なぜエスペラントは普及しないのか？ - 1199456754

283：丹花：2008/10/24(金) 13:51:44: べダウりンデサン、ありがとう私も、あなたの喋りが好きです。私には、できない会話をされています。
284：ベダウリンデ：2008/10/25(土) 06:25:03: ありがとう丹花さん。あなたは心が広いです。
エスペランチストの皆さん、丹花さんの寛大さを是非とも見習ってほしいものです。
エスペランチストたるもの、心広き寛大な人々であってほしいと思うんですが、
現実は逆のようで、気に入らない人間は意地でも追い出そうとしたり、
「偏狭」な面も目立ちます。
エスペランチストに対しては、物申したいことがまだまだあります。
285：ベダウリンデ：2008/10/25(土) 17:45:43: そもそも「世界を一つの言語で統一しよう」という発想自体が
「全体主義的」で今の時代にそぐわないのではないか、と思います。

「なんで世界共通語は無いんですか？」「エスペラント語がありますよ」的なやりとりは、ネットで頻繁に見ますけど、
質問者の方も「あったら便利だろうな」的な単純な発想で聞いてるんだと思う。
もしも本当に（たとえ英語であれ）一つの言語で統一されたら、
代償として便利さを得るにしても、個々の人間にとっては、苦労することや失うものの方が多いだろうと思う。

「エスペラントこそ真の国際語にふさわしい」とか言うと、
非エスペランチストにまでエスペラントを押し付ける形になってしまいます。
自分が趣味でやってる言語を世界中の人に押し付けようだなんて、なんとゴーマンな、と思うのです。
それも、その背景には「これこそが正義だ」という発想があるからますます怖いんです。

今英語は共通語として機能はしてるけど、地球人全てに課せられてる訳ではない。
英語で統一すべきだという思想が正義としてまかり通っている訳ではない。
英語は強いけど、「多言語主義」はそれに十分対抗できる「理念」だと思う。
286：ベダウリンデ：2008/10/26(日) 11:27:53: でも、現在の状況が調子が続くなら、エスペラントが世界の統一言語になることはありえない。
現在の状況・・・・
例えば、エスペランチストが核爆弾のスイッチを手にし、「エスペラントを共通語にしないと世界中を爆破する」と脅すとか、そういう事がない限り。
まあ、そんなＳＦ的な発想をしなくても、ＥＵの公用語のひとつになれば、少しは進展するかもしれないけど。
でも、それも難しそうですよね。
なぜならば、エスペラント界自体がまだ、一致団結してＥＵにプッシュをかける、という統一見解に至ってないみたいなので。
すなわち、エスペランチストの中には、ＥＵのような世俗の汚い（？）権力者集団がエスペラントという崇高な理念を理解できる筈がないと、
ＥＵに全く期待すらしてない人もいるようなので。

で、結局今の状態が続き、ほそぼそと「下から」の普及をしなければならない。
せいぜい頑張っても、現状維持に留まるんだろうな、と思います。

だから、私も「安心」なんです。
エスペラントはエスペランチストのコミュニティの中で、楽しく国際交流をしていればいいと思う。
誰に迷惑掛ける訳でないし、いい事だと思う。これからもそういう路線でいてほしいと思う。

「普及」に関しては、「正義」などを露骨に表に出さない方が、逆に感じよく思われるのではないですかね？
各種趣味団体も愛好者を獲得すべく、「普及活動」してます。
エスペラントも、そんな感じで、市民へのＰＲとか普及活動すればいいと思う。
287：なつ：2008/10/26(日) 12:26:57: ＞＞「世界を一つの言語で統一しよう」という発想
言語統一をかかげるエスペランティストは異端的だと思いますよ。
ザメンホフはもちろんだれもメジャーな人は言っていません。
あくまでも非母語以外の第一、第二の共通的言語が第一の目標だと思います。

ちなみに少なくとも現在科学の世界では完全に英語が共通語として統一されてますね。
北欧で開かれるノーベル賞関連のものも英語でされると思いますし。
288：ベダウリンデ：2008/10/27(月) 10:23:51: なつさん、すごいお久しぶり。
私が言っているのは、エスペランチスト達の意思（統一を目的とするか否か）ではなく
結果予想として、です。

「共通語を作ろう」は、結果として「世界を同じ言語で統一しよう」と
同じ事になるのでは、と危惧しているのです。

今、英語が世界を席巻して母語が失われている国がある、といいますが
エスペラントだって、それと同じ結果になると思います。
つまり、万が一エスペラントが世界共通の第二外国語となって、
エスペラントさえできれば国際的に通用するようになったら、
母語教育をないがしろにしてでも、エスペラント教育をしよう、
という国が出てきても全くおかしくないです。（今の英語と同じ）
エスペラントには英語に比べ「正義」や「平等？」の名目があり、
その作用で、英語以上に世界を席巻する速度は速いかもしれない。
そしたら民族語は軒並み衰退するのでは？と危惧しているだけです。

ただし、今は、内輪のコミュニティで「第二外国語」として使って遊んでるだけみたいなので、全く安心です。
「平等」も大方の人が疑念を抱いてるみたいだし、「世界の第二外国語」には、たぶんならないと思うから、安心。
289：ベダウリンデ：2008/10/27(月) 17:54:51: 最後の２行、「第二外国語」じゃなくて、「第一外国語」です。
今の日本の常識では（第一）外国語は英語、第二外国語は大学とかで選択するもの、でした。
エスペラントが英語の代わりの外国語になるって意味です。
290：ベダウリンデ：2008/10/30(木) 08:59:58: 今「よろず」でＤさんが頑張ってて、私は心打たれた。
一部引用すると、『オイラ達が望んでいるのは“言語の統一による平和の樹立”ではなくて、“豊かな社会を実現するために現代的な流通環境を構築して社会貢献すること”だもの！』
『言語の中立性ってのは、語根を民族語から採ったかどうかというだけで決まるんじゃない。その単語（シニフィアン）が、特定の民族の文化（のシニフィエなりレフェランなり）とのみ結合してしまっているかどうか点がかなり重要なんだ、と。』

エスペラント語の捉え方とそれへの期待度は、私とＤさんは、たぶん、意見が全然違う。
でも私には伝わってきた。
エスペラントがどのような理想の言語であってほしいか、という、Ｄさんの真摯な思いが。

文章って、そして言語でのコミュニケーションって、基本は相手に自分の気持ちや考えを伝えることだけど、
受け取る側も、それを精一杯読み取る義務があると思う。
たとえ意見は違っても、それとは別に、自分と異なった意見を言ってくる相手の気持ちを理解しようとする努力が
コミュニケーションの上では重要なのではないか、と思うんです。

「よろず」では、Ｄさんの長文の真摯な訴えは、『特にコメントもない』の一言でスルーされてしまいました。
日本語で他人の気持ちも読み取ることもできない人間が、エスペラントで一体どんなコミュニケーションをしてるのでしょうかね？
サルートンとか表面的な会話して、これこそ異文化コミュニケーションだ！　カンドー！とか言ってるのかな？
日本語ですら、他人に歩み寄ることもできない人間が。
291：丹花：2008/10/31(金) 10:11:21: 私も若いころ、悩みましたよ。日本人同士でも、通じないことが多いのに、エスペラントをしてもだめなのではないかと。デ今は面白くなりました。
292：丹花：2008/10/31(金) 10:13:53: でーーーでも、
293：ベダウリンデ：2008/10/31(金) 10:24:07: 290でとりあげた「よろず」のコメント、「編集」入ってました。
実は、私が見た時には、「コメントもない」発言に加え、「○さんを見てるようで怖い」という旨の表記がありました。
昨日は、○さんの名誉も考慮し、敢えてそこは引用しませんでしたが、
その文言は、今は消されてしまいました。
よって、私の「怒り」は、うまく読者には伝わらないかもしれませんが、
まあ、その人も自分の暴言を反省したって事だから、良しとしましょう。
294：ベダウリンデ：2008/10/31(金) 10:46:30: 私は心優しい人間だから、書き移すのも酷過ぎる文言ほど、敢えて触れなかったりするんですが、
後で消されちゃうと、こっちが不利になっちゃうかもね。。
この掲示板は編集できないから、常に真剣勝負ですね。
後で消したくなるような、なまっちょろい気持ちでは書けないです。

丹花さんは性格が良さそうだから、
日本語でもエスペラント語でも、きっと素敵なコミュニケーションをしてらっしゃると思います。
295：ベダウリンデ：2008/10/31(金) 17:26:05: 言葉って、いったん放ったらもう戻らない、矢のようなものだと思う。
飛んでった先で誰に刺さっているか分からない。
自分の意図しない所で誰かに刺さってるかもしれない。
それでも、放った人はその責任を持つべきだと思う。

これは、リアルな会話でも、ネットの書き込みでも同じだと思う。
気分にまかせてネットに暴言を書き込んで、その後ですぐ編集削除。
それで最初から無かったことになるとでも思っているのだろうか？
自分の発言には最後まで責任を持つ意気込みで書いてほしいものだ。
おこちゃまじゃないんだろうから。

そりゃエスペラントは出来損ないのへっぽこ人工語かもしれん。
でも少なくとも「コトバ」に関心があるからエスペラントやってるんだろうから、
自分が日本語で放つコトバにも細心の注意を払ってほしいものだと思う。
296：ベダウリンデ：2008/11/02(日) 07:03:07: 「よろず」で特定の個人名をあげ、中傷的な文言を書いたのは「よろず」のＡさんです。
編集削除は誰でもしますが、Ａさんは、私が読んだ後、そして、それへの批判的な文をここにアップした後
（即ちかなりの時間が経過した後）でそういった問題発言を削除してしまいました。
私は優しいから、中傷発言まではコピペできなかったんですよ、それをいいことに、卑怯ですね

感情のままにネットに暴言を書き込むのは、
いつまでもおこちゃまじゃないんだから、本気で反省してほしいものです。
（「よろず」見たけど、Ａさん開き直ってたよ）
（Ｄさんが、自分のこと言われたのかと勘違いして反省してた、ごめんね）
297：ベダウリンデ：2008/11/02(日) 09:14:50: だにょさんへ。
「よろず」の投稿文『れ：箸、そろばん、ハンガー投稿者：だにょ投稿日：2008年10月28日』に、
私は感動したんですよ。だにょさんが、エスペラントに対して抱いてる期待が理解できました。
私はだにょさんとは違って、エスペラントには社会的な期待は一切していないんですが、
だにょさんの「美しい心」は伝わってきました。

期待度は違うけど、だにょさんと同意見の部分もあります。例えば
『英語を積極的に取り入れることは植民地主義じゃないと思うにょ。長い年月をかけて合意してきた共通語を使っている人達にエスペラントの使用を進めることは構わないけど、全面変更を求めることは非常に酷なことにょ。』
これには「賛成」。
英語の「おかげ」で世界的に通用する単語（特に物の名前）が普及したのは、人類にとって非常に便利です。
海外旅行先で「テレフォン」「タクシー」「トイレ」ＥＴＣ・・・
そういう「緊急事態」に必要な単語が（発音が通じれば？）、世界で通用するというのは、便利です。
外国人が日本に来た場合も同じです。
「トイレット」っぽい発音をしてるな、と思ったら、案内してあげればいいのです。
ネツェセーヨなんて言っても、どこの国でも理解してもらえず、悲惨な目に会うのはエスペランチスト自身です。

エスペラントでは、英語＝打破しなければならない悪、とみなして、
英単語の流入を非常に警戒してる面がある。
でも、既成事実となった「世界語としての英語」を認めないと、
いつまでたっても実用不能な、エスペラントオタクのためのお遊び言語の域を出ないと思いますね。
298：ベダウリンデ：2008/11/02(日) 09:33:09: それから、「アバーコ」（算盤）、「シャーコ」（チェス・将棋）に対する問題提起も、非常に本質的と思います。

私は、結論としては「アバーコ」「シャーコ」でいいじゃん、と思います。
だから結論としては、「よろず」のＮさんと同じですが、理由は全く異なります。
私の理由は「エスペラントはヨーロッパ語なんだから、アバーコ、シャーコで仕方ないよ」というものです。

ザメンホフさんがエスペラントを考えた時、彼の頭にはおそらく、ヨーロッパ語しか無かったと思います。
Ｎさんは、
『したがって、もしザメンホフがエスの基本語彙を定めるときに日本（人）のそろばんの凄さを知っていたら、あるいはsorobanoが公用語になっていたかもしれません。しかし彼にはわからなかったし、そろばんの類は各地にあり、それらを一括して代表させるのに、歴史をさかのぼり、古語に頼ってabakoを選んだのではないでしょうか。』
と言っていますが、たとえザメンホフが「日本の算盤」を知っていたとしても
私は「アバーコ」になったと思います。

なぜなら、エスペラントは最初から徹頭徹尾、ヨーロッパ人のために作られた言語だからです。
いちいち、世界各国にある物の、それぞれの完成度を比較検討して、その上で単語を選定した、とは思えません。
それをＮさんのように「もしも」の話で納得させようとするのは、私にとってはそれは「屁理屈」以外の何ものでもありません。

だにょさんは、エスペラントに「平等」を期待してますが、私は全く期待してません。
299：ベダウリンデ：2008/11/02(日) 09:48:38: ただし、エスペラントは「生きた」言語でもあるのです。（内輪の仲間内で、ね）
民族語と同様に、新語は入ってくるのです。

