議論スレ第二立論

1：管理人★：2004/05/24(月) 05:25: テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。

しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。

ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。

なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。

結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。

互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。

前ｽﾚ http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1077623533/
420：414：2004/05/30(日) 13:58: >>417
いや、後半部分っていうか、全体へのレス。

つーかトリップないので一体何人くらいが EffectOff をベースとした比較議論を
主張されてるのかわからないんだが、EffectOff with M2E と EffectOff w/o M2E で
比較すべきだって人全体へのレスって意味もある。

> 通常のエフェクトをM2Eに「置換する」
> という実装は作者さんのこれまでの実装方法から見てもないと思います

この仮定は以下の議論へのステップであって、その蓋然性はあまり重要ではないと思う。
（詭弁をリードするための無意味な仮定なら別だけど）

俺が確認し合いたいのは、そういう実装がありうるか、ではなく

・「EffectOff をアップグレードする」と解釈されている現行の M2E

と

・俺が>>414で仮想した「EffectOn を**デグレードする**」ようなM2E

では、実装方法に差があるだけで、プレイヤーサイド（使い手の運用シーン）では何ら
違いが生じないはずである。

今の M2E が（あえて誤解を恐れず言えば）「偶然に」あるいは「作者さんの気まぐれで」、
EffectOff と組み合わせることで期待された機能を発揮する実装形態だったから、
EffectOff のままで使っている「（RTXを）持たざるもの」と、EffectOff と M2E を組み合わ
せて使っている「持てるもの」の不平等を主張できるのであって、

前述したように、もし M2E が /effect=on でしか動作せず、そのエフェクトをデグレード、
より正確には DrawPrimitive() のパラメータ書き換えにより、対地オブジェクトの半透過
多層ポリゴンを単色の一層ポリゴンに置換するすることで M2E を実現する実装であった
なら、それでも EffectOff との比較がなされるのだろうか。

ってゆうこと。読み返したら 414 思いっきり分かりづらいな。ゴメン。

> ですが、もしそのような動作になっるとしたら、M2Eに置換する動作をオフにする
> 機能が欲しいと思います。

いちおう /effect=on で /mme on の時のみ発動するデチューナーを想像してる。

あと個人の話になっちゃうが、色分けをしっかりカスタマイズすればM2Eのみでも
問題なくプレイできるよ。417自身が言うとおり慣れじゃないかな。
421：人柱さん：2004/05/30(日) 14:11: >>407
>>312は実装派が遠まわしに>>20と>>218の意見を反対しているだけだろ。
4,5行目が意味不明なのが理由。
結論としてどっちにして欲しいか…は明記してないけど、>>305へのレスってことを考えると、中途半端ってところが
『mmeは他人のスキルが見えなくては意味が無い』であって、『mmeは全部無い方がいい』
にはならないよねぇ。

>>411
mme無くても推奨スペックPCであれば、EffectOffで快適に動作はできるよ。
プレイヤーがどう思うかは置いておいてね。

>>418
論外。
>>416は>>404に「RTXが無くても、Gvに参加した？」
と聞いてるわけでしょ？つまりは今のRTXの状態。今のRTXはGvPvにおいては無いと同意語だからね。
>>418はすっごい勘違いしてるけど、
Mystleさんも、この無かった場合のことを、今のマイグレ対応版のリリースという見解を持って聞いているわけで、
今は、有る事じゃなくて無い事をまず考える時期。
無いことを考えてから、有ることを考えるのよ。

＞スペック問題
ゲーム機と何か勘違いされていませんか？
PCはゲーム機と違って…極端な話PC98～XEONまで現存して、別にどれを使おうがユーザーの勝手です。
コンシューマゲームと違って、本体のスペックが様々であり、ユーザーへの本体の表限度によって、
すでに違いが現れるのは当然のこと…というのはお分かりでしょうか？
あなたの言い方を実践しようとすると…
ソフトウェアメーカーは同等のサービスをユーザーに与える為に、ユーザーのPCスペックを平均化する作業が必要。
RTX使用という選択肢はメーカーに無いんだからね。
それに、ネカフェのPCスペックはいろいろあるべ。それを全部統一しろってことか？
まぁ、いいかげんPCスペックの差について話したって、対象が多すぎて差について比べるのはばかばかしいことなんですが…

ってか、今日もGvの結果をレポートとして出すのなら、
EffectOnなのかOffなのか？RTXが無くて不便だったのか？結果はどうだったのか？
最低この三つを明記してもらってから、個人としての感想を述べてもらわないと困る。
常に"効果、影響、結果"をひとくくりの意味として考えて発言して、混乱を招いているから。

それをしたうえで、RTXがあった場合の時、
EffectOn/Off x RTXOn/Offの差、RTXOn/Offの快適度、結果がどうだったのか…
を話しましょう…結論は出さずに。
Mystleさんもそれを望んでいるでしょうから。
422：人柱さん：2004/05/30(日) 14:29: >>416
貧する者が我侭なら、あなたのような富める者は傲慢ですね。
GvGが二次的とかどのように楽しむかは個人が決めることですよ。

いきなり権利という言葉は難しかったかもしれません。
規約を守る人→規約関係で癌からペナルティをもらわない権利を得
そのかわりにGvGなどではPCの差で制限が生まれる(Gvの権利を放棄）
RTX使う人→GvGで他の人と同じように楽しめる権利を得
そのかわりに癌からのペナルティの可能性がある

例えるならば、紙を500枚切れといわれた時、手で切るか、カッターで切るか。
怪我を気にして手で切る人も、早さを求めてカッターで切る人も、
損得を理解した上での行動なのだから、優劣はないといってるわけ。
RTX使いならば、議論すべき点はカッターの安全な使い方じゃないの？
423：人柱さん：2004/05/30(日) 14:31: >>417
＞今の M2E～
Mystleさんが意図していようとしていなかろうと、実際に起こっている不平等はわかりますか？
主張しているじゃなくて、事実なんですよ。
mmeがどんな目的で作られたのか、どんな期待を込めて使っているのか、そんなものがいくら介入しても、
effect Offにおけるmme On/Offの差は事実なんですよ。
結構前に出ましたが、『使用者がどう思っても、受け取る側の結果は同じ。』
『良かれと思ってやったことが、実際は良くない結果を残した』ってことです。
それがGvだと極端に差が現れてしまい、差だけならまだしも、その差を利用されて死ぬ事だってありえる。
…というのが、この話題のいっちばん最初です。
また…(不等号で表すと)/effect on == mme == effect off + mmeを想定していますが、
/effect offの人はどこに入りますでしょうか？
mme使用者どうしで/effect on/offを比べるのも結構ですが…
それとも、/effect off + mme offの人は、そこに介入する必要が無いのでしょうか？

＞mmeが/effect onでしか動かないようになったら、『mmeがある意味がない』とレスする人が殆どだと思いますよ。
私はそれでしか動かないのなら、大きな差は開かないからそれでもOKなんですけどね。
424：人柱さん：2004/05/30(日) 14:33: 最近のここを見て居ると小学校の運動会の駆けっこは皆で手を繋いでゴールって決めた人の気持ちが判る気がした
425：人柱さん：2004/05/30(日) 14:40: >>422
>規約を守る人→規約関係で癌からペナルティをもらわない権利を得
それは権利とは言いません。
それを権利と言うならば、BOTを使用する権利という言葉に言質を与えることになり兼ねない。

