【芸術表現】象徴とその働き【文化形成】 - 1355312107

1：管理人1★：2012/12/12(水) 20:35:07 ID:???0: 象徴をキーワードに、自由に語るスレです。
トピックとしては、

・各文化圏で、色やシンボル・図形が持っている象徴的意味
・文学・芸術作品の象徴表現、象徴主義(文学、絵画、音楽)
・言語学、記号論
・ラカンの現実界・象徴界・想像界論や、吉本隆明の共同幻想論、
ユングの集合的無意識
・神話と土俗文化と象徴の関係
・易、タロットなどの象徴体系
・ルネッサンス以前の西洋の知の体(占星術、自然魔術、錬金術)
における、象徴の働き
・幻想と象徴の関係
・脳科学から見た人間のシンボル・記号処理
・夢の中の象徴表現
・その他様々な象徴作用
などなど。
2：Anonymous：2012/12/13(木) 02:41:48 ID:x4JyZ8/I0: 魔術やる人間にとっては、文化的な象徴の理解は大事だね。
タロットやセフィロト以外にも、中世でどの色がどういう意味を
持っていたとか、今とは全然違ったりするし。
向こうの絵画も象徴尽くしで、この動物は何々を表すとか、
知識が無いと、全然理解できないしね。
3：Anonymous：2012/12/13(木) 02:49:47 ID:bhJV0w/E0: 関連スレ

【ファッション】色の変遷とその役割【象徴】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1323495778/l50
【呪符】形の変遷とその役割【デザイン】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1326548681/l50
4：Anonymous：2012/12/13(木) 03:43:23 ID:dFdurvBk0: 象徴を理解する際、ラカンの精神分析理論を読むと、目から鱗が落ちる。
かれは、この世界を現実界・象徴界・想像界に3つの観点に分けた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8F%BE%E5%AE%9F%E7%95%8C%E3%83%BB%E8%B1%A1%E5%BE%B4%E7%95%8C%E3%83%BB%E6%83%B3%E5%83%8F%E7%95%8C

ラカンの著作はフロイトやユングの何倍も難解で、
更にその解説書もやたら難しい。

一番分かりやすいのは、斎藤環の『生き延びるためのラカン』
5：Anonymous：2012/12/13(木) 09:58:03 ID:dFdurvBk0: 仙道・気の実践からコピペ

207 名前：練投稿日： 2003/06/30(月) 00:02

一応､W.E．バトラーの魔法入門を買ってきました。まだ半分も読んで
ませんし実践編？な所まで到達していませんがこのひとかなり饒舌な
感じで、なんか昔よく居た話の長い校長先生を思い出しました。

209 名前：無名道士＠４周天投稿日： 2003/06/30(月) 10:21

神秘行、特に儀式や象徴を扱う西洋魔術や符術は、一つの物で習熟、大成
する前に異なる宗教観からなる修行大系をつまみ食いして、自分の中の呪術
大系を混乱させると精神錯乱の元によくなるというけどその辺どうなのかな。

特に西洋魔術系は象徴を用いて魔術回路を構成するプログラミング的な
部分があるから自分の持っている本、絵や置物に至るまで、きっちり管理
するとか、非常に厳格に扱っていると思ったけど。

仙道系がうまくいかなくて、参考に西洋魔術ってどうなのかなあ？
危なくない？
6：Anonymous：2012/12/13(木) 09:59:26 ID:dFdurvBk0: 213 名前：無名道士＠４周天投稿日： 2003/06/30(月) 11:08
>>209
本人が混乱しなければ何でもあり、っていう立場もあったと思う。
GD が生命の樹で整理してるみたいに、自分の中で整理できてれば平気そうな気がする。
整理がつく前にタットワとか始めると危なそうだけど。

214 名前：無名道士＠４周天投稿日： 2003/06/30(月) 11:19

神秘行に限らず初歩の段階では、いろいろ手を出すのは良くないでしょう。
でも、習熟、大成までだめってことはないと思う。
要は自分が混乱しなけりゃいいのでは？
「悠かなる虚空への道」は、さまざまな神秘行法をうまく整理して何が
本質的なことかうまくまとめてあるので必読。

215 名前：無名道士＠４周天投稿日： 2003/06/30(月) 11:29

高藤本は「混ぜるな危険」のスタンスみたいだったね。
確かスーパービジョンか何か、学研の本に書いてあったと思うが。
今手元にないんだよな。
混ぜるな危険の話について誰か実体験とかで詳しい人がいたら解説ｷﾎﾞﾝ。
7：Anonymous：2012/12/13(木) 10:06:45 ID:dFdurvBk0: 216 名前：無名道士＠４周天投稿日： 2003/06/30(月) 11:43
>>213
混乱しなければ何でもあり説の出典、よければ教えてもらえませんか？
参考にしてみたいので。
晩年のクロウリー等、色々な大系を分解再構成して魔術の中に
組み込む動きがあるのは知っているのですが。

223 名前：無名道士＠４周天投稿日： 2003/06/30(月) 18:47
>>216
http://www.phhine.ndirect.co.uk/index.htm
http://home.attbi.com/~max555/book.html
http://www.chaosmatrix.org/library/chaos.php
西洋魔術の中でも特に何でもありの流派、混沌魔術のサイト。
いちばん上は、この流派の大御所の一人。ただし全部英語。