「ハイコ」（俳句）、「ゴーオ」（碁）は、エスペラント語に取り入れられた、と聞きます。
ハイコは、エスペラント語根の合成語に打ち勝ち、
ゴーオは中国語語源のそれに打ち勝ったそうです。
つまり、エスペラントでも、勝負の結果強い物が勝ち残る、弱肉強食の世界なんです。
ハイコ、ゴーオが勝ったのは、エスペラント界での俳句、囲碁の普及を通じて広まったのですが、
その裏には、組織力（と、金）の力があったから、成し遂げられたのだと思います。
算盤も、エスペラント界で「日本の算盤文化はすごい」と認めさせれば「ソロバーノ」の語が普及するかもしれないです。

同様に、英単語語源の単語も、なし崩し的に入ってくるんじゃないでしょうかね？
フトバーロ（サッカー）、バスバーロ（野球）とか、避けられないと思う。
300：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/11/02(日) 10:03:11: ベダウリンデさん、大丈夫ですか？わたしはあなたの精神の健康が心配です。
301：丹花：2008/11/02(日) 10:22:58: この板の勢いにきずいたら、良いのにね、非エスペランチストの人も、私はそれを期待したいです。
302：松戸彩苑：2008/11/02(日) 12:08:20: 最近ベダウリンデさんがさまざまな問題提起をされています。
私もそれなりに理解はしたものの、しかし少なからず違和感も感じていたんですね。

今回はそういったことについて論じてみようと思います。
---

まず最初に気になったのは、ベダウリンデさんは「エスペラントの押しつけがましさ」につい
ては激しく批判するのですが、その一方で「英語の押しつけがましさ」にはまるで無頓着だ
という印象についてです。

もちろん、エスペラントを無理やり押しつけたり、エスペラント界の内部で、ある特定の思想
を押しつけたりするというのは絶対にやめなければなりません。

しかし、そういうことはありますが、世界的な規模で見れば、英語のほうがよっぽど押しつけ
がましいんですよね。

そういうことにも気づいてほしいのですが、ベダウリンデさんにとっては、そういう事はどうで
も良いみたいですね。

私をはじめとして大部分のエスペランティストは、あくまでも「英語の押しつけがましさ」を批
判しているわけであって、「英語は言語学的にダメな言葉なんだ」などと言ってるわけでは
ありません。

それから「多言語主義が進んでいる」というのは事実なんですが、しかし、だからといって
「英語に関心のない人は、英語を勉強しなくても良い」というふうにはなってないんですね。
むしろ逆に「英語は義務」という考え方がどんどん強くなってるわけです。

また、多言語主義が進んだと言っても、ありとあらゆる場面でそういうふうになるというわけ
でもないんですね。

行政のほかに小売業の世界でも多言語化が進むだろうと思いますが、しかし、それ以外の
ところでは難しいと思いますね。

また商業においても、多言語化が進むのは、一般人相手にモノを売る場面だけであって、
国際的な商取引の場面では、英語の地位は揺るがないだろうと思うんですね。

こういうことがありますので、私は「多言語主義」が進んでいることは認めますし、それは国
際化が進めば必要になるんだということも認めるんですが、「これで国際的な言語問題は
すべて解決したんだ」などと楽観的に考えることができないんですね。
---

それから、ベダウリンデさんは >>278 で

> エスペラントはお遊び言語として楽しく発展していくべきだったけど、
> 生みの親ザメンホフが余計な事言ったばっかりに（思想が重要だ、と）
> ただの「運動」として、日陰で細々生きながらえる運命になってしまいました。

と書いておられますね。

しかし、ザメンホフがエスペラントを作って普及させたのは、ユダヤ人迫害をはじめとする世
界の民族間の不和を少しでも緩和したいと考えたからだったんですね。

もちろん >>269 にあるブローニュ宣言の第１条を読めば判るように、思想は義務ではあり
ませんから、一生、思想とは関係なくエスペラントをやっていても、まったく構わないのです。

とは言うものの、ベダウリンデさんのように、ザメンホフの願いというものを「余計な事」呼ば
わりするというのは、あまりにも無神経ではないかと思います。

これではまるで「ザメンホフをはじめとするユダヤ人は、ときどき起こるポグロムによって殺
されても構わなかったんだ」って言ってるみたいに私には思えたんですね。
（実際には、ただ単にそこまで考えてないだけだと思いますが）

ということで、ベダウリンデさんはザメンホフの願いにはひどく冷淡なんですが、その一方で
>>280-281 において多言語主義を手放しで礼賛しておられるんですね。

>>281 には

> 私は、お金は必要な所にはかけるべきだ、と思います。
> 多言語主義は、民族の言語の保護、という世界的福祉の目的にかなっています。
> そんな大切な事なのだから、お金は惜しまず使っていいと思います。

とまで書いておられるんですね。

「エスペラント運動によって、ポグロムのような暴力によって殺される人がいなくなってほし
い」というザメンホフの願いについては「余計な事」呼ばわりした人が、多言語主義の前で
は「お金は惜しまず使っていいと思います」などと書いてるのを見て、私は、軽いショックを
受けたんですね。

ベダウリンデさんの人権感覚というのが、まったく理解できなかったからです。
303：松戸彩苑：2008/11/02(日) 12:10:04: （>>302 の続き）

ということで、ベダウリンデさんのおっしゃることというのは、部分部分だけを見るとそれなり
に理解できることも書いてあるんですが、全体として見ますと、ずいぶんバランスの悪い議
論だなと思ったんですね。

それで私は「どうして、こんなふうに考えるのかなぁ」と思ってあれこれ考えてみたんですが、
おそらくベダウリンデさんは

　　エスペラント界を、自分にとって居心地の良い場所にしたい。

という願望が強すぎて、こういうチグハグなことを言ってるんだろうな、という結論に達しまし
た。

「エスペラント界を、自分にとって居心地の良い場所にしたい」と考えて無茶なことを言う人
というのは、ベダウリンデさんに限りません。
自分の思想を押しつける人たちだって、まったく同じように考えているんですね。

なぜこんな事をするかというと、エスペランティストの多くはエスペラントを「自分の精神を安
定させるための道具」として利用したいと思っているからなんですね。

俗世間のなかにいると、精神的に疲れてしまいます。
だから、精神の休まる場所を確保するために、エスペラント界を自分にとって居心地の良い
場所にしておこうと考えるのは判らないでもないんですが、しかし、あまりにも自分勝手なこ
とを言ったりやったりされると、やっぱり困るわけですね。

もちろん、エスペラントを楽しいことに使うのは大いに結構なんですが、でも「エスペラントの
普及活動は禁止」とか「エスペラントと思想を結びつけるのは禁止」などと言ってもらっては
困るのです。
（こういうことを言うのも、やはり「押しつけ」だということを忘れないでいただきたいものです）

やはりブローニュ宣言にあるように

（１）　エスペラント運動は、エスペラントの発展・普及を目的としている。

（２）　エスペラント運動は、特定の思想とは結びついてはいないが、しかし個人的に結びつ
　　　けることを禁止してもいない。

というのが、もっとも合理的であり、多くの人の自由を保障するものだと思うんですね。
---

ベダウリンデさんは >>280 において、エスペラントの理念は嫌いだと書いておられますが、
しかし私なんかは「だったら、エスペラント以外の人工語をやれば良いんじゃないか」と思う
んですよね。

たとえば Ido なんて言葉はエスペラントとそんなに違わないですから、すぐに憶えることが
出来るだろうと思います。

またノシロなんかは、世界中の言葉から単語を採用していますので、ヨーロッパ語中心で
はなく、一つの言葉のなかで多言語主義を実践しているものと考えることが出来るでしょう。

ほかにもいろんな人工語がありますが、遊びが目的ならば、こういった言葉でも充分では
ないかと思いますね。

どうして、そうされないのでしょうか？

（終わり）
304：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/11/02(日) 14:09:32: 松戸彩苑さん、ベダウリンデさんにかまってはいけません。
305：ベダウリンデ：2008/11/02(日) 17:13:17: 松戸様、私は、自分の「エスペラント論」を展開してるだけです。
「エスペラントなんて（社会的には）意味無いよ」というのが結論です。
世間の、大部分の人と一緒です。
こんな事書いたらエスペランチスト達は全員怒り心頭だろうと、分かってました。
彼らは、エスペラントが本当に救いの言語だと信じてるから。
誰だって、信じてるのもをけなされたら怒るでしょう。

だから、Ｒａｋｕさんの「怒り」も、私は理解できます。
松戸さんについても同じです。いくら「ザメンホフの正しさ」を私に説教しても無駄です。
ザメンホフ氏の切なる「願い」は分かるけど、エスペラント語が現実の解決策として、それに答えられるとは思えないのです。
これが私の「結論」です。私は自分の発言に責任を持ちます。

ちなみに私は「エスペラント界を、自分にとって居心地の良い場所にしたい。」なんて思ってません。
エスペラントの勉強も最近してない。現実の日本語人生で十分満足だなーとつくづく思うこの頃。
だから、日本語含めた多言語世界を大事に、と思ったんです。

ただ、自分なりに色々考えるって事は、何事につけ、楽しい事ですね。
エスペラントっていったい何？と考え、ここにアップすることは、
しばらくの間、私の楽しみでした。

みんなも頑張れ！　エスペラントの良さをもっと一生懸命アピールしなよ！！！
私に突っ込まれて怒ってるようじゃ、マダマダだよ！
306：松戸彩苑：2008/11/02(日) 20:50:22: >>305
「世間の、大部分の人と一緒です」という言葉で、納得のいった点もあれば、まだ納得いか
ない事もありますね。

たとえば世間の人たちにとっては「ザメンホフの願い」なんてものは、ほとんど意味を持た
ないでしょう。
大部分の人は「今、エスペラントが具体的に役に立つのかどうか」という点にしか関心が無
いだろうと私も思います。

ですから、これについては納得がいったんですが、しかしベダウリンデさんが「普及活動」ま
で目の敵にしているというのが、いまだによく判らないんですね。

たしかに「押しつけ」になってはいけないんですが、しかし押しつけがましくない程度にやる
のであれば、べつに問題は無いはずなんですね。

その程度の活動もダメだというのであれば、テレビ・ラジオ・新聞・雑誌・インターネット上な
どで大量に流れている英会話学校の宣伝だって押しつけがましいからダメって事になりそ
うなものだと思います。

それに「普及活動はいっさい止めました」なんて言ったら、世間の人たちだって驚くんじゃな
いですかね？

こんな極端なことは、世間の人たちだって、さすがに考えないと思うんですけどね。

「自分にとって居心地の良い場所にしようとした」という事でないのであれば、あとは「あまり
よく考えないで、極端なことを言っちゃった」って事くらいしか思いつかないんですが、どうな
んでしょうか。
---

ところで私は >>303 の最後の部分に「エスペラントの理念が嫌いなのであれば、どうしてエ
スペラント以外の人工語をやろうとしないのか？」と書きました。

これはもし、ベダウリンデさんが「エスペラント以外の人工語は話者が少ないから」なんて答
えてきたら、私は

　　エスペラントの話者が多いのは、ベダウリンデさんが批判してやまない「普及活動」を熱
　　心にやってきたからだ。

　　また、ベダウリンデさんが嫌っている「エスペラントの理念」に関心を寄せる人が、それな
　　りに居たからだ。

　　だから、「普及活動」や「エスペラントの理念」をさんざん批判しておきながら「話者の多さ」
　　だけは遊びのために利用したい、などというのは筋が通らない。

と言ってやろうと思ってたんですが、読まれてしまいましたかね？
（まぁ、私が指摘する前に気づいてくれたほうが良いんですが）

これまでに何度も書いてきたように、「思想」も「普及活動」も関心が無ければ無視してれば
良いんですね。
でも、こういったものをエスペラント界から無くせと言われても、それはとうてい受け入れるこ
とは出来ないわけです。

（終わり）
307：松戸彩苑：2008/11/03(月) 09:46:50: >>305
「普及するか、しないか」ということですが、たしかにベダウリンデさんがおっしゃるように、
私も広まらない可能性のほうが圧倒的に高いとは思います。

ベダウリンデさんは

（１）　今みたいな事をしてたのでは絶対に広まらない。
　　　それは松戸彩苑の分析からも明らかである。

（２）　それは正しいのだが、しかし、それを克服するためのものとして出された松戸彩苑の
　　　提言にしたがって普及活動をやったとしても、（多少は広まるかもしれないが）大々的
　　　に広まるということは絶対に無いだろう。

といったことをお考えになっているのでしょう。

私にしても、ただ単に「現在考えられうる最善の方策を提示した」ということであって、これ
を実行したからといって「１０００人に１人がエスペラントを使える」という状態に必ずなると
考えてるわけではありません。

しかし、諦めなければ多少は広まる可能性がありますが、諦めてしまえば、それで終わりだ
と思うんですね。
---

また、ベダウリンデさんはご存じないのだろうと思いますが、かつては（１９６０年代までは）
エスペラントというのは世間においてもそれなりに認知されていたんですね。

当時は、現在よりもエスペラントを学習する人が多かったんですね。
とは言っても、せいぜい現在の数倍くらいのものだったんだろうと思うんですけれども（数値
化されたデータを持っていませんので、こんな言い方しかできません）、しかし今では信じら
れないくらい世間はエスペラントにそれなりの理解を示していたらしいのです。