>そのかわりにGvGなどではPCの差で制限が生まれる(Gvの権利を放棄）
ここは違うでしょう。
PCスペックによる差が生まれるのは当たり前なのです。
且つ、スペックが同等の場合において、さらに差が生まれるのがGvにおけるRTX使用なのですよ。
426：人柱さん：2004/05/30(日) 14:53: すみません。

>>423のように「実際に起こっている不平等」について言われてる人って、
結局通常狩りでのRTXそのものの是非にはどういう回答をされてるんでしたっけ。

アンカーだけでもいいので教えてください。
427：人柱さん：2004/05/30(日) 15:16: RTX(mme)の影響を調べるってこういうことでしょ？
現在、RTXを含めエフェクトの視認には4パターンある。
※/mineffect=effect onと置く

α effect on + mme on
β effect on + mme off
γ effect off + mme on
Δ effect off + mme off

フィールドはここまでで、問題があるのかどうか判断する…んだけど、今回は省略。
対人だとこれだけじゃ比べられないから、それぞれを掛け合わせると

αxα、αxβ、αxγ、αxΔ、βxβ、βxγ、βxΔ、γxγ、γxΔ、ΔxΔ

の10パターンの繰り返しで対人戦は構成されている。
次に、同じ物同士の掛け合わせは視認に関して差が無いので、

αxβ、αxγ、αxΔ、βxγ、βxΔ、γxΔ

が残る。…ここまでが違うと言う人はまず居ないはず。
次は正規クライアント同士の掛け合いの差で問題があるって人は…スペックに着いて未だに語る人だけなので、
βxΔを削除して5つ。
αとβは、effect onならmmeがあっても無くても、補助にしかならない…と言う点で削除できるから、
αxβを削除して4つ。
これ以上は個人の見解によって削除したりされなかったりするから、ここでばらすと…

αxγ effect on + mme on x effect off + mme on
αxΔ effect on + mme on x effect off + mme off
βxγ effect on + mme off x effect off + mme on
γxΔ effect off + mme on x effect off + mme off

この4つで、ある程度の視認の差が表れてくる。
ここからはいろいろ見解が違ってくるだろうから、答えも変わってくるだろうけど、
私が一番差mmeの効果が大きいと思って言うのはαxΔとγxΔ。
αxΔだけじゃない理由は、effect On/Offの差は、mmeによって埋められると思っているのと、
『mmeの効果』ってことを考えると、effect on が絡んでくる時点で、αxΔよりもγxΔの方が、
相対的に効果が大きくなるから。
428：人柱さん：2004/05/30(日) 15:23: >>426
実装派が個人への影響よりもGvの結果を重視して、無問題というように、
フィールドと対人で、他人に与える影響が違うから無問題と同じ。

何を期待されているかわかりませんが、RTXの効果の矛先が、Mobではなく他人に向く時点で、
同じように考えることはちょっとおかしいと思いますよ。
そもそも、AIがバカなだけで気付かないと思いますが、Mobは人間に例えると、常時Effect onですから。
429：人柱さん：2004/05/30(日) 15:43: いや、人に影響するという点では同じでしょ
ROはLV上げが大きなウェイトを占めていて、効率なりなんなりが直結しますからねRTXは
特にM2Eでなく、支援などのタイマー系の影響は計り知れないと思う
それによって疲労度も違うだろうし、狩り時間にも影響すると

Gvの影響というと、M2EのQM・LPくらいしか影響無いと思うし、微々たるものだと思います
自分としても、「眩しいから」M2Eを実装して欲しいわけで、「勝ちたいから」とかそういう理由でもないです
はっきりいって、M2E実装していても実装していなくとも、Gvへの影響は皆無だと思いますよ？
そんなM2EがあるだけでGvで勝てたら苦労しないですよ^^;
430：人柱さん：2004/05/30(日) 15:51: >>429
そんなRTXがあるだけで効率上がるなら苦労しないですよ^^;

>>40
431：人柱さん：2004/05/30(日) 15:58: 417=403です

>>420
より正確には～を単色の一層ポリゴンに置換するすることで
と言うところが私には少し専門的すぎて？？となってしまっていますが、
言われてることはよく分かりました。
確かに私もEffectOffの時を基準にしてM2Eの動作を考えていました。
EffectONの時にはM2Eはエフェクトの補助でしかないから考える必要はないだろう、と。
（だから414を読んだときに？？ってプチパニック起こしていました（汗））

そのような実装方法なら
・RTX利用＋エフェクトオフ　→　エフェクト非表示
・RTX非利用＋エフェクトオフ→　エフェクト非表示
・RTX利用＋エフェクトオフ　→　超簡易エフェクト（つまりM2E表示）
・RTX非利用＋エフェクトオフ→　通常エフェクト表示
となってプレイヤー側の利用においては違いはでませんね

あ、でもSGやLoVのエフェクトは出てしまうのかな？
想定している実装方法が「エフェクトオン＋M2Eオン」で「エフェクトオフ＋M2Eオン」に
切り替えると言うことであってますか？それなら全員同じですよね
＃もしかすると私には専門的すぎて分からなかったとこに書いてあるのかもしれませんが
（汗

色については慣れれば大丈夫だと思います。
あのエフェクト見ないと何となく寂しくて、重くてもSGが飛び交うと画面真っ白になって
しまってしまっても全然歩けなくてもエフェクトオンでGvGプレイしていた人なので……

最後に
荒れると思って417では書かなかったのですが、ぼそっと本音を。
スルーでお願いします　＞ALL
エフェクトオフが基準の考えだったので正規エフェクトをM2Eに変更するのってクライア
ント改変、つまりチートに当たらないかな？ってパッと思いました。
言われることの主旨が分かってこんな考え出はないことが分かりましたので告白です。
432：人柱さん：2004/05/30(日) 16:01: >>429
どうやったら効率に直結するのさ？
時間効率よりも、中の人の接続率とか養殖度とかトレインに影響するんじゃないの？
冗談抜きで、RTXがあって楽にはなったと思うけど、効率が上がったとは微塵も感じないし、
マイグレ後にいつもより右側のアイコンに気を使っただけ。
アイコン見るのも、車運転していて、バックミラーを見るくらいの感覚だし…

後半も、mme実装していてもいなくても、Gvの影響は無い…って思えるのなら、
無い方が余計な混乱招かなくていいんじゃないの？…だって、無くても影響しないんでしょ？
433：人柱さん：2004/05/30(日) 16:12: じゃぁ、RTXをROフォルダからなくして必死が利して来なさいな。
いつもの効率なんて出やしないから。
434：426：2004/05/30(日) 16:26: >>428
すでに別な人が答えちゃってるみたいですが、そういう質問です。

対人と対mob、と分ける発想自体に疑問があるんです。

だってGvGって日曜夜の2時間だけで完結するものじゃないでしょう？

実際は週７日間、来週の日曜日までにいかにギルメンのレベルを上げるか、
いかに装備品を整えるか、いかに軍資金を貯めるかってのが勝敗には大きいですよね。

本番での個々人の立ち回り方はもちろん大切だけど、現状ではむしろ、戦場にどれだけ
精強な兵隊を頭数揃えて突っ込めるかで勝負が決まるってのは事実ですよね。

それで、です。

RTXを持てる人、持たざる人で、通常狩りでの情報量に明らかな差があるのは
確かなわけです。
（M2Eはもちろん、タイマーだって理論上は自己計時可能ですが多くの人は厳しいですよね）

