レス数が1スレッドの最大レス数(1000件)を超えています。残念ながら投稿することができません。
議論スレ 第二立論
-
テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。
ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。
なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。
互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
前ｽﾚ http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1077623533/
-
>>316
＞＞それなら無しにしても同じじゃないか？
＞って、その発言がまさに「少しでも他人より優位に…」って意見じゃん。
暗闇エモの代替として出された矢印案と一緒。機能を実装するにあたっての
魅力があまりにもなさすぎ。それならさっくり削除したほうがましというのは
わたしも同意しますよ ＞ 自分の使ったスキルだけのＭＭＥ無いほうがまし
私自身は、他の人より有利にとは一切考えていません。自分でも気付かない
根源にあるなら別ですがね。半端なことする位なら無くしてしまえとは思います。
その案では、エフェクトオフでのエフェクトオンの代替機能としての意味を成しません。
ＭＭＥではなくなりますね。
▼▼▼▼▼
エフェクトＯＮでプレイすること、エフェクトＯＦＦでプレイすること、このどちらかが
対人エリアに於いて、なにか悪い事ですか。悪い事ではなければ、その中間の機能を
提供する事が悪い事になるとは思えません。
▲▲▲▲▲
相手のＰＣスペックや、画面の視認性など、どうでもいいことです。
サーバーを経由して、自分に与えられる内容に影響がなければ、なにも気になりません。
逆もまた然り。ゲームサーバーというフィルターを通して相手に与えられる影響が
変化するかどうか、それが問題です。自分の側がどんな表現方法をしていても
ゲームサーバーが受けとってくれるコマンドの量を増やすことはできないのですから。
（ゲームサーバーを軽くしてくれる機能ならいくらでも歓迎ですけどね、それは無理）
-
>>318
エフェクトオンはアンフェアだってことだな
-
>>316 のようなレスがあると思ったので、まずそっちから
ツール以前にこれだけ環境により初期状態から不平等な状態で、
そもそも真の意味でのフェアプレイなんてものはありえない。
掲げるとすればそれは意識的、無意識的にせよ幻想でしかない。
それでもなぜフェアプレイに言及したか。
ずばり、世の中は建前で動いているから。
とりわけ規約違反であるツールが（自称）フェアプレイの意識に敏感で
あることをアピールすることは、公的な批判を逸らすことにもなるし、
ゲーム中で個々の言い争いを有利に解決することにも役立つ。
じゃ実際の線引きは？といわれれば、それは他人に実質的な損害を
与えないこと、というのがいいところだと思う。
「他人スキル視認」 の話で 「使用者は見れず、非使用者は見れない」
が繰り返し取り上げられているが、この場合に非使用者は具体的に
どのような損害を受けるのだろう。
（註１） 「情報格差」 ってのは情報がある（RTX使用者）側の視点ってことに留意
非使用者は（非使用者である間は）情報格差自体を検証し得ない
（註２） 「情報格差」 が個人レベルでの生存率に寄与するかは
検証すると面白い話題かもしれない。が未検証。
>>318
述べたとおりフェアプレイという言葉は方便に過ぎないのだが、
あえて質問に乗ってみると、
その視認性の差によってこちらが効率的に相手を殺せるのならアンフェア。
しかし経験的にそんなことはあり得ない（視認できても動いてくれないし）。
あと、都合良くも /effect=off 基準の話ばかり出てくるが、「常時」 /effect=off
でまともに GvG 戦えてる人ってそんなにいるのか？
ボス装備キャラなら別だが、そんな /effect=off でPTMの支援領域も気にせず
行動する奴、RTXの有無以前に、さっさと殺されそうな気がするが。
ほとんどの人って常時ONか状況に合わせてON/OFF切り替えしてるんじゃないの？
-
ChaosのGvGじゃエフェクトオフが基本です。
過疎鯖でエフェクトの激しさがそれほどでもないならオンでもいけるだろうけどね。
他所の鯖のGvGの様子の動画を見た時はこりゃ別のゲームだと思ったもんだ。
-
>>313
今の流れだと貴方今見ている限界は「RTXは戦局に影響ない」と言い
続けている人からすればずっと以前から目の前にあった線なきがする。
もともとそゆ人たちはそんな局地を見てるんじゃなくて大局の話をしてるんだよ。
-
>>322
＞その視認性の差によってこちらが効率的に相手を殺せるのならアンフェア。
これについては同意。
この前に氏が言及している
＞じゃ実際の線引きは？といわれれば、それは他人に実質的な損害を
＞与えないこと、というのがいいところだと思う。
この辺も非常に同意できる。
私と314氏の違いは恐らく結論だけなのだろう。
想像力を働かせて欲しい。
RTX非使用者だってRTXの機能ぐらいは知っているし、調べればすぐにわかる。
同じ条件で自分には見えないものがRTX使用者には見えている。
RTX非使用者は｢影響ありませんよ｣と言われて納得出来るだろうか？
常時ONなら問題ないと言うのなら、そもそもM2Eを動作させなくても良いと
いう話にもなるはず。
そこに何らかの利点を感じるからこそM2Eの動作を望んでいるはずだ。
＞しかし経験的にそんなことはあり得ない（視認できても動いてくれないし）。
314氏は旧鯖でGvを楽しんでいると推測するがどうだろう？
私はマイグレ移住鯖でのGv経験者だが変なラグもなく、自分の意志通りにキャラを
動かすことが出来たよ。
このような快適な状況下では些細な差が相手を殺す事にも繋がると思ったのだが。
-
>>323
ん？ChaosとIrisに持ってるけどエフェクト常時ONだな。
Chaosの紙芝居っぷりはちょっと笑えるを通り過ぎてアラーム顔になりたいくらいだけど、
パケットフローは雷鳥大合唱のピーク時でも十分ADSLの帯域内だし、エフェクトに響いて
来るとすればローカルのスペック問題じゃない？
-
エフェクトつけてもそんなに重くならない過疎鯖と重くなる古い鯖で自分の鯖前提でしか話をしないスレはここですか？
過疎鯖なら影響を及ぼすが古い鯖なら重くて影響を及ぼさない（少ない）って言うんなら素直に切ればいいんじゃ？
ＲＴＸ使って自分たちだけが無しよりも α有利になりたいんなら使えばいいと思うよ
ただし自分はＲＴＸをＧｖでも使ってますって公言するなよお子様じゃないんだからさ他人よりも有利になる事はこっそりやるもんだ
ちなみに全く影響しないって言うならそもそも使う意味は無いいでしょ？
-
>>326
うーん自分は逆に、議論の方法論が違うだけで、結論は似たようなところではないかと
思っているのだが。
「戦局に影響がない」 というのも勝手に憶測を口にしているだけで >>290 で告白
したとおり根拠レスなのだよ。
検定したら勝率に影響あってさっさと自説引っ込めるかもしれないし。
別に自分はGv実装賛成派必死だな的に頑張る気はないっつーか、ここまで読んで
くれれば分かるとおり、こだわってるのは実装の有無ではなく、むしろ影響の評価基準、
評価方法の方なので。（後述）
> ＞しかし経験的にそんなことはあり得ない（視認できても動いてくれないし）。
> 314氏は旧鯖でGvを楽しんでいると推測するがどうだろう？
ご明察。古鯖。
だから重さに対する認識が必ずしも一般的なものではない可能性は自覚してる。
> 私はマイグレ移住鯖でのGv経験者だが変なラグもなく、自分の意志通りにキャラを
> 動かすことが出来たよ。
> このような快適な状況下では些細な差が相手を殺す事にも繋がると思ったのだが。
同意。つまりは軽鯖（＝理想環境）であればあるほど>>283で表現した「波」は小さく、
RTXによる影響が際だってくると予想されるわけだよな。
だとすればよほど検証しがいがあると思うのだが。
もっとも、軽鯖なら326氏の言うパケットフローはピーク値でもかなり低いわけで、
結果としてエフェクト負荷も低く、/effect=on を可能にするスペック閾値も当然低い
ものとなるはずで、それを念頭にやはり /effect=off が基準にされるべきなのか、と
いう疑問はあるが。
繰り返すが、自分が個人レベルの差を議論から外しているのは、
公平・不公平の論理を対人戦にだけ当てはめて都合良く通常狩りは除外する
姿勢に賛成していないから。
