします」くらいの事はあった
で十分ではないでしょうかね。そういった中で政調の廃止とか出てきた時，鳩山が一人で勝手に決めたと云うよりは小沢とも話し合って決めたと考えるのはそれ程突飛でもないのでわ？

小沢があずかり知らないところで鳩山が勝手に決めたとは思えませんね。そんな事も話し合えないで執行部として一致団結して総選挙闘ったとは思えません。
総選挙後は小沢さん幹事長お願いしますよと鳩山が云ってない方がよっぽど不自然だと思いますね。
407：名無しさん：2010/06/07(月) 23:56:00: >>406
固執ねぇ。
ちょっと書きすぎたかと思って謝んないとまずいかとスレッド見て見りゃ「そちらが固執してる」ですか。
まず一つ聞いておきますが、あなたは真実や事実なんかより「小沢の悪口言えればそれで良い」とか思ってます？
ならもう面倒なんでそういう人なんだと諦めます。

あと、私は発表までの過程を
・鳩山が発案（この時点で路線そのものは確定）←7月11日以前
・小沢がそれに同意（鳩山案を聞かされて名案かもと納得）←時期不明
という形で何度か記述し説明もしてる筈です。その根拠となる報道も提示しています。

あなたの主張はこの過程でどうしても「小沢が決めた（だから良くない、小沢は薄汚い利権屋）」というものをさしはさもうと必死になってるように見える。
あなたがそう主張なさったり思い込まれるのは勝手ですが、それは「あなたの妄想」にすぎないと思います。

こうだ、こうに違いない、と主張されたいのなら、その根拠となる報道をもってきてください（9月以降に小沢が決めたなんて出鱈目でない奴で頼みます）。
なければ私に余計な推測レスをつけるのはこれっきりにしてください。余りに下卑たその内容に読んでて虫唾が走ります。

> そんな事も話し合えないで
一応書いておくと、
幹事長であった岡田や小沢と同じ代表代行（しかも国会や政策担当じゃなかったでしたっけ？）の菅は、報道が出鱈目でなければ9月まで知らなかった筈です。
>>387
> 政調会長を兼務する予定だった菅国家戦略相と岡田外相が異論を唱えた
そもそもこの「兼務する予定」もどこから引っ張ってきたのか（７月に政調廃止と言ってるのに？）怪しいんですが、この報道が嘘でなければ、知ってたけど知らないふりして小沢をはめた可能性もありますね。
可能性ですけど。
408：とはずがたり：2010/06/08(火) 00:02:16: >あなたの主張はこの過程でどうしても「小沢が決めた（だから良くない、小沢は薄汚い利権屋）」というものをさしはさもうと必死になってるように見える。
これはあなたの勝手な思いこみで，俺には報道をもとに「小沢が決めた訳ではない(だから悪くない)と言えればそれで良い」と思ってるように思えます。
これ以上議論しても噛み合わないでしょうし残念ですがこの件でお互い分かり合えるのは止めましょう。
409：名無しさん：2010/06/08(火) 00:21:01: >>408
> これはあなたの勝手な思いこみ

そうですか、それは失礼しました。

ちなみに私はこの件に関しては
・鳩山の政権戦略（小沢/小沢派対策）の第一歩
・小沢の政治指向と鳩山への態度や距離感を図るバロメータ
という認識でいます。

これは
> ・鳩山が発案（この時点で路線そのものは確定）←7月11日以前
> ・小沢がそれに同意（鳩山案を聞かされて名案かもと納得）←時期不明
という大前提と長々と説明したあれこれに基づいており、これを覆すような、例えば
> 小沢が決めた
という事実があれば認識が180度変わるかもしれません。

ですのであなたと「分かり合う」必要は私ももうないと思ってますが、私は散々質問やらに丁寧に答えたつもりでいるので、あなたも質問にはまじめに答えてくれませんか？

> 他に「小沢が実は以前に言ってた」とか「鳩山が６月中に小沢から吹き込まれてた」とかいう元ネタがあるならぜひ教えてください。

> あなたは真実や事実なんかより「小沢の悪口言えればそれで良い」とか思ってます？
410：とはずがたり：2010/06/08(火) 00:28:47: >>409

> 他に「小沢が実は以前に言ってた」とか「鳩山が６月中に小沢から吹き込まれてた」とかいう元ネタがあるならぜひ教えてください。
あなたは直接指し示す事実が出てこないから鳩山が全部一人で決めたと推論出来ると思ってるし，俺は事前の調整が一切なかったと証明できるものは出てないので二人の間で勝利後の処理も話し合って決めてたと推論できるということではないですか？
質問の前提が違っているようなので。