GvGでM2Eの導入に反対している人の言い方を借りれば、
いくら「統計学的に効率に変化がない」「大局に影響ない」といっても、個々人の
レベルでは差がないとはいいきれないわけで、そういう「持たざる人達」のことを
顧みず自分の利益だけを追求する姿勢が、今通常狩りでRTX使ってる人達って
ことになるのでは。

しかもそうやって生まれた効率差が、結局GvGでの戦力差となって現れるわけで。
435：人柱さん：2004/05/30(日) 16:39: >>433
RTX動かない期間中でも同じ効率出てましたが。当方ソロBS。
RTXで楽にはなったが、効率や滞在時間、死亡率などは変わらずでしたよ。

ところで、GvのM2Eにばかり論議が行ってるんだが、タイマーの方はどうなんだろう。
個人的にはM2E以上に勝敗とは関係ない(せいぜい支援が１，２秒遅れる程度？)
だと思うので、表示してても何ら問題ないと思うのだが。
勝敗に関係ないのなら表示してあった方が楽だし、RTXのあるべき姿でもあるから。
436：人柱さん：2004/05/30(日) 16:53: 417=403です

>>423
（こう伝わってるとすると、人に自分の意見を伝えるのって難しい……）
エフェクトオフでのM2Eの有無がどれだけの差があるのか分かっているつもりです。
>>431で少し触れていますが基本的にはエフェクトオンでGvGに参加しています。
ですが防衛において残り30分と言うときはもうミスが許されなくなりますのでエフェクトオフ
に変更しています。
ハンターなので移動をほとんどしなくてすみます。
だから先週の様にエフェクトオフ＋M2Eなしでも戦闘は出来ましたが、周囲の状況を知る
手段が魔法詠唱時のサークルとスキル使用時のスキル名表示だけになるので移動しな
ければならないといった事がエフェクトオフ（M2Eなし）では大変なことは分かっているつも
りです。

不等号を使って順列を表示する事ですが、
　effect on == mme == effect off + mme
とは思っていません。
むしろ>>295さんに近くて
　エフェクトオン＋M2E＞エフェクトオン＞＝エフェクトオフ＋M2E＞＞＞エフェクトオフ
と思います。
ただ、エフェクトオンでどんな状況もGvG出来るのが一番いいのですが、これ以上PCに
お金をかけるのは難しいので仕方がないと思っています。
高スペックのPCを使っている人に対してもいろいろ対策を考えて試してなんとか頑張っています

マイグレ期間でRTXが利用できなかったとき、2ndの支援プリつかってもそれなりに支援
出来ましたので（出来るようにいろいろ考えて試行錯誤しましたけど…）
「お金かけられなくても知恵で勝負」と思っています。
もちろんリアルでお金をかけてRO内でもお金をかけて同じくらい知恵を絞られると敵いま
せんですが。

＞mmeが/effect ～
私もOKだと思います。
と言うよりも「エフェクトオンでしか動かないならM2Eがある意味がない」とは考えていません
さらに>>20さん>>280さんのアイデアもいいと思ってます。
437：人柱さん：2004/05/30(日) 17:10: >>427
βxΔを削除するのはまずいと思う。
なぜなら、βxΔ ( effect on + mme off x effect off + mme off ) は、
正規クライアントのみで生じる差であり、許容しなければいけない差
であると思うから。
そしてそれは、許容し得る差の「基準」になると思う。

個人的には、
　βxΔの差 ≒ αxΔの差 or βxΔの差＞ αxΔの差
　βxΔの差 ≒ γxΔの差 or βxΔの差＞ γxΔの差
であれば、mme を使用してもOKだと思う。
もし、
　βxΔの差＜ αxΔの差
　βxΔの差＜ γxΔの差
であるなら、現在の mme を使用する事はNGだと思う。
438：人柱さん：2004/05/30(日) 17:17: 情報を得るだけで、それは強くなったといえない。
情報が分かっただけで、その情報を活かせなきゃ意味が無い。
情報はエフェクトオンでもオフでも絶えず送られている。
情報はツールを通さなくても表示できる。
439：427：2004/05/30(日) 19:35: >>437
違う違う。
正規クライアントだけの差って、それはあって当然のことであるから、
プレイヤーが許容するとか妥協するとか配慮するとか、必要の無い問題だってこと。
エフェクトとは違うけど、早い話実力の差。だからβxΔは差はあれども問題点が無い。
つまりは、書いているように『スペック差が問題』と考える人だけ突っ込める場所なのよ。
だから、RTX(mme)の効果による影響を調べる際に、比べる必要の無いところ…って話。

端的に言うと、mmeを含まないかつ絡まないものは、エフェクトの視認において、
差はあれども問題点の無いもの。
何でも差があるのが問題じゃなくて、
「mmeを含んだ絡みで差が有るのが問題なんじゃないの？」
「その中で少しでもやばい差があるのなら、結果うんぬん以前に優先すべき物じゃない？」
そういうことです。
440：人柱さん：2004/05/30(日) 20:00: >>434
だから、RTXを使用してキャラのAtk、Matkが上がることは無いでしょ？
索敵能力が上がることは無いでしょ？
変わるとしたら、EffectOffのMmeによるWizもちプレイヤーの楽さのはず。
楽になっても、火力は変わらない。

＞RTXを持てる人、持たざる人で、通常狩りでの情報量に明らかな差があるのは確かなわけです。
これ、自分でRTXがフィールドであれ、対人であれ、差を作ることを認める発言をしているのは、いいんですか？
いいのでしたら、その差を使って他人より有利になっている…つまりは、差を知りながら使いつづける…
結局、RTXが対人戦で差を作っていることを認めているので、それでも実装を希望するってことは、
『人よりとにかく有利でありたい』と言うことに他なりませんよね？

反対する人は、この有利不利を作り上げることを懸念して反対しているわけですが…

それと勘違いしています。
統計学的～大局に～という言い方をしているのは、実装希望する人たちです。
『Gv結果にRTXは影響しない(実際はするのかしないのかわからない)から、
　　実装しても問題は無い』という言い方ですね。
反対している人は、
『結果に影響するなんてわからない。だから、とりあえずRTXが影響するってわかってる個々に注目しよう』
ってこと。
441：人柱さん：2004/05/30(日) 20:39: >>440
実装はどちらでもいいけど、実装しても何も問題ないと思ってる人は論外？
個々のPCのスペックやエフェクトのオンオフは、
他のプレイヤーにわからない部分であるから、
そこでエフェクトオンと同じ程度の情報量があってもいいんじゃないかって感じ。
442：人柱さん：2004/05/30(日) 20:40: >>440
索敵能力だけは上がるんだ。
既出なので過去ログ読んでくれ。
443：人柱さん：2004/05/30(日) 20:49: 今まで出た立場をまとめるとこんな所でしょうか？
・通常狩りの差であっても認めない人（ツール否定派）
・対人戦における差が出るのは良くないと思ってる人（アンフェア派）
・いかなる場合においても差はないと主張する人（問題ない派）
・便利だから使いたい人（便利だから使って何が悪い派）

