【ザ】＋☆＋ＫＫⅦ＋☆ - 1119480892

1：<font color=#ff0000>admin_片山★</font>[TRACKBACK]：2005/06/23(木) 07:54:52 ID:yD5yOo9.: スレ一号として
ザの常連諸氏向けに　【ザ】＋☆＋ＫＫⅦ＋☆　を用意してみた

コテハンを用いる　ザのアンチ諸氏も　シンパ諸氏も　その他諸氏も
多いに利用されたい

当スレッドの運営細則として　取り敢えず前スレのルール
【ザ】＋☆＋ＫＫⅥ＋☆　〔byＦＡ百式改氏〕によるローカルルールを
ほぼそのまま流用する

《ルール》
１　荒らし厳禁！
２　ＡＡは可だが　ＡＡによる荒らしは厳禁！
３　ちゃんと人の話は聞きましょう　聞けない人は来ないでね。
４　名誉毀損罪　信用毀損罪　侮辱罪にならないように発言しましょう
５　著作権法を守りコピペはなるべくひかえましょう。
６　礼儀は守りましょう。
７　話題と脈絡もないコピペはやめましょう。

他は　諸氏百花の　良識と自己判断に　期待する
429：IAOO_KK ◆ZKLVh/2jGY：2005/10/01(土) 23:57:40 ID:gaLfa9sk: >人間が生きる目的、その達成の為の活動が、生きる補助しか出来ない活動に、足を引っ張られる。それはいったいなんですか。

瞑想しなきゃならないのに、飯を食ったり、トイレにいかなきゃならない。それはいったいなんですか。それは瞑想するためである。低次なものが高次なものを成り立たせているのである。汚泥から蓮の華が咲くのだ。

＞正しい行為とは、正しいと思われている行為と、悪いと思われている行為があるだけではないですか？悪いと思われる行為で達成された時の方が、正しいと思われる行為で達成した時よりも、早く、総合的に良い結果になるならば、それは、悪いと思われる行為は、正しい行為であった、そういう事になるはずです。

KKまたは総裁が脱税することによって総合的にどのような良い効果があるとおもわれますか？KKに限って考えると、
＜マイナス面＞
・KKとKK関係者に対する信用の失墜。迫害。偏見。これはKKとKK関係者に宗教生活の困難さをもたらす。場合によっては経済的困難もありうる。
・脱税による追徴課税。信者の浄財の喪失。脱税して得ようとした物質的な財産の喪失につながる。もしくはKKの全体的な財産の喪失につながる。
・新参の信者の信仰心の崩壊、疑念の誘発。信者ばなれ、信者の減少。寄付・納金の減少。
・以上の結果がもたらすKK救世事業の遅れと構成に与える影響。

脱税することによって早く総合的に良い結果になりそうですか？
また、脱税は単純に「盗むなかれ」の戒律に反していませんか？
この戒律は単なる戒律ではない。十戒にも十善戒にもあり、仏国土ユートピア建設の基礎でもある。目的が正しいならば手段も正しいのならば脱税も盗むことも正しいことにならないかな。ならば、地上天国をつくるために悪人を殺そうではないか。

＞還元している利益とは、仏法真理に他なりません。仏法真理は魂の糧です。これ以上の利益は無いのです。

これはよかろう。

＞最大の物を与えられながら、さらに求めると言うことは、助けられておきながら、
「助けられてやったのだから、金を払え」と、言っているようなものです。

相手は自分たちが助けられたとは思っていないのではないか？
KKの教えは日本のすべての人に了解されていないし、すべての人に伝わっているわけではない。また、公益法人になることによって普通法人より税率が低くなっている。比較すれば優遇されているのだ。税金をとられるのがイヤなら。『ポリネシアへ行け！』（ここだけ引用坂本龍馬の霊言）信者もまともな生活送れるようになるために少なからず法律の恩寵に預かっているのですよ。

＞それに、税金自体は長者番付に乗るほど払っているではないですか。

総裁が？長者番付にのったら脱税できる権利ができるわけではない。
それだけ税金を納めるほど金があるなら何故脱税するか。

>信じられると言っている人が、ここに居るではないですか。
こう言うのも、一種の存在の愛かもしれませんねｗ

いや、あなたが、信じられるべき人に信じられなければならないのです。
430：IAOO_KK ◆ZKLVh/2jGY：2005/10/02(日) 00:00:03 ID:CwqICNww: >>429 は　青の青さん宛　>>379
431：AHW：2005/10/02(日) 00:13:13 ID:hDc3R.Aw: >>427 青氏