そういう事がありますから、学習途中で挫折する人や eterna komencanto になってしまう
人を減らしたり、日常生活に関する語彙・表現を整備したりして、エスペラントを使って何ら
かの活動をする人が少しずつでも増えていけば、世間の人たちもそれなりに認めてくれる
んじゃないかって思うんですよね。

世間の人たちは、スローガンや議論だけですとまったく認めてくれないでしょうが、たとえ単
なる遊びであっても具体的な活動であれば、それなりに認めてくれるんじゃないかって私は
思ってるんですが。

そういえば、こんなニュースがありました。

　　http://www.nishinippon.co.jp/nnp/item/57314

　　　　漫画で日韓交流推進　北九州市で初のフォーラム

　　第１回北九州まんがフォーラム（北九州市、県主催）が２日、小倉北区のリバーウォーク
　　北九州「北九州芸術劇場」で開かれ、韓国の漫画文化の現状報告や人気漫画家のト
　　ークショーがあった。県内外から約１００人が参加し、満員の会場は熱気に包まれた。

　　著名な漫画家を多く輩出する北九州市は、漫画をテーマに地域活性化に取り組んでお
　　り、日韓交流を促進しようとフォーラムを企画。第１部は、韓国で日本漫画を販売する出
　　版社の柳在玉（ユジェオク）局長が「韓国では漫画雑誌の売り上げが年々減っているが、
　　人気上位は日本の漫画」と現状を説明。

　　第２部では韓国の人気女性漫画家の朴素〓（パクソヒ）さん（３０）が「北九州は漫画に
　　関心を持つ人が多い。交流の場を作ってくれた市民に感謝したい。日本が舞台の漫画
　　も描きたい」と語った。朴さんはトークの途中で日本でも約１８０万部を売り上げた漫画
　　の主人公を描くサービスも見せた。市は２０１０年度に漫画を通した体験・交流施設「漫
　　画ミュージアム」（仮称）を小倉北区に開設する予定。
308：松戸彩苑：2008/11/03(月) 09:48:01: （>>307 の続き）

読めば判るとおり「マンガで国際交流」という事なんですが、この程度のことで良いんです
ね。
「マンガで国際交流なんて、ふざけてるじゃないか！」なんて言って怒る人は、（たまには
居るでしょうけど）ほとんど居ません。

つまり世間というのは、エスペランティストが「国際的な言語問題」だとか「世界平和」だと
か連呼しても無視するのですが、「マンガで国際交流をする」ということですと、県や市が
おカネを出しますし、マスコミもニュースにするんですね。

世間というのはこういうものなんですね。

ベダウリンデさんは不思議に思われないでしょうけれども、エスペランティストの多くは、こ
のあたりのことが判ってないんじゃないかと思いますね。
---

ということで、エスペラントの普及をはばむのは

（１）　「絶対にムリだ」と考えて、はなから諦めてしまうこと。

（２）　「従来のエスペラント運動は間違っていない」と考えること。

なんだと思うんですね。

こういった考えを改めて努力をすれば、英語には敵わないにしても、しかし世間の人たちか
ら見てもそれなりに価値のある活動ができると思うんですけどね。

（もちろんエスペラント界は、これまでにもさまざまな活動をやってきたわけですが、しかしそ
れらは、世間の人たちから認められ、ながく記憶にとどめられるには至らなかったのです）

でも、それがなかなか出来ないようですから、結局エスペラントが広まることは無いんだろ
うなと考えざるを得ませんね。

また、サブプライム問題で始まった世界的な不景気というのもありますから、よけい厳しいで
すね。

でもまぁ、望みを捨てずに「なにが問題なのか」「どうすれば良いのか」ということを提言して
きたわけですし、これからも続けていこうかなと思ってるわけです。

（終わり）
309：ベダウリンデ：2008/11/03(月) 17:26:55: >306　お返事だけとり急ぎ・・

>しかしベダウリンデさんが「普及活動」ま
>で目の敵にしているというのが、いまだによく判らないんですね。
一般の趣味活動と同程度の「普及活動」なら、外部の人間から見ても全く抵抗ないです。（初心者講習会等）

>「自分にとって居心地の良い場所にしようとした」という事でないのであれば、あとは「あまり
>よく考えないで、極端なことを言っちゃった」って事くらいしか思いつかないんですが、どうな
>んでしょうか。
自分の気持ちに正直に向き合えば「居心地が良い場所でなくて残念だった」という気持ちです。
部外者の私が既存のエスペラント界を改造しようだなんて、大それた話です。
既存のエスペランチストの皆様が「今が居心地良い」と感じていれば尚更です。
合わない者は去れ、ということです。
でも、私も一時期一生懸命勉強してたから、悔しくて、それで過激発言になっちゃったのかな？と思う。

>「エスペラントの理念が嫌いなのであれば、どうしてエ
>スペラント以外の人工語をやろうとしないのか？」と書きました。
人工語なんてどれも似たり寄ったりだろうから、関心が無いのです。日本語で十分！

初めてこの掲示板を見た時「理念がない者は続かない」と書いてあり、ショックでした。
でも、結果、そうなってしまったんですよ。書いた人、今頃嘲笑ってるだろうなーって思う。
でも言いたい。理念がない人＝軽薄、飽きっぽい、だから続かない、というのではないのです。
既存のエスペランチストの皆さんに「ついていけない」から、続かないんです。

解決策の提案：
「理念」とか抽象的な語でなくて、「エスペラント語が世界平和をもたらす救世主だと信仰できない人は続かない」って書く。
「これは宗教です」って明言してほしい。
310：松戸彩苑：2008/11/03(月) 19:02:26: >>309
> 初めてこの掲示板を見た時「理念がない者は続かない」と書いてあり、ショックでした。
> でも、結果、そうなってしまったんですよ。書いた人、今頃嘲笑ってるだろうなーって思う。
> でも言いたい。理念がない人＝軽薄、飽きっぽい、だから続かない、というのではないの
> です。
> 既存のエスペランチストの皆さんに「ついていけない」から、続かないんです。

エスペラント界には、理念や思想なんかとはまったく関係なくエスペラントをやってるって人
がたくさんいるんですけどね。

関心が無ければ無視してれば良いし、押しつけがましいことを言われたら、ブローニュ宣言
の第１条をもちだせば良いんですよ。

とは言うものの、要するにベダウリンデさんは「思想重視派の人たちの押しつけがましい議
論」に対して免疫が無いんでしょうね。
それで、必要以上に怖がってしまうって事があるんでしょう。

私が大学生のときは、すでに学生運動みたいなものは消滅してたので、そういうものを肌
で体験したことは無いんですね。

その代わりに、元は革新派だったけど、さまざまな疑問を感じて脱退したという人が書いた、
革新派の人たちの問題点や矛盾なんかを指摘・批判するような本をたくさん読みましたの
で、私にはそれなりに免疫があるんですよね。

そういや１０年以上前に、かの有名な篠沢秀夫先生（若い人は知らないかな？）が日本エ
スペラント学会に入会されたことがあったんですが、すぐに止めてしまったみたいなんです
よね。
私は「機関誌の内容があまりにも左翼的だったから止めちゃったのかな？」って思ったん
ですけどね。（単なる推測ですが）
311：ベダウリンデ：2008/11/04(火) 08:44:41: >エスペラント界には、理念や思想なんかとはまったく関係なくエスペラントをやってるって人
>がたくさんいるんですけどね。

>関心が無ければ無視してれば良いし、押しつけがましいことを言われたら、ブローニュ宣言
>の第１条をもちだせば良いんですよ。

「ブローニュ宣言」を持ち出す所が既に宗教っぽいんですいよ。
経典のここにはこう書かれているから、そこにすがる、みたいな。
私は「世間の常識」で「言語と思想は無関係の筈だ」と思ってます。
（宗教色の強い人は、この「世間の常識」を否定するんでしょうね）

他に宗教っぽい所は「ザメンホフ無謬説」です。
「今の時代の視点で見れば、ザメンホフにも至らぬ点はある。それは認めるが
それは時代がそうだったから仕方ない、ザメンホフのせいではない」という意見です。
例えば「ザメンホフが日本の算盤を知っていたらソロバーノが採用されたかもしれない、でも知らなかったから仕方ない」みたいな意見です。
「もしも」の話をしてまで「完璧な人間」ザメンホフを祀りたがるのって、「宗教」だなーと思います。

「よろず」メンバーは（各自個性はあるけれど）全体的に内省的で、反世俗で、一方で自己主張は自信満々で、もろ「信者」って感じなんですが、
比較的自由そうに見えるＲａｋｕさん、松戸さんあたりも、結構「ザメンホフ教」なんじゃないか、と私は読んでるんですが・・・
エスペロさん、ヤパーノさんあたりはどうなのかなー？とか思う。
312：松戸彩苑：2008/11/04(火) 23:54:44: >>311
> 「ブローニュ宣言」を持ち出す所が既に宗教っぽいんですいよ。
> 経典のここにはこう書かれているから、そこにすがる、みたいな。
> 私は「世間の常識」で「言語と思想は無関係の筈だ」と思ってます。
> （宗教色の強い人は、この「世間の常識」を否定するんでしょうね）

先にお話ししたように、ザメンホフは「民族間の争いを緩和したい」と思ってエスペラントを
作って普及させたわけですが、しかし、こういった思想をエスペラントと抱き合わせにして他
人に無理やり押しつけようとは考えていなかったんですね。

それでザメンホフは「エスペラントと思想との間には直接的な結びつきは無い」ということを
ブローニュ宣言において明言しておいてから、あくまでも私的な活動として、民族問題解決
のための運動を始めるんですね。

こういう事情があったわけですから、べつにおかしくないと思うんですけどね。

要するにブローニュ宣言というのは「会則」みたいなものなんですね。
エスペラントの団体に限らず、不特定多数の人たちが集まって出来ている団体ですと、どこ
でも会則というものがあって、それに則って団体を運営しているわけですが、こういうやりか
たのどこが「宗教っぽい」んでしょうか？

そもそもブローニュ宣言のなかには、神だとかいった言葉はいっさい出てきません。
団体が決まり（それも、メンバーの思想上の自由を保障するような決まり）を作っただけで
「宗教っぽい」と言われても、それは納得いきませんね。

どうもベダウリンデさんは、宗教や法律みたいなものに対してアレルギーがあって、「そんな
ものが無くても、世間の常識があれば大丈夫」って考えておられるみたいですね。

これは要するに「普通の日本人」だということです。

宗教や法律というものに慣れている外国の人であれば「ブローニュ宣言を持ち出す所が既
に宗教っぽい」なんてことは絶対に言わないはずです。

結局、ベダウリンデさんのおっしゃる「世間の常識」というのは、現代日本の常識にすぎない
のではないかって気がしますね。

余談になりますが、国際化が進めば、日本国内においても「日本の常識」が通用しなくなっ
てくる可能性があるんですよね。
そういうことも考えておいてほしいですね。

とは言うものの、「ベダウリンデさんのような考え方が、日本の一般人の考え方なんだろうな
ぁ」とは思いますので、エスペラント界のほうでも対応を考えないといけないだろうと思います。
（とは言っても、ブローニュ宣言を廃止したりはしませんが）
---

それから後半の「ザメンホフ無謬説」ですが、私はこの掲示板において従来のエスペラント
運動のありかたを批判していますが、その際に「ザメンホフの考えには間違いがあった」と
明言してるんですよね。

もちろん、あの時代に独力であれだけの事をしたというのは、ものすごいことだと思います。
でも、やはり間違いは間違いだと思っています。

ですから、私はザメンホフを尊敬してはおりますが、信仰はしていません。
ベダウリンデさんの「ザメンホフ無謬説」はおかしい、宗教じみているというご意見には賛成
ですね。

（終わり）
313：ベダウリンデ：2008/11/06(木) 08:34:02: 確かに、「宗教」と言ってしまうと語弊があるかもしれないですね。
私がエスペラントでイメージした「宗教」は、（もちろん揶揄的な意味で）
日本で時々ニュースになるような「怪しげな新興宗教」です。
世界の各地域で、住民に根差し、その地で「世間の常識」になってる「宗教」には
悪いイメージはありません。

ただの普通の人間（実際には、普通以上に悪人かもしれない）を「教祖」として称えるのが「怪しげな新興宗教」です。
松戸さんがザメンホフを「尊敬」するのは、個人の心情の自由で、良いことなのですが、
特定の人物を尊敬する人が集団化すると、傍から見ると「怪しげな新興宗教」に見えます。
「思想」がバックボーンにあるから、ただの「ファンクラブ」とも、ちょっと違う。
また「尊敬」も度を超すと、「信者」っぽく見える原因かもしれない。（あくまで日本語のニュアンスで「信者」）
Ｒａｋｕさんも、松戸さんも、私がザメンホフをけなしたら怒ったので、信者だなー、と思ったのです。

「ザメンホフ無謬説」も、ただの水道水を神の水と信じるような、
「真実を捻じ曲げる欺瞞」としか思えませんでした。
あと、世俗や一般世間に対してやたらと「排他的・批判的」なのは、「怪しげな新興宗教」の特徴ですよね。
ちゃんとした（？）の「宗教」は、逆に、世俗とか一般世間のルールを作ってる面もありますから。
314：ベダウリンデ：2008/11/06(木) 09:02:15: Mi amis Esperanton sed malamis esperantistojn.
エスペラントは魅力的な言語で、それを勉強する事は私の楽しみでありました。
しかし、掲示板で目にするエスペランチスト達の発言には「ついていけ」ませんでした。
互いに発言しては無条件に賛美し合ってるから、あれがエスペラント界では普通の価値観なんだと思うけど、
私には「嫌悪」の情しか抱けなかった。
なんでだろう、、と思うけど、「極端に反世俗」だからかな？と思う。