ＧＶについての意見をまとめると
・RTXの動作は認められない
・機能を落としたM2Eを適用するべき
・M2Eをそのまま適用するべき

少し話の流れを整理するためにまとめてみました。
各々の立場から補完あればどうぞ。
444：人柱さん：2004/05/30(日) 21:14: >435
ソロの話ですかｗ
RTXの最大の効果はPT時におけるプリの負担軽減であってAROTMTラウドになんか関係ないって。
445：人柱さん：2004/05/30(日) 21:48: >>444
そう思われてるが、作者さん自身がソロウィズ特化ツールとして作られてるだけあって、
ソロウィズ向けの機能の使い勝手が一番良く、またバグ対応も早いので安定感がある。
446：434：2004/05/30(日) 22:00: >>440
「実装反対派の人に質問してるから書き手の434は実装希望派だろう」という安直な勘違いを
されてるようですが、自分はどっちでもない（どっちでもいい）派です。

> だから、RTXを使用してキャラのAtk、Matkが上がることは無いでしょ？

同意。

> 索敵能力が上がることは無いでしょ？

無駄が減ってSP効率上がりますから常時走り狩り可能になり、索敵効率は格段に上がります。
（Wizプリのペア狩りなど顕著）

> 変わるとしたら、EffectOffのMmeによるWizもちプレイヤーの楽さのはず。
> 楽になっても、火力は変わらない。

ありあまるSPのもとでは効率は単位時間当たりの火力（攻撃力や詠唱速度）に依存しますが、
そうでない多くの場合は、効率は継戦可能時間と正の相関を持ちます。
これはタイマーの話。

支援対地スキルの範囲を適切に認識することで、被ダメが減り、SP効率が上がります。
極端になるのでデスペナのことまでは言及しませんが。
これがMMEの話。

というわけで火力が上がらなくても効率は上がる、１００歩譲っても上がる環境は
少なからず存在する、と思いますよ？

> ＞RTXを持てる人、持たざる人で、通常狩りでの情報量に明らかな差があるのは確かなわけです。
> これ、自分でRTXがフィールドであれ、対人であれ、差を作ることを認める発言をしているのは、いいんですか？

いいんじゃないですか？
発言者の立場と事実認定とは別でしょう。
よしんば私が実装賛成派だとして、だからフィールド狩りでの差を意図的に無視するとでも？

> 『結果に影響するなんてわからない。だから、とりあえずRTXが影響するってわかってる個々に注目しよう』

そうですね。
少なくとも GvG での M2E に主張されているのと同じくらい、フィールド狩りでの RTX の影響も
明らかだと思いますよ。
447：437：2004/05/30(日) 22:06: >>439
ごめん、分かり難かったかもしれない。

βxΔの差が「問題」になるかもしれないから調べろとは言ってない。
βxΔの差が「基準」になると思うから調べた方がいいって言っただけ。
つまり、

　１）effect off + mme off x effect on + mme off

　　QMを使った場合、meffect off側はQMが見えず避けれなかったが、
　　effect on側はQMが見えていたから避けることが出来た

　２）effect off + mme off x effect off + mme on

　　QMを使った場合、mme off側はQMが見えず避けれなかったが、
　　mme on側はQMが見えていたから避けることが出来た

この様な結果になった場合、１）２）とも差が認められるけど、２）の差
は１）の正規クライアントのみで起きる差と同じだから、mmeによって生じ
る不当な差とは言えないのではないか・・・みたいに、βxΔの差を１つの
判断材料として使えるんじゃないかって事。
βxΔの差も調べておかないと判断材料として使えないでしょ？
448：人柱さん：2004/05/30(日) 23:04: >>443
整理サンクス。でも追加して欲しい。有意差があるかどうかを重視したい。

>・通常狩りの差であっても認めない人（ツール否定派）
>・対人戦における差が出るのは良くないと思ってる人（アンフェア派）
・有意な差を与えないかどうかを考えるべき（問題ない/問題あるかもしれないに分かれる)
>・いかなる場合においても差はないと主張する人（問題ない派）
>・便利だから使いたい人（便利だから使って何が悪い派）

>ＧＶについての意見をまとめると
>・RTXの動作は認められない
>・機能を落としたM2Eを適用するべき
　－自分の使ったスキルのみのM2Eにしてみては
　－Ｇｖ仕様でセル欠けのないM2Eを開発すべき（内容的に私も放置してるが）
・少なくともM2Eをそのまま適用するべき
・タイマーも含めて有意差がないのでRTXの機能全部生きていてよい
・タイマーも含めて有意差はないがRTXの機能が生きていてもいなくてもどっちでもいい
・タイマーに関してもっと検討すべき
449：人柱さん：2004/05/31(月) 00:26: >・通常狩りの差であっても認めない人（ツール否定派）
>・対人戦における差が出るのは良くないと思ってる人（アンフェア派）
ガンホーに言って取り締まって貰え

>・有意な差を与えないかどうかを考えるべき（問題ない/問題あるかもしれないに分かれる)
ループするだけ。

>・いかなる場合においても差はないと主張する人（問題ない派）
ツール使用した時点で未使用とは何らかの違い（差）が出るのは事実。
スルーでいいよ。

>・便利だから使いたい人（便利だから使って何が悪い派）
Mystle様を尊敬し、慕い、愛せ。
そうすれば、ガンホーには屈しないはず。
450：人柱さん：2004/05/31(月) 01:22: お前ら好きだな
歩み寄りもせず、同じことをずっと繰り返す気か？
全く前に進んでいないということがわからないのか？
451：人柱さん：2004/05/31(月) 04:46: >>450
繰り返してるんじゃなくて、議論に参加してる中の人が毎回違うんだよ。
まぁ、ほぼ同意だがな。

にしても、同じ歴史を繰り返すのはあまり利口とはいえないな。
燃料投下する人も過去ログ読もう。投下されたと思った人も、
過去に同じ内容で反論、賛成が出ていればそっちへの参照貼ったほうが
省エネ・省レス。
452：427：2004/05/31(月) 05:34: >>447
納得＆読み違い申し訳なかったです。

ただ、言い訳にしか聞こえないかもしれないけど一言…
わざわざ基準を設けてまで差について善悪を決めるようなことはしたくない。
私達は、こういうパターンでは、こういう差が有る…という事実を提示し合って、
その事実について認識を深めて、そのうえで自分なりにどこまでならOK…という意見を出して、
その意見と、差の事実をMystleさんが見て、リリースなどを持って答えを出す…

そういう場所だと思っているから、個人の意見の障害になるかもしれない基準は作りたくなかった。
いろんな人がいろんな考えで話し合うんだから、基準は様々でいいと思う…けど、
事実を捻じ曲げて答えを出す事には、基準と言うか修正が必要だとは思います。
「影響がないから実装しても問題は無い」とか、事実の捻じ曲げ必至です。
453：人柱さん：2004/05/31(月) 05:55: >>452
>「影響がないから実装しても問題は無い」とか、事実の捻じ曲げ必至です。
えーと、ループになることを断っておきますが、基本大前提なので。