ジョーカーや窓手の狩る際、的のQMを /effect=off の非使用者が見れなくて /effect=off
のRTX使用者は見れる現状は、通常狩りでも自分以外のスキルの M2E の非表示を
求める圧力になるのだろうか。
だって死亡率に有意差がないと言い切れるだろうか。
それは単位プレイ時間当たりの成長速度、経済効率に有意差をもたらさないだろうか。
その有意差は、「本質的に」BOTやRMTと同じではなかろうか。
この論法を突き詰めれば、RTXの全機能を否定できることは言うまでもない。
自分が影響の評価対象を個ではなく群とするのはまさにこのため。
-
確かに使用者に差がある、ってんなら、通常狩りの方が遥かにその影響は大きい。
まぁGvで勝敗に影響あるでしょ？ということにはなっているが、
通常狩りでも例えばLV上げ必死な人らの中ならば、Gvと比べれば、便利さではかなりのものでしょう。
時間としても、Gv<<<狩りが普通ですから。
そういう意味でも、Gvでの使用を拒否するのはRTXを拒否するといってもいいかもしれない。
まぁ個人的にはGvでの優劣以前に「大魔法がまぶしい」に尽きるんだけどね。
そもそも真面目にGvやってる人はRTX普通知ってますよ。真面目というか必死というか。
前も書きましたが、戦況にはほぼ影響ないですよ？
例えば、防衛60人の防衛（RTX全員使用なし）に攻め30人の攻め（RTX全員使用）があったとする。
それでも普通なら防衛が勝つでしょう。
逆に、60人での攻め（RTX全員使用なし）に30人での防衛（RTX全員使用）があったとしても、
攻めが勝つでしょう。
いくら見た目で勝っていても、行動の限界は超えられないわけで、戦力も変わりません。
支援でのRTXがGvで使えればプリによっては、違うかもしれませんがM2Eに関しては戦況を大きく変えることは不可能です。
はっきりいうと、GvでのM2Eでの大きな点としてはQMとLPがエフェクトオフで見える点ですかね。
攻めならQM見えなくともほぼ関係なし。LPは誰かが何かしらで知らせますね。
まぁ眩しいかそうでないかくらいの違いで、エフェクトオンオフが面倒になるかならないかの違いですかね＜M2E
-
>>329
例えがまるでおかしいな。
攻め60人防衛60人で、攻め側のみがRTXを使うと仮定した場合
攻めがRTX使った時と使わない時とで比べないと意味がないだろ。
それでRTX使った時の方が勝ち負けはともかく、優位に戦況を運べたって言うなら
RTXがあったからこそなんだから。
戦力も行動の限界も変わらないが、戦況は変わるからな。
無駄打ちなくしたり色々あるから。
狩りとGvはまた違うしねえ。
格ゲーでCPU相手に連射（コンボ）コントローラー使うのと
対人相手に使うのとでは違うように。
後狩りではRTXの有無は効率にはそんな関係ない。
生存率とか安定性には関係あるけど。
上級レベルになればなるほど効率はRTXのあるなしに関係なくなる。
まあ俺はツールは違反なので、議論以前の問題だと思うのだがね。
違反な物に良い悪い議論すること自体がおかしいというか。
大前提として「悪い」があるんだから。
使うなってわけじゃないよ。
そんなの自由にすればいいだけだから。
全ては自己責任で自分の意思で決めればいいだけ。
そして結果を受け止めればいいだけ。
どっかの外国行った馬鹿みたいに言い訳しなけりゃ好きにすればいいから。
行動に対して責任が取れてこそ自由と言う言葉を吐けるって事だ。
-
>>328
>もっとも、軽鯖なら326氏の言うパケットフローはピーク値でもかなり低いわけで、
>結果としてエフェクト負荷も低く、/effect=on を可能にするスペック閾値も当然低い
>ものとなるはずで、それを念頭にやはり /effect=off が基準にされるべきなのか、と
>いう疑問はあるが。
パケット？結果としてエフェクト負荷も低く？何にもわかっちゃいない。
鯖が重いからエフェクトをＯＦＦにするんじゃない。
クライアントが重いからエフェクトをＯＦＦにするんだ。
βからもう２年半経った。
クライアントのアップデートにつれて動作環境が上がり、
マップすら重い。常時エフェクトＯＦＦが当たり前。
敵がスキルを使うようになり、ＱＭ、ＦＷが見えず、狩りにならない。
それで引退しようと考えた人もいる。
スペック上げろというが家庭の事情でそれが無理な人もいる。
そんな人たちに希望を与えたのがＭ２Ｅだ。
今のラグナロクがあるのは、
マップに閉じ込められても、接近ゲームになっても、
キャラセレバグによってアイテムを捨てられても、
様々なラグやバグがあったり、ＢＯＴが居ても、
それでも見捨てず支えてきたテストプレイヤが多く居たからだ。
いくら重力がロースペックを切り捨てようとも、
支援ツールその他皆の力でロースペックの人たちも同じように楽しめたらと思う。
-
重い鯖＞皆公平に紙芝居で、ＭＭＥがあろうがなかろうが、それこそ
エフェクトオフだろうが重い。差は出っこない。
軽い鯖＞エフェクトオンでも想定通り動ける。ＭＭＥなくてもエフェクト入れるだけ。
エフェクトオンの選択肢が現実的なので問題は無い。
中間＞エフェクトオフにすると動きが軽くなる。オンでは重い。ＭＭＥあれば
多少は快適に動ける人が出ると想定される。ＰＣスペックにより差異は
あるが、この条件下で、低スペックのＰＣの人のみが影響を受ける。
高スペックの人にとっては軽い鯖と状況は同じ。
問題は、この中間部分でしかないと思うんだが。でも、エフェクトオンで
描画が遅れようと（ヨーヨー効果になってなければ）動けてるわけだし
見た目が違うだけで、Ｍ２Ｅ依存でプレイヤーの動きがそこまで変わるとは
思えないなぁ。
もし動けても、大人数の波に飲み込まれてしまう程度の差しかないわけですし
>>330の仮定にあるような、片方のみがＲＴＸ使用、もう片方が不使用なんて
ことはなく（そんな偏った配布方法をＲＴＸはとっていない）どちらの勢力にも
均等に混ざっていると思うのだが。仮定の条件を設定するにしても、現実と
離れすぎたら、正しい結論出てこないで、他の人から公正な検討をしていないと
思われるだけですよ。
-
>>331
文脈読めてないのは331のほうだと思いますよ。
あの流れで言われてる重鯖・軽鯖はサーバーの負荷が重い・軽いではなく、
過密鯖・過疎鯖のことですよ。（少し前のレス読めば分かります）
過密鯖の方が単位時間、単位マップあたりに使われるオブジェクトスキルの
数も多いわけで、当然01C9パケの数も増えるでしょう。
結局/effect=onでのクライアントの重さを決めるのは011F/01C9パケのフロー量です。
-
>>320
誰も突っ込んでないから突っ込みますけど、
＞サーバーを経由して、自分に与えられる内容に影響がなければ、なにも気になりません。
↑は、パケの話？エフェクトの話？
後記の内容からパケの話だと思うけど、あなたはパケ受信できないよ？
Roクライアントが受信して、エフェクトなりユニットの行動を描写して、それをあなたが見て事実を受け取る。
サーバーから自分の間に着くまでに、人間がわかる情報としてクライアントで変換作業を行って、
そこで/effect offが真であれば、人間に渡る情報は減少する。
この流れ、理解できる？
>>mmeを使って、対人で人より優位に立ちたいとは思っていないと言う意見。
それは個人の主張であって立派だとは思うけど、事実とは何ら因果関係がないでしょ。
マイグレ前、/effectOff+mmeの効果で対人をすれば、本人がどう思おうと、有利な立場にはなれど、不利な立場にはならないのが事実。
マイグレ後、/effectOff+mmeがない状態で対人をすれば、不利にはなるが有利にはならないのが事実。
>>328
最後の内容…ぶっちゃけ、それを念頭に話をするのが自然。
RTXの全機能を否定しつつ、極力非使用者と比べて差がでないように機能を加えるという、
一見矛盾の方法が、J_ROでのスタンスですよ。
全機能を肯定しつつ、差が大きい機能を抑えていく方法は、ツールの使用を否定されているJ_ROでは下策。
RTX使用をデフォとして考えると後者になり、RTXは特別と考えると前者になるってわけ。
わたしの今までの感想と疑問点言わせてもらうね。
ぶっちゃけ、実装希望派必死だな。
中途半端とか、(実際はほぼ無い)手間がかかるとか、くだらないレスついてるけど、
結局/effectOffのmmeOff/Onの差を認めながら、実質自分が楽になれないからって理由で揉みつぶしてるじゃん。
結果重視であっても、そこにRTXが本当に影響してないって自信があるなら、
低スペックPCの人も擬似的に/effect onを体験でき、差も生まれず、結果に影響をしない、この方法を、
『中途半端』の一言で揉み消す事は変じゃない？