> あなたは真実や事実なんかより「小沢の悪口言えればそれで良い」とか思ってます？
真実や事実をこの板で様々な立場の方々の参加で多角的に検証出来れば管理人冥利に尽きると思ってます。
人は誰でも好き嫌いはあるので悪口を排除するものではないけど，否定できないものを絶対にないと排除する姿勢はとりません。
411：名無しさん：2010/06/08(火) 01:36:50: >>410
> あなたは直接指し示す事実が出てこないから鳩山が全部一人で決めたと推論出来ると思ってる

繰り返してますが「直接指し示す事実」というのは報道において以下の2点が出てきています。
・鳩山が7月11日に公表している
・9月15日の会議で小沢は事前に知っていた可能性が高く、岡田と菅は知らなかった可能性が高い
これは報道そのものを否定しない限りは事実として見ることができます（後者はあくまで可能性の範疇ですが）。
また、根拠は薄いものの傍証として
・この構想は国家戦略局と対になっているらしい
・国家戦略局については小沢もよく判ってなかったらしい
などという話も存在するようです（後者についてはいつ頃のことかは不明）。
あと、
・メディアはなぜかこれを「9月に小沢が独断で自分の権限強化のために提案した」としている
という事実や鳩山や小沢の経歴なども参考になりますね。

ですので
> 指し示す事実が出てこないから鳩山が全部一人で決めたと推論出来る
のではなく、
「指し示す事実などから推論すると、鳩山が決め小沢も同意した（ただし全容は明かされていなかったかもしれない）となる」
のです。

> 俺は事前の調整が一切なかったと証明できるものは出てないので二人の間で勝利後の処理も話し合って決めてたと推論できるということではないですか？

「事前の調整が一切『なかった』と証明できるもの」を求めている時点で無茶苦茶ですね。
「事前の調整があったと証明できるもの」や「鳩山が単独で決めたと独白してるもの」「小沢が自分がやらせたんだと独白してるもの」などを求めてるならまだ判りますが。
まぁそちらのスタンスがよく判りました。

> 人は誰でも好き嫌いはあるので悪口を排除するものではないけど，否定できないものを絶対にないと排除する姿勢はとりません。

まず前述の理論だと「Kさんは殺人者でないと証明できるものがない」ので彼は殺人者かもしれないと推論できるんですよね。
そして、当然のように、Kさんは殺人者ではないと否定できないので、そういうものを排除する姿勢はとらないと。了解いたしました。

ちなみに私なんかはこの程度の根拠（○○ではないと証明できるものがない）で「Kさんは殺人者かもしれない」という話をしたがる人は排除されても仕方ない気がしますけどね。
まぁそこが見解の相違でもあるという事ですね。

あぁ、ちなみにKは私のイニシャルです、他の誰かさんを模してるつもりはないのでお間違いなく。
412：sage：2010/06/08(火) 11:35:48: 荒れているようなので・・・
政調廃止の話は平野貞夫がインタビューで喋っていましたね。
(小沢側近なので信用するかどうかは読み手の判断に任せます)

鳩山が小沢に政策は内閣、党は口を出すなという条件で幹事長を任命
↓
政策に口が出せない政調ならば意味がない
だったら潰してしまった方がすっきりする(原理主義者の面目躍如ｗ)
↓
小沢が鳩山に提案
↓
大前提(党は政策に口を出すな)を覆したくない鳩山は認める

鳩山がどこまで踏み込んで考えを巡らせていたかはわかりませんが
小沢の権限縮小を目論んだ結果、予想外の方向に弾が飛んで行ったという感じだと思います。
413：名無しさん：2010/06/08(火) 11:58:30: 久しぶりに下げコマンド使おうとしたら使い方間違えてたorz

ついでに。
政調会長と閣僚の兼務は民由合併以前のNCもそうなってますね。
あくまでも規則というよりは慣例事項っぽいですが。

突発的な戦略局構想…
という話ですが突発的じゃないですよ。
05年に岡田が提起して小沢と菅が猛反発→一致しないまま郵政解散
という事がありました。
414：名無しさん：2010/06/08(火) 12:38:22: >>412-413
> 荒れているよう
別に荒れてるという事でもないと思うのですが（管理人がピンチだと荒れてる、ってのなら判りますけど）。