支援ツールが、支援ツールの枠組みを踏み外さないための基本ラインは
そこにあると考えます。それを事実のねじ曲げと取られてしまいますと、
支援ツールというカテゴリの存在自体に喧嘩を売ってるのかという反応を
引き出しますので、その意見も尊重して頂けるようにお願いします。

影響が本当にないのかどうか。そこが論点であるべきと考えていますので
あまりすれ違いを広げたくありません。以上。
454：人柱さん：2004/05/31(月) 06:13: INIでｇｖとかPvのM2E設定できるようにしたら良いんじゃないのか?
使いたくない奴はそこでM2Eだけつかう設定にしておいたらよろしかろう
不正だと思うなら使用しなかったらいいし
使いたかったら使えばいい
カスタマイズサイコーだと思うのだが

だいたい今まで使っておきながらフェアじゃないと言い切る奴らの神経を疑うぞっと。
ならなんで今までは使ってたんだ？
使えるなら使うけど使えなくなったから偉そうに正論だけは吐いとくのかい？

影響が無いわけが無い。
無いといってるのは使いたくて仕方ない奴がそう言ってれば復活するだろうと暗にこめてるだろう
ツール利用は十分+に働く
それを承知した上でだからこそ使えるのなら使いたいと俺は言っとく
影響ないなら元から使わんよ
M2E自体嫌で切ってたオレだけど（エフェクト付けてればわかるしな）
スペックの関係でGv中仕方なくエフェクト切っても見えるエフェクトには感動すら覚えたさ
455：人柱さん：2004/05/31(月) 06:18: 悪いけど正直、EffectOffで揃えて、とかアホらしいです。
いつまでたっても差がある or 差がないのデジタル議論。

だって、ここで語り尽くされている「差」なんて、Mystleさんなら言われなくても
百も承知なんじゃないの？「考えて分かること」の範囲内だし。

そこをあえて我々に訊いてきてるわけだから、理屈の上での「差」じゃなくて、
現実の実測値としてのなんらかの「差」を求めてるんじゃないのかなあ。

ツール使ってる段階で、「差がある」ってのは覚悟して受け入れなければならない
スタートラインであって、煮詰めるべきは「どこまでの差を是とするか」でしょ？
どうしてその段階に進まないんだろう。

MMORPGである以上、AI（敵）相手の戦いですら本質的に対人競争なわけで、
フィールド狩りでのツールによる「差」を受け入れつつ、GvPvでの「差」は
わずかでも不可、というダブルスタンダード。滑稽だよ。
456：人柱さん：2004/05/31(月) 07:23: >>455
フィ－ルドでの差と言うのは競争する相手に対しては極僅か無いに等しい
GvPvでの差は見過ごせない差になる
その為のこの議論だと思うが？
457：人柱さん：2004/05/31(月) 07:36: >>456
大筋はそうなんだが、わたしゃ「GvPvでの差は見過ごせない差」ではないという
立場なんだが。

前者のフィールドに関しては（触れてる人もいるし、それならフィールドも同じ
だろうツッコミを入れたりもしているが）確かに論議の必要なしと思ってる。

M2Eに関しては>>437の考え方の許容範囲だという判断。
タイマー機能については>>435に同意だな。

その僅かな差が致命的と思える人は、そんなこと言うよりも先に、自分のキャラを
もっと育てろってことでしかないと思ってる。対等の関係になれば気にならなくなる。
458：人柱さん：2004/05/31(月) 08:09: >>453
捻じ曲げてるでしょ。
自身がRTXを使っていて、影響ないって言ってることと、
RTXを使っていて影響がないのなら、使わなければもっと影響は無くなる。事への矛盾と…
>>454のが言ってるように、使いたくてしょうがない奴が苦し紛れに言ってるだけ。

>>454
カスタマイズだと、使う側だけならOKになるけど、受けて側が結局同じ。
そもそも、実装希望派は受け手のことなんて考えてないから、Onにするに決まってるし。

>>455
＞考えてわかること…
それを『机上の空論』で一蹴した人が居るんですよ。
考えればすぐ分かるような差を、空論って言われたからこんな話になっているわけで…

あなたの中のMMORPGはそうかもしれない…けど、MMORPGは戦うことが全てじゃないです。
むしろ、戦わなくてもMMORPGはできます。
そもそも、MMORPGは自分がキャラを演じて行動し、同じような人と行動を共にする(同じ時間を歩く)のが目的で、
戦ったり、話したりするのは副産物っていうのが本来のある姿ですよ。
それに、GvPvではわずかな差でもダメ…なんて殆ど出てなくて、いろいろ妥協点挙げられていますよ。
それが『無意味』とか『めんどくさい』とかのレスで返されて、全く実装希望派に見向きもされてないだけ。
せっかくわかりやすく纏めたんだから、>>443と>>427くらい見たら？
459：455：2004/05/31(月) 08:37: >>456
> 極僅か無いに等しい

そういう見解があるのはよく承知しているが、GvPvでの差を見過ごせない、と
いう人たちの意見を切り捨てるのが適切でないなら、同じように、フィールド狩り
での差が見過ごせないレベルである、と主張する人たちを無視するのもおかしい
と思うわけですよ。

>>458
> 考えればすぐ分かるような差

フィールド狩りでの差は「考えればすぐ分かるような差」ではないのですか？
「差がある」と思ってる人を客観的に説得するに足る材料がありますか？
460：人柱さん：2004/05/31(月) 09:58: >>459
見解があるっていうのは承知している…
それが本当でしたら、RTXの効果の矛先が他人に直接向かない。
って言葉を見逃しているとは思えません。

だから、問題が無い…とは私は言いませんが、フィールドと対人を同じに考えるのは、見解不足であると思います。
とりあえず、ログを読むことをおすすめします。
>>455の話も含めて、全く以前の話を読んでない(理解してない)のが丸分かりですので…
Effect Offで揃えるのは、MMEの効果を的確に理解する為。
相手が考えていることを憶測するのはいいですが、決め付けるのは失礼です。
MMORPGである以上、AI戦は自分との戦いです。RPGは戦いとレベル上げでは有りません。

明確にかかれていないけど、多分実装希望派なんだろうなぁ
「差が有るんだから今更何言ってるんだ。早く実装しろ。」とか本音では思ってるんだろうなぁ
461：人柱さん：2004/05/31(月) 10:07: 検証するか、もしくは各々の立場から自説を主張して作者の判断に委ねてしまうか。

>>459
＞フィールド狩りでの差が見過ごせないレベルである、と
例えば検証してみたら上記のような結果になった場合にRTXの公開停止
もしくは機能の低下を要望する覚悟はありますか？
462：459：2004/05/31(月) 10:24: >>461
> 例えば検証してみたら上記のような結果になった場合にRTXの公開停止
> もしくは機能の低下を要望する覚悟はありますか？