224 名前：無名道士＠４周天投稿日： 2003/06/30(月) 18:55
何でもありのため、チャクラを五芒星儀式でイメージしたり、タントラを混ぜ
たり、クトゥルー神話も使ったり。個人の感覚、経験、信念が基準に据えられて
いて、ドグマ的信念やシステムを認めない。とは言っても、ベースになっている
システムや思想はいろいろあるけど。
8：Anonymous：2012/12/13(木) 10:10:50 ID:dFdurvBk0: 225 名前：無名道士＠４周天投稿日： 2003/06/30(月) 19:33
http://homepage1.nifty.com/ttakao/mindw/magick2.htm
あと、ここの魔術の考え方も面白い。現実的。
たいていの魔術サイトは衒学的になりがちだから。
悪いとは言わないけど。日本語ね。
http://homepage1.nifty.com/ttakao/
というか、このサイト全体が面白いけど、ｶﾞｲｼｭﾂ？

226 名前：無名道士＠４周天投稿日： 2003/06/30(月) 19:42
>>223
なるほど混沌魔術でしたか。
仙道、もしくは魔術、あるいは両方を実習していらっしゃる
のでしょうか？
223さんご自身は仙道魔術と多流儀の関係、あるいは修行の
進め方をどう思われますか？

高藤さんの大系はどちらかというと文化的な飾りを廃していく
方向で構築されていますが、通常の神秘大系は高藤さんが廃して
いった文化的飾りの方をこそ重視するきらいがあると思うのですが。
9：Anonymous：2012/12/13(木) 10:11:50 ID:dFdurvBk0: 231 名前：無名道士＠４周天投稿日： 2003/06/30(月) 20:42
思想として混沌魔術、方法として仙道。ソロだし、大した力もないけど。
で、本人が良いと「感じた」んなら、いいんじゃないですか？元の体系
（八卦とかセフィロト）はいじらず、また俺システムと区別してるなら。
欲望のアルファベットを使えば、俺システムは出来て行くし。

例えば、招神将の術って精霊召喚とやってる技は全く同じだし、だったら
技術的に参考に出来る要素はたくさんあると思う。だが、ミカエルやイシスを
遁甲盤のシンボルで呼ぶのは難しいし、始めは避けた方がいいでしょう。
物語が違うから。
それでも、実践を繰り返して、確信を持って朱雀とミカエルを同一視
できちゃったなら、それでも良いでしょう。
後は本人次第。
10：Anonymous：2012/12/17(月) 00:55:36 ID:4iwSN.sg0: 象徴の応用で大事なのは、ルネッサンス期の
記憶術を、それまでの場のイメージ化からさらに進化させ、記憶を
象徴空間と結合させる方法を確立したジョルダーノ・ブルーノ。

古代ローマ期のキケロは、場所と記憶を結びつける方法を
思いつき、記憶術を確立。

中世にはトマス・アクィナスが、場のイメージ化を行うことで
記憶を表象的・象徴的空間と結合させる手法へと進化。
そして最後に完成させたのがルネッサンス期のジョルダーノ・ブルーノ。
11：Anonymous：2012/12/22(土) 12:27:51 ID:CAAf5ksk0: 吉本隆明の共同幻想論ってどうなんだろ？
昔はもてはやされたけど、欧米の本格的な思想家
たちと比べると、なんかいまいちというか。
山口昌男がバカにしていた話なんか聞くと、
そう思ってしまう。
魔術やっている人で、吉本隆明に影響受けた人っている？
12：Anonymous：2012/12/25(火) 03:01:23 ID:l38WjJ7Q0: 誰か、占いと象徴との関係について語ってくれないかなぁ。
占星術は言うまでも無く、易占にしろ、手相にしろ、
象徴(体系)と占いの関係は非常に深くて興味深いんだが。
13：Anonymous：2012/12/27(木) 13:24:07 ID:nVmXoPFA0: イコノロジー(図像解釈学)とか、イコノグラフィー(図像学)に
詳しい人がいてくれると、このスレも盛り上がるんだけどなぁ。
14：Anonymous：2012/12/31(月) 07:04:21 ID:0DxW8qXg0: 世界史板から

86 名前：世界＠名無史さん投稿日：2011/12/20(火) 07:53:19.47 0
黄色が話題になっているみたいですが、中世ヨーロッパでは黄色は
「愚か者・未熟・裏切り」と言った意味を持っていました。
ユダの着衣が黄色いのもそのためです。

紋章などにみられる「黄色」は「金」の代替色です。
「白色」が「銀」の代替色なのも同様です。

中世ヨーロッパに関しては、色だけでなく、
その組み合わせも重要になってきます。
15：Anonymous：2013/01/02(水) 13:02:57 ID:W/Bz7C2o0: 仙道・気の実践からこぴぺ

249 ：豊葦原中国の仙人さん：2012/03/17(土) 21:28:47
シンボルの作用というものが先験的に存在するかどうかってのは
結構難問なようにも思うけど。

250 ：豊葦原中国の仙人さん：2012/03/17(土) 22:46:06
先験的かどうか解らないがシンボルの効果ってのは大きいよな。
同じシンボルを信じる人間が集まって儀式をやる事で効果が倍増
するのだろう。
火とか水が何を象徴するかはダイアン・フォーチュンとルドルフ・
シュタイナーじゃ全然違うから先験的じゃないんじゃないか？
16：Anonymous：2013/01/08(火) 05:05:01 ID:33mSrz960: 象徴の話は、唯識の話と絡めても面白いと思う
各個人にとっての世界はその個人の表象（イメージ）に過ぎない
という説明とか。
17：Anonymous：2013/01/08(火) 08:36:12 ID:z3T2n88QO: シンボルは幽体離脱、明晰夢に試すべし
ああこういう使い方するんだ、という体験しても戻ってからどういう形だったかは覚えてないが
18：Anonymous：2013/01/08(火) 09:07:49 ID:9OpvTdzs0: ＞シンボルは幽体離脱、明晰夢に試すべし