> 平野貞夫が
彼がこの件に直接関与してる可能性は薄いと思いますので情報的には小沢やその側近などから聞いたか、さらに遠い関係者から聞いたという事だと思いますが、この話だと
・7月11日以前に小沢が次期幹事長任命されてた
・その辺の事について菅や岡田は9月15日まで限定的、もしくはまったく聞かされていなかった、もしくは聞かされてないふりをして「小沢の独断」というのを強調する役目を担ってた
などとなりますね。
私には、正直この話自体「9月15日に小沢主導で廃止になった」というマスコミの主張（ｗ）をもとに組み立てたストーリーのような気がします。
具体的に各日付が平野証言上どうなってるか判ると真偽も確かめやすいんですけどね（どれか一つでも7月12日以降なら完全なガセネタです）。

ちなみにこの流れに沿ったストーリーは「9月に小沢が廃止した」という文脈上で幾つかのメディアで見た記憶があります。
その場合、鳩山による小沢の幹事長任命も含め、日付が書かれてる場合は必ず総選挙中盤以降（政権交代ほぼ確定以降）でした。
無論、この日付は完全に間違ってるので、デタラメかツギハギの証言を都合よく縫い合わせたものなのでしょう。
平野証言がそういうものでないことを祈ります。

> NC
形だけで言えば、実は社会党の影の内閣でも政審会長（９１年なら早川勝）が官房長官として入閣してたんですよね。
まぁ影の内閣自体が英国政治の模倣なんで当然といえば当然なんですが、それを「与党と内閣の一体化」として体系立てて言語化した小沢の功績は否定しないで欲しい所です。

> 突発的な戦略局
ここまでの流れでこういう話でてました？
私自身は
・戦略局を小沢がよく知らなかったっぽい（戦略局って何だ？発言）
・政調廃止と戦略局は鳩山構想ではセットっぽい（政策機関の党→内閣の移行）
という事は書いた記憶がありますが、戦略局そのものが突発的という話はでてないと思います。
それとも戦略局構想そのもの（岡田発案時）から政調廃止とセットだったから「政調廃止は突発的じゃない」ってことでしょうか？
415：名無しさん：2010/06/08(火) 12:58:10: お二方のやり取りを読んで疑問に思って、調べてもわからなかったのですが、政策調査会の数の論理云々が議論になってましたが、政策調査会は多数決じゃなくて全会一致なんでは？
自民では全会一致ですよね。
416：414：2010/06/08(火) 12:58:36: 蛇足ですが、日付以外にもおかしい点があるので書いておきます。

まず、政調会長は幹事長直属ではなく党代表直属の機関の筈であり、その人事や内部組織および会議の内容については幹事長でも口出しできません。
つまり鳩山は小沢に「幹事長の職分を守ってください」とだけ言っておけば、彼は政策には一切口出しが出来ませんでした。
無論、最終的な党役員会議などで間接的に意見表明したり、政調部会に個人的に所属して発言などは可能ですが。

また、逆に鳩山が最初に「党は政策に口出しさせない」という事を決めたのなら、当然それは次期政調会長に「政府の政策に口出しするな」と言ってるのと同意語となります。
より具体的に言うと「政調会長をお飾りの名誉職にします」と言ってるのと同じ事です。
9月15日の会議の進行内容が100％マスコミの捏造や出席者全員が口裏あわせて嘘ついてない限り、この席上に「次期政調会長」を予定された人物（メディアによって違うが基本的には菅か岡田）が出席しているようですが、彼はその「名誉職」という実態を知った上か知らないで引き受けた事になる。
これはどちらにしても政調廃止とは別次元（鳩山との信頼関係）で問題視されるような出来事です。