言語は愛しつつ、それの同好者には、嫌悪の情を抱かざるをえない。
エスペラントは私には、自分が二分され引き裂かれるような、「苦しみ」をもたらしました。

同じ悩みを持った人、他に誰もいないのかな？と思ったのですが、
もしかして「異端の言語」の筆者がそうかも？と思いました。
エスペラントのシンパを自称しつつ、決してエスペラントの入門以上に入り込まない筆者。
言語学者なんだから、ちょっと本気出せば、ちょちょいとマスターできるであろうに、それをしない。
そこで、もう一度、本を読み直しました。ありましたよ、ヒントが。

P192　『修正を許さないほとんど唯一の方法は、ザメンホフという教祖様をほめたたえる伝記を書き・・・・』
P208　『あのヒゲの大きなザメンホフをあまりほめたたえて偉人物語にしてしまう運動は好きになれなかったし』

そしてP211
『エスペラントを学ぶ人は、どこか魅力のある人であってほしいし、また、学ぶことによってそうなってほしい。』

私は当初は、「エスペランチストは平和を愛する人達だから、きっと人間的にも尊敬できる人達なんだろうな」と思った。
そして、筆者の言葉のように、エスペランチストは自覚して、自己の「魅力」を増すように努力してる人達なんだろう、と思った。でも、違った。
で、改めて読むと「そうではないから、そうであってほしい」という筆者の願いのようにも読み取れる。
だって実際に魅力的な人が多ければ「魅力のある人が多い」って書くじゃないですか？
願いとして書くってことは、実際はそうじゃないから、なのかも。
そこまで読み取れなかったのは、私の不覚でしたね。

ちなみに時を同じくして偶然に「よろず」にも、この本に関する話題が書かれてました。
315：松戸彩苑：2008/11/06(木) 23:10:21: >>313
たしかに、私も以前論じたことがあるんですけれども、エスペラント運動においては創始者
の名前や顔を前面に出しすぎなんですよね。

国際的に有名なNGOには、赤十字社、ボーイスカウト＆ガールスカウト運動、ライオンズク
ラブ、ロータリークラブ、アムネスティなんかがありますけれども、創始者が有名なのは赤十
字社くらいのもので、それ以外の団体の場合には、創始者の名前はほとんど知られていな
いんですよね。

また赤十字社の創始者であるアンリ・デュナンにしても、ノーベル平和賞を受賞したので有
名なわけですが、しかし赤十字社は「創始者の思想を学びましょう」なんて言ってるわけで
はないですし、アンリ・デュナンの顔写真をあちこちに貼りつける、なんて事もしてないんで
すよね。

こういったことを考えますと、やはりエスペラント運動というのは他の社会運動とはずいぶん
違っていて、個人崇拝みたいだよなって思いますね。

こういったことは私もやめたほうが良いと思っています。
---

それから、現在にいたるまでエスペラント界には、ザメンホフの思想や意見というものを突き
はなして客観的に見ていこうという発想が無かったんですね。
私はこの掲示板において、そういうことを提唱してきたつもりなんですけどね。

しかし

> （Ｒａｋｕさんも、）松戸さんも、私がザメンホフをけなしたら怒ったので、信者だなー、と思っ
> たのです。

と書いておられますが、これはたぶん、ベダウリンデさんが「ザメンホフが思想とエスペラント
とを個人的に結びつけることを禁止しなかったのが嫌だ」と言ったことに対して、私が反論し
た事なんかを指しているのでしょうかね？

どうもベダウリンデさんには、あまり調べたり、他人の立場に立って考えたりしないで、思っ
たことをどんどん書いていってしまうという傾向があるように思いますね。
（というか、反応を見るために、わざとけなしてみたんじゃないかって気もするんですが）
そういうところに、多少腹を立ててしまったかもしれませんね。

でも、エスペランティストの大部分だって、世間の人たちのエスペラント観について知ろうと
もしませんし、世間の人たちの立場に立って考えようともしないわけですから、まぁ似たよう
なものだとは思っております。

さらに言えば、こういう「自分とは違う思考・行動パターンをもつ個人や集団についてまとも
に調べたり、そういう個人や集団の立場に立って考えたりしない」という態度が、民族問題
の解決を阻んでいるんだと私は思いますね。

もっとも、その個人・集団がヤバそうなものであれば、とりあえず逃げなければなりませんし、
理解しようなんて気になれないのも当然なんではありますが。
---

それから田中克彦氏の「エスペラントを学ぶ人は、どこか魅力のある人であってほしいし、ま
た、学ぶことによってそうなってほしい」という発言ですけれども、これに関して
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/7882/1199456754/264-265
に私の考えを書いておきました。（少々読みにくいかもしれませんが）

エスペラントは世間においては全然認められていないわけですから、こういうものを長年やっ
てる人が「頑固」なのは仕方が無いのかな、とは思いますね。

でも、自分の家族や知人にさえも理解されないというのでは広まるわけがないんですから、
自分の家族や知人にも理解できるようなことを言ったりやったりしてほしいなと思いますね。

（終わり）
316：ベダウリンデ：2008/11/10(月) 09:40:46: >（というか、反応を見るために、わざとけなしてみたんじゃないかって気もするんですが）
わざとじゃなく、本気でけなしました。
外に出ると世間はエスペラントとは無関係に回ってる。
心から良かったなーと思う。
でもエスペラント掲示板は面白いから、そこここ、つい見ちゃいますね。
「他人を理解できない」のは、私だけじゃないみたいですよ。
317：隣の隠居：2008/11/10(月) 11:58:57: 思想問題もものすごく大きな問題なんだけど、それは「いったんエスペラントに興味が出た人を排除する原因」の話のような気がします。

エスペラントが普及しない最大の問題は、「普及していないから、誰も学ぼうとしない。誰も学ばないから普及しない」の悪循環という話だと思うんです。
これって、結局、パソコンのＯＳがマイクロソフト製だったり、ＶＨＳビデオとベータビデオの規格争いの話と同じですよ。
ＯＳにしろ、ビデオにしろ、結局は、どれだけソフトを揃えたかということで決まってしまったわけで、エスペラントを普及させるのも地味にコンテンツを増やすしかないと思います。

つまり、
　一般人に普及させる策：コンテンツを充実させて、「普及していないから学ばない。誰も学ばないから、普及しない」という悪循環から脱出。
　エスペラントに興味を持って学ぶ人を引きつけ続ける：思想問題を持ち込ませない
という２段階に分けて考えるべきだと思うんです。

この掲示板で報告があるオタク向けのコンテンツの充実の話なんかは、いいんじゃないかと思います。
期待してます。
318：ベダウリンデ：2008/11/10(月) 17:54:14: ＞３０２
>「エスペラント運動によって、ポグロムのような暴力によって殺される人がいなくなってほし
>い」というザメンホフの願いについては「余計な事」呼ばわりした人が、多言語主義の前で
>は「お金は惜しまず使っていいと思います」などと書いてるのを見て、私は、軽いショックを
>受けたんですね。

>ベダウリンデさんの人権感覚というのが、まったく理解できなかったからです。

これは完全に私の意図する範囲を超えた松戸さんの誤読です。
「余計な事」とは、ザメンホフの願いではなく、
創始者の立場なのに、思想を重視せよ、と言った事が「余計な事」だと思ったのです。
創始者の発言は影響力大でしょう。
そのせいで、のちのち現在に至るまで、エスペラントは思想に支配され続けているのです。
「皆の者、好きに使うが良し」とか言っていれば、また別の発展をしたのでは？と思っただけです。

また、なぜ「多言語主義」にお金を費やしてはいけないのか、も理解できません。
どこの国でも、少数民族の言語保護対策をしようと思ったら、それなりにお金はかかるでしょう。
でも、お金かけてでもやったほうがいい、と思ったのです。この発想のどこが「悪」なんでしょう？
それでどうして「人権感覚」まで疑われちゃうのか、そこも意味不明。
319：ベダウリンデ：2008/11/10(月) 18:13:26: >315
＞ベダウリンデさんが「ザメンホフが思想とエスペラント
＞とを個人的に結びつけることを禁止しなかったのが嫌だ」と言ったことに対して、私が反論し
＞た事なんかを指しているのでしょうかね？

私は「思想とエスペラントとを個人的に結びつけることを禁止しなかったのが嫌だ」
なんて、一度たりとも思った事ないし、おそらく書いた事もないですよ。
思想については、私は完全に個人主義の立場で、
エスペラントでも思想でやりたい人はやればいいじゃん、という考えを貫いてきましたよ。
「嫌悪」はしても、その思想をやめろ、とは一切言ってませんよ。

嫌悪は生理的なものだから、仕方ないです。
嫌ってるからって「迫害」とかするつもりないし、
むしろ、こちらから静かに去るべきだ、と思いました。
嫌いなタイプが多い集団に、あえて近寄く必要無いです。遊びなんですから。
320：隣の隠居：2008/11/11(火) 23:30:45: 松戸さんとベダウリンデさんの立場って、そんなに違わないと思うんですけどね。
ただ、松戸さんは問題意識は豊富にあって、いろいろ考えてはおられるのは分かるんですけど、従来型のエスペラント運動の発想にまだ引きずられているような気がします。
うまくは説明できないんですけどね。
321：ベダウリンデ：2008/11/12(水) 06:28:04: どひゃーっという驚き発言を「よろず」で発見！！
コピペします。また削除するだろうから。
なぜコピペするか、、、エスペランチストってこういう人なんだよって
エスペラントに関心を持った心が美しい人に知らせたいから。
表向きは装っても、本心はこう思なんだよ、って。

Ｄさんの発言（英語で普及してる単語をエスペラントに置き換えたら大変だろう、という意見）に対して、Ａさん

>エスペラント界から出て行けばいいのではないですか。
>サッキングがそれほど現実的だと思うのなら。

>つまり、こういう人間なんだな。
>これが本音だ。
>英語帝国主義の手先だな。
322：ベダウリンデ：2008/11/12(水) 09:57:14: エスペラントに関心を持つ人って、心がきれいな人だと思う。
世界中の人と会話して、誤解や争いのない平和な世界が作れたらいいな、という願いを持てる人。
「ザメンホフ氏の願い」そのものだと思う。

Ｄさんも、きっと、Ｄさんなりの理想（私も細かい点までは把握してないけど）を求めてエスペラントに近づいたんだと思う。
オタク文化でエスペラントを広めるというコンセプトを持ち、
その実践として、コスプレなどのオタク語を含む文章を翻訳しようとして、
その上で、実際問題として、エス語置き換え問題にぶち当たり、悩んだんだと思います。

そこまでしてる人に、どうして「出て行けばいい」などと言えるのだろうか？

まだ「削除」してないみたいだけど、よろずのお仲間さんたちは、どうコメントするのかな？
いつもどおり、全面賛成と賛美？　それとも「無かったこと」にする？　あはは
323：隣の隠居：2008/11/12(水) 23:15:40: >>322
まだログは残ってるようですね。
全部を完璧に読んだわけじゃないんですが、オタク用語だと”コスプレ”は英語で"Cosplay"であって、他の外国語でもこれに準じた綴りになっています。
エスペラントだけ、"Kosupure"って綴っても、日本人以外には意味は通じないと思いますよ。

英語憎しのあまり、国際的に通用するかどうか考えていないんでしょうね。
ローマ字をヘボン式にするか訓令式にするかと同じような問題でしょう。
324：隣の隠居：2008/11/12(水) 23:23:19: >>323
エスペラント界のコスプレの定番的な訳語は"kostumoludo"ですか･･･
こりゃ、絶対通じませんよ。

オタクはネットウヨっぽい人も結構多いから、エスペラント界的なやり方を押し通せば、反感かうだけなのに･･･
325：ベダウリンデ：2008/11/13(木) 06:27:29: Ｄさんが考えたコスプレの訳語はKospleoです。Kosupureではありません。
（私がめんどくさがってカタカナで書いたから誤解をまねきましたね、すみません）
またＤさんは決して「ネットウヨ」ではないと思います。

Ａさんのコメント、削除したら「卑怯」だし、削除しなければそれがＡさんの正真正銘の意見ってことだし、
（エスペラント界の排他的性質を示す重要証言となるでしょう）
どっちにしろ「やっちまったなー」って感じ。
326：ベダウリンデ：2008/11/13(木) 09:26:34: よろずのお仲間さんがどうコメントするかも見物。
Ａさんのコメントに対しノーコメントだったら、私は「賛同」とみなしますね。
つまり、エスペラント界全体の傾向として、「異端児は容赦なく排除」いう証拠です。

Ｄさん、何も悪くないですよ。エスペラントに期待を抱き、頑張って翻訳して、
そしてオタクとして「コスプレ文化」に誇りを持ち、コスプレの語感をそのまま尊重したい、と思っただけだと思う。
その延長で、「サッキング」など業界用語も、その世界の人にとっては「誇り」なんだろうから、尊重しないといけないのでは？的な発想？
と、そう、私は理解してるんですが（違ったらすみません）、それのどこが「英語帝国主義」なんだろうか？って思う。