ちょと雑談ｽﾚ主の事務処理で席を外して・・・って嘘よｗ、楽しんで書いてるよ。

>まあ、無罪といっても、思想的なものですからね、逮捕するな、させない、とまでは言いませんよ。生きてりゃいいか、みたいなｗ

ぇ）、ここでそう言ったらダメだろーがぁｗ
「僕の命に替えても阻止します」って言わなきゃ。期待してたのにｗ
432：青の青：2005/10/02(日) 00:22:10 ID:t.CFMQ8U: >>424　ジョンポール氏
こんばんは＾＾

＞なんのための議論なのか全然わかりません。

>>421流れが「ひかりものスレ」化してきてしまいましたが
と言うことで、まあ、重箱の隅を突付くというか、関係無い事に反応して、応酬が始まるんですね＾＾；
それで、私が言っているのは、「脱税が例え現実であっても信仰を挫かれる物ではない」ということね。

＞青の青さんが信仰とは激しいものであるということをおっしゃってましたが～
＞たくさんの人を受け入れられるように

そうですね、私がやっているのは例えれば六次元的でしょうね。
法とは何か、真理とは何か、という。
五次元だと、戒律を守りましょうで、
四次元だと、信仰心をもちましょう、お参りしましょう、みたいな感じだと思う。

実際に逮捕されたり、いや疑惑が有るだけでも揺らぐ人は居るだろうからね、予防接種みたいな想いでやってます。
433：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2005/10/02(日) 00:35:52 ID:CwqICNww: 構成に与える影響＝＞後生にあたえる影響。

＞悪いと思われる行為で達成された時の方が、正しいと思われる行為で達成した時よりも、早く、総合的に良い結果になるならば、

結果的に悪くなる場合もまたある。それは現在確定できない。

＞それは、悪いと思われる行為は、正しい行為であった、そういう事になるはずです。

それは或る限られた観点からみたらそうであったと言えるのみ。
434：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2005/10/02(日) 00:41:55 ID:CwqICNww: ＞私が言っているのは、「脱税が例え現実であっても信仰を挫かれる物ではない」ということね。

私が言っているのは「脱税があったときに理論武装は可能か」ということね。

仏国土ユートピア実現のためにちょっと脱税しよう運動！
435：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2005/10/02(日) 00:50:18 ID:CwqICNww: ＞実際に逮捕されたり、いや疑惑が有るだけでも揺らぐ人は居るだろうからね、予防接種みたいな想いでやってます

キリスト教を引き合いにだして、当時はカルトとおもわれていたんです。
幸福の科学もそんな迫害にまけたらいけませんと。

今は時代が違う。イエスはおいといて。キリスト教は献身と自己犠牲の光線の宗教。
「KKがそれだけではない。」というならカルトと思われてはいけないのではないですか。愛の神にして智恵の神である。L・Cの宗教なんです。
436：IAOO_KK ◆ZKLVh/2jGY：2005/10/02(日) 01:10:54 ID:CwqICNww: 構成に与える影響＝＞後生にあたえる影響。　

私も年だな。　後生＝＞後世

痴呆症は認知症といわなきゃならないそうだ。」
437：青の青：2005/10/02(日) 01:30:12 ID:t.CFMQ8U: >>429　IAOO_KK氏
＞低次なものが高次なものを成り立たせているのである。

低次なものを否定している訳ではないです。
瞑想すると決めた時間に、ご飯だと呼びに来るなという話。

「汚泥から蓮の華が咲くのだ。」革命と言う華が、咲きそうです。

＞総合的にどのような良い効果があるとおもわれますか？

お金が無ければ活動できない、有れば活動の選択肢は広がるでしょう。
しかし、いわゆる損益分岐点ですか、これが何処にあるのかは、正直わかりません＾＾；
国税局相手に取引でもしてるのか、帰依を受けているのか、自信が有るのだとは思いますが・・・

＞脱税は単純に「盗むなかれ」の戒律に反していませんか？

税金を「取られる」と、よく表現しますけどね、盗むと言うのかどうか、微妙な話ですね。
お金は国から借りた物でしょうか？

＞地上天国をつくるために悪人を殺そうではないか。

それでは何処にも愛も許しも無い話、地上天国にはなりませんよ。

＞税金を納めるほど金があるなら何故脱税するか。

救済に足ることを知ってはいけません。
「今日は１０人も救済したから、他にも居るけど、まあいいか、足ることを知ろう」
なんて言っていては、駄目でしょう。
438：マンダム！：2005/10/02(日) 01:57:33 ID:Y.fCDCOI: >>422「AHW」さん