全然意味が分からないだけど
19：Anonymous：2013/01/08(火) 10:05:10 ID:z3T2n88QO: その状態で呼び出したり使ってみよう、って意味なんだが
20：Anonymous：2013/01/08(火) 22:32:07 ID:d.IMT//k0: さて困ったね。
21：Anonymous：2013/01/08(火) 23:59:07 ID:33mSrz960: シンボルっていろいろな分野で使われる言葉だから、もうちょっと
言葉を補って話さないと、全く噛み合わない話になってしまうな
22：Anonymous：2013/01/10(木) 01:54:03 ID:QpHrwFa60: 120 名前：世界＠名無史さん投稿日：2012/01/21(土) 09:55:31.85 0
なんでイスラムってあれほど月をシンボルに使いたがるん？
昼間は暑すぎて夜活動することが多いから、夜の太陽みたいな存在なのか？

124 名前：世界＠名無史さん投稿日：2012/01/21(土) 14:16:22.90 0
>>120
その場合、月といっても満月や半月ではなく常に三日月の図柄だな。

実際にはイスラム以前から広く三日月マークが使われており、ムハマンドが神の啓示を
受けたのが三日月の夜だったとかいろんな説があるにはしても、どうも後付けの説明っぽい。
トルコの国旗の場合、もともと月の女神アルテミスの象徴として三日月が使われていたのがその
起源という説がある。月神への信仰が先にあってイスラムがその図像を受け継いだんじゃないかな。

126 名前：世界＠名無史さん投稿日：2012/01/22(日) 16:18:35.12 0
「三日月の図柄」は「月」か「新月」だろうね。
イスラム圏の赤十字は十字の代わりに三日月マークで「赤新月社」というそうな。

図像学のレベルで読むなら、単に「月」であって、自然主義的に三日月の形だから
「三日月」というふうに読むべきでないと思うわ。
23：Anonymous：2013/01/18(金) 09:29:05 ID:iQ0pC/iE0: 雑談スレからコピペ

53 名前：Anonymous 投稿日： 2013/01/18(金) 07:19:55 ID:WkgTUmN20
「西洋の生命の樹より東洋の八卦のほうが、万物照応がずっとよくできてる」
なる書き込みをみたので、そうなんかいなーと思って調べてみてますが、
あんまり有用な一覧表とか見当たりません
（馬とか少女とか、説卦伝程度ならよくある。あと五行のほうもよく見つかる）

777の書ばりのハードコアな八卦の照応一覧表みたいなのはありませんか
八卦じゃなくて64卦でもいいんだけど

たとえば「蛇」って八卦だとどれにあたりますか。竜と同義で震？
24：Anonymous：2013/01/18(金) 12:47:41 ID:iQ0pC/iE0: 仙道と気の実践板の仙道・西洋魔術スレから
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/5611/1056986180/185

185 ：闇師：2004/01/22(木) 23:01
さて、>>174さんに言われて思い立ったので改めて東洋型の照合式を少々突っ込んで
調べてみました。自分なりの結論。「東洋の照合式の方がしっかりしてるやん！」
いやあ真面目な話、陰陽五行・八卦等照合式のシステム（及び対応能力）は
生命の樹の照合式の上を余裕で飛んでます（汗）。
当たり前っちゃあ当たり前なんですが・・・
改めて現行の易学や中医の研究を見てみると物凄いものがあります
25：Anonymous：2013/01/18(金) 23:51:42 ID:dkwFMUgw0: ＞八卦の照応一覧表みたいなのはありませんか

とりあえず易経は目を通した？
26：Anonymous：2013/01/19(土) 00:29:17 ID:XuFjtqX20: >>23-24
君はコピペしかできんのか
27：Anonymous：2013/01/19(土) 00:32:16 ID:rJu0AwBU0: 雑談スレでやらずに、続きはこちらでやれって話だろ。
流れを読めよ。
28：Anonymous：2013/01/19(土) 02:03:08 ID:XuFjtqX20: そう言われてもこの掲示板の全てのスレを見てるわけじゃないからなぁ
29：Anonymous：2013/01/19(土) 04:48:16 ID:h.Yj9zx60: 雑談スレからコピペって書いてあるのに。。
30：Anonymous：2013/01/19(土) 09:02:53 ID:h.Yj9zx60: >>23
竜はどう見ても性質が違うだろう。
易経ネットでは、巽になっていたよ。
http://www.ekikyo.net/8ka/son.html
31：Anonymous：2013/01/19(土) 14:48:00 ID:Oyg2n20w0: >>30
ありがとう！こういうの探してた

ところでこのサイトの出典て何からだろう。加藤大岳師の著作あたりかな

卦徳だけじゃ演繹的に出せないよね…
32：Anonymous：2013/01/20(日) 00:38:46 ID:g55fTUSs0: ＞卦徳だけじゃ演繹的に出せないよね…

解釈するには、まず古代中国人の心性(精神空間)を知ってないと
だめだが、現代日本人がそれを知るための方法が、周代に書かれた
易経と、その後の時代に書かれた注釈。

易経は周代のものなので、現代人の思考体系との間には隔絶が
あって、後代の無数の人々による注釈によってそこにアクセス
できるといったところ。

演繹的にやろうとしても、自分オリジナルの体系ができるだけだね。
33：Anonymous：2013/01/24(木) 11:19:32 ID:Eeh3Ou9.0: 世界史板から

99 名前：世界＠名無史さん投稿日：2011/12/21(水) 21:11:41.49 0
ステンドグラスの解説を聴いたときに、赤色のガラスが一番高いと聴きました！

107 名前：世界＠名無史さん投稿日：2011/12/22(木) 00:33:56.55 0
>>99
赤色は金で出すからだよ。
俗に言う「金赤」ってやつね。
初期薩摩切子の赤は金赤だった。