もちろん、その覚悟です。

>>460
> 相手が考えていることを憶測するのはいいですが、決め付けるのは失礼です。

その言葉、

> 明確にかかれていないけど、多分実装希望派なんだろうなぁ

に関して、そっくりお返しします。
GvPv全くやってないんで、議論の帰結には何の関心もないです。

ただ、ダブルスタンダードがおかしいと言っているだけで。

> MMORPGである以上、AI戦は自分との戦いです。

それは「あなたの」見解であって、それ以上のものではないでしょう？
あなたのその見解は尊重しますが、そう主張するのと同じように、

「AI戦は、いかに人より早く成長し、人より早く装備を充実させてGvの戦場に立つか、
という意味において、本質的に対人競争である」

と主張することが出来るのですよ。

GvPvでの影響は直接的で、AI戦での（他者への）影響は間接的。
その通り。まったくごもっともです。
……だから？

間接的な影響は直接的な影響よりも後回しに考慮されるべきとでも？
間接的な影響はどうでもいいとでも？
重要なのは影響の力価（オーダー）では？

ちなみに過去ログは全部読んでいます。
「MMEの効果」と「表面的な差」と「影響」を混同しているのがよく分かりました。

というか、なにをもって「影響」とするかのコンセンサスを敷かずに
延々「影響」について言葉遊びを繰り返しているのであくびが出ました。
463：人柱さん：2004/05/31(月) 11:16: >>462
＞間接的な影響は直接的な影響よりも後回しに考慮されるべきとでも？
ここは恐らく誤解があるかと。
直接的な影響はツールが作り出すメリットとしては大きすぎるから認められない。
間接的な影響はツールが作り出すメリットとして許容範囲だと考えるから認められるという主張では？
ダブルスタンダードではなくツールのメリットを同列に考慮した上での結論だろうと思います。
もちろんこの主張でさえも検証が行われていない以上はあくまで想像の範囲を超えないものですが。

フィールド狩りでRTXを使ってもレベルアップが早くなるわけでもゼニーを稼げるわけでも無く
単に操作が楽になるだけ、だから是認する（したい）。
→反論としては効率があがるからレベルアップも早くなるしゼニーもその分多く稼げる。
→反論の反論としては｢それは誤差の範囲内だ｣

GVでRTXを使って砦を確保してしまうと砦持ちしか行けないADにも行けるし、砦の宝箱で
直接的な利益もある、だからアンフェアではないか？
→反論としてはM2Eぐらいでは戦局には影響しない
→反論の反論としてはエフェクトオンに比べて視野の確保が格段に良いから
　　行動効率が上がる。その結果が勝敗にも影響する。

この考え方の違いは各々の立場の違いからくるものなので、客観的に白黒付けようとすれば
覚悟を持って検証するしかないでしょうね。
それともユーザー間での判断は避け、各々の主張のみに留めておいて作者に最終判断はお任せしてしまうか。
例え内容が繰り返していても言葉遊びになっていても、背景にある考え方を作者が汲み取って判断する上では
有意義だと思いますよ。
464：人柱さん：2004/05/31(月) 11:42: 現状を再認識してみる。

M2Eについて
　1次効果：エフェクトの軽量化（エフェクトを簡易セル表示）
　2次効果：（簡易セル表示化による）エフェクト範囲の明確化、ニュマ欠け検知等

組合せパターン
　１．effect on + M2E on　 →　エフェクト有、必要PCスペック高、規約違反※、M2Eは2次効果利用が目的
　２．effect on + M2E off　→　エフェクト有、必要PCスペック高、規約遵守
　３．effect off + M2E on 　→　エフェクト有、必要PCスペック低、規約違反※、M2Eは1次効果利用が目的
　４．effect off + M2E off　→　エフェクト無、必要PCスペック低、規約遵守

　※2004年5月31日現在の規約による。過去には支援ツールが規約違反で無かった時期もある。規約変更の経緯は不明。

で、以下は個人的推測。

　パターン１利用者・・・２次効果利用が目的だから、M2Eはあってもなくても良い。
　パターン３利用者・・・１次効果利用が目的だから、M2Eは必要。

　ＧｖＭ２Ｅ賛成派・・・１次効果を利用したい／２次効果の影響は小さい／大局には影響しない
　ＧｖＭ２Ｅ反対派・・・ツール使用自体が不公平／２次効果の影響は大きい／大局にも影響する

こんな感じなんだろうか？
465：人柱さん：2004/05/31(月) 12:28: >>464
微妙に修正案を出してみる

> ＧｖＭ２Ｅ賛成派・・・１次効果を利用したい／２次効果の影響は小さい／大局には影響しない
> ＧｖＭ２Ｅ反対派・・・ツール使用自体が不公平／２次効果の影響は大きい／大局にも影響する

ＧｖＭ２Ｅ賛成派・・・１次効果を利用したい／２次効果の影響は小さい／大局には影響しない
ＧｖＭ２Ｅ保留派・・・１次効果を利用したい／２次効果の影響は未定量／大局への影響を調べるべき
ＧｖＭ２Ｅ反対派・・・ツール使用自体が不公平／２次効果の影響が存在する→存在する以上不可
466：462：2004/05/31(月) 12:38: >>463
ああ、そうやって対人・対AIともに本当に影響があるかどうかは検証しなければダメって
自覚してるんなら、いいんだわ。おとなしく引っ込みます。

影響の作用の仕方が直接的か間接的か、ということと、その影響の大小、には全く相関が
無いにもかかわらず、「直接的＝影響大」・「間接的＝影響小」とイメージ先行で考えてる人
がたくさんいるように見えたからね。おかしいなと思ったのよ。

（適切なたとえじゃないかもしれないけど、BOTに直接PKされた奴はいないと思うけど、
BOTの間接的な被害ってはかりしれないよね？）

結局463が例として挙げてくれた「フィールド狩りで…」「GVで…」の賛否２論は、まったく
議論として対等であって、どちらも決してスルーすべきものじゃない筈なんだけどね。

なぜかフィールド狩りの話は公然とスルーする人が多い。

# 「楽できる」ってことだって「より長時間プレイできる」につながる人は少なくない筈なのにねぇ。

GV実装反対派の人が賛成派を色々勘ぐってるように、

「（フィールドでRTXを使いたい）自分の利益だけを追求するために、わざと無視してる」
「間接的な影響だから、という理由で、非使用者よりは少なからず差が出る事実を無視してる」

とか勘ぐりたくなるのさ。
467：人柱さん：2004/05/31(月) 12:54: その勘ぐりのせいでだいぶ議論が足引っ張られてるよなぁ…
468：人柱さん：2004/05/31(月) 15:54: 昨日も別に砦守れたからどっちでもいいって感じですねー
469：人柱さん：2004/05/31(月) 17:59: で？
結局>466=462=459=455=446=434=426は何を言いたいわけ？
まだまだいろいろ勘違いしているところしかないけど、これ以上何言っても変わらないだろうから…
結局、何を言いたいの？

全てのスレを読むと、結局根拠の無い己の理論だけで、RTXのフィールドへの影響と対人の影響をくらべているだけじゃん。
スレ読んでるって言ってるけど、結局最後の二言は勘違いのままで終わってるし…
まぁ、そうやって信じていて本人が幸せならそれでいいんだけどね。

後からきた人が>>466を読んでスレの流れを勘違いしないように修正すると、
「フィールドのRTXを無視して考えてる…と思い込んでいるのは>>466だけ。
　　対人に比べたら影響が少ないとは言ってるけど、考えないとは誰も言ってない。>>466の妄想。」
「直接的だから影響が大きく、間接的だから影響が小さい…も実際は違って、
　　>>466が自分の言葉に置き換えた時に混乱したに過ぎない。」
ので、後で読んだ人も混乱しないようにね。
470：人柱さん：2004/05/31(月) 19:47: BOTを使っても楽になるだけで効率は上がらない。
むしろ下がる。
471：466：2004/05/31(月) 20:13: >>469
> 「フィールドのRTXを無視して考えてる…と思い込んでいるのは>>466だけ。
> 対人に比べたら影響が少ないとは言ってるけど、考えないとは誰も言ってない。>>466の妄想。」