＞
>>420でもちょと書いたが、
証明放棄したものごとで、社会なり国家なりの法秩序に対立するは難しい。
それを許せば、やはり社会はｱﾅｰｷｰな方向に進むからだな。
それは、マンダム氏にも理解できるだろ？＜

ソレは、言わずもがな。だからこそ「『現行法』では、実に扱いにくいモノの一つだ」と、「ヤフー」上には書いておいたノです。

「救世の光、有りや無しや、の霊的証明」は、実際、現行法においては、扱いにくい。従って、少し、歩を譲りましょう。
「教団として悪事を働いているノであれば、エル・カンターレの御光が機能停止するノだから、『幸福の科学』によって人間の魂が救われると言うコトは、金輪際、無くなるハズだ」と言う言い方も出来る。トコロが実際には、幸福の科学によって魂が救済される人は、続出している、との話です（矢張り、当会関連資料からのデータによる為、完全なる客観証明とは成らないでしょうが）。当会が悪事を働いていれば、当然そう成るであろう、と思われる結果とは、丸っきり、反対だ・・・・・・。
439：青の青：2005/10/02(日) 02:09:24 ID:t.CFMQ8U: >>433　IAOO_KK氏
＞結果的に悪くなる場合もまたある。それは現在確定できない。

そうですね、良くなるか悪くなるか、逮捕されると言うことも現在確定できる話ではないですね。
そして、リスクの有る行動をするからといって、信仰を無くす事は無いのではないか、そう思うのです。

＞それは或る限られた観点からみたらそうであったと言えるのみ。

わざわざ総合的と付けたんですが・・・

>>434＞私が言っているのは「脱税があったときに理論武装は可能か」ということね。

検証してくださってありがとうございます。おかげで深まります。

＞ちょっと脱税しよう運動！

信者までして良いとは思ってませんので。
440：青の青：2005/10/02(日) 02:29:29 ID:t.CFMQ8U: >>431　AHW氏
＞「僕の命に替えても阻止します」って言わなきゃ。期待してたのにｗ

ご期待にそえませんで＾＾；
そこまで行くとカルト臭が更にって、ね・・・
一応、狂信者にはなるまいなんて言った人間なんで、今じゃそうは見えないかも・・・
441：光の天使：2005/10/02(日) 14:16:44 ID:dKSNejzw: 　そもそも法に沿った生き方をしていれば、脱税は不偸盗戒に抵触するのは間違いないです。これは、単に「盗むなかれ」という意味ではなく、自分に与えられるべきものでないものを手に入れることをも戒めると説明されています。
　それから、【政治的な法】が上か、【仏の法】が上かという話にスライドさせようとする会員がいますが、これについても釘を刺しておきます。
　【仏の顔も三度まで】ということわざがありますが、元々の話は少し意味が違っています。
　コーサラ国の王が熱心な仏教徒で、釈尊の出身のカピラ国から妃を迎えようとしたところから始まります。
　その使者の態度がカピラ国の人々の機嫌を損ね、富豪が下女に産ませた女を妃として出しました。そんなことがあったので、生まれた王子が母の故郷であるカピラ国に留学に行った時、生まれが卑しいとして、かなり苛められたようです。それを根に持っていた王子は、自分が王になったときにカピラ国への侵攻を開始します。そこで釈尊が止めに入り、三度まで戦争回避したものの、四度めには止めることはされなかったという話です。
　これっは、【仏陀をもってしても、縁起の理法は曲げられない】ということを表すエピソードです。仏陀は、恨みを晴らそうとする王を諌めることはできても、王自身の恨む心を変えることはできません。仏陀は三度まで慈悲を示されましたが、四度目には、縁起の理法に任されたわけです。
　仏陀は日頃、縁起の理法を説き、「幸不幸は人の心が起こしているのだから、心を統御しなさい」と教えているのだけれど、生き方は各自が選択しなければならないという課題を取り上げることはできないのです。
　さて、【政治的な法】と【仏の法】の関係も、【仏の法】が、政治的制度の不備を指摘することはあっても、現在の制度を無視して良いということにはなりません。ここでも縁起の法は生きており、【政治的な法】を尊重して皆が守ろうとしなければ、国が成り立たないし、法を犯せば、それなりの報いを受けることになります。
　全人類救済を目指しているのに、脱税ということになれば、自ら縁起の理法を無視することになるし、小事の問題を起こして、大事を中途挫折させることになってしまいます。
　個人としての縁起の理法、教団としての縁起の理法、国民としての縁起の理法、地球人としての縁起の理法が複雑に絡み合っており、総合的に考えると、仏陀といえども、縁起の理法を曲げることは出来ないのです。それが、この国を選んで生まれてきた仏陀の縁起の理法です。
　ですから、全人類救済を目指している当会が脱税しているということは有り得ないというのです。
　アンチの理屈は、仏陀を偽っているのだから、脱税くらいするだろうというものなのでしょうが、ある意味、その考えは正しいといえます。　それに対して、如何なる理屈や理論武装をしようとしても、縁起の理法の前には、無意味な屁理屈にしかならないのです。
　本物の仏陀であるからこそ、縁起の理法に則って、脱税はあってはならないことだし、有り得ないことなのです。
　だいたい、有り得ない事を想定して理論武装しようという考えを持つこと自体が、アンチに踊らされているということに気がつかないといけないのですよ。
442：青の青：2005/10/02(日) 22:49:00 ID:t.CFMQ8U: >>441　光の天使氏
＞脱税は不偸盗戒に抵触するのは間違いないです。