あと、染料の赤だが、世界の国旗で最も多い色が赤なんだよ。
何故かと言うと赤は血を表し「民族純潔の血」「戦争で流された血」「メンスの血」を示すから。

ちなみに二番目に多い青はキリスト圏に多く、緑はイスラム圏に多い。
青は瞳の青、天空の青を示し、緑は葉緑素の緑を示す。

また☆は共産主義圏の旗には必ずあるのは「スターリン」を示しているから。
日本だと安倍晴明を真っ先に思い浮かべるけどね。
安倍の五芒星は旧日本軍に採用された。
34：Anonymous：2013/01/27(日) 23:59:26 ID:kxuh9h3I0: ＞安倍の五芒星は旧日本軍に採用された。

単に五芒星ってだけで、別に安倍晴明判紋じゃないと思うが。
35：Anonymous：2013/02/10(日) 23:00:23 ID:RxUeTyPI0: 象徴って結局なんなんだろうね。
その側面的な性質とか働きを答えることはそれほど難しくないし、
辞書をひいてもそういうことばかり書いてあるけど、象徴とは何かと
正面から答えようとすると、逃げていくばかり。
36：Anonymous：2013/02/10(日) 23:06:20 ID:QIqAYsSIO: 西洋人のオカルト好きがが気に入って育てぬいた概念じゃねーの？魔術実践者をキリストの下に皆殺しにしてから
造り上げた妄想とも言う。
37：Anonymous：2013/02/10(日) 23:14:30 ID:oDdSJBAs0: ユングの人間と象徴を読むと答えが書いてあるかもしれない。
38：Anonymous：2013/02/10(日) 23:25:27 ID:QIqAYsSIO: ユングはユングでたにぐち出版の黄金の華の秘密に人の修行を進めさせたがる、
妙な霊が憑いてるのを知覚出来るようになってからが神秘行の始まりや。でも知覚出来るからって良い死に方出来る保証は無い。
39：Anonymous：2013/02/10(日) 23:54:21 ID:d6TrqKtY0: >>37
どうせ読むならラカンだろう。
みんなユングに期待しすぎ。
40：Anonymous：2013/02/11(月) 00:15:24 ID:73mCl3vo0: 象徴は何かって問いを本質的な方向に突き進めるなら、オカルト関係より
記号学やら言語学の方から進めた方が的確だと思う。
「ｂｉｒｄ」と「と　り」みたいに、そのシンボル自体に本質はないのもあるだろうし、
「赤」→血の色→「生命」「闘争」みたいに生理学的な根拠があるのも多いだろうし。
41：Anonymous：2013/02/11(月) 00:49:47 ID:phHFy9GQ0: ＞記号学やら言語学の方から進めた方が

記号学で脈があるとしたら、チャールズ・パースあたりの研究になるのかな。
ソシュールのシニフィアンとシニフィエ論あたりの話は、参考にはなるけど、
どこまで行っても本質に近づけないもどかしさを感じてしまうと思う。

言語学でやるとしたら認知言語学とか？
あとはやっぱり精神分析学かな。

日本人には、南方熊楠が唱えた南方曼荼羅の話が、一番本質が見えやすいかも。
42：Anonymous：2013/02/11(月) 01:18:58 ID:73mCl3vo0: ＞どこまで行っても本質に近づけないもどかしさを感じてしまうと思う。
本質は近づけないっていうより、本質とシンボルを恣意的に結びつける働き、
名付ける、命名する意識の方が重要かもね。自分はそう思ってる。
今のところ命名することができる動物は人間だけだし。
43：Anonymous：2013/02/11(月) 04:04:27 ID:iMZF7SDM0: 命名する意識なんて重要かなぁ。
なんでそう思う？
44：Anonymous：2013/02/11(月) 20:46:12 ID:73mCl3vo0: 自我が世界を認識する手段だから。
もしくは世界に対して自我を表現する手段だから。

そんなわけで、あくまで自我ありきの視点だから、自我を超えた視点だと
「それって重要？」って疑問が浮かぶのは当然かも。
45：Anonymous：2013/02/11(月) 23:45:48 ID:iMZF7SDM0: >>42
>本質は近づけないっていうより、本質とシンボルを恣意的に結びつける働き、

なんか>>41を読み違えてるね。
>>41が言っている本質というのは、象徴とは何かって意味でしょ。

シンボルと結びつくって話は、ソシュールが論じたような話になってしまってるし。
つまり君は、象徴＝シニフィアン（記号表現）が、シニフィエ（記号内容）に
結びつく際の、後者のことを本質と呼んでしまっている。

だから話が噛み合わなくなったんだよ。
46：Anonymous：2013/02/11(月) 23:54:09 ID:iMZF7SDM0: と思ったら、「本質」という言葉を最初に出したのは君の方か。
＞「ｂｉｒｄ」と「と　り」みたいに、そのシンボル自体に本質はないのもあるだろうし、

特に抽象的な話をするときは、曖昧な言葉は、あまり使わない方がいいね。
当事者同士のやりとりはもちろん、第三者はもっと分からなくなる。
47：Anonymous：2013/02/12(火) 00:56:15 ID:DXr0KhnA0: 確かにその通りだな。使う場合でも、>>40でいう本質と>>42での本質が指し示す内容が
違うことは明示しとくべきだな。自分で書いといてひとごとのようだが。
言い訳代わりに解説すると、>>40での本質は象徴そのものの本質だけど、>>42でのそれ
は単なるシニフィエだけではなく、シニフィエのシニフィエ。
通常の思考でなく直観で直接的に把握する本質的なクオリアのつもりで書いた。
48：Anonymous：2013/02/13(水) 04:05:42 ID:fdv9T9tw0: 曖昧というか、複数の意味がある言葉は危ないね。
芸術的な効果を出したい場合を除き、文章は一つの意味
だけに解釈できるように書くのが望ましい。