不当なレッテルを貼りつけてでも、自分と異なる考えを持つ人間を追い出そうとする。
そんな事が平然とまかり通っている団体が、自分達の言語こそ真の国際語にふさわしいなどと、ぬかしてるんですよ！？
「自分の考えと異なる者は排除したい」。だから世界では紛争や人権侵害が絶えないんじゃないですか？
排除体質の団体が支配する言語がもしもホントに国際語になったら（実際にはありえないから安心）、世界は恐ろしいことになると思う。

世界が平和になればいい、と思ってエスペラントに関心を持った心の美しい人達が、ある人は「洗脳」され、
排他的で自分達だけが正しいと信じる団体、それこそ「怪しげな新興宗教っぽい」団体に取り込まれる。
幸いにも「洗脳」されなかった人は、屈辱的な気分を味わいながら「出ていく」。
それが「エスペラント」なんだな
327：隣の隠居：2008/11/13(木) 19:57:43: >>325
Dさんは、国際的に通用しやすい"Cosplay"に近い"Kospleo"だということは承知しています。
個人的には"Cosplejo"とか"Kosplajo"とかいった候補も浮かびますが、"Kostumoludo"はあり得ないでしょう。
全くの机上の空論です。

「腐女子」は"Fujxosino"でしょうかね、それとも「やおい」の派生語として"Jaojulino"とかもあり得るかな？
まぁ、DさんのHPを訪問すればいろいろ分かると思いますが・・・

こういう新しい試みを叩いて排除しようとしながら、「普及しない」と嘆いても･･･と思います。
自分が何をやっているか分かってないんでしょうね。
328：ベダウリンデ：2008/11/17(月) 08:15:38: 「よろず」の方で、Ａさんからコメントを頂きました。
>いま、「なんでも」の掲示板を覗いて、書き込みをしようとしたら、海外からの書き込みは
>できない仕組みなんですね。

>それで彼等、この掲示板を覗いてるそうですから、返事させて貰いますね。

>彼等によると、だにょさんは「異端児」だそうです。
>でも私に言わせると、田舎者、です。世界基準価値の作法も満足に使えない、田舎者です。
>そんなのがエスペラントを改造するとか言って、陰でこそこそと悪口を言うしか脳が無い。

>まあ、土人の祈祷師、そういうのを感じます。

言いたい事、２つほどあります。
>彼等によると、だにょさんは「異端児」だそうです。
「彼等」（読みは「彼ら」でＯＫ？）って誰と誰と誰・・・・ですか？
ここで「Ｄさん擁護」をしているのは私だけです。
遠慮なく「なんでものＢさん」とでも書いて下さい。

「隣の隠居」さんもレスつけて下さいましたが、直接やりとりするのはこれが初めてだし、
今までのやり取りをリアルタイムで読んできた上でのレスなのかも、疑問です。
きっと、掲示板が寂れれるから「親切心」でコメントしてくれたと思うのですが、「それだけのこと」です。

「よろず」と違って「なんでも」には「仲間意識」なんて微塵も無いですよ。
常連さんである、Ｒａｋｕさんや松戸さんも、私は怒らせちゃったし、
怒らせはしてないけど、「政治的見解」が異なる立場の人もいっらっしゃいます。
逆に、私は「よろず」メンバーが互いに議論し合っている所を読んだ事が無いんです。
いつも、ちゃらちゃらとお世辞を言い合って、賛同し合っている。
『この掲示板は「よろず」とは違うんです！』（流行語大賞候補の言い回し）

その上、下記の様なコメントまでついてます。
329：ベダウリンデ：2008/11/17(月) 08:26:06: 「よろず」Ａさん筆
>子供が学校から帰って来て、いじめのことでお母さんと話しています。
>子供「だって学校でＡ君は汚いから、触っちゃいけない、ってみんなが言ってたもん」
>お母さん「そのみんな、って言うのは誰なの。名前を言ってごらん」
>子供「C君とB君とD君と、それからえー、、、（沈黙）」

>子供の言う「みんな」というのは、既成事実ではなく、空想の中でのみんな、なのですね。
>だにょさんの、
>「英語をそのまま使うことは植民地主義と同様です。これからはエスペラントを使うべきです」と、悩みもなくあっさり変更を促す
>も、子供の言う「みんな」と同じで、具体的にそれを言ったエスペランチストの名前を上げて
>ごらん、と言うと、黙り込む程度のものなんです。
>「だって、エスペランチストのみんなが言ってたもん」。

>こんなのは大人の会話ではない、というのはどうなんでしょう、日本では一般的に知れて
>いないのかも知れませんね。
>（にっこり）。

Ａさん自身が、私の個人的発言を「彼等」という不特定多数の発言にすり替えた事も、
「空想の中」ですよ。
330：ベダウリンデ：2008/11/17(月) 08:54:47: それから二つ目は

>でも私に言わせると、田舎者、です。世界基準価値の作法も満足に使えない、田舎者です。

>まあ、土人の祈祷師、そういうのを感じます。

「異端児」ではなく、「田舎者」「土人」だそうです。
「異端児」では生ぬるいから、悪口をより強めるニュアンスで「田舎者」「土人」と言いたいのでしょう。

「田舎者」・・都市部ではなく山間部とかに住んでる人が、これを悪口として使われたらどう思うでしょうね？
また、「土人」とは、どういう民族を想定した上での発言ですか？
私はこの言葉は、民族差別用語だと思っています。
いくら頭にきてカッとしたとしても、「悪口」として、この言葉を使うことは、私だったら絶対できません。
民族差別はいけないことだ、と思ってるからです。

Ａさんという方は某欧州国在住のエスペランチストで、奥様はその国のエスペランチストだそうです。
「よろず」の会話などから察するに、Ａさんは某欧州国で生活している上で、東洋人として「民族差別」を感じることがあるそうです。
私も海外旅行した時に、「これって差別？」的な漠然としたものは感じたことがあるから、分かる気はする。
でも、日本にいれば、自分は主体民族だから「民族差別」を「受ける」感覚は全くない。
（「与える」ことは、なるべく避けたいとは思ってる）

「受ける」立場として、そういう状況に常に身を置くのは、つらいと思う。
でも「負の連鎖」というのかな？　差別を受けた者がより弱い者へ差別を向ける、ということもあるのかな？
とＡさんの「土人」発言を読んで思った。
あらゆる民族から民族差別の感情が無くなるといいね。。。

あ、それからＤさん、私が「擁護」なんてしちゃったから
かえって「書き込み」しづらくなっちゃったのかな？
私が「出ていけ」発言に触れなければ、こっそり「削除」されて
「何もなかった」ことになったのかな？
331：隣の隠居：2008/11/17(月) 12:40:34: ベダウリンデさん
>>今までのやり取りをリアルタイムで読んできた上でのレスなのかも、疑問です。
>>きっと、掲示板が寂れれるから「親切心」でコメントしてくれたと思うのですが、「それだけのこと」です。
おっしゃるとおり、リアルタイムでは読んでません。
結構トンチンカンなことを書いたかもしれないです。m(_ _)m
あまりトンチンカンなことを書くと「過去ログ嫁！」って怒られますが、ネットではそれぞれ関心のあることは違いますし、通りすがりでコメントをつけることも多いです。

この「なんでも掲示板」は、みんな自分の考えていることを思い思いに書いているので、一枚岩ではないですよ。
ここに限らず、ネットってそういうものです。
332：隣の隠居：2008/11/17(月) 12:45:46: >>331は、ベダウリンデさんに向けて発言したんじゃなくて、エスペラント運動の中の人たちが排他的で、特定の答えしか求めていないように見えるので、ネットってそういうもんじゃないよということを言いたかったんです。

>>330の発言は、本当にひどいですね。
自分の考えにあわなければ、どんなことを言っても許されると思ってるんでしょう。（怒
333：ベダウリンデ：2008/11/17(月) 16:29:38: 「よろず」でのＤさんとＡさんのやり取りは、今から追っかけてもよく理解できないと思います。
というのは、Ａさんは、相手に悪印象を与える書き込みをし、しばらく後にそれを削除してしまうからです。
Ａさんの悪意ある書き込みでＤさんが感情を害し、それで論争がややこしくなった面もあるのに、
Ａさんはその部分を削除してしまっているので、
結果、Ｄさんだけがおかしなことを言ってる風に読み取られる可能性が出てきています。

その意味でも、Ａさんは「かなり悪質」です。
私はＡさんとはやりとりしたくないな、と思う。
334：ベダウリンデ：2008/11/18(火) 09:42:47: 「よろず」問題に関しては、Ｄさんが早く自己弁護してほしいんですけど。
私は「Ｄさん弁護」したくてウズウズしてるんですけど。
で、勝手に「弁護」しちゃうんですけど。。。

Ｄさんの「よろず」投稿文『れ：箸、そろばん、ハンガー投稿日：2008年10月28日』は、
何度も言うけど、私から見ると「渾身の一文」だと思う。
初心者が真剣にエスペラントに向き合って、その結果疑問を抱き、それを正直にぶつけてた。
それのどこが「出て行けばいい」と言われるほど、悪いんだろう、と思ってた。
疑問を抱く事すら許されないエスペラント界だったら、
なーんにも考えないで、先輩の言うことを鵜呑みにして、すぐ「洗脳」されちゃうヘタレしか、
エスペランチストにはなれないじゃないですか？？
（だから「怪しげな新興宗教」って揶揄したくなる）

で、「よろず」のＮさんいわく、「曲解された」と思っているらしい。
Ｎさん筆
>・エスを導入したら英語は禁止
>・英語至上主義否定のエスを導入したら、日本の商習慣（その他専門性の高い集団内での習慣（日本語、英語、ジャパニーズイングリッシュによる表現）は全部エスにしなければならない
>という発言はまったくの曲解です。

私は、これと同じ主張を、過去の時点で、はっきり明示的には読んでいないです。
私は、ＡさんとＮさんは、英語由来の単語を極度に嫌ってる印象を持ってました。
今更「そんな事思ってない」とか言われても「え？そうだったの？」という感じです。
つまり、Ａさん・Ｎさん自身が「誤解されても仕方ない」書き方をしていたのです。
それでは「曲解された」とは言えません。
335：ベダウリンデ：2008/11/18(火) 09:47:12: 「よろず」の雲行きが怪しくなったのは（それまでは和気あいあい）
Ｄさんがコスプレの訳で悩み始めた10月15日の時点からです。
「よろず」の誰もがkospleoの訳語にゴーサインを出しませんでした。
私は「Ｄさんがそう思うならそれで行けばいいのに。広まるか広まらないかはＤさんの力量次第だろうけど」と思った。
でも「よろず」では全面否定された。
Ａさんは「kostumoludoのどこに問題があるのか（にっこり）」みたいな書き込みをし（既に削除）
その後Ｓ氏（たぶん大御所）が『私はkostumumo,kostumumado を推します。』と書いたとたん、
Ａさんは「いいですねー」みたいに、今までのkostumoludo案はどこへやら、ちゃっかり即座に「大御所」にしっぽを振って見せました。（これも削除）

また「丑の刻参り」の例の中で「辞書を持っていない」事例をＤさんが挙げたら、
Ａさんは「曲解」して、Ｄさん自身が辞書を蔑視してる＝「先人を敬っていない」という旨の書き込みをしました。（これも削除）
私は「こんな曲解されて、Ｄさん、怒らないのかな？」とハラハラしてました。
336：ベダウリンデ：2008/11/18(火) 09:53:07: なぜkospleoは否定されるのか？Ｄさんは理由を色々考えたんだと思う。
その結果が『れ：箸、そろばん、ハンガー』だと思う。
その中の一文に
『外部から「英語をそのまま使うことは植民地主義と同様です。これからはエスペラントを使うべきです」と、悩みもなくあっさり変更を促すのは何だか違う気がするにょ。』とあります。

ここで、Ｄさんは決して「エスペランチストのみんながこう言ってる」なんて書いていません。
おそらく、「よろず」の反応から、そういう風潮があるのではないか、と察知したのだと思う。
プラス具体的な実例から（ＷＷＷとＴＴＴなど）、既成の用語を排除してエスペラント化してる実態が事実、存在するので、
それに対して疑いを抱いたんだと思う。

『またオイラ達が望んでいるのは“言語の統一による平和の樹立”ではなくて、
>“豊かな社会を実現するために現代的な流通環境を構築して社会貢献する
>こと”だもの！』の文もあります。
これ関しては、Ｎさんは非常に反感を抱き、Ｄさんが「平和の樹立」ではなく「豊かさ」を望んでいる、と「曲解」しました。
この部分、Ｎさんは巧みに「言語の統一による」の部分を欠落させて引用しています。
337：ベダウリンデ：2008/11/18(火) 10:00:00: Ｄさんは、『回答します投稿日：2008年11月 8日』で、今まで説明不足だった点を補ってます。
Ｄさんの言いたいことは、
『世の中にはさまざまな分野があって、どの分野も累積的な知識や用語の積み重ねがある。それを全部エスペラントに置き換えることができるとは思えないからです。』
だと、私は思います。
ここにまた、Ａさんが拘る一文もあります。
流通業者は既に『英語の用語を用いた専門の教育を施している。』だから、
『たとえば商品の袋詰めのことは、「サッキング」といいますが、おそらく、これをエスペラント化すると別の言い方になるでしょう。でも、そうやってエスに置き換えていったら大変じゃないですか？非現実的ですよ。』と思った。