他にも幾つか問題点は思いつくんですが、時間がないのでこれまでとしておきます。
まぁそもそもの部分で「ガセっぽいよね」と思ってるんでどうでもいい部分っちゃどうでもいい部分なんですが。
417：名無しさん：2010/06/08(火) 13:07:42: >>415
自民もそうなんですが、全会一致というのを追求しちゃうと絶対に結論出せないんですよ。
だから、自民党でも慣例的に「反対派は決議の時には退席する」という方法で「出席者の全会一致」という方法をとっています。
なので、反対派がいつまでも退席しなかったりすると議決はできません。
部会は常時多くの議案を審議し、それぞれの議員は複数の議案で独自の賛否を主張しますので、余程の事がない限りこの慣例に従わざるを得ません。
自分が反対してる議案では退席しないで賛成してる議案では退席を求める、というのは通用しないという事です。
当然の如くと言うか、殆どの場合少数派が退席させられるので、実質的には多数決と同じ事になっちゃいます。
ただし、閣僚経験者とかの実力者になると一人でも反対を続ける、なんて事も人によっては可能だったりします。
小沢クラスだと確実に可能でしょうね。
特定の派閥や集団が居座るとかいうのも場合によってはありえますね。
有名所だと佐藤内閣時代に農林部会で中川たち青嵐会の前身になる議員集団が座り込み、とかやってた記憶があります。
418：とはずがたり：2010/06/08(火) 13:22:34: >>412-416
>（管理人がピンチだと荒れてる、ってのなら判りますけど）。
そうやって別に俺は全く自説が否定されたわけでもないのに余計な一言いって煽るのは善くないですなぁ。
あなたが示して見せたのは「9月に小沢が突然言い出して政調会長を潰したというマスコミの報道が嘘だ」って事だけでしょ？あとはお互いそう思うの推論だし。

1998/12/18
政権運営構想を発表／首相のリーダーシップ強化・内閣と与党の一体化などを提言
http://www.dpj.or.jp/news/?num=8224

社会党の影の内閣も政審会長の入閣なんてのを行ってたのは知りませんでしたが，98年の民主党でも「内閣と与党の一体化」と云ってるし体系立てて言語化ってのがどういう意味かに拠りますが小沢だけの功績にするのは無理筋なんでわ？
また慣例事項というよりは少なくとも98年以降は意識的にやってるという事でしょうかね。

> 9月15日の会議の進行内容が100％マスコミの捏造や出席者全員が口裏あわせて嘘ついてない限り、この席上に「次期政調会長」を予定された人物（メディアによって違うが基本的には菅か岡田）が出席しているようですが、彼はその「名誉職」という実態を知った上か知らないで引き受けた事になる。
俺も総選挙後に政調会長として入閣予定の人物(菅か岡田)が結局，政調会長職が潰されて権限貰えなかったという一幕があったように思うんですけど，読売の報道>>386に拠ると7/11には政調会長は廃止の方針が出て居るんですよね。
菅や岡田は鳩山の構想を大して本気にしてなかったのか，発表されてるのに知らなかったのかその辺どうなんでしょうかねぇ。
419：名無しさん：2010/06/08(火) 14:34:34: そもそも論で申し訳ないのですが・・・
少しばかり7/11相当の他紙記事を探していますが
政調廃止とまで踏み込んでるものがないですね。
これだけの話を他紙が後追いしないというのは不自然な気がします。
特に戦略局構想の対としての廃止であれば尚更です。
直感的に読売記事を疑った方がよさそうな気がするのですが如何でしょう。
420：とはずがたり：2010/06/08(火) 14:46:50: >>419
他紙(どころか党内も)は余り注目してなかった読売の(結果的な)大スクープだった可能性もありますね。
1年前のこともあやふやになるのだから歴史って難しいですなぁ。。
421：名無しさん：2010/06/08(火) 17:49:55: >>418-420
私が指摘してるのは
「9月に小沢が突然言い出して政調会長を潰したというマスコミの報道が嘘だ」
ってだけじゃなく
「既に7月の時点で鳩山がまとめたとされる政権戦略に政調廃止の方針が含まれている」
って事もです。
この問題に関しては「党代表」が「選挙前」から「政権獲得後の方針」としてぶちあげてるってのは重要だと思います。
とはさんも後段で「どうなんでしょうね」と語られているように、選挙の前後を通じて党の要職を占める人も含めた殆どの立候補者がそれを知らなかったっぽい。
未だに民主党の現役議員も含め「政権獲得後、9月に小沢の独断で突如浮上した案」という説がまかり通っている。

まぁあえて「今の主流になってる説が正しい」と過程した場合、>>419で書かれたような可能性もありえるでしょう。
「7月の読売の報道はガセネタか誤報か小沢側が流した観測気球だった」
とか言う事もできそうです（とはさんもこの記事自体を否定できれば嬉しいでしょ）。
それ以外にも、記事内でもついでのように最後の方で触れられてるだけですし、その他の部分（戦略局など）に紛れてしまって「政調廃止」だけがとりたててクローズアップされなかったという可能性も考えられます。
或いは、後々話題になったのも小沢独断とキャプションつけられるネタだったから、とかで、岡田幹事長のままで実行されてれば「英断」とか或いは「意味不明」とかいう評価だったかも。
422：421：2010/06/08(火) 22:48:48: >>418へのレス追加
> 98年の民主党でも「内閣と与党の一体化」と云ってるし体系立てて言語化ってのがどういう意味かに拠りますが小沢だけの功績にするのは無理筋なんでわ？