「本質」って言葉は使うのが楽なんだよね。
なんで読み手のことを考えずに書くと、すぐに使ってしまう。
複数の意味を持つ語を使う場合は、できるだけ他の言葉と
組み合わせるなりして、意味を限定させるのがいいよ。

他のスレはまだいいとして、象徴の話をする場は、
そういうの気をつけないと、すぐカオスになるからｗ
49：Anonymous：2013/02/13(水) 23:27:51 ID:4C/Ceqoo0: 象徴とは何か、とか大上段に構えすぎると話が
抽象的になってすぐに話が終わってしまうね。
普通に象徴の効用とか、役割をいろいろ挙げていった
方が生産的じゃないかな。
まず象徴作用が無いと、言葉というものが生まれないし、
話すこともできないね。
50：Anonymous：2013/02/14(木) 11:43:03 ID:pvmyMj820: フーコーが言うように、言語にはエコノミーの原理が働いていて、
言葉の数は、世の中に存在するものより必ず少なくて済むように
なっている。
（存在するもの全てに、それぞれ固有の名前をつけていっては
言葉の意味がない。）

そして多分、象徴作用というものが無いと、自分で直接経験したこと
以外のことが理解できなくなる。

非常に低レベルの意思疎通やコミュニケーションなら、象徴という
作用は不要だけど、高度になるにつれて必要性はます。
文学、芸術作品ともなると、象徴表現の塊だしね。
51：Anonymous：2013/02/14(木) 21:45:39 ID:zFL5bHGA0: 手っ取り早く言えば春、夏、秋、冬だとかの固有の事象とその時々の星座なんかを当てはめたり
朝、昼、夜の空の状態に類似する様々な事柄を結び付けて解釈したり
要は記録媒体が無いので普遍的なマクロコスモス中の個々の事象をメモ変わりにして
それと類似していたり同時発生的だったりする物事を当てはめて
「上なるは下なるが如し」とか「近くはこれを身に取り、遠くはこれを物に取る」とかいったというのに近かったのかなと思う
魔術日記に天気や体調を書くのと似てるような気がする
というか魔術日記っていうのが多分そういう、神話筆記者とか象徴観測者に倣う伝統なんじゃないかなと思ってる
自然科学の観測記録みたいなのもモデルなんだろうけど
52：Anonymous：2013/02/15(金) 01:44:52 ID:dMJwix3.0: 手っ取り早くというか、そういうのは象徴のごく一部なんだよね。
特にルネサンス期に盛んだった。
そういう方面の話をした方が具体的で面白そうだから、
それはそれでいいけど。
53：Anonymous：2013/02/15(金) 04:34:03 ID:pbDFcDFM0: >>52
自分は>>51に書いた事は寧ろ最初期の、というか一番手続きの少ない象徴化の過程じゃないかなと思ってる
ごく一部ってのは確かにそうだと思うけど

哲学は疎いからあれだけど
内容と記号の関係って百円あれば等価の何をも表せる、みたいな話だから
クロソフスキーはカトリシズム等の枠組みさえ守れば内側で融通を効かせれば
究極的には支払う事＝受け取る事で受け取る事＝支払う事が成立してしまうという
江戸的な可塑的融通の体系で気分的で体系化、教義化を志向しないという意味で本居宣長に似ていて
バタイユは蕩尽＝カバラ的に言うケトの小径＝自然への喜捨として見た場合のクロウリーが「語り得ない事を決して語らない」時の仕方に通じると同時に
これは自然の界への導入部を女陰と身立てて自身を「司祭」の立ち位置であるとややパロノイアのキモさを漂わせつつ引っ切り無しに強調するのは
潜在的にはキリストへの同質化願望があってその自己犠牲性から自身を切り離す事に固執していたんだろうという事と同時に
そのやり方は丁度どうせ「月自体では無く月を指す指」しか表現し得ないなら自分は指しか絶対に表現しないという極端な思い切りを徹底させる事で
教義化を拒む国学なり神道を教義化しようとした平田篤胤と似ているのかもしれないなとか一所懸命頑張れば書けるけど
そういう記号学なり意味論なりを使ってオカルトに応用するのは出来るとは思うけど
54：Anonymous：2013/02/15(金) 06:04:41 ID:Pym/qu5M0: 頼むから、句読点打ってくれ。
これはちょっと読めないよ。
あと長い文章書くときは、4、5行ぐらい書いたら、
意味の区切りのところで、1行空けた方が見やすいよ。
55：53：2013/02/15(金) 16:14:55 ID:pbDFcDFM0: 確かに読みにくい。不慣れな英文魔術書に掛かり切ってるから言葉の感覚が変な事になってるのかもしれない
内容自体もまだ怪しいとこあるし、もうちょい文章練れるまでロムるよ
しかもケトじゃなくてペーの小径だった。凡ミス
56：Anonymous：2013/02/15(金) 23:42:40 ID:dMJwix3.0: いや、ロムるよりは、ちょっとずつ短い文章を書き続けた方が
板のためにも、君のためにもいいと思うよ。
なんというかこういう話になると、自説を長々と書きたがる
人が多いんだよね。
2chの高藤スレもそうだけど。

ただそういうやり取りがいくつか続くと、当人以外は話に全く
絡めなくなってしまって電波スレになりがち。
それよりは会話を通じて、第三者にもどういう話がされているのか
見えやすくした方がいい。
ブログじゃなくて掲示板なんだから。
57：Anonymous：2013/02/16(土) 23:03:19 ID:o1OtrADs0: カバラの重要な要素でもある数も、象徴を考える点では重要だね。
『777の書』の付録として収録されていた「数とは何か？」(タイトルはちょっとうろ覚え)
は、初心者にも分かる文章で、数の概念を根本的に疑うところから
説明してあり、面白かった。
58：Anonymous：2013/02/17(日) 20:55:39 ID:Cj/XQXDU0: pbDFcDFM0