これに対してＡさんは
>「そうやってエスに置き換えていったら大変じゃないですか？」
＞それがエスペラント運動の全努力でしょう。
とコメントしてます。

これを読むと、Ａさん個人は、英語の用語を嫌って全部エスペラント語根に置き換えようとしている人、
としか思えないです。

そんなこんなの流れがあるので、今更、
>・英語至上主義否定のエスを導入したら、日本の商習慣（その他専門性の高い集団内での習慣（日本語、英語、ジャパニーズイングリッシュによる表現）は全部エスにしなければならない
>という発言はまったくの曲解です。
と言われても、全く納得できませんね。
338：ベダウリンデ：2008/11/20(木) 09:00:31: 「よろず」でＤさんの書き込みありましたが、淡々とした印象。
Ａさんへは「にっこり」の一言で、受け流してた。（大人だな、と思った）
私は、Ｄさん、色々曲解され、怒号（？）のようなもの（Ａさん）まで浴びせられて、
（はたまた私がここで余計なちょっかいまで出したから）
エスペラントが嫌になってしまったのではないか、と心配してた。

私は、エスペランチストが嫌いで、エスペラントから離れた。
Ｄさんにも同じ事が起こったら、自分の事以上に、なんか、悲しい。
Ｄさん、「よろず」の溶け込もうと頑張ってた。
ＭＡＴの活動などに貢献して、色々調べたりして、頑張ってた。
それなのに・・・・と思うと、ね。

個人的には、「めげずにこれからも頑張って」と言いたいです。
339：ベダウリンデ：2008/11/20(木) 09:23:44: それから、「よろず」でＤさんが書いてた「ゆでだこの件」って何だろうと思って、
ググッたら、すぐ分かった。
Ｄさんの書き方だと、「一部のエスペランチストが危険な活動をしている」ように読み取れたので、
私も心配したけど（私もこんな所に書き込みをしてるから、一味と思われて取り調べが来たらどうしよう、と）
エスペランチストのみで活動してる訳ではない様です。
世間によくある抗議活動に「名を連ねてる」程度かな？
逆にちょっと「期待はずれ」ではありました。
ドッカーンと目立ってテレビニュースでエスペラント団体が取り上げられれば
エスペラントも超有名になれるのに・・・・？

エスペランチストが抗議活動に加わってはいけない、という掟は無いと思うので、
誰であっても、自分の思う通りに活動すればいい、と私は思いますね。
（エスペラント単語の導入でも何でもそうです）
Ｄさんが「不安」になった理由はちょっと分からなかった。

下らない雑談ですみません。
340：隣の隠居：2008/11/20(木) 21:47:02: よろずの掲示板をよく読んでないので「ゆでだこ云々」にコメントする気はないのですが、似た言葉で「ゆでガエル」という言葉もあります。
カエルを容器に入れて急に加熱すると飛び出して難を逃れるのですが、ゆっくり加熱するとそのまま我慢してしまい、気づいたときには出るに出られずそのまま死んでしまうというものです。
エスペラント運動も、ゆでガエルのように、衰退してきていることになれてしまい、気づいたときには回復する術もなく、滅びてしまう可能性も高いのではと思っています。
341：ベダウリンデ：2008/11/21(金) 08:31:00: 「ゆでガエル」ジョークに便乗
そのカエルさん達は、徐々に熱せられてる途中の段階では
「暖かくて気持ちいいいなー」「居心地いいなー」と思ってるらしいです。
で、その気持ちいい状態に、文字通り「水を差す」ような物が入ってくると、
「今が居心地いいんだから邪魔しないで！」って、それを排除するんだって。
で、最後は熱せられて死んじゃうんたって。ま、両生類だから
342：隣の隠居：2008/11/22(土) 05:52:49: >>341
「ゆでガエル論」はビジネス環境の変化に対応しようとせず、結局は、自滅するというたとえ話ですから、そういう理屈は大いにありえると思いますよ。
343：やぱーの＠管理人：2008/11/23(日) 16:11:43: たびたび失礼します。
松戸彩苑様より15日に受信したメールを貼り付けます。
遅れて申し訳ありません。m(_ _)m

松戸彩苑ですが、どういうわけだか先週の土曜日から、この掲示板に書きこむことが出来
なくなってしまいました。
何度「書き込む」ボタンを押しても「ERROR!!! ホスト規制中!!」という画面が出て、書きこむことが出来ないのです。
（「オレはホストじゃねぇぞ！」と思うんですが）

ところで、>>312 で私は「神という言葉を使っていないから、エスペラント運動は宗教ではない」と書きましたが、その後つらつらと考えているうちに私の考えが変わりまして、やっぱり宗教くさいところがあるよなぁって思うようになりました。

つまり「自分たちの言うことは１００％正しい」と言っていて、疑問や矛盾を指摘しても、まともに取り合わない。

みたいなところがあるからです。
また世間の人たちから変に思われることを、まったく気にしていないとしか思えないような言動・行動が少なくない。

ということもあります。

これでは、宣伝すればするほど逆効果になってしまうのではないでしょうか。

ということで、ベダウリンデさんと意見が一致したと思います。
344：ベダウリンデ：2008/11/25(火) 08:25:06: 松戸さんまで規制にかかってしまったとは、この掲示板も寂しくなりますね。

松戸様
>ということで、ベダウリンデさんと意見が一致したと思います。
「それは良かった」とい言いたい所ですが、他の面では、おそらく一致してないと思います。
例えば、松戸さんはエスペラントを広めたいと思ってるだろうけど、私はその正反対。
エスペラントなんて自己満足の遊びの言語、社会の役には全く立たない言語だと思ってる。
箸（バストネートイ＝小棒）にも棒（バストーノイ）にもかからないヘタレ言語。
むしろ、この言語が万が一「国際共通語」になったら、逆に恐怖です。

やぱーの様、いつも管理御苦労さまです。
私がこのように「エスペラントの悪口」を書けるのも、「なんでも掲示板」の懐の広さのお陰です。
思えば、この掲示板に「サミデヤーノ」なんて（過去の一部投稿者を除き）、いませんね。
一部意見が一致すれば、その部分では「賛同」は出るけど、全ての面で一致するとは限らない。
誰が敵か味方かも分からない「混沌」とした世界。
でも、だからこそ、自分の意見を自分だけの責任として、自由に書けるんだ、と思う。
345：ベダウリンデ：2008/11/25(火) 08:46:03: 「よろず」読んでると、思う。
エスペラント界には「思想のマニュアル」のような物があるのではないか、と。
それにのっとった理屈を言っていれば、それだけで「仲間」と認められる。
「仲間」と認められれば、他の仲間から批難されたり、否定されたりすることは絶対に無い。
マニュアルどおりの発言さえしていれば、賛同とお世辞を、思う存分受けられる。
確かに、そういう「世界」に入ってしまえば、居心地良くて、「幸せ」すら感じるんだろうな、と思う。
でも、思う。そういう「世界」に、自分、入りたいか？と。答えはもちろん「ノー」。
ビーカーの中のカエル達は身を寄せ合ってうっとりと心地よさそうにしているけれど。
346：ベダウリンデ：2008/11/25(火) 08:57:37: カエルってさ、変なもの食べると、胃袋をひっくり返して、吐き出すっていう。「ペッペッペ」って感じですか？
そんなに激しく拒絶しなくてもいいのにね。
なんでもかんでも飲み込んで消化してしまえればいいのにね。

カエルってさ、周りの色で、自分の色が変わる。
ビーカーのカエルは「エスペラント緑」一色。
外を飛び回ってたカエルは、当然違う色。
そんなカエルがいきなりビーカーに飛び込んだら、
「エスペラント緑」のカエル達は仰天し、必死になって追い出すのでしょう。
347：隣の隠居：2008/11/25(火) 10:41:15: >>346
ベダウリンデさん
ゆでガエル論が気に入っていただいたようで。(^^;

個人的な思想信条はどうでもいいですから、そういうものをエスペラント運動に持ち込んでほしくはないですよね。
でも、自分としては、こういう状況があらたまることはないだろうと思ってます。
ただでさえ、学ぶ人は減る一方なのに、せっかく来てくれた人を特定の思想を持たないことうを理由に排除する必要はないですよ。
348：ベダウリンデ：2008/11/26(水) 09:01:24: 「カエル」気に入っちゃいまいた^^
ちっちゃいビーカーから顔だけ出して「自分たちこそ正しいぞ！」とケロケロ鳴いてるカエルもいますね。
世界はビーカーの外で回っているのにね。

>でも、自分としては、こういう状況があらたまることはないだろうと思ってます。
同感です。
人工語っていうのは、全部そうだと思うけど、一般社会から見たら、存在してもしなくても関係ない。
やってる人達が楽しいから、やってる、というだけで。そしておそらく彼らは「仲間」を求めているんでしょう。
エスペラントに限らず、人工語愛好者の世界って仲間意識が強そ～、と想像してます。
まあ、その事だけなら、どんな趣味の世界にも通じますから、問題は無いですが。

で、「仲間」を集めるにはどうするか。
人工語の場合、それぞれ、その人工語特有の「売り」があるんだと思う。
エスペラントの場合、それは「エスペラント思想（？）」とかいうものかもしれないけど、
「思想が売り」っていうのは、言語としては全く使い物にならない、という証拠みたいだと思う。
もしも「思想」が無くなったら、もともと使用に耐えないこの言語は、必然的に風化してしまうだろう、という事は、
本人達が一番分かってるのかもね。
だから、自分達の「思想」に少しでも反するものが入ってきたら、必死になって拒絶する。

でも、いくら自己保存の本能とはいえ、胃袋ひっくり返してまで、吐き出さなくてもいいと思うんだ。
見てて見苦しい。醜悪。
ぐっと飲み込んでみれば、意外と消化できて、個体そのものの生命力も強まるかもしれないのに。
それができないで、本能的に吐き出してばっかりいる。
だから、両生類は両生類で進化しないんだよ　　　なあ、カエル
349：ベダウリンデ：2008/11/27(木) 09:24:17: 「よろず」後日談としては、結局Ｄさんに対する「出て行けばいい」発言は
誰もお咎めせずに終結しました。つまり、この発言は「よろず」統一見解として認可されました。
最終的には「じっくり考えずに曲解したＤさん一人が騒動の原因」（Ｎさん）という結論らしいです。
（Ｄさんは「曲解」なんかしてないし、悩みに悩んで、よく考えた末に投稿したと、私は読み取ったんだけどねー）
たったひとりに全責任をなすりつけて平然としてるのは、「冷酷」だと思います。
あのＡさんに反論するのが「怖い」のかもしれないけど、
個人の意見としても「出ていく必要ないですよ」って言える人が、誰一人としていないのは、
団体として寂しいものがあるよなー、と思います。（ビーカーは既にかなり煮詰まっているのかも）

人間はみんなそれぞれ違う考えを持っている。
そういう人間達を仲介して、つなげているのが「言語」。
エスペラント語は、「共通の思想」を基盤としてるから、そこには「違う考え」そのものが存在しない。
だから、「違う考え」と共存し、話し合って理解し合うという経験そのものが無いのかもしれない。
エスペラント脳になってしまうと、日本語を話してる時ですら、
「違う考え」というものへの対処の仕方を忘れ、「激しい拒絶」しかできなくなるのかもしれないなー
350：ベダウリンデ：2008/12/01(月) 08:34:01: カエル応援歌
カエルさんはビーカーの外にも生息してて、頑張って生きてる。
私はビーカーの外のカエルさん達を応援したいな。
少し前、日本のカエルが絶滅するのではないか、というニュースがあったと思う。
カエルなんて人間の生活には関係ないよ、とか言っても、
今までいたものが絶滅するのは、やっぱり寂しいものです。
外のカエル達は逞しく繁殖してほしいなーと思います。
（外の世界はヘビ、トカゲがうようよいて、カエルの存在をアピールするだけでも大変だろうけどね）

ビーカーの中のカエルさん達は、ビーカーの中からでもいいから、外の世界を覗いてほしい。
そして、自分達がいかにグロテククな緑色に統一されてしまっているかを、察してほしいな。
まあ、何はともあれ、ビーカーのカエルも頑張って生き延びて下さい。
351：ベダウリンデ：2008/12/01(月) 08:57:25: カエル観察日記
ビーカーガエルに、一見よく似た色のカエルが、ビーカーの外側に跳びついた。
そのカエルはある時、大きな虫を捕まえた。
ビーカーのカエル達は仲間のカエルかと思って、
「おめでとう！」「でかしたぞ！」「お手柄だケロ！」と大喜び。
でも、そのカエル「違うよーん」と言って、ぴょーんと跳んでってしまった。
残されたカエル達はちょっと興ざめ気味。
「ビーカーの中の方がいいよね」「賛成だケロ」と言い合うのみ。
でも、私＝観察者の予想では、「ビーカーの中にいないのはケシカラン！」と
いきり立って怒るのではないか、と思ってたので、その予想は外れた。
ビーカーガエルも少しは「学習」して、「丸くなった」のかな？と思った。
世間の常識に合わせて、ナチュラルカラーな発言をするって、進歩だと思うよ。
352：ベダウリンデ：2008/12/01(月) 09:20:04: ビーカーの縁から顔だけ出してたカエルが、こっちの存在に気づいたようだ。
人間様に向かって、ケロケロと威嚇してる。
『この掲示板参加者への悪態をつくことで気炎を上げています。』だって。
悪態、じゃなくて、観察です。観察面白すぎだから、これ以上ネタ提供しないで～
『主張の「論理の展開」には、相変わらず可笑しなところがあります。』だって。
論理、じゃなくて、どっちかっていうと、ジョーク？　エスペラント界って笑いが無いからねー
『味噌糞なE運動への敵意を抱いた発言』だって。
結構、応援してるんだけどなー。趣味としてなら、いーんじゃない？と。
『あの掲示板自体の品位を落とす』
自分の過去の書き込みを読んでから言って下さいよ～
『そういえば、一世を風靡したギター侍のハタ・ヨウクは何処へ云ったんだろう。』
普通の洋服でテレビに出てますよ。
いつまでも同じ思想に凝り固まってる人に比べたら、世間を読んで賢く動いてますよ。
353：KamelioJapana：2008/12/01(月) 14:31:58: >352