単純にどっちが早いとかいう話であれば小沢に勝つのは無理かと。
著作の日本改造計画についてネット上に参考にできるものはないかと探してたらあったので貼っておきます。
> http://www.dpj.or.jp/news/?num=8224
より5年前に書かれた本についての説明です。
http://blog.canpan.info/jacevo-board/archive/11
『日本改造計画』（１９９３年） [2009年10月05日(月)]
　政府・与党一元化についてのもう一つの重要資料を紹介しておきます。新政権を理解するうえで必読文献である、小沢一郎『日本改造計画』（講談社、１９９３年５月）です。これを読めば、小沢ペーパーが１５年以上前からの小沢氏の持論の具体化であることが明らかです。それは、現在では民主党指導部全体の合意になっていると言ってよいでしょう。

　第一部に「与党と内閣の一体化」と題する章があります。そこでは、まず、政府と与党（自民党）の二元制への批判が述べられています。
（中略）
　小沢氏の具体的提案は次の通りです。まさに小沢ペーパーそのものです。

「具体的にどうするか。まず党の重要な役職者を内閣に取り込んでしまう。そして、党の政策担当機関を内閣のもとに編成しなおし、正式な機関として位置づける。党の中枢イコール内閣という体制にするのである。（中略）

　日本でも、法案について内閣が責任を十分負えるよう、与党側の議会運営の最高責任者、たとえば幹事長を閣僚にする。それによって、内閣と与党が頂点で一つになり、責任を持って政治を運営できる。

　もちろん、単に頂点だけが一体化しても、それだけで議会の多数派である与党が内閣に参加しているとはいいがたい。与党の中堅部分と内閣あるいは行政府との一体化も不可欠だ。（中略）

　省庁ごとに二～三人の政務次官と四～六人の政務審議官ポストをつくり、与党議員を割り振るのがよい。その結果、閣僚を含めて与党議員のうち百五十～百六十人程度が政府に入る。政府ポストを与えられた与党議員は、各省庁の局ごとの分担なり、テーマごとの分担なりを決めて政策を勉強し、政策立案に参画する。

　省庁の政策方針を決定するときでも、政治家チームが、官僚の助言と協力を得ながら、最終的な責任を持つという形でリードする。これが、本当の意味で「民」主体の政策決定であり、民主主義の根幹をなすものだ。（中略）

　政府のポストにつかなかった与党議員は、どういう仕事をするか。第一に国会関係の仕事がある。国会がいまよりも活性化するから、委員会の委員長や議会運営関係の委員は大切な役割を担うことになる。そうなると、委員長の代理をつとめる役職も必要になる。全体では、国会の仕事に四十～五十人が専念することになる。

　第二に、あとで述べるように、選挙は党によって運営されるようになるので、政党の運営、すなわち選挙を闘うための態勢づくりや広報の仕事が、現状とは比較にならないぐらい重要になる。したがって、党組織のための仕事をする議員や職員も数多く必要となる。

　このようにして、すべての議員がそれぞれの能力、適性に応じ、政府、国会、党の各部門で活動することができる。」（５９－６０ページ）
423：421：2010/06/08(火) 22:56:13: あ、別に>>422をもってして>>418（98年民主）はパクったとか言う気はないですよ。
ただ、私の乏しい知識では、小沢以前に「内閣と与党の一体化」なんて頓狂な事を提唱してた政治家を寡聞にして知らんのです。

管や鳩山(兄）がもっと前からそういう路線を目指していたのかもしれませんが、何らかの形で公表はしてないと思います。
岡田は船田と並んで当時の小沢の秘蔵っ子でしたから、その薫陶受ける処、大であったろうという想像もつきます。
424：チバＱ：2010/06/12(土) 00:16:00: http://www.j-cast.com/tv/2010/06/11068593.html
どっちと見るか!?「現代」「文春」は小沢終焉、「ポスト」「新潮」しぶとく復活
2010/6/11 15:07
迷っている。週刊誌を読めば読むほどわからなくなる。鳩山・小沢ダブル辞任で誕生した菅直人新政権は、本当に小沢時代の終焉なんだろうか。