それに、実装希望理由は有る事無い事並べて、話を難しく見せてあらゆる方面から擁護している割に、
実装否定関連は全て簡単な一言で否定レスしてるよね？
effectOffにおけるmmeOn/Offの差もそう。『大局に関係ないから』って一言で締めくくってる。
これはすっごい不自然な発言でしょ。
結果は重要だけど、こういう細かい差の積み重ねが結果に影響することを知っているから、
RTXを使っている自分はこの細かい差を手に入れたいが、表立って言えない為、"大局"という建前を置いている。
そう判断せざるをえないです。
「RTXは大局に影響しないから、実装を希望する。」「低スペックPCが、RTXのおかげでGvに参加できるようになる。」
この二つも矛盾と無理の塊。
結局、
『他人のスキルが見えないmme話』の否定する理由。
『RTXは大局に影響しないから実装希望する。』ことの矛盾の説明。
『effectOffにおけるmmeOn/Off間が抱える大きな問題。』の解決方法。
この最低3つが意図的にスルーされてたり、話に矛盾点があったり、答えが無かったり…
くだらなくて難しく見せた話よりも、↑の3つ明確にした方が、ずっと実装する可能性高いと思うよ。
少なくとも、絶対に結論の出ないRTXがGvに与える影響を机上の空論で話すよりも、ずっと賢明。
-
>>334
>結局/effectOffのmmeOff/Onの差を認めながら、実質自分が楽になれないからって理由で揉みつぶしてるじゃん。
ツールは楽する為にあるんだろう。
ツール未使用と差がなきゃツールとして何の機能も持たないのと一緒だ。
問題はどこで線引きするか？だろ。
ＲＴＸ導入で勝敗は変らないかもしれない。
でもＲＴＸ導入で経費その他には影響があるだろう。
機能否定派は影響をそんなに気にしてどうする？
ツールの影響が出たところで、プレイスタイルが変るわけでもないだろう。
ＲＯユーザーはＢＯＴの影響すら気にしていないのに。
-
>>316
>>312だけどそもそも自分が有利になりたいって発想がありえないんだ。
だって対人やってないから。
純粋に興味があって対人でのM2Eについての議論に参加してるだけ。
ちなみに、自分の意見は>>207>>214>>232辺りを見て欲しい。
自分にはM2E表示と表示なしには差があるとは思うが、
基本的にエフェクトオンが前提としてゲームが成り立ってるので、
エフェクトオンの情報量を得ること自体に何ら問題はないと思ってる。
あと付け加えると、他人の感情への配慮は必要だけどとらわれてしまってはいけないと思う。
感情的なものに左右されて決められたとしたら、後から後から要求されてしまい、
ツールとしての自由度と将来性を狭めることになりかねない。
線引きを決める上では、感情を挟まない考え方である必要があるのではないかね。
ただその上で配慮は必要だと思うけど。
-
>>335
ツールは楽する為に使うものであってそれがもたらす結果には
ツール非使用者と比べて誤差程度の差しか出ない、これが理想であり建前。
ツールを使用した結果の利益を得ないようにというのがここでの議論の要の１つ。
結果はツール未使用と差がなくてもツールを使えば楽が出来る。
それで良いじゃないか。
ツールを使って利益を生みたいならチートツール使用者やBOT使用者と何ら変わらなくなってしまう。
-
>>334 は通常狩りのM2Eはどう思うの？
あと小なれど差が生まれるのだからあらゆるツールは全廃すべきじゃないの？
-
Gvにおいてのツールでの差なら自動芋やSC拡張なども影響大きいですね
GvでRTX使わない方がいいと考えている方は当然これらも使ってないとは思いますけども
-
OK-OK-
いま討論してる方々は
"マイグレ期間中以外に"ADへいったことがある、もしくは今後行く予定のある人たちですよね？
-
>>336
発想があっても無くても、事実とは因果関係を持たない。…って言うのは理解できます？
良かれと思ってやったことが、結果的に他人に迷惑をかけた…なんてこと現実でも良くある話ですよね。
また、エフェクトオンの情報量を超えなければmmeはOK･･･って言うのは同意だけど、
それはmmeの限界の話で、mmeOn/Offを比べた話とはまた違うと思うんだけど？
それと、過去の書き込みってEffectOnがデフォでOffはユーザーで選択したんだから問題ない。
で、mmeはOffのユーザーを再びOnの状態に情報量を引き上げ、デフォの状態に戻す。
だから、情報量としてはEffectOnを超えないから、mmeは何にも問題が無い。
…って言いたいと思うんだけど、最後に何か忘れてない？
個々がEffectOffの選択をするまでは、スペックの関係だったり鯖の関係だったり、
仕様とも言えるべきのこと、自己責任ってやつですね。
この状態で『エフェクト見えない、見えるのずるい』って言っても、『ハイハイ、そうですね。』であしらうのが正解。
次に、EffectOffに不満を感じた人が、不正を承知でRTXを導入。mmeの効果でOnと同等の情報量を手に入れる。
RTXを導入してない人が、『おまえらずるいよ』というのに対し『ずるくねぇ。EffectOn以上になってない。』
と斬り返しているのは、理解できますか？
>>338
極論だけど、それを念頭に話を進めるべき。…って書いてあるやん。
うちはmmeを使って直接打撃を与えることに対して懸念を示すけど、
それ以外でmmeをどう使おうが構わない派。
理由は、EffectOffでmme使用者/非使用者を(A：Bにするね)直接比べた時、
フィールドでAがBの設置スキル見えても、AがBに対して攻撃を加える選択肢はシステム上ありえないわけでしょ。
だけど対人エリアだと、AはBの設置スキルを見て行動判断して打撃を与えることがシステム上可能で、
逆は無いわけですよ…見てから行動判断ができない。
大局の結果に小競り合いは関係ない→小競り合いの勝敗よりも最終結果の勝敗が重要。
って、ずいぶん無茶な考えだと思いませんか？
大将が本丸にいると判っていて、そこに辿り着くまでの戦いは、大将の首を取ることに対して、何ら関係ない。
こういうことだからねぇ。
現実なら、隠密行動で迂回しつつ正面で誘導戦闘とかありえるけど、Gvではそれ無理だし、
仮に可能でも、誘導戦闘っていうのは、なるべく長い間敵を引き付ける事が必要だから、
敵よりも力量が勝るほうが望ましいのは事実で、この誘導は勝敗に十分関係してくるよ。
-
なんでだよ！
何がいけないんだよ！
魔法のエフェクトが見えるかセルの色が変わって見えるか、それだけの違いじゃないか
M2Eだと回復アイテムのエフェクト見えないんだぞ！？
-
>>341
悪い悪い。書いてあるのはわかってんだけどさ。
「念頭に」ってどういう意味よ？
いちおう理想として掲げておくけど結局途中で妥協することを前提とした出来レースってことかい？
念頭におこうがおくまいが、その理屈はツール全廃まで突っ走らなきゃ意味無いじゃん。
どこかで妥協する限り、RTXに限らず 「（情報的にも心理的にも）疎外される非使用者」
ってのが必ず残るわけだから。
いっそのこと341がMBS閉鎖・ツール全廃を要求してくれた方がすっきりするんだよな。
これはけっして極論なんかじゃないよ？
非使用者 「個人」 を擁護対象として議論の俎上に載せる限りは、避けて通れないポイントかと。
-
>>341
書き忘れた。
> フィールドでAがBの設置スキル見えても、AがBに対して攻撃を加える選択肢は
> システム上ありえないわけでしょ。
RTXを使用したパーティ甲では、前衛Aが後衛Bの使用した支援設置スキルが見えているために、
有利な位置取りでmobと効率よく戦うことが出来た。
RTXを使用していないパーティ乙では、前衛Aが後衛Bの支援設置スキルを把握できない
ために、連携がバラバラで、明らかにパーティ甲よりも効率が悪かった。
もちろん重鯖だからみんな当然 EffectOff だ。
うわっ凄ぇ差だよ！MMEチートだよ！そっこく禁止しる！
もちろんタイマーに関しても同様の議論が可能なわけで
うわっ凄ぇ差だよ！RTXチートだよ！そっこく禁（ｒｙ
-
ＲＴＸを入れる事で、１ポイントのステータスも追加することはできない。
なんらかのスキルが追加で使えるようになるわけでもない。
一定時間内に移動できる距離が変わるわけでも、攻撃力が増えるわけでもない。
見掛けだけに捕われるなよ。
-
一定時間で行動できる限界が有る以上、それを有効に使える様になるツールが存在するならば
それにより、使用、不使用の差異が生じるのは当然の帰結である。
-
>>338は釣りか？
釣りじゃないならスレ違いだから↓で思う存分やってくれ
ttp://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6135/1052462306/
-