久々に真性のデムパをみた
59：Anonymous：2013/02/18(月) 03:03:16 ID:0DMC6VM60: >>57
数秘って難しい
リガルディーの説明だと幾何学（三は三角、五は五角形、みたいな）と
組み合わせ（一と二を足したのが三、二が三つ、三が二つで六）みたいなところから
想像を膨らませつつ教義と整合性を取る、って感じだったけど
入門前の軽い予習ってノリだった気がする
トートの書だと（五は昼食後に腰を上げる際の物憂げな時間である）みたいに書いてあって
何か分かる、気がするけど難しい、みたいな
60：Anonymous：2013/02/18(月) 05:57:00 ID:/aflXTQI0: そもそも、なんでカバラのアルファベットがそれぞれ数に対応して、
計算可能なのかが理解できないんだよな。
61：Anonymous：2013/02/18(月) 11:37:18 ID:jGP2m62c0: 数秘術とカバラってイコールでは無いんだっけ？
なんかカバラっていうと、数に事物を対応させて解釈するものって思ってたんだけど。
62：Anonymous：2013/02/18(月) 20:40:34 ID:OV9GlAss0: >>60

ヘブライ語に限らず、セム語派の文字はもともと音価とともに数を表記するためのもの

むしろ文字と数字を別々の言語体系から持ち寄って表現するのは、現代的な利用の仕方といえる
どの文明も、文字を持っていたらそれを使って数を表現しようとするのは自然な考え方で、
われわれ現代人が「文字は漢字をつかって、数字はアラビア数字をつかって」と言語処理を別にするのは
古代の人たちからしたら異様に見えるのかもしれない

たとえば、ギリシア語で 777 と表したかったら ψοζ と書く。ギリシア人はそれ以外に数字を表記するものを持っていなかったから
逆に Ζευσ と書いたらそれは主神ゼウスの御名であり、同時に 7 + 5 + 400 + 200 = 612 だったわけだ。そうしか読めないから

これはわれわれ日本人が九十九と書いて「99」と読んだりあるいは「つくも」と読んだりするのを恒常的にしていたにすぎないわけだ

ヘブライ文字で書きたかったけど、unicodeつかえるか分からなかったからギリシア文字で説明したけど、いいたいことはいっしょ

unicode出るかな…ℵגב
63：Anonymous：2013/02/18(月) 23:12:50 ID:h5iHcbYE0: 解説サンクス。
なるほど、この説明は分かりやすいね。
ヘブライ文字、ちゃんと見えてるよ。
現代ギリシアは一通り文字の読み方分かるから、それはそれでありがたかったけど。

そう言われてみれば、中国語も数字は全て漢字なわけで、文章表記と
数の表記を分けてないね。
ただ表音文字じゃないから、文字の数が豊富で、両者が被らないよう
にはなっているけど。

日本語も、古代は、ひふみよいむなやここのたり、のように音声上は
両者のはっきりした区別は無くて、現在でも年代ゴロ覚えを行うときの
ように、数を意味を持った言葉にいつでも変換できるし。
ある意味近い世界なのかも。
64：Anonymous：2013/02/25(月) 23:43:12 ID:Y6YwU0EM0: 魔術(呪術)を行うに当たって、象徴が果たす役割、なぜ重要なのか
については、以前ここに引用したケネス・グラントの文章も必読

東洋系の呪術を語る
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/11908/1354973533/90-93
65：Anonymous：2013/02/28(木) 09:18:11 ID:zC7AygLc0: 人間の集団にとって、象徴機能は不可欠なものなんじゃないかな？
吉本隆明が考察した、国家のように高度で大規模なものは
言うまでも無く、原始的な小集団でも。
そうした作用が無くなると、途端に崩壊するんじゃないだろうか？
66：Anonymous：2013/03/10(日) 15:32:15 ID:UZ4pc6fQ0: 八卦の象徴ならそれこそ古来の易書に死ぬほどある。
それより六十四卦なら焦氏易林なんかを掘り下げてみると面白いかもね。
67：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
68：Anonymous：2013/03/20(水) 02:59:11 ID:GN0PMeBw0: >>40-41
というか、象徴とは何かを問う前に、言語とは何かを問うた方が分かりやすいと思う。
言葉は、一番身近な上に、具体的な象徴だから。
69：Anonymous：2013/03/21(木) 00:28:48 ID:o0RVSvQ60: 言語の第一ステップは、五感で感じることができる具体的なモノを
記号化(音声or記号などの視覚情報に置き換えること)だろうね
70：Anonymous：2013/04/02(火) 11:27:22 ID:G3KRkSvE0: ベヴァリー・ムーンの『元型と象徴の事典』って読んだことある人いる？
なんか興味あるんだけど、やたら高いからおいそれとは手を出しづらいんだよね。
71：Anonymous：2013/04/06(土) 23:47:41 ID:vCkjvgas0: この板、数学に詳しい人がいれば面白いんだけどなぁ。
モノ→コト→コトを経たモノ、と進化してきた(色即空・空即色、
空色同時現成にも似た)数学の考え方と絡めて語れる人がいれば、
興味深いんだが。
72：Anonymous：2013/04/11(木) 00:54:29 ID:NAEK/B/s0: 数学は面白いよね。
南方熊楠が、南方曼荼羅についての文章でさらりと言及したり、
中沢新一もちょこちょこ書いてたり、クロウリーも数について
独立した論考を書いていたり。
73：Anonymous：2013/04/11(木) 10:07:24 ID:fGwxm3Uo0: 数学とは別だが、古神道の数霊=カズタマは秘教的部分の解釈に欠かせない。
西洋のゲマアトリアでも数とその象徴が重要な意味を持っている。
74：Anonymous：2013/04/13(土) 13:26:08 ID:QBTP7obs0: これもちょっと違うかもしれんが、数学板で面白そうなやり取りがあったんでコピペしとく。