オッケー。じゃ、フィールドの影響も考えてるんだ。
で、具体的にどうするのか教えて欲しい。

まさか「考えるだけ」じゃないよね？
「考えました。Gvより影響が少ないのでスルーすることにしました。以後この話題は放置で」
じゃないよね？
472：人柱さん：2004/05/31(月) 20:42: >>471
議論は手段でしかないのに、目的になってないかい？
さらに言うとほじくり返してこねくり返してややこしくしてるだけに見える。
473：人柱さん：2004/05/31(月) 21:42: >>472
それはこのスレの全員に言えるようなｗ
474：人柱さん：2004/06/01(火) 09:32: ここはRTXをより良くする為の論議をするスレです
自己満足はスレ違い、雑談スレへどうぞ
475：人柱さん：2004/06/01(火) 10:42: BOTはプレイヤーを楽にする。
RTXはプレイヤーをちょっと楽にする。
476：人柱さん：2004/06/01(火) 10:51: >>475
それで？何が言いたいの？
477：人柱さん：2004/06/01(火) 10:51: というかここ議論スレなの？
478：人柱さん：2004/06/01(火) 10:57: >>466
万引きまではＯＫだろう。あんまりほじくり返すなよ。
479：人柱さん：2004/06/01(火) 11:06: >>478
そのたとえはまずいだろ
たしなめてる喪前様のほうが厨っぽく聞こえるぞ
480：人柱さん：2004/06/01(火) 11:16: >479
たとえがマズイのではなくて、現状のツールの立場がマズイのでは？
481：人柱さん：2004/06/01(火) 11:28: 万引きは犯罪です
一度万引きをしたら、その人は一生世間の汚点として生き続けなければなりません
つまりは人として見られないのです
これはすべてのありとあらゆる犯罪も同じです、例外はありません
482：人柱さん：2004/06/01(火) 11:35: >>480 は「万引きまではＯＫ」というたとえがまずくないの？
ゴメン。ちょっと信じられない。
つか今の若い人ってみんなこんなもん？
483：人柱さん：2004/06/01(火) 11:41: RTX使用は規約違反です
一度RTXを使用したら、その人は一生ROプレイヤーの汚点として生き続けなければなりません
つまりは人として見られないのです
これはすべてのありとあらゆる規約違反も同じです、例外はありません

>>481
犯罪人は人じゃないってか、あんたも豪気だねぇ
484：人柱さん：2004/06/01(火) 11:43: 「RTXまではＯＫ」という認識がまずくないの？
ゴメン。ちょっと信じられない。
つか今の若い人ってみんなこんなもん？
485：人柱さん：2004/06/01(火) 11:55: >>483
いんや、これは今の日本の見方
漏れの見方はもっと酷い
486：人柱さん：2004/06/01(火) 12:15: で、何を論議してたんだっけか？
487：人柱さん：2004/06/01(火) 14:36: 自称本質を捉える能力があっても
コミュニケーション能力がないガキって居るよね

ガキじゃなかったら失礼
体が大人で頭脳は子供の方ですね

と書き込もうとしてこっちに。
488：人柱さん：2004/06/01(火) 15:07: >>474
> ここはRTXをより良くする為の論議をするスレです
> 自己満足はスレ違い、雑談スレへどうぞ

はじめて知った。
ここは荒れそうな話題を隔離する為のスレだと思ってたよ。
489：人柱さん：2004/06/01(火) 15:57: とりあえず/effectとイコールなM2EのGv,Pv専用版なんてのは
出来ないものなのかね。
そうすれば後はスペック問題抜いてM2Eの影響度だけで議論できそうな感じだ。
490：人柱さん：2004/06/01(火) 16:53: 久しぶり
何か進展したかね？

とりあえず>>481には、何か理由があって万引きしたのかもしれないのに
人じゃないなんてすごいな、と言っておく
481からみれば俺も人じゃねーなｗ
491：人柱さん：2004/06/01(火) 16:59: とりあえず自動芋雷鳥とかやばいことが出来る時点でツール系はやばくね？
492：人柱さん：2004/06/01(火) 17:14: 繰り返すようだが、癌崩の規約云々を言うならツールは一切使うな。
癌崩の規約を承知で使う人で、この機能はまずいだろ、と思うなら
何も言わずにそのツールから手を引け。
何でもありだろ、と思うならBOTでも使ってろ。
要は使う人次第。
493：人柱さん：2004/06/01(火) 17:32: いやいや、妖夢

人なんて食料よ？あの人にとっては
494：人柱さん：2004/06/01(火) 17:35: そうか、理由があれば万引きしてもいいのか
だからいじめも減らないわけだ
そりゃそうだ、いじめられる奴が何か一つでも欠点があれば、そいつの事はいじめても良いんだしなぁ
つー事は理由さえあれば人殺してもいいわけだ
お前等は適当な理由をつけて己を正当化し、犯罪という犯罪を右から左へ一つ残らずやり尽くす種族だったのか
たまんねー、漏れだって法律なきゃなんでもやるわ、一人残らず殺すさね
495：人柱さん：2004/06/01(火) 17:51: 馬鹿丸出しだな( 　ﾟ,_ゝﾟ)
496：人柱さん：2004/06/01(火) 17:52: ちがうぞ！
見つからなければ、犯罪行為を行っても
それは犯罪じゃないんだ！！
497：人柱さん：2004/06/01(火) 17:55: お前等は何マジレスしてんだ
498：人柱さん：2004/06/01(火) 18:27: 新着が多いと思ったら…
文体から見るに2～3人でまわしてるっぽいな。
499：人柱さん：2004/06/01(火) 18:33: 違う、全部俺なんだ
500：人柱さん：2004/06/01(火) 18:35: そんな事はどうでもいい
全員殺人罪及びょぅι゛ょ暴行罪でジャッジメンッ！！
501：人柱さん：2004/06/01(火) 18:37: ｺﾞｯﾁｭｳ

あの親指下に向けるシーンってなんていってるんだ？
502：人柱さん：2004/06/01(火) 19:28: >>492
ツールが規約違反だから、それに関する物が全て悪い…じゃなくて、
「ツールを使っている人と遣ってない人を比べたら、使っている利益より使ってない人のことを考えようぜ」
ってことでしょ。使用者が１歩引く感じ？
『そんなの関係ない！』って言われるなら、『RTXで収まってないで、もっと便利なBOTどうぞ』って感じ。
503：人柱さん：2004/06/01(火) 19:36: ツールなんて使うくらいならいっそBOT使えば？
と思う俺
なんでツール使用者ってツール使っといてBOT嫌うんだろうな
504：502：2004/06/01(火) 19:37: ん…『比べたら』じゃ無いな。これだと正確に状況伝えられてないわ。
『競い合うような状況の場合を比べたら』だね。