GvやらPvやらは全く関係しない1Day支払erの意見。
既出ループの意見ばかりですが。
えーと、RTXの実装されてきた機能って、プレイヤーが
いわゆる不正をせずに出来うる最大の工夫と努力で肩代わり
出来るものが殆どですよね？
（非常に大雑把に言えば、エフェクトなら対ROプレイで最高の
性能を誇るマシンへの買い換えで対応出来るし、タイマーだって
キッチンタイマーでも並べればいい。）
RTXの使用有無を、使用者単体が有利か不利っていう視点で
見れば、使用する事が有利に決まってる。
だって、補助ツールなんだから有利にならなきゃ意味が無い。
遊び機能の実装は別として、有利にならない補助機能は
欠陥仕様としかいいようがないと思う。
この使用者単体での「有利」は、対戦相手からみれば
不正手段を用いなければ行使できないレベルの「有利」では
無いですよね？
（そもそもRTXが規約違反の不正手段だって主張は、
この議論では無意味です。あえて書かなくても判ると思いますが。）
不使用側から、内情を知った上で抗議するとすれば、
「自分は湯水の如く金をつぎ込んだのに、それをせずに
同レベルのプレイ環境になるのはズルイ。修正しる！」
って感じですよね？
内情を知らなければ、良いマシン買ったな？位にしか思わない
様な「有利」ですよね？
今までの対応から見て、こんな感じが作者氏の線引きだったと
思うんだけど、GvやらPvでの使用を、その線引きでやってはいけない
納得の理由が、これまでの議論を見てて読み取れないですけど、
私の能力が低いだけでしょうか？
-
>>341
>その発言がまさに「少しでも他人より優位に…」って意見じゃん。
これと言ってること変わってないかね。
>>341の発言が言いつくろって反論しただけでないのであれば、
>>316の1段落目の発言は全くの無意味にならないか？
って思ったけど、ここに関しては突っ込むとややこしくなるだけだか。
で、本題。
最後の段落をもう一度読んで欲しい。
これにつきる。
>>341の考え方はこの危惧していることそのものに近いので。
こんな感じで、どんどんRTX使ってないやつから見たらずるいから
機能削れとかエスカレートするぞ。
だから配慮こそ必要だが、感情的な部分は切り離して考えるべき。
そもそも、『ずるくねぇ。EffectOn以上になってない。』ってのは、
わざわざ悪く聞こえるように無理やりひっくり返してるだけにすぎないし、
そんな言い方してたら議論が叩き合いになってしまうよ。
少なくともそんな切り返し方は、あなたが勝手に想像で書いただけでしてません。
>>341も自ら言ってるように、EffectOn以上になってないってのは、
あくまでM2Eとしての機能についてのこと。
ふと思ったけど、相手はエフェクトをオフにしてるかとかはわからないんだよね。
相手がエフェクトオフだとわかった上で、
さらに相手がツールを使ってるのがわかってる状態なんか殆どありえない。
実際は、相手がどんな状態かは結局ブラックボックスであって、
いわばシュレディンガーの猫状態。
はっきり言うと何割がRTXユーザーなのかさえ全く不明。
だから、基本的に全ての人はエフェクトオンの情報量を相手が持ってるという前提で
戦略を組み立てるしかないんだよね。
『おまえらずるいよ』は現場で起きてるのではなく、ここで起きてるともいえるなぁ。
-
>>347
釣りじゃないだろ。
念頭の意味わかってないし、>>344なんて引用した文に対して何のレスにも成ってないし
…釣りだったらもうちょっと文章に気を使うだろ。つりだったとしても吊りの方じゃない？
>>348
大雑把に…NO。
RTXの機能は不正をせずに肩代わりをするじゃなくて、不正をして肩代わりをする。
程度としてどの程度有利になったのか…が不正の判断じゃなくて、RTXを使う事自体が不正。
規約違反の不正手段って主張は無意味って言うのは、みんなそれを認識して、大前提として置いているのが基準であって、
今更それについて語るのは無意味ってことであって、不正ということが無くなることは絶対にありません。
>>348さんは、ここでの話の前提はRTXはあってOKとした上で…と、前提を曲解している。
>>ちなみに338も同じ。
>>349
違ってない…というか、そもそも>>316と>>341は共通の話題じゃないし。
片方は、自分のスキルだけ表示できるmmeの話で、
片方は、発想と事実の因果関係は同じじゃない。って話。
誤解を与えないようなので先に言っておきますけど、『』の中は完全口語。ニュアンスだけで捉えてください。
>>341は>>336がRTX使用で/effectOnの情報量に戻すことを理由に、RTX無しの本来正常である立場を、
切り捨てている意見を(意図的に？)隠しているのを示すレスです。
また、感情論は持ち込んでいませんよ。少なくとも私は、
「EffectOffにおけるmmeOn/Off間における差」
「プレイヤーがどう思おうが、他人のスキルを表示mmeなら、mme見て判断をすることが可能」
「RTXは(一応)不正であり、EffectはOnがデフォであるから、EffectOnRTX無しを基準として考える」
というようなスペックとか人数とか一切の不確定要素を除いても不変な事実を一番最初に置いた上で、
私は対人で、mmeが他人に直接打撃を与える可能性があるなら、他人のスキルを表示しないormmeを起動させないのが望ましい。
と意見を置いています。
これは感情論ではないですよね？事実と意見に矛盾無いはずですし。
また、＞ふと思った〜って、
ブラックボックスを理由に、全ての事実と可能性を0と置いて話をそらしただけじゃないの？
全ての可能性を切り捨て、そんな前提を理由にそういう話をするのなら、
それこそ、mme必要ないじゃん。全員エフェクトあるんだから。
-
規約を忠実に守ってツールを使わない人々の視点を考えて欲しい。
もしGVGやPVPでツールが使うことができるようになれば「迷惑だ」と思う人が増加する。
そしてガンホーにRTX差し止め要望が出され、
やがてガンホーは見て見ぬふりができなくなり、
作者に開発中止と掲示板の撤去を求めるだろう。
GVGやPVPで使用可能とするのは、RTXの存続のためにきわめて危険な賭けであり、
私はすべきでないと考える。
-
エフェクトオフでM2Eの有無は差が生じるからダメって言うけど、
プレイヤーの選択としては、
・エフェクトを見る
・エフェクトを見ない
の２つしかないと思うんだけど？
その上で、「エフェクトを見る」手段として、
・PCをスペックアップしてエフェクトオン
・エフェクトオフのままでM2E使用
ってなってるだけだよね？
「エフェクトを見る」を選択したプレイヤーと「エフェクトを見ない」
を選択したプレイヤーを比べるのは、何かおかしくない？
>>351
ツール使用を「迷惑だ」って考える人は、フィールドで使うのも「迷惑だ」
って考えると思うよ？
-
>>350氏
多分、曲解はしていないと思います。
自分の努力だけで出来ること以外は出来ない上に
RTXを使用しているか否かは相手には判らないのに、
問題あるのかいな？って思っただけなので。
バカボンのパパの様な議論(っていうか、競技ディベート？)
独特の文章（賛成の反対なのだ、みたいな文）は苦手なのですが、
つまり、>>351氏(=350氏?)ということですよね？
もう、機能的に線引きどうこうではなく、対人であるPvやGvについては、
動作するという事実だけで感情的に攻撃する人が現れる確率が
通常フィールドよりも多い為、管理会社を刺激する可能性が大だろう、
（=RTX潰しが現実のものとなるかも。）ということですね。
たしかに、お膝元のこの板ですら感情だけで行動してる様に
見受けられる方が目立ちますし、非常にもっともな意見だと
納得しました。
非常に単純明快かつ、過去ログよく読めば既出の意見でしたね。
という事で、これにて引っ込みます。
板汚しになったことをお詫びします。
-
>>352
エフェクトオン状態では判別し難いものがM2Eではよく見えてしまう事は
どう思います？
大抵の場合、大魔法のエフェクトが視認性を向上させる上での障害になる
場合が多いが大魔法のエフェクトだけを切る方法を現状持たない。
しかしM2Eならそれが可能。
-
>>302
>GvG/PvPは「便利だから」という理由よりも、
>その対価として得られる利益に対する「欲」の方が大きいような気がします。
誰もレスを付けてないがこれについてはどうなんよと言ってみる。
-
>>355
その対価として得られる利益への欲と欲のぶつかりあいが、
このスレの原動力です。
-
フィールドでOK GvではNGという理由が有利不利と言っているが、いまいちわからない
>>354
それならエフェクト切るだけですよ ALT+1で
-
>>357