330 名前：１３２人目の素数さん投稿日：2013/04/12(金) 00:23:22.36
たとえば島の面積とか川の長さとかが2ｘｘkmとか先頭が「2」で始まる数字が有意に多い・・・
なんて記事を昔、数学セミナーかなんかの雑誌で見た覚えがあるのだが内容忘れてしまった。
何故なんでしょう

331 名前：１３２人目の素数さん投稿日：2013/04/12(金) 07:41:50.27
メートル単位とヤード単位の変換ですら値が変わるんだから意味があるわけない

332 名前：１３２人目の素数さん投稿日：2013/04/12(金) 12:49:00.83
新しい単位を作るときに、ありふれた例が1で始まるようなギリギリの単位は
避けて多くが2で始まるような単位にするからだろ
3を選ばないのは知覚が対数感覚だから1桁上との中間に感じられる3では違和感があるんだろう

333 名前：１３２人目の素数さん投稿日：2013/04/12(金) 13:19:25.61
経済学か心理学かでそんな話題を聞いたことがあるな

例えばﾅﾝﾁｬﾗ予算案などを考慮するときに
７～９億円と言ってしまうと
すぐに「あふれて桁上がり」になってしまいそうな感覚

それよりも、２～３あたりが「安定してそう」な感覚なのだそうだ
（人の感覚って）

矛盾してそうだが
1980円だと、2000円切ってお得そうな感覚

この惑星の住人は、イチキュッパ（１９８０円）が大好きだ
トミー・リー・ジョーンズ
75：Anonymous：2013/05/10(金) 06:23:05 ID:Sf4aMw5I0: >>72
>南方熊楠が、南方曼荼羅についての文章でさらりと言及したり、

「次に事不思議は、数学の一事、精微を究めたり、また今も進行しおれり。」
って一文だね。
76：Anonymous：2013/05/10(金) 15:17:55 ID:8TieQMwE0: できたら、もう少し詳しく教えてください。
77：Anonymous：2013/05/22(水) 06:20:52 ID:/1dz3EK20: 事不思議について説明しようとすると、ある程度南方曼荼羅についても
解説しないといけないので、かなり長くなってしまうけど。。。

まず南方熊楠の考えによると、「事」は「心」(精神世界)と「物」(物質界)が交わるところに生まれる。

人間の身の回り、世界には無数の物質があるが、それだけでは「物」に過ぎない。
また、人間は始終いろんなことを考えたり、いろんなことをやろうと思ったり、
想像したりするが、それだけでは「心」に過ぎず、考えた本人がその瞬間に
知ることができるだけで、後には何も残らない。
78：Anonymous：2013/05/22(水) 06:35:13 ID:/1dz3EK20: 分かりやすい例が建築で、建築家は自分の頭の中で考えた非物質的プランを
セメント、鉄、ガラスなどを使って現実化しようとする。
そこで出来上がった建築物自体は「物」だが、それは「心界」と「物界」が
交わる境界面のようなところに現象が起きたから生まれたもの。
つまり、「事」が起きて「物」があとに残る。

そして「事」というのは、人間の活動するいろんなレベルで常に起き、連鎖
していて、建築家が書く図面も「事」ということになる。
つまりこの世界にあるものは、自然現象により生まれてきたものを除き、
すべて「事」によって生まれてきたものと考えることができる。

ただし「事」は観測・分析の対象として、対象化が難しいため、科学の世界では
ほとんど手をつけられてなかった。
79：Anonymous：2013/05/22(水) 06:45:10 ID:/1dz3EK20: だが熊楠は、純粋な「心」だけのものとか、純粋な「物」だけのものという
のは、人間の世界には意味を持たないと考えた。

また、「心界」における運動と「物界」における運動は、違う原理に従っている。
「物界」では因果応報が確実に起きるが、「心界」では起きるとは限らない。

例えば、ある人の心に悪い考えが生まれても、その考えが「物界」と出会って
そこに確かな「事」の痕跡を作り出し、「物界」の流れの中に巻き込まれて
しまうことがなかったら、「応報」が起きるとは限らない。

「事」は異質なものの出会いのうちに生成される。
そして、その「事」が再び「心」や「物」にフィードバックして働きかける
過程の積み重ねとして、人間にとって意味がある世界が作り出されてくる。
80：Anonymous：2013/05/22(水) 07:00:28 ID:/1dz3EK20: 「心界」に起こる動きが、それとは異質な「物界」に出会ったとき、そこに
「事」の痕跡が作りだされるわけだが、その「事」は元々「心界」の動きに
繋がっているものだから、「心界」の働きである知性には、「事」を「物」
のように対象化して扱うことができない。

しかし、分離したり対象化したりすることができないダイナミックな運動で
ある「事」を扱うことが出来なければ、どんな学問であろうと世界を扱って
いるなどと大口をたたくことはできない。

ここまでは熊楠の曼荼羅を構想する以前の考えで、この十数年後、
以上のようなことを元に遥かに複雑な南方曼荼羅に結実することになる。

以上の説明では、「心界」、「物界」、(事の世界)という言い方だったのが、
南方曼荼羅ではそれぞれ「心不思議」、「物不思議」、「事不思議」という用語に置き換えられている。
(さらのその上位には、「理不思議」と「大日如来の大不思議」がある。)
81：Anonymous：2013/05/22(水) 07:17:40 ID:/1dz3EK20: >>75の「事不思議」については、以上の説明で大体分かるかと思う。