貴方の独断場のところにお邪魔して悪いので、この場ではご返事しません。
一言だけ、
「ジョーク？」？マークが付いていますので、脈絡から云ってこの部分の意味が
不鮮明です。
もし、貴方がジョークの心算で云っているのでしたら、せめて読み手に伝わる様に
発信すべきではないでしょうか。貴方が「復活」してからの言動はこの掲示板の
参加者として先刻承知でした。

私の言及に直接反論をされたので私も応じざるを得なくなりました。
但し、HELの掲示板を応援したいので、今後は「よろず掲示板」にてお相手します。
宜しかったら貴方もお出でください。
354：ベダウリンデ：2008/12/05(金) 21:00:11: ＞私の言及に直接反論
はあ？？そちらが先によろずに「Ｂｅ氏の発言」と書いたのですよ？
カエルさんに申し上げる事は何も無いので、よろずには書きませんよ
355：ベダウリンデ：2008/12/07(日) 09:44:07: 一年以上も前からずっと観察してたから、その生態はよく分かってる。
外から跳び込んだカエルその他の動物が、ビーカーの中でリンチの様な悲惨な目にあっていた。
ビーカーの中はマナぬるいだけではなく、血なまぐさい悪臭すら漂ってるように感じられる。
最初、人工言語愛好者が入り込み、その人達は「出入り禁止」にされた。
その段階で「ビーカーはヘーサ的」と分かりました。
彼等は「荒らし」のつもりではなく、議論したくて入って来たみたいだったので、
「出入り禁止」扱いは、さぞかし「屈辱」だろうな、と思ってました。

「自由主義史観」もダメらしく、出入り禁止とされました。
禁止にした後で「（人に自分の意見を押し付けるとは）何様のつもりでしょう」なんて言ってるカエルがいましたっけ。

その後、Ｍさんという人がカエル語の発展・普及のため、ビーカーガエル達の意識変革を促すべく
意を決してビーカーに入り込んだのですが、それはもうたいへん、全員総出でボコボコにされました。
Ｍさんの意見には一切耳を貸さず全否定。それどころか、侮蔑的な発言を浴びせ、人格の否定までする始末でした。
私は「気の毒だなー」と思いつつ、その「孤独な戦い」に敬意を表し、静かに観察を続けておりました。
その後、Ｍさんを弁護する別の人が介入し、Ａさんと話し合おうとするも、
Ａさんは聞き耳持たず、その人にも不快感を与え続け、結局その人も出て行きました。
そして、Ｄさん事件。Ｄさんは頑張ってビーカーの中に溶け込もうとしてたのに、
異色と悟られたとたん、ボコボコにされました。（しかも、ちっちゃな子ガエルだったよ）
これには、さすがの私も黙っていられませんでしたので、ここで観察日記を公開しました。

ビーカーには入らず、外側にへっついて、時々「事務的連絡」だけしているカエルもいる。
自分の生命を守るには、賢いやり方だと思う。

今までの観察からすると、ビーカーガエルは他者の意見に耳を傾ける（カエルに耳は無いけど鼓膜はあるらしい）
ことは一切しない。それどころが、全員総出で「曲解」と「侮辱発言」という武器で「敵」をボコボコにする。

＞「よろず掲示板」にてお相手します。
ですか？
血に飢えた残虐なカエルが次なる生贄を探しているようですが、
私はカエルではなく、人間語を話す人間なので、「観察」はビーカーの外からします。
興味本位で指でも突っ込んだら、バイキンが入りかねないですからね。
356：ベダウリンデ：2008/12/10(水) 10:02:30: 「よろず」には行かないけど、「なんでも」では「お相手」します。
カメリオさんの別スレ発言
『Eが必要とされる、お尻に火の付く状況とは、なんでしょうかね～。考えさせられますね。』
は笑えました。笑える発言、大歓迎ですよ。
「お尻に火を付けられてエスペラントやってる図」・・・カエルの絵で想像するとより楽しいです。
357：ベダウリンデ：2008/12/11(木) 08:36:34: 別スレにて、見つけたこんな発言
政治的見解が異なるエスペランチストに対するＫＪ氏
『前にも申し上げました様に
このような言動を今後も続けられるなら、もう貴方とのUK等での復縁は無いことは勿論、お会いした時
も、きっちり私の思いをお伝えすることになるでしょう。
貴方が、次回のUKに参加されるかどうかは分かりませんが。。。』

二人は仲良く議論して楽しんでいると思ってた。なのに、一方的な絶縁宣言。
違う意見の人とも、「表面的には」そつなく振る舞えるのが大人じゃないか？
世界を視野に置けば、宗教・政治・文化的背景の違いから、異なる意見の人なんてざらにいるのが当然でしょう。
もし他にも意見が異なるエスペランチストがいれば、いちいち全員と「絶縁宣言」するのかな？
それとも、日本人の一部エスペランチストと絶縁するだけで、外国人にはヘコヘコしてるのかな？
それとも、外国人には「サルートン」くらいしか通じないから、意見の食い違いが表面化しないだけなのかな？

『貴方が、次回のUKに参加されるかどうかは分かりませんが。。。』
これは「脅し」かな？
てめー、俺様に逆らいやがって、次回のＵＫ行けると思うなよ、的な（？）
氏は作文の先生らしいから、エスペラント界ではかなりの権力を有していると思われ。
裏で手をまわして、仲間外れにしていじめる、なんてお手の物なのかも？
358：ベダウリンデ：2008/12/12(金) 08:58:26: あははー、読んだよ「よろず」。
ＫＪ氏
>ベダウリンデ氏に関する私の意見をこの掲示板で書くことにしました。
>その理由ですが、
>一つ、
>「E 何でも掲示板」に書けば、彼の書き込みのスレがトップに来て多くの人の目に触れることで E 運動に在らぬ誤解を与えてしまうこと。
>一つ、
>この掲示板のヒット数を上位に維持したい。
>一つ、
>私が「何でも・・・」で専ら書き込んでいるEと国家権力やまたEと憲法9条のスレを常に上位に置きたい。
>からです。
>また、皆様が「何でも・・・」に書き込んで頂いて、その掲示板の歪んだ様々な見解を正す事も可能なのですが。。。
>そうなれば、その管理者の見解(以前と変わらないか否か)も含めてその掲示板が今後どうなって行くのか、皆様の出方次第では興味ある展開になっていくかも知れませんよ。

Nさんの答え「慎重にお願いします。」

だよねー。ＫＪ氏は両方書き込めるんだから、わざわざ「遠隔レス」しなくてもねー。
楽しく和気あいあいしてる他のよろずメンバーに迷惑でしょう。（そんな事にも気を使えないのか！という）
ただし、こんな事書いる人がいます、とコピペするのは許可しますよ。
その時はＢｅ氏でもＢさん、でも、匿名にしてほしいな。その掲示板では直接やりとりしてないんだから。
359：ベダウリンデ：2008/12/12(金) 09:23:11: 「なんでも」に書きたくない理由が、これまたエゴイスティックで、ＫＪ氏の性格がよく出てますね。

>「E 何でも掲示板」に書けば、彼の書き込みのスレがトップに来て多くの人の目に触れることで E 運動に在らぬ誤解を与えてしまうこと。
あのー、これでも遠慮してsageで書いてるんですけど・・・・こっちの気遣いが分からないですかね～？

>この掲示板のヒット数を上位に維持したい。
視聴率競争ですか？　ヒット数を競い合うなんて、なんと浅ましい！！！　

>私が「何でも・・・」で専ら書き込んでいるEと国家権力やまたEと憲法9条のスレを常に上位に置きたい。
ＫＪ氏自身が、そんな事ばっかし書いてるから、エスペランチストは全員、特殊な政治的思想で統一されているのでは？
と、一般人に不安を抱かせるんですよ。
「そんなひとばかりじゃないよ」と必死に張り合ってるエスペロさんがいるから、かろうじてバランス保たれてますが。

『E 運動に在らぬ誤解』ですか？
「エスペラントは特定の政治思想と密着してる」というのは、『在らぬ誤解』ではないのですか？
ＫＪ氏はそれを「真実」と言い張るでしょうが、全てのエスペランチストがそう思ってるとは限りませんよ。
ＫＪ氏だけが自分の思想ばかり語ると、それがエスペラントの全てだと、一般人が誤解すると思います。
特定の思想を持ち合わせてないと、それに染まらないと、エスペランチストとして受け入れてもらえないのでは？　と
不安になると思いますよ。『在らぬ誤解』をばらまいているのはＫＪ氏自身ではないのですか？
360：ベダウリンデ：2008/12/15(月) 08:29:24: 「よろず」ＫＪ氏。
>ベダウリンデ氏が、相変わらずHELメンバーの悪口を書いています。
>彼なりには一生懸命でしょうが、可愛そうに誰からも相手にされないので苛立っているようにみえます。
>興味のある方は「何でも掲示板」で見てください。
>でも、関わりにならないほうが此方の精神衛生のためにも好いかも知れませんね。
>彼のカウンセリングのために奉仕したいのなら別ですが。。。

ＫＪ氏、「よろず」でも浮きぎみです。
Nさんは「慎重にお願い」って言ったのに、それも読めずに、しつこい。
当然ＫＪ氏の「提言」には、みんな無反応。
ＫＪ氏は元祖Kuŭki Jomenai氏ですね。　あ、これエスペラント新語に提案しましょうか？
ＫＹなんて語、もう流行ってないぞ、ですと？
いーんですよ、エスペラントなんてどうせ、世界の時流から常に２歩も３歩も遅れているんですから。
361：ベダウリンデ：2008/12/15(月) 08:45:16: >ベダウリンデ氏が、相変わらずHELメンバーの悪口を書いています。
「悪口」は書いてないですよ。観察した事実と感想のみ、書いてるだけです。

「Ａちゃんの悪口を、Ｂちゃんが言ってたよ」とＣちゃんがＡちゃんに言いました。
あなたがＡちゃんだったら、ＢちゃんとＣちゃん、どっちを警戒する？
答え「警戒すべきはＣちゃん」です。
Ｃちゃんの目的は、自分は善人ぶって、Ａちゃんを不安にさせることです。
そして、ＡちゃんとＢちゃんに争いを起こさせ、それを高みの見物しようと目論んでいるのです。

キャメリオさんは、どう思いますか？
362：なつ：2008/12/16(火) 23:34:41: まさに反日運動家の手法。
だって共産主義者だもの（みつを）
363：なつ：2008/12/18(木) 00:16:28: ノーベル賞はスウェーデンですが、
どうして全て英語でスピーチするんでしょうか？
会見や受賞者同士の公式的会話も全て当たり前のように英語。
以前は、ヨーロッパではフランス語、ドイツ語、ロシア語などなどが
がんばってて、だからこそエスペラントが必要だったのでしょうが、
今、現在、ヨーロッパの言語も淘汰されて、英語が少なくとも科学の分野
あるいは、コンピューター関連では
完全に共通語化していると思われます。
「エスペラントは普及しないのか？」ではなく、
「普及しなかったね（完）」という状況。
今後エスペラントは何を目標にすべきなんでしょうかね？
以前なら、宗主国や強国の人に有利だ、という意見がありましたが、
現在世界的に英語で固定されてるのですから。
例えて言うなら、東北人が東京弁をもとにする共通語を小さいときから学ぶように
英語を学べばいいことです。いや親が子に学ばせる義務があるかもしれません。
大人になっても英語ができずエスペラントに一縷の望みを抱いてもダメです。
364：ベダウリンデ：2008/12/19(金) 10:38:08: いま「よろず」見たらＮさんとＡさんが「なんでも」にコメントしてた。
コピーする程の内容でもないから放置しとくけど、
ＫＪさんが浮いてるって書いたとたんに反応する所が愉快だな。
仲間意識が相当強いな、と思う。

Ｎさんへ、ひとことだけ、
>ただ、komencanto以前の人が「なんでも」だけをのぞいて「怖い。イヤだ」と反応しないことを願うのみである。

ちなみに、私はエスペラント初めて３か月かこそらの時でした。
エスペラント界の事、何も知らないで、エスペランチストってどんな人？
と素朴な疑問で「エスペラント　掲示板」で検索した。
その時「よろず」は何となく近づき難い印象だった。
こっちも相当敷居が高かったけど、幾分マシだったからこっちを選択した、という経緯があります。
ちなみに私は「反左翼」じゃないんですよ、過去も今も。
ただ、当時の「よろず」の書き込みに「アメリカ文化の存在自体を憎む」様なニュアンスの文があって、
「これは単なる反米主義か！？怖～」と思ったのは確かです。

「よろず」もエスペラントのイメージアップに貢献してあげてほしいと思うけど、
今のままじゃ駄目だよ、と言いたいです。
「よろず」にだって新人さんの書き込みがほとんど無いという事実が、それを物語ってると思う。
365：なつ：2008/12/21(日) 00:57:47: >>364
僕も同じ感じですね。
ひさしぶりに「よろず」を覗いてみました。

ここで「よろず」のことについて「陰口」をたたくなと「陰口」をされていましたねｗ

「よろず」のことをここで書いても、
あるいは「よろず」でここのことを書いても、
両者公開の場だから、別に「陰口」じゃないと思うんですけどね。
相互作用でいいと思うんですけどね。やはり視野も了見も狭い思想のにおいがにじみ出ている感じがします。
しかも「陰口」はいけないと某少数宗教の言葉を用いて、自身がここの「陰口」にもとれるようなことを言うのはいかがなもんでしょうか？
自己矛盾はなはだしい。陰口はいいよという意見をもったうえで陰口すべきです。

僕も反左翼では本来ないんですけど、こうガンガンに左翼を全面に出されると
逆に嫌悪を抱きますね。エスペラントにはマイナスですね、このクレイジーな「イデオロギー」の対立は。
いや、対立じゃなくて、エスペラントには左翼思想はプラスだと信じているのが一番のマイナスでしょうね。
それをマイナスなんだよって言っても、かたくなにそのマイナスを全面に出してプロパガンダをやってる。
「よろず」が、イデオロギー全面なのに、怖くないと考えているのが怖いですね。
エスペランティストだけですからね、こんなに○○主義という言葉の定義や論議が好きな人たちは。
好きな人たちが多くいるから我々もそれらの人に嫌悪を抱く。悪循環です。
366：エスペロ：2008/12/21(日) 07:56:59: >エスペラントには左翼思想はプラスだと信じているのが一番のマイナスでしょうね。
>それをマイナスなんだよって言っても、...