よく過去ログを読むことをお勧めする。
ヒントは以下の3つ。
・AD内ではRTXを使用したい
・GvではRTXを使用したくない
・GvでRTX使用して有利なのは攻め側
-
>>354
それは、「エフェクトオン状態では判別し難い」ものが、「M2Eでも同様に
判別し難い」様になれば、使用しても問題ない・・・って考えてるってこと？
どの程度まで判別し難くすれば良いのかは分かんないけど・・・例えば
大魔法の場合、「その効果範囲が全て不透明なセルで塗潰される」とか？
-
>>359
言いたい事はわかるけど、それじゃどんどん違う方向に行ってる気がする。
-
RTXがあるから有利･･･いや、あっても変わらない
所詮それらは机上の空論
では実際にGvでRTXを使ってみて、有利なのか変わらないのか試してみればいいじゃないか！
(´･ω･)ダメ？
-
>>359
あー、それはありかもしれない。
何か引っかかると思ったら、ある程度いいPCを使っている人でも、
M2E有り＋エフェクトオフ＞M2E無し＋エフェクトオン
だったりするから、ってのはあったかな。
ニュマのセル欠けを表示しないって意見も出したが、同じように「本末転倒だ」といわれた。
どちらもそうだが、「RTX無しでは事実上できないこと」を実現する。
ターン制こそ多少は緩和されたけど、あのくそ重たいGvGで限られた手数と資材をつかって、
一体どれほどの人がフルフレーム、エフェクトオンで戦えるというのか。
視認性の向上にもほどがあるというか、解り易過ぎるってのはあるわ。
あれだ、森系フィールドの見通しの悪いマップで、
木のテクスチャを置き換えて索敵効率を上げるって話があったが、
自分に言わせればあれはチートで、それと同次元なんだな。
-
>>362
>それと同次元なんだな。
そんなのといっしょにされても･･･
-
>>363
じゃあ、違うっていえるかい？
実装手法こそ違う、直接クライアントを書き換えてないとか、手段を引き合いに出さずに、ね。
目的はなんだ、何故自分はそれを望む、というのを考えたとき、
ほんとうにそれは「RTX無しでも努力すれば可能なこと」かな？
-
>>361
それがさぁ、『勝敗結果に影響は無かったから、実装しないのは変』
とか言う意味不明なレスが返ってきたのよ。<今週頭
自分がEffectOnなのかOffなのか、どのような行動をしたのか、全く不明。
そもそも、RTXがGvで機能してないのだから、勝敗結果に影響がないのは明らかなのに、
機能を実装させろ…って、へんだよねぇ
-
>>634
うん、はっきり違うと思う。
あなたの言うように、直接クライアントを書き換えてないから。
なんでこれを引き合いに出しちゃいけないの？って言いたい。
クライアント改変はたしかにチートの類だろうね。
だけど目的に対して手段が色々あるし、
目的が同じだからM2Eがチートになるという理論はありえない。
それ以前に、例に出してる事とM2Eの目的が同じであるという事自体が、
大いに疑問だけどね。
-
Ｍ２Ｅのお陰で見やすくなった。
何でこの点を否定されるのかわからん。見やすいと何か問題なのか？
最近は「視覚攻撃の妨害」ということでこの機能を否定してるらしいが、
エフェクトＯＮがそこまで見辛いわけでもないだろう。
Ｍ２Ｅのお陰で動作が軽くなった
何か問題か？
Ｍ２Ｅ使わなくてもスムーズに動いてるヤツはいるだろう。
-
>>366
では聞くが支援ツールによって木のテクスチャを置き換えて
森での索敵効率を上げるなら良いのか？
＞それ以前に、例に出してる事とM2Eの目的が同じであるという事自体が、
＞大いに疑問だけどね。
｢大いに疑問だけど｣で流さないでちゃんと主張してもらえないか？
漏れもチートだとは思っていないが｢自分さえ良ければそれでいい｣という考えが
根本にある点ではどちらも変わらないと思うが。
勝敗が直接損得に絡むGVGでさすがにそれはアンフェアだろうとか、やりすぎ
じゃないだろうかとか、機能を削ればフェアになるだろうかとか疑問に思う事はないか？
RTXを使わない他者の立場からも考えてみようとは思わないか？
-
>>360
そう？
ずっとROMしてたんだけど、M2E賛成派と反対派の論点が何か微妙にずれてる
感じがしたから、うまく切れ分けれればいいかと思ったんだけど。
現M2Eの「何」がＯＫで「何」がＮＧと感じているか、が切り分けが出来れば、
その先に色々な方向性が見えてくるんじゃないかな？
>>367
大魔法のエフェクトがまぶしいくらい派手なのは、大魔法に「相手の目をも晦ませる」
という効果を持たせる為の重力の仕様です・・・だったとしたら？
#まあ、実際には単に派手好きなだけだと思うけどね。
-
選択肢は二つだ
1.低スペックPCの人でも十分にGvGを楽しめるようにM2Eを許可する
2.M2Eを使用すれば有利になるのは明らか。差がでないように許可しない
あとはこれを作者が判断するだけだろう
皆で楽しむか、差がないようにするか･･･
ここで議論するなら妥協点を探すべきだな
完全に平行線で終わらん
-
１．非使用者と使用者の「差」を一切許さず、RTXを公開停止する
２．非使用者と使用者の「差」を定量し、許容範囲を定める方法を模索する
のふたつじゃないの？
-
>>370
「作者が判断するだろう」もなにも、作者さんからはRTX無しのGvGがどんなもんか、
ってゆう（おそらく具体的・実際的なデータを求める）問いかけがされたままですよ？
このスレでは完全に無視して神学論争で盛り上がってますが。
-
>>348
相手側からはＰＣのスペック変えたのかな程度に収まる内容の差なら
有意差にはなっていないと考える私は>>348に全面的に同意。
相手がわかるのは>>349の最終段落にある通りの範囲でしかないし。
その状況では、結局「自分が使っている事をフェアだと思えるかどうか」だけが
問題なんだと思う。
フェアだと思える範囲内でカスタマイズするのがＲＴＸ（支援ツール）の範疇で
あるべきなんだろうね。結局はＲＴＸユーザー、ＲＴＸの作者の「感覚」だけ。
>>350
>私は対人で、mmeが他人に直接打撃を与える可能性があるなら
"実質的な"打撃を与えられるほどのメリットを与えているとは、（今までの論議を
読んだ上で）どうしても思えません。可能性は、ツールが存在するというだけで
どう考えても０にはならない訳ですが、誤差として切り捨てられるほど０に近い
と思います。（この辺はループ）
>>351
杞憂の極地。そんなことで揺るぐような作者たんでは（うわっ、なにをするきさまら〜
-
>>366
368の質問に集約されるから引き合いに出しちゃいけないのさ。
重要なのは目的であって、手段じゃない。
例にだした「チートと呼ばれたテクスチャ改変」は、チートの中では効果も低い物のひとつといえる。
注意深く画面を見ていれば、ある程度はわかるものを一目でわかるようにしたに過ぎない。
それでも、条件によっては、「ある時刻で」絶対見えなかったはずの敵を、誰よりも先に見つけられるようにはなる場合があるがね。
話を戻すと、通常フィールド狩りでのM2Eの視認性向上効果は陰面処理が働くようになって、より本来の目的に近づいたと思う。
通常の狩りのペース、状況認識・判断そして行動の時間配分は、プレイヤーごとの自由になっていて、他プレイヤーと違っていてもいい。
各自がモブのAIに対して行動できるからだ。プレイヤー同士が衝突することは少ない。職業・レベル・習熟度による差も大きい。
だが、GvGは違う。
戦う相手は同じプレイヤーであり、それぞれが可能な範囲でPCや回線、プレイ時間などのリソースを用意する。
GravityとGungHoが用意した環境に、個人の設定を加えて対戦する。
外部ツールで有利になることが問題なんじゃない。
それが万人に勧められるものでなく、極一部の人間にとってのみ有効なのが問題なんだ。
#余談だが、「クライアント改変という手法」のもつ危険性は、その手法をリバースエンジニアリングし悪用できることだ。
#クライアント全体を解析するよりも、おとなしい目的で改変を行うツールなどを解析したほうが、遥かにコストは安い。
#結局悪意をもつコーダーが手をつければ、全く無意味なことだが、敷居をわざわざ下げる必要性はない。
#また、問題意識の低いコーダーが安易に手をつけてしまうのを助長もする。手法に悪があるのではない。
-
なんか日本語めちゃくちゃなまま送信してしまった。>>374は適当に各自翻訳して読んで下さいm(__)m
>>370
いや、最後もうひとつ選択肢がある。
3.低スペックPCの人でも十分にGvGを楽しめるように「エフェクトオンのみより有利にならない」M2Eを実装する
結局M2Eを使うことで普段エフェクトオンでも遊べる人がより有利になるのが問題なんだから、
セル欠けをエミュレートするとか、大魔法で同じくらい視認性を落とすなどを加えれば、