別々の場所と時刻でマラソンタイムを計った結果を比べて優劣決められない…参考程度だけど、
同じコース、同じレースで競う方が、優劣を見る分にはハッキリしてるからねぇ
505：人柱さん：2004/06/01(火) 19:41: >>503
例えば誰かが自動芋を使っていても直接には自分の狩りを邪魔されないが、
BOTはいるだけで邪魔だな。邪魔。
それで横殴りなんかされてみろ、うっとおしくてしょうがない。
あとは、BOTは嫌悪のわかりやすい象徴として便利だからだろ。

つーか俺は何で今更、自動芋なんてツールを例に出してるのか。
まぁ現役で使ってる人も少なくはなさそうだが…。
506：492：2004/06/01(火) 19:59: >>502
で、それを比べてどうするの？
俺は別にGvGやらPvPについて言ってるわけじゃないぞ。
対人はやらないからその辺は俺は何も言うつもりはない。
ちなみに俺がツールを選ぶ基準は、「他人に迷惑をかけないもの」
だから俺の中ではBOTはNGだけど、別にそれを他人に押し付けるつもりもない。
もし対人について言ってるんじゃないなら、それこそ比べてどうするの？　と。
507：人柱さん：2004/06/01(火) 20:13: >>505
上にあるけどGvで雷鳥が歌をオートで歌ってたら十分迷惑だけど？
508：人柱さん：2004/06/01(火) 20:39: >>506
MMOでは自分では迷惑かけてない気になってても、
それが世界に与える影響は少なくない。
BOTによりカード価格がおかしくなってるのは
解りやすい事例だが、潜在的なものでは
RTXによって引き起こされている問題もある。

BOTは中の人の労力を皆無にするが、
RTXは中の人の労力を軽減する。
疲労が軽減されることによって、
使用者の連続プレイ時間が伸びる場合、
プレイ期間とレベルの上昇率が変わってくる。
運営側のバランス調節がそれに合わせて行われるなら、
RTX不使用者は不利益をこうむることになる。

RTXは迷惑をかけてないというのは幻想だ。
迷惑をかけていると自覚した上で使用すべきだ。
509：人柱さん：2004/06/01(火) 21:01: >>506
MMOでは自分では迷惑かけてない気になってても、
それが世界に与える影響は少なくない。
BOTによりカード価格がおかしくなってるのは
解りやすい事例だが、潜在的なものでは
RTXによって引き起こされている問題もある。

BOTは中の人の労力を皆無にするが、
RTXは中の人の労力を軽減する。
疲労が軽減されることによって、
使用者の連続プレイ時間が伸びる場合、
プレイ期間とレベルの上昇率が変わってくる。
運営側のバランス調節がそれに合わせて行われるなら、
RTX不使用者は不利益をこうむることになる。

RTXは迷惑をかけてないというのは幻想だ。
迷惑をかけていると自覚した上で使用すべきだ。
510：人柱さん：2004/06/01(火) 21:23: まー環境問題とか医療経済の問題と同じで、

「自分のしたことが、自分の見えない遠いところで誰かに迷惑をかけている」

ってのを自覚できるかどうかは、その個人の想像力の問題なんだよね。

# 大の大人ですらそれが意識できない人ばっかりなんだから、いわんや
# ここに書き込んでる若い人をや、ってね。

対人戦と対AI戦の線引き論とか見てるとその辺の意識の低さがイタイほど分かるよ。
511：人柱さん：2004/06/01(火) 21:32: だが、それは言い出すとキリがないのが現実だ。
RTXを使う→ROプレイ時間が延びる→消費電力増→地球温暖化
とすら言える。

なんてことを言い出すとまた過去何度と繰り返された議論のはじまりはじまり。
512：人柱さん：2004/06/01(火) 21:34: >>507
Gvって敵に迷惑かけたほうが勝てるもんな。
513：人柱さん：2004/06/01(火) 21:44: あんな、ほんと極端な話、MMOに限らず、自分がいることでさえ世界に影響はある。
ただそんなことを考えて、全てにおいて遠慮してたら誰も何もできない。
だからって開き直って「そんなことシラネ」っていうのは、悪いことじゃないけど、周りが見たら引いちゃう訳よ。
結局どこかでラインを引いて生きていかなければいけない。それが人それぞれ…

Roも微妙に同じ。
ただ、開き直りはRoでは悪い。…んだけど、それを言ったら今のテーマ『対人エリアでRTXはOK？』は成り立たない。
だから、RTXを悪い物として扱いつつ、どこまでだったら対人でいけるか？そこが争点。

まずは対人エリア全体で考えるべきで、私はmmeは全廃、Timerは意見保留です。
mmeは他人スキルが見えないのなら、SGとかLovとか、普段見えないものも表示していいとも思っています。
不発を再現しないのは、私としては不確定要素を気にして無くすのは意味が無いと思う。
514：人柱さん：2004/06/01(火) 21:45: >>508　>>510
答えになってないな。
それを比べてどうするんだ？
BOTでもツールでも、使用者が罪悪感を覚えて使えば不使用者に何か利益があるのか？
そもそも罪悪感を覚えるならば、RTXとか使うなよ、と。
罪悪感を覚えつつRTXを使ってるなんて、不使用者にとってみれば単なる偽善者。
環境問題とか、そういう例を持ち出すのもお門違い。
ROはあくまで単なるゲームですよ。どうもそう思ってない人も多そうだけど。
515：人柱さん：2004/06/01(火) 22:02: 人生だってあくまで単なるゲームですよ。どうもそう思ってない人も多そうだけど。
516：人柱さん：2004/06/01(火) 22:05: RTXを悪い物としてって時点で他の人と考える基準がずれまくってる気がする。
何で悪いと決め付けるんだろうか。

それとも便利になるようにという意図で作られた支援ツールは、
影響を与えることになるから悪なのか？
基本的に良いものではないかもしれないけど悪いものではないでしょ。

はっきり言うと自分はM2Eは何も問題ないと思ってる（タイマー機能は実装しない方がいいとは思う）。
だけど影響あるのが好ましくないと思ってる人も居るので、
そちらに配慮したり、お互いに妥協点を見出すべきじゃないかね。
悪いという前提で扱うのは勘弁してほしい。

>>515
時間制限がある上に、やめたりリセットしたり出来ないものも
ゲームと言えるならそうかもね。
517：人柱さん：2004/06/01(火) 22:39: いま何について議論しているのか、分かっている人教えてください。
ＲＴＸの利用者と非利用者がＲＴＸの存在そのものについて許せる／許せないって
議論（というより喧嘩？）しているようにしか見えないのですが。
518：人柱さん：2004/06/01(火) 22:47: >>516
なんで確実に癌が悪と決めて禁止されてるものをRTX否定派が
妥協しなきゃいけないんだ？
明らかに使ってないほうが不利になるのはMMOとしてもよくないとおもうんだが
519：人柱さん：2004/06/01(火) 23:13: >>494
なんか腹の立つことでもあったのか？

皆が納得するような理由があれば万引きしてもいいと思うよ
そんなの犯罪じゃないと言うかもしれないけどな
そもそも法律を完璧に守ってる＝人間、犯罪を犯した＝人間じゃないってのは間違ってるでしょ
俺からみれば、法律がなければ一人残らず殺すとか言ってるキミの方が人間じゃないと思うんだが

M2Eとは何の関係もないな

議論スレ 第二立論