新内閣でも、仙谷官房長官、枝野幹事長は反小沢派なのだそうだから、小沢と距離を置いたといってもいいのかもしれない。その証拠に、枝野と小沢の引き継ぎはたった3分間で終わった。

しかし、親小沢派と見られている細野豪志氏を副幹事長に据え、代表選で菅氏と競って、小沢派が投票した樽床伸二氏を国対委員長にしたのは、小沢氏に対する配慮ではないのか。

週刊誌も見方は二分されているが、小沢一郎の終焉と見るのは少数派である。鳩山氏が小沢の独断専行政治に切れて、最後の最後に、小沢を道連れにして「抱き合い心中」し、それを予想していなかった小沢は、菅の対抗馬さえ立てられずに、政権中枢から切って捨てられたのだというのが、「現代」「フライデー」の見方だ。

参院選後に「政界の殺処分」
「文春」は鳩山との抱き合い心中を持ちかけたのは小沢のほうだったが、小沢の誤算は、鳩山がすべて菅に話し、菅氏側から政権を担うなら「非小沢でやりたい」と条件を出され、これによって小沢のシナリオは崩れてしまったと読む。また、政治コラムニスト後藤謙次氏の「小沢一郎かく敗れたり」では、小沢の豪腕伝説は終章へ向かっていると切り捨てている。

だが、すべては小沢の仕組んだ「永田町爆弾」で、参院選挙に勝つために、乾坤一擲、小沢は自らが爆弾となり炸裂させたと読む上杉隆氏の巻頭レポートを始め、小沢は新闇将軍となって、参議院選後に「政界の殺処分」を始めるとする「ポスト」、「小沢支配は終わらない」（AERA）、「菅新総理　小沢一郎にひれ伏した時！」（アサヒ芸能）、「屈辱の暴君『小沢一郎前幹事長』がこのまま黙るわけがない」（新潮）と、小沢氏の力は十分残っていると読む週刊誌が多いようだ。

どちらなのだろうか。私は、小沢氏が最年少自民党幹事長になったときから、20年ぐらいウオッチしてきているので、新潮の以下のような見方が腑に落ちるのだ。

「小沢さんの頭には、かつてヤミ献金問題で国会議員を辞めた後に、脱税で逮捕された金丸信のトラウマがあるはず。だからこそ、政治権力を保持し続けることに執念を燃やすでしょう」（花岡信昭拓殖大学大学院教授）

酒好き、議論好き…菅の豪快奧さん伸子インタビュー
今週の多くの週刊誌が、菅新政権になって参議院選がどう変わるのかを予測しているが、「毎日」の「民主40議席割れで30日天下、政界再編」という読みが多い。

新聞は世論調査で民主党への支持率が60％台後半へV字回復したのを理由に、参議院選は民主党が勝つと予測しているようだが、社民党の連立離脱、郵政改革法案の見送りによる亀井静香国民新党との不協和音まで出てきて、そう読み通りにはいくまい。小沢を巡る永田町三国志、まだまだ一波乱ありそうだ。

これ以外の今週のお薦め記事。鳩山氏の幸夫人とはひと味もふた味も違う、菅直人新総理夫人・伸子さん。1歳年上の姉さん女房で、酒好きで、政治についての議論が大好き。選挙の応援もやれば、夫を、ウチでは2番手といって憚らない豪快な奥さんのインタビュー「総理なんて全然似合わないよ」（朝日）。

日本人のほとんどが勝てっこないと思っている南アのサッカーWCだが、そんななかで、オシム前代表監督が「日本代表はまだ勝てる」と文春でエールを送っている。すべてはカメルーン戦にあると檄を飛ばす。

「日本サッカーの未来を守るために、自分の持っている能力をすべて出し切る。すべての試合を人生最後の試合のつもりでプレーする。W杯で戦う、とはつまりそういうことなのだ」
この言葉が選手たちに届くだろうか。
425：名無しさん：2010/06/12(土) 00:26:59: 小沢にとって「数」と「カネ」が、守るための防具なら死亡、攻めるための武器なら復活有り、って感じじゃないですかね。

田中角栄は晩年明らかに「数」や「カネ」を身を守る防具にしてましたが、今の小沢の防具はまだ「小沢マニフェスト」「小沢ペーパー」らに代表される政策かと。
数もカネも捨てたけど、彼はまだこれらの政策が実行される限り民主党内で、またこれらの政策が民主党政権で実行されなければ反民主党という立場で、復権は十分に可能かと。