少なくとも「RTX無しでもGvGで普通に遊べる人」には益が全く無くなる。
-
いい加減妥協点でも探し始めないか？
このままじゃ終わらんぞ
-
>>375
同意。
＞少なくとも「RTX無しでもGvGで普通に遊べる人」には益が全く無くなる。
あくまでクライアントの機能未満に留まるなら支援ツールとしての域を
超えず、従って非使用者からの反発も少ないと思われる。
エフェクトオンでGVGに参加できなかった人間にも新しい楽しみが加わるかもしれない。
今までより選択肢は広がるだろう。
-
FreeSoftを使わせてもらってる立場だろ？ここの住人・・・・。
皆、鏡を見返せ！
-
>>377
最後、それで人員増強できるギルドはツール使用者も黙認するギルドのみ、
という壁が残るんだけどね。ここでは前スレからいわれている、
「GvG全体の動向への影響は無視できる」という予想を信じるかどうかになる。
>>378
検討した結果、「コスト高すぎ、そこまでMystleさんにお願いできないよ」となれば、
>>370の1か2になるだけかと。
-
>>368
>では聞くが支援ツールによって木のテクスチャを置き換えて
>森での索敵効率を上げるなら良いのか？
なんで全く関係ない木のテクスチャについて議論しないといけないんだ？
RTXで視認性の悪さを補えるのはあくまでも一つの側面でしかなく、
本来の目的ではないのに。
目的が重要ならなおさら問題ないんじゃないのかね。
M2Eの実装した時のコメント覚えてる？
｢自分さえ良ければそれでいい｣と言ってるけど、
そういう目的でつけられた機能じゃない。
自分さえいいってのは、あくまで対人でRTXを使いたいと主張する人の中の、
さらに一部の主張でしかない。
それとは別の視点で「自分さえ良ければいい」と思ってない人でも、
特に問題ないと思ってる人もいるんだぞ。
RTXを使えないとスペック的にGvGを楽しめない人
RTXを使わないがRTX使用者をずるいと思う人
RTXを使わないがRTX使用者なんとも思わない人
RTXを使えるようになって増える参加者により競争率が増えるのを嫌う人
RTXを使えるようになって便利だと思うなくても問題ない人
スペック的に問題ないがRTXを使えないと困るという人
それぞれ主張があっていいんじゃない？
どれが自分さえ良ければいいっていう主張じゃないかは知らないけど、
色々な主張があるからかそ、いまここで議論がなされてるわけだし。
>>374
リバースエンジニアリングという手法が悪じゃないのはわかるけど、
クライアント改変自体は悪なんじゃないの？
同一性保持とかの問題でダメなんじゃないっけ？
-
>>380
では本来の目的は何？
あなたの主張が見えないから>>368の質問をさせてもらったのだが
それにはまともに答えてくれない上に、全体を通してあやふやで
｢それぞれ主張があっていいんじゃない？｣と言ってる当のあなたの
主張が見えてこない。
-
>>380
不特定多数に広く頒布したりせず、私的改変にとどめ
共有サーバーサービスに接続する際に、サービスを妨害せず、
そして、それらがばれなければ、やっても犯罪にはならないよ。
-
>>381
何って知らずに言ってたの？
> /effect=off で戦いたい!! ｳｨｼﾞｬｰﾄﾞ永遠の夢よ今こそ
言いたいことは>>336
別にいろんな意見があっていいというのは、どれも正しいとは言えないんだから
何も問題ないでしょ？って意味。
問題は相手をやり込めたりすることじゃなくて、色々な主張を議論して、
意見を変えないとしても少しでもわかりあえればいいし、それが目的だと思ってる。
ただ、クライアント改変とM2Eが同じレベルで考えられるのは認められない。
はっきりと間違えてると思うので。
>>382
THX。
ばれないような個人的開発/利用では問題ないって事ね。
-
>どれも正しいとは言えないんだから
どれも間違えてるとは言えないんだから
に脳内補正ｵﾈｶﾞｲｼﾏｽ。
-
>>383
>ただ、クライアント改変とM2Eが同じレベルで考えられるのは認められない。
>はっきりと間違えてると思うので。
だから、クライアント改変は重要じゃないんだって。自分だってそうは思わない。
その「目的」が同レベルだということ。
-
>>385
その目的って、RTXを視野確保のために利用することだよね？
それって、包丁が人殺しに利用されるからって話と同じじゃないかなって思ってしまう。
（この例えが正しいのかはわからないけど）
本来、M2Eは
> /effect=off で戦いたい!! ｳｨｼﾞｬｰﾄﾞ永遠の夢よ今こそ
という目的で実装されたのに、それを違う目的に使えてしまうから･･･って事だよね。
同レベルだといってる「目的」の示す「目的」は、使う人の目的であって
M2Eの「目的」ではないんじゃない？
そのユーザー自体が、木のテクスチャを置き換えて
見やすくしようとする人と同レベルなら納得は出来るけど、
M2Eが木のテクスチャを置き換える事と同レベルならそれは違うと思う。
これでこっちの言いたい事は伝わったかな？
-
>>386
そっちのいいたいことはもとより伝わってる。貴方がM2Eを欲する理由も分かる。
もう一度>>362を読んでみて欲しい。包丁云々、>>77-78の喩えに似るね。
中には包丁で人を殺したがる人がいるから、それをやりづらくしようってコト。
比喩のまま話すのはあまりよくないのだけど、ちょっと書く。
食材を相手に包丁をふるい、料理するのが通常フィールドでの狩り。
人間を相手に包丁をふるい、怪我をさせるのがGVG(あるいはPvPも？)
そもそも怪我をさせあうのが目的の対人戦なんだから、選択肢が増えただけと言えるんだけど、
誰もが買える包丁ではなく、一般の使用認可の下りないようなモノ。
それが正規の包丁より便利なのはいくらなんでもまずいだろうってコト。
作る側、使う側が配慮しないかって提案なんだけどね。
-
Mystleさん、申し訳ないんですが、RTXの今後のGv方針として考えているのって、
○RTX使用することである程度プレイヤーが快適になることを考える。
○RTX使用することである程度プレイヤー間に有利不利ができるのを避けることを考える。
どちらに重点置いていますでしょうか？
マイグレ対応版のGvで動作しない物を用意した理由って、マイグレ前のRTXとの差…
つまりはRTXの動作/非動作の差が知りたかったってことですよね。
この差って、上のふたつのどちら(どっちも)の差なんでしょうか？
開発上のトップシークレットなら無駄な質問して申し訳なかったです。
余談ですけど…
>>382さん、捕まらなければスピード違反は罪じゃない。理論と同じってことわかってますよね？
わかってるなら良いんですけどね…
-
>>388
全くその通り、手法そのものは悪ではないが
「法で禁止されるくらいに扱いが危険なもの」と考える。
-
>>387
表現方法の違いからか、話が噛合わなくて言い合いみたいになってたけど
結局考えてる妥協点？は大体同じっぽいね。
自分も、結果的に実装されるかされないかは別としてだけど、
そういう配慮をするのには賛成だよ。
違うのは、自分の場合は基本的に対人でM2Eによる差異があっても
問題ないのではないか、基本的にRTXの機能自体に問題はないと思ってること、
>>387は対人で優位になることがあるのはまずいだろう、
だからRTXとしても考える必要があると考えてることの差か。
考えの土台は正反対なんよね。
>>388
その辺は実装を持って回答になるんじゃないかね。
たぶんこちらに回答することは今後もずっとないと思う。
わからないようにこっそり議論に混じってたりする可能性もあるかもしれないけど、
作者としての発言力は良くも悪くも大きいから
うかつな発言は出来ないだろうし、期待しない方がいいね。
-
>>390
「同次元」のところは通じたみたい。
あと差異があっても問題はない、ってのも大筋で同じだと思ってる。
でなくば、対人であらゆる機能OFFを提案するだろうから。
自分は、「今、GvGに全く参加できないと言う人が、
M2E導入で遊べるようになる」なら、それくらいいいんじゃないかと思う。
今でも普通に遊べている人が、より有利に、ともすればエフェクトオンの
正規クライアントだけの人よりも良い動きができるようになるのは、やりすぎだと思う。
ここは妥協点としてはどうだろう？
-
mmeはeffect onと同等の情報を持っている（mineffectよりは情報量が多い）。
effect onにしてても、クライアントの仕様でGvGでは強制的にmineffectになる。
以上のことから、現状のmmeがそのままGvで使用出来るようになるのには
賛成できません。
mineffect時と同程度まで情報量を下げるのなら許容出来ますが、それだと