Vi tute pravas...mirindas ke Japanaj maldekstruloj estas, dume de kelkdekoj da
jaroj, deklamintaj 'pacon','homrajton','bonfarton','protekton de malfortuloj',
'medion'...,sed dume ilia tiuspeca taktiko sukcesas kaj prosperas...
en Japanio neniuj dubas ĉu maldektruloj egalus je konscienculoj...
全くそのとおりです・・・日本の左翼は、何十年間、「平和」「人権」「福祉」「弱者保護」「環境」・・・を唱えてきたことは
驚くべきことです・・・しかし、反面、彼らのこの手の戦略は成功しています・・・
日本では、左翼が良心的な人々だということに疑問を呈する人は誰もいないでしょう・・・

Maldekstruloj en Japana E-ujo ankaŭ absolute kredas ke E-movado NE disvolviĝus SEN ideo de 'pacismo'...mi mem dubas ĉu de ili
deklamata 'pacismo' estus vere justa,prava...ĉar mi,antaŭ ĉ 40 jaroj,
vidis ke tiama 'KontraŭMilita Movado je Vjetnamio' estis trompa...
日本エス界の左翼も、「平和主義」思想なしにはエス運動は発展しないと堅く信じています・・・
私自身は、彼らの言う「平和主義」が真に正しいのか疑問に思うのです・・・それは
それは、約４０年前に、当時の「ベトナム反戦運動」が欺瞞だったことを見ているからです・・・

Ene de Japana E-ujo videblas pluraj organizaĵoj,kiuj deklaras 'pacismon': Rondo Ken,JPEA,
Esperanta Asocio de Artikolo 9...mi mem staras kontrau ili,kaj min emas
moknomi ili etikedante '...ne indas e-isto'...Tion mi ja abomenas...
日本のエス界には、「平和主義」を公言する複数の組織があります・・・ロンド・ケン、
JPEA、エスペラント９条の会・・・私自身はそれらの組織には反対の立場なのですが、
「エスぺランチストには相応しくない」とレッテル貼りされて、彼らに罵られてしまいます・・・
これがとても嫌です・・・
367：ベダウリンデ：2008/12/21(日) 10:09:08: そもそも、「よろず」に「なんでも」の話題が出たのは、
ＫＪ氏が私を攻撃をさせようと促した事が発端なのですが、
Ｎさんは「なんでも」全体を攻撃してしまって、皆様にまで不快な思いをさせてしまって、残念に思います。

「なんでも」は「よろず」と違って、「統一思想」はないから、個人個人で考えは違う。
Ｎさんはそれに気付かず、自分が嫌いだと思う点を寄せ集めて「なんでも」という一つのモンスターを作ってしまっている。
一番残念だと思うのは、次の部分でした。

>理由は、そこに熱心に書き込みをする人たち（Ekz.ベダウリンデ氏）が、エスを愛し、エスを楽しみ、エスを積極的に実用している人だとは思えなかったからだ。

私個人は、初心者の時に、「よろず」系の人の書き込みに嫌気がさして、
エスペラントを捨てたので、「エスを愛し」てないのですが、
他の人は、私が文面を読む限り「エスを愛し」ている人が多いです。
書き込み総数が多い人しか判定できないのですが、例えば常にエスペラントで書くエスペロさん、
今はホスト規制で書き込みできない松戸彩園さん、Rakuさんも、エスペラント＆ザメンホフを愛してるんだなー、と私は感じてました。
Ｎさんて、人間を個々に分けて深く観察できない人なんだなーと思います。

>なぜ「なんでも」の面々は憲法9条をかくも忌み嫌うのか。理解に苦しむ。

この部分からも、9条支持者＝いい人＝「よろず」、9条否定派＝悪人＝「なんでも」、と
単純に白黒に分けてしか、人間を見られない人、というのが伝わってくる。
ちなみに私個人は9条は現状維持を支持。（支持の理由は「よろず」とは違うと思ってるけど）
でも私は「なんでもメンバー」＝悪人、なんです。
それに私は、改憲派＝人間として理解できない、とは全く思わないです。
そんな風に人間を単純に二分したくないんです。

Ｎさんとか、「平和」とか「戦争反対」とか、言ってる事は偉そうなんだけど、底の浅さが滲み出てる気がする。
だから、私は「よろず」読んで感銘を受けた事は全くない。
368：ベダウリンデ：2008/12/25(木) 09:36:44: 「よろず」っていつもお互いに賛同と称賛しかしないって、私はここで書いたけど、
それじゃまずいと思ってもらえたのか、最近、意見しあうようになったね。
ＡさんとＫＪさんが、お仲間なのに、不毛な言い合いに陥ったりしてる。（Ｌさんが止めちゃったけど）
ＫＪさん、ダメですよ、Ａさんの書いてくれた事、ちゃんと受け止めて答えないと。
（議論、下手だよねー、すぐ感情に流されて）
369：ベダウリンデ：2009/01/02(金) 17:48:49: Bonan Novjaron!
Mi deziras al ĉiuj sanon kaj feliĉon.
新年おめでとうございます
皆様のご健康とご多幸をお祈りします

Ｄさんへ。「よろず」見ました。
ネット自粛だそうで、こちらを見てもらえるかも不明ですが、
メッセージ、ありがとう。
370：丹歌：2009/03/05(木) 20:47:47: 今日は,ＳＩＮＪＯＲ0TAＤＥＯは面白い本でしたよ。ポーラエスペラント協会が1986年に発行した

本です。わかりやすい本ですよ。
371：KamelioJapana：2009/03/05(木) 22:06:15: 丹歌さん。
しばらくでしたが、お元気で何よりです。
アダム・ミツケーヴィッチの原作を例のTagigxoでお馴染みのグラボ－スキーが翻訳した
名著ですね。私も、Ｅを始めた、もう３０数年前になりますかね、学生時代に先輩から
本を借りて勇んで読もうとしましたが、当時の私にはまだ難し過ぎて結局読まず仕舞い
で返してしまいました。
その本は、貴方の読まれた１９８６年発行のものよりはきっと古いヴァージョンでしょうね。
もう発行所も覚えていません。
372：丹歌：2009/03/06(金) 14:25:09: kamelioさん、ありがとうございます。、私も今であつたから、うれしいのだと思います。コンピュウターも、始めてからやつと１年になりました。
373：KamelioJapana：2009/03/07(土) 11:44:57: コンピューターを始めてよかったですね。
これからもネットにより、貴方のＥ世界が益々広がることを期待してやみません。
私は、もう若くはありませんが、御年配のＥ-istojの方がもっとネットを活用すれば
Ｅの実利性が今までより遥かに高まるのにと思い、皆さんに始めるよう勧めています。
思い切って初めて仕舞えば、思ったほど厄介なものではないのですが、年配の方は、
やはり、食わず嫌いの方が多いのでしょうかねぇ。
374：丹花：2009/03/07(土) 15:49:44: 本当です。　
皆さんにあえてよかつたです。私は、すばらしいエスぺランチストにも会えるし、ここでもお話しできるしよかつたです。
375：あちょー：2009/04/25(土) 00:26:01: 憲法判断が出来る様（大人）に成りましょう。
先ず通用するまで考えましょう。
知能（感性）を増やしましょう。
政治道徳参考
本質を見抜き、本質から行動しよう。
376：北辰：2009/04/25(土) 15:27:11: 丹歌　様
　昔読んだ本、内容は忘れてしまうことが多い。あなたのメッセージの
S-ro Tadeo を見て、第１頁をあけると、読んだことあるな、だけどザメンホフの
何かで見たような ---- 感じ。たしか大会演説？　と探すと1907年ロンドンの
Guildhall の演説で祖国 Litovujo （この歴史背景が複雑です）への
切ない思いを述べている。だが詩の形はない。するとあれか？　と
VIVO DE ZAMENHOF(E.Privat)を開くと本文の１頁に出ていました。
　どうやらあちこちで断片的に読んで「知ってるつもり」になっていただけで
通して読んでいないようです。丹歌さんが読んでおもしろかったところを教えて
ください。手元の本は丹歌さんのと同じ POLA E-ASOCIOの 1986 年版です。
　ふと ANTAU~PAROLO(Humphrey Tonkin) を見るとトップに（ここにも！）
1907 年の Guildhall演説のことが出ている。そうでした。「愛国」を唱えて
民族間の反目・憎悪をあおる s^ovinismo への嫌悪をザメンホフが　はっきり
表明したのがこの演説でした。
377：丹花：2009/04/25(土) 18:07:46: 北辰様、私も、ダートしか、読んでいませんが、私は、若い頃、子供たちにエスペラントを教えていたせいもあり、日常生活のことや、お花のことがわかりやすく書いてあると、それ誰で、感動します。これでは、答えにならないけれど、単細胞なのでお許しください
378：丹花：2009/04/25(土) 21:45:07: 今日、ローマン婦人の送迎会で、タデーオの事を聞きました。エスぺラント
の基礎が書いてあると、北辰さんは、よく勉強しておられるのですね。
379：北辰：2009/04/26(日) 15:25:34: 丹歌　様
　S-ro Tadeo の書き出しの
> LITVO! Patrujo mia! simila al sano;
で　始まる部分は　前にも書きましたが E. Privat の VIVO DE ZAMENHOF の
冒頭にそのまま出ています。
もう一つ、この部分を引用した文学作品を見つけました。別の訳者です。
　QUO VADIS で有名な作家 H. Sienkiewicz の作品 Lanternisto（灯台守）、
日本語訳されたものには「アスピンウォルの灯台守」と題がついていました。
　外国を放浪したあと移民として米国に入ったポーランド人が、四十年ぶりに
手にした母国語の詩に感動して声を出して読むうちに職務（灯台の点火）を
忘れて解雇される。求職のためニューヨークへ向かう船の中、これだけは
放さない、という様子で彼はその本をしっかり握りしめていた ---- という筋です
が、その本が S-ro Tadeo でした。日本に　しばらくいた Joel Brozovsky は
ポーランド移民の子孫でしたね。
　この作品、百年前の KABE の訳ですが、詩の部分はザメンホフ訳だそうで
> Litova, kara patroland', la sanon vi prezentas!
と　始まります。GRABOWSKI の訳とリズムが違いますね。
380：丹花：2009/04/26(日) 15:55:46: 北辰様、ありがとうございます。詩も素敵ですね、今思うことは、若いころに、もっと本を読んでおけばよかったななのですでもあなたに会えたので、ザメンホフやグラボ
ウスキーのを読むことにします。。
381：ベダウリンデ：2009/04/28(火) 19:56:45: とうとつですが、民族音楽は感動しますね。
歌詞が何言ってるか分からなくも、心に通じてくるものがあります。
エスペラントの歌ってなぜか感動しません。
自分音楽聞くの好きだから、エスペラントも歌で勉強できたらいいなと思って
前は歌を探したこともあったんですが、あんまりいいのが無くて、「歌で勉強」はやめました。
コミックソング系に、多少面白いのがあったなーと思いだす程度です。
歌詞もアーモだのパーツォだの、いかにもーな感じが多かったし、
「反体制」っぽい歌はある意味レトロで面白いなとも思ったんですが、
末尾の母音を省略するのに耐えられなかったなー。
今また改めて、エスペラント音楽も検索したんですが、いいのなかったです。
民族音楽はいいですよ。言葉なんか通じなくても感動できる。
エスペラントにも「エセ」民族音楽風はありますが、表面的なコピーって感じする。
文化が無いエスペラントは、音楽で人を感動させるのは無理？？？
382：丹花：2009/04/29(水) 07:18:36: べダウリデさン：お久しぶりです。歌では、十分な表現ができないことは、わかります。しばらく悩んでいましたから、私は、会話ができるようになりたい巣のためには、歌つくりは役に立ちます。