あと「不思議」という語だけど、彼は大いに密教の理論を活用していて、この「不思議」もその用語。

「不思議」という語に言い換えた理由は、中沢新一によると２つあり、
1. 存在世界には底がないということを強調するため
　　(森羅万象は底なしの重層性を備えている。)
2. 世界は全体運動を行っていることを表現するため
　　(全体構造は、「大日如来の大不思議」から始まる複雑で大きな運動体であり、
　　どんな微小部分でも、それだけを取り出して独立して理解することは出来ない。)
82：Anonymous：2013/05/22(水) 08:22:44 ID:/1dz3EK20: あとは中沢新一の『南方熊楠コレクション〈第1巻〉南方マンダラ』か
『森のバロック』でも読んでくれ。
83：Anonymous：2013/05/22(水) 08:40:47 ID:tsZy8alw0: >>74
ベンフォードの法則だね。
http://business.nikkeibp.co.jp/article/report/20120628/233910/
84：Anonymous：2013/05/22(水) 22:01:33 ID:M6ZTnvMc0: そんなのがあったのか。。
85：Anonymous：2013/05/25(土) 07:45:38 ID:gkOox2f20: >>77-82なかなか読み応えあった
86：Anonymous：2013/05/27(月) 08:53:49 ID:Bco0sPss0: へー、熊楠おもしろい
87：Anonymous：2013/05/29(水) 06:21:59 ID:Qjpi6fS60: 魔術にもかなり役に立ちそうな説明だな
88：Anonymous：2013/06/13(木) 23:17:59 ID:OO3gNy2Q0: >>75
現代数学の潮流を一言で言うとモノからコトへ、といわれているぐらいだしね。
89：Anonymous：2013/06/18(火) 09:37:05 ID:VaGJJNAE0: 数学と関連が深いけど、物事の究極の姿を考えるとき、物理も面白そうだね。
高藤聡一郎の本や、『謎のカタカムナ文明』の寺田寅彦の下りでも出てくるけど。
90：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
91：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
92：Anonymous：2013/08/08(木) 22:54:39 ID:vFmrswC20: これは神秘主義の立場から見ても結構おもしろい議論かも

数字の「１」は「発見」されたのか「発明」されたのか
http://newskvip.blog.fc2.com/blog-entry-948.html
93：Anonymous：2013/08/17(土) 01:40:07 ID:xBIEKjQg0: 数秘術の話としては、中沢新一の初期の傑作『バルセロナ、秘数3』が面白い。

この本は著者がバルセロナを旅した際の旅行記となっていて、冒頭で
不思議な酔っ払いが示した数である3、そしてそれと対立する数4が
キーワードとなる。

3は非シンメトリー、4はシンメトリーを表し、その2つの数の相克が
ヨーロッパ=キリスト教文明のダイナミズムを作ってきたとする。
つまりキリスト教は一神教なのに、ユダヤ教やイスラム教と違って
内部に不安定性を抱え込んでいるが、これが芸術、思想、テクノロジー
における「歴史」の発生の可能にしてきたとする。
94：Anonymous：2013/08/20(火) 03:25:04 ID:URgv0cjs0: 数学的処理の意味を一般人にも分かりやすい言葉で
丁寧に解説している本でお薦めなのが、
瀬山士郎の『数学の目・算数のすがた』

数学をやさしい言葉で一般人に説明することで定評がある著者だが、
この本では最初に微分を小学生の算数で習う「濃度」の概念で説明してしまう。
他には、幾何学の根源的なところをバラバラに分解して説明し尽くす
くだりなどは、あらゆる知的分野に携わる人が読んでおくべきではないかと思う。
95：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
96：Anonymous：2013/09/18(水) 12:28:23 ID:idgXLpe.0: 社会・国家と象徴の関係について考えるとき、反米・反日思想を題材にするとある程度
分かりやすいかもしれない。

中国の反日思想と、韓国の反日思想はかなり事情が違うけど、いずれも
エディプス・コンプレックスのようなものなんだよね。
そのことは、高度成長期の日本の反米思想とほぼ相似形をしていることからも分かる。

常に模倣の対象であり、力強い存在であり、だからこそ克服したい、そして
常に否定しようとするけどやはり自分がはるかに劣っていることは認めざるを
得ないのが腹立たしくてたまらない、という存在。
97：Anonymous：2013/10/26(土) 07:52:08 ID:Z8tguRfo0: ただやっぱりエディプス・コンプレックスの定義からすると、
母親の関心をひきたい＆父親に反発だから、
母親は何に当たるか？を考える必要があるな
98：Anonymous：2013/12/17(火) 14:59:43 ID:Ry/oyuBY0: 21世紀は水瓶座の時代。
ユングは「水瓶座はルシファーの凶暴な力に火をつける」と述べている。
これはアンチキリストの支配する時代の到来を予言しているということ。

元型的な働きのことでしょう。
水瓶座の時代の神話の体現者とはこういう人達のこと。

http://www.youtube.com/watch?v=HdXCPTdsHRw
http://www.youtube.com/watch?v=-Rqlrr97QtQ
99：Anonymous：2013/12/17(火) 15:11:38 ID:Ry/oyuBY0: アイオーン『時代』の元型。

古代ギリシア語でアイオーンはである期間の時間を指し、時代や世紀、人の生涯というような意味。
手塚治の「火の鳥」は鳳凰が宇宙霊として登場して、時代、世紀についての物語られている。
100：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/12/17(火) 20:13:59 ID:AY54I93k0: >>98西洋占星術のことはよく分からないのだけど、
その動画の人達が水瓶座の体現者というのがよく分からない。
少数派の人達に罪はないように思います。
101：Anonymous：2013/12/17(火) 22:25:50 ID:gtcwWW420: よく○○座の時代っていう言い方というか時代区分があるけど、もうちょっと基本的なところを
解説してもらえれば。
黄道の何かを基準に区切ってるの？スパンって2000年周期？