mmeの意味がない＝使えなくてもいい、と思う人がいるかもしれません。
（盲目エフェクトの時も似たような流れがあったような）
もし今のGvではeffect onに出来る（mineffectでなく）ようになってるなら
すみませんこの書き込みは忘れて下さい。
自分でも「明日確認してきてから書き込めよ」と思いました…。
-
>>392
アジトマップに入ると勝手にmineffectになるだけで、
再び/mineffectと入力すると、通常マップのそれと同じに戻る。
しかし、エフェクト全オン状態よりエフェクトオフ＋M2Eのほうが
局所戦闘の戦況を把握しやすい。
参考までに。
-
>>392
情報量って effect on == m2e > mineffect なのか？
effect on == mineffect == m2e だと思うんだが。
mineffectってプリのスキルとか攻撃、回復のエフェクトが簡易表示になるだけじゃなかったっけ？
-
セル欠けとか認識できる分
m2e > effect on == mineffect
だぞ
-
RTXのようにROのクライアントにDLLを読み込ませる手法のツールは
ROクライアントのプロセスの実行コードに変更を加えるのということになるので、
はっきり言ってGRF改変以上にチート色は濃いといえるぞ。
-
私はとにかくギルドダンジョンで機能しないのがいたい。
攻城戦ではあまり気にならなかったです。ないよりあったほうが楽しくゲームできるけど。
ないよりあるほうが狩りが楽しいってことだけは言える。
-
>>396
どこからクライアントでどこからクライアントじゃないか、という定義は今もって曖昧。
たとえば、ROクライアントのプロセスを介さず、ただパケットを送信するツールは
クライアント改変はしてないが、自身がクライアントを詐称し、明らかにサービスに介入している。
結局は何をするのかということになる。
GungHoのプレイガイドから引用すると
>ゲームのデータやクライアント プログラムを改変して、キャラクターを強くしたり、アイテムや
>Zenyを増やしたり、それらを使って取引することなどを「チート」と言います。
少なくとも、GungHoにとっては「キャラクターが強くならなければチートではない」らしい。
とりあえずddraw.dllの機能そのものに触れないならツール板の議論スレにでもどうぞ。
-
>ゲームのデータやクライアント プログラムを改変して、キャラクターを強くしたり、アイテムや
>Zenyを増やしたり、それらを使って取引すること『など』を「チート」と言います。
キャラクターを強くしたり、アイテムやZenyを増やしたり、それらを使って取引すること『だけ』がチートだとは書いてないぞ。
あくまで一例でしかない。
>ROクライアントのプロセスを介さず、ただパケットを送信するツール
これはGungHo-ID利用規約の第10条17にあるクライアント海賊版に当たるだろ。
-
チートだろうがツール使用だろうが、規約違反は変わらないだろ。
チートの方が罪は重い。ツールの方が罪は軽い。ってそれはこちら側のかってな解釈で、
お上が明確に『どっちもダメ』って言ってるならどっちもダメだろ。
-
>>395
あぁ、すまん。
>392が effect on == m2e と言ってるから、それならば mineffect == m2e だぞ、と言いたかった。
セル欠け認識できるのはその通りだな。大魔法は見えないが。
いや、m2eでもeffect on には出来るから、大魔法も見えるか。
-
>>395
M2Eじゃルアフやオーラ出してるヤツ、２ＨＱ使ってるヤツ、
金剛使ってるヤツがわからないだろ。
情報量はエフェクトＯＮより明らかに少ない。
>>400
チートもツールも罪は同じ規約違反。
ツールは罪は軽いんじゃない。罰がないだけだ。
まぁ何を話し合おうとツールの機能を退化させるなんてプログラマは居ないだろ。
議論するだけ無駄。
ツール使用者が嫌ならガンホーにでも言え。
-
>>352
>「エフェクトを見る」を選択したプレイヤーと「エフェクトを見ない」
>を選択したプレイヤーを比べるのは、何かおかしくない？
「エフェクトオフのままでM2E使用」して「エフェクトを見る」と言うことは
effect offというROクライアントに備わっている「エフェクトを見ない」コマンドを利用しているので
「自分の意志でエフェクトを見ないことを選択」して、その上で「エフェクトを見る」ためにM2Eを利用する
という事になります。
文章の流れをみると「もともとエフェクトを見ない事にしているプレイヤーの事を考えるよりもエフェクト
見たい人の間でどう変わるのか考えるべきじゃない？」と読めるのですが、
その前提の「エフェクトを見ない」と言う部分で比較対象としては矛盾してると思います。
>>370、>>371
妥協案は>>20>>280で出されましたが、完全にスルーされています。
妥協点を探る行為は絶対に
「無駄」
になります。間違いありません
-
なんか読んでると、
「何？君はエフェクトOFFにしないとGvGできないって？だからRTXはGvGにM2E動くようにしろと？
あのね、Vit型とかポタ係とか重さに影響されない職やりなさい(低スペックPCがでしゃばるなよ）」
と読めてしまうんだよなぁ。低スペックの人の事情も無視で、
Gvの楽しみ方を強制させてるようなきがしてならない。
魔法が重なるとコマ送りになる人はGv参加しちゃいけないor参加に制限がある
なんていう権利は無いと思うんだけどな。
じゃあエフェクトOFFにしろ、って言うかもしれないけど、
エフェクトOFFだとなんもわかんなくて、面白くない。
面白くも無いことさせられる筋合いはないと思う。
そもそもツールの存在理由が、クライアントでは届かない痒いところに手が届く、
じゃないの？
あと、低スペックで規約守ってる人と差が出るって言う人もいるけど、
その人はRTXの存在がわかっていて使わないのなら、
ツール使って規約違反している人と、放棄してる権利、享受してる権利が損得０で
優劣の差は無いと思うけどね。
RTXの存在を知らない人は無知で論外だけどね。
-
規約云々の前にＰＣゲームをプレイするにあたって、「開発元が提示する推奨環境を維持」
が「快適にプレイ」する事の出来る最低条件な事をお忘れで？ コンシューマー機用じゃないのよＲＯは。
今の癌の提示する条件は以下のとおり
■推奨スペック
ＣＰＵ PentiumIII 1.0GHz以上
メモリー 実装メモリ512MB以上
グラフィックス 64MB以上のVRAMを有する3Dアクセラレーターチップ搭載グラフィックボード
ハードディスク 2GB以上の空き容量
OS Windows2000/XP対応
その他 DirectX 8.0または8.1必須
ADSL1.5Mbps以上の回線でインターネットへの接続が常時可能な環境
4倍速以上のCD-ROM (ROMメディアによるInstall時のみ使用）
この程度なら専門店でセット販売されてる、最エコノミー型を購入してもヨユーで満たせる程度だね。
中学生の小遣いでも買い替えぐらい出来るだろ、お年玉も入れればこの程度。
だから未だ推奨環境以下の奴の事なんか知らんよ。
-
>>405
中学生でもって･･･
自分の基準で適当な事いわないほうがいいぞ。
-
>>403
「常にこれならどうだ？」というレスがあがるたびに、今のままを実装派と一切ダメ派が
猛烈に流すからねぇ。同時に、このスレを読む人の興味を引かないというのもあるかもしれない(>>35>>38>>52>>56という流れとか)。
まぁ>>312というのが現実かな。Mystleさんの目に届いていればとは思うが…。
また同時に半端な仕様だというのはある。
-
>>404
同意。
ただRTXの存在を知らないのは結構いると思う。
まずここへのリンクが少ない。大手のＲＯポータルはここへのリンクをしてない場合が多い。
ツールが規約で禁止されてるので、最近始めた人がツールを探すとも思えない。
ダウンロード場所も初心者には見つけ辛い。
最近では説明書を同封しておらず、説明は別サイト頼りとなっている。
>>405
推奨環境はβのほぼ二倍になってる訳で。
中学生がそう買いかえれるわけが無い。
重力がロースペックを見捨てたからツールもそれに従うなんてこともない。
-
まぁ、落ち着いて、今日もＲＴＸ機能しない条件でＧｖＧ行って、実質的差異が
あるのかどうか実際に体験してくるとしましょうや ＞ ＡＬＬ
百聞は一見にしかず。それから、問題あるのかどうか、もっかい考えましょ。
-
とりあえず言えることは、みんな立場が違うことを互いに理解、だね！
GvのためにがんばってPC買ってがんばった人もいれば
とてもそんなお金都合できない人もいるし
他人の性能いいマシンでやってる人もいると思う。
作者の意向として直接ほかのプレイヤーに大きな影響を与える事
この場合、PvGvを指すけれど、そこでは使ってほしくないという。
ならそれでいいじゃない？
RTXひとつとっても相当の知識がないと作れないと思うし
どうしても使いたいなら自分で勉強して作ればいいんじゃないかな、とか。
私はスペックぜんぜん足りないが、実際オーラとか見えても大差ないし
エフェクト切ってやってることが多い。
ここでMMEがあるとエフェクトあっても実際には慣れてないと
正確な効果範囲がわかりにくい大魔法やニュマなどの範囲が見えてしまうと思うと
実際影響はあると思うし「ツール推奨」と公式でRTXが紹介されているわけでもないなら
通常狩りで使えてるだけでもすごいことだとおもうけどね。
あと、言い方がひどい人がいるから勘違いされてるけど
「PC弱い人にはGvやるなと？」って人に言いたい。
「俺はスペックいいし、お前らはいいPC買ってからGvやりな」っていってるんじゃなくて
もともと、PSとかGBとかは基本的にこれさえ買えばできる！っていうのが売りで
パソコンのゲームは環境によってできるとは限らないけど、拡張性が高いっていうのが売りだと思う。
だから、普通にどうにもならないことなんだよ、と。
エフェクト切ることで実際に出来ないわけじゃないんだし
ゴリ押しできるほどの力つけるとか、気分かえてレースしてみるとか
いろんな楽しみ方を自分で見つけたら楽しいんじゃないんだろうか。
周りの人の動きで何してるか大体だけどわかるようになるし
スペック低くても一緒に楽しんでくれる仲間が必要だと思う。
本来無理な高い水準に合わせることはないはず。
それの何がいいって、自分でPC変えた時の喜びもきっと大きいと思う。
あと、お茶どーぞヽ(´ー｀)ﾉ 旦 ﾏﾀｰﾘｲｺｰﾖ
-
>>405
その推奨スペックを満たしていようがGvGで大量の大魔法が乱舞する状態では重くて重くて仕方ないぞ。
もちろん、通常の狩りやPT組んで狩る分には支障は無い。快適だ。
問題なのは韓国の開発側が想定外なほど人や魔法が乱れ飛ぶGvGでのこと。
-
後で『自分より高い推奨スペックなのに重いだなんて自意識過剰だ』なんてツッコミが入りそうなのでセルフツッコミ。
どこに線引きをしてこの状態なら軽い、この状態なら重いって線引きは人それぞれなんで。
私はPen4の1.8G、ﾒﾓﾘ512M、Xabre400/128M、WinXPって環境だけど、攻め手と防衛側合わせて100人以上になるようなGvGでは辛くて敵わない。
誰かがLoVなんて撃とうものなら世界が5秒ほど静止するし。うごいたーと思ったときにはセーブポイントだ。
この文章を読んで『全然許容範囲じゃねぇか』と思えるのと『あぁそりゃ辛いなぁ』と思えるのと絶対二通りいるわけで。
M2Eがあれば少なくとも推奨スペックのPCであればeffectoffで、殆どの人が快適に動作するって感じられると思う。
実際に試せないしあくまで『殆どの』人が、ですが。
-
>>403
たぶん、「エフェクト」の定義が私と違ってるんだと思う。
私は、M2Eで表示される物も「エフェクト」と定義してます。
だから、ROクライアントで effect off しても、M2Eを使用した時点で
その人は「エフェクトを見る」を選択したと判断します。
#だって、M2Eってmin min effectの略だし。
-
>>403
それって作者さんの実装方法に依存するものであって、そこに依拠して
ベースラインの議論を行うのって凄く危うくないかい？
だって、たとえば M2Eが /effect=on （あるいはGvGの /mineffect） の時のみ動作し、
通常のエフェクトをM2Eに置換するような動作、つまり /m2e on としておくと、/effect=on
を入れたときに通常のエフェクトが出ず M2E が表示されるような実装になったらどうする？
ユーザーは自分の意志で /effect=on を選び、結果M2Eが表示されたってことになっちゃうよ。
でも実際に行われることは何も変わらなくない？
-
403です
>>413
となるといま比較しているのは「エフェクトを見る」を選択したプレイヤーの中で
・PCのスペックアップしてエフェクトオン
・エフェクトオフのままでM2E使用
になっていると思いますよ？
と、私は思って読んでいるのですが、この「エフェクトを見る」という前提がいまここに
書き込みしている人の間でもバラバラなのかな……
-
>>404
＞魔法が重なるとコマ送りになる人はGv参加しちゃいけないor参加に制限がある
＞なんていう権利は無いと思うんだけどな。
＞じゃあエフェクトOFFにしろ、って言うかもしれないけど、
＞エフェクトOFFだとなんもわかんなくて、面白くない。
これは単なる我侭に映ります、正直。
たまたまRTXという凄いツールを作者さまが開発されて
広く無料で公開されておられるわけですが
もし、開発されていない or 公開されていない場合はどうなされたのでしょうか？
そもそも、GvやPvは二次的な遊び方であって、必須ではないのではないですか？
必須なものではないのに、エフェクトオフで参加できるのに、それだとつまらない。
マジウィズ系の人が通常の狩りにおいても、
エフェクトが見える見えないは死活問題になるのとは事情が異なると思ってます。
＞ツール使って規約違反している人と、放棄してる権利、享受してる権利が損得０で
＞優劣の差は無いと思うけどね。
＞RTXの存在を知らない人は無知で論外だけどね。
ちょっと強引過ぎやしませんか？
権利、という言葉もよく理解できません。
-
403です
>>415はよく分からないですね（汗 ちょっと言い換えにチャレンジします
となるといま比較しているのは
エフェクトを見る vs エフェクトを見ない
ではなくて
PCをスペックアップしてエフェクトオン vs エフェクトオフのままでM2E使用
だと思いますよ
>>414
後半部分に対するレス………ですよね？前半部分であればもう一度考えます
ベースライン、つまり基準の議論を行うことは考えていませんでした。
>>370、>>371で2つの選択肢の提示と妥協点を探ることの提示がでていたので
「妥協点探るために意見を出しても思いっきりスルーされてるから議論には発展
せず、闇に葬られるだけですよ……」と言うことを皮肉って表現した、というのが
本音です。
ご意見に対してですが、エフェクトオン（GvGのミニエフェクト）のときに
通常のエフェクトをM2Eに「置換する」
という実装は作者さんのこれまでの実装方法から見てもないと思います
これまでの実装は「クライアントの正規の動作＋RTXによる追加動作」だと思って
いますので、この前提で考えています。
ですが、もしそのような動作になっるとしたら、M2Eに置換する動作をオフにする
機能が欲しいと思います。
エフェクトが何か表示されている事は変わらないのですが、どんな効果が出てい
るのかがわかりにくくなります。
たとえばFWであれば画面上に火柱が出ているので画面の端に設置されたFWも
視界に入れば分かります。
これがM2Eのみであるとしたらそのオブジェクトについて考える必要が出てきます
（私が常にエフェクトオフ＋M2Eでプレイしていれば変わってくるとは思いますが
実際にはM2Eのみに慣れていません）
エフェクトオン（orミニエフェクト）にしていてM2Eのみが表示される場合は
「情報量が欠落している」
と考えてしまい、私にとっては「実際に行われていることと変わっている」ことになっ
てしまいますので。
-
>>416
>もし、開発されていない or 公開されていない場合はどうなされたのでしょうか？
RTXが無かったらなんて考えてどうする？
現にあるんだ。
そういう発言が違う方向へのログ流しと言われるんだ。
>GvやPvは二次的な遊び方であって
はぁ？
GvやPvを含めた全てがラグナロクオンラインだ。
おまけみたいな言い方するな。
全ての人が同じ１５００円を払っているのにスペック差から
同等のサービスを受けられないのはおかしいだろう。
>権利、という言葉もよく理解できません。
俺の発言じゃないが日本語勉強しろ。
-
>全ての人が同じ１５００円を払っているのにスペック差から
>同等のサービスを受けられないのはおかしいだろう。
同じ金額を払ってるけど接続時間が短い為差が開いてしまう人が
BOTを使用する時に使う理由と似てますね。
けど、RTXを使用する理由には成り得ない。
コンシューマーゲーム機でない以上スペック差があるのは至極当然。
大学生と小学生では、同じ金額を払って同じ教育を受けても処理、理解できるものは違うでしょうに。
あと、無駄な煽りはやめたほうがいいですよ。
>>1が読めない人と思われますので。
|
|
掲示板管理者へ連絡
無料レンタル掲示板