IAOO_KK氏も指摘されましたが、
この件は、何故国家は税を取る事を是認されるか、という所まで立ち返らせてもらいます。
それは、国民の幸福に寄与するから、安全、財産、権利を守る為に使われるからです。
しかし、真に幸福に至るには、真理に目覚めなければなりません。
国家には、真理による幸福を超える事は出来ないのです。
つまり、真理普及の為の活動に、仏の活動に、課税すると言う事は、国民の幸福に寄与しないのです。
国家は真理普及の活動に対して、支援金でも給付するのが、本来有るべき姿です。

＞法を犯せば、それなりの報いを受けることになります。

それは当然でしょう。

＞本物の仏陀であるからこそ、

救世の情熱が、国法を踏み越えていくことも有るのです。

＞アンチに踊らされているということに気がつかないといけないのですよ。

批判頑張って下さい＾＾
私は地獄の底を打ち破らんとしています。
443：青の青：2005/10/02(日) 22:51:52 ID:t.CFMQ8U: >>435　IAOO_KK氏
＞今は時代が違う

時代を作っていくのです。
444：青の青：2005/10/02(日) 22:59:06 ID:t.CFMQ8U: 「偉大なる常識人」という言葉が有ります。
これは、真実の世界、真理を立脚点とした常識を持つ人間のことを言います。
この世的常識だけの人間など、ただの常識人、いや非常識人だと、言っている言葉なのです。
445：青の青：2005/10/02(日) 23:07:26 ID:t.CFMQ8U: 言葉を足します。
>>442＞つまり、真理普及の為の活動に、仏の活動に、課税すると言う事は、国民の幸福に寄与しないのです。

国民の幸福に寄与しない課税とは、それは、不偸盗であると言うことが出来るのです。
446：ヒロ：2005/10/02(日) 23:30:40 ID:qIPkHH7o: >>442
おい、おい、おい！青の青さん、ヤバイよ、そんな極論は。
この議論はアンチもシンパもありません！
国家の存立に係わる問題でありますよ。

無論、私は「脱税」など「宗教の信用回復運動」をしている
当会からすれば笑止であり、論外な話でありますが、議論的
に常識問題を逸脱した話になっており、老婆心ながら心配し
ております。

仏法は王法を超えるとか、この世の常識は非常識（確かにそ
いう面は多分にあるが…）だとかの話は極論であり、誤解を
生む要因になりますので、ご注意されたし！

仏陀は次第説法でもある通り、段階的なる思考の賢者であり
ました。それが智慧の裏づけがあった活動であった事は過去
の歴史が証明してます。
仏陀は現世のルールを逸脱して活動していたのでは無く、王
法に則り、その範囲の中で活動してそれ以上の仏法を確率し
ていったのであります。

それとは違い、イスラエルのイエス・キリストは段階的なる
法を説かず、青の青さんの様に「かくあるべし」の霊的世界
実現の為に急激に活動されたが為に、世の誤解と失望を受け
て最後は十字架にかかってしまわれました。

仏陀は常識の上にも、常識を重ねていく中でそれを超えたる
「真実の悟り」を開き、広げていったのです。
当会もそうであります、偏狭な考えやカルト教にならない為
にも、最低限の段階論にてこの世の常識を踏まえて活動する
のは当然の義務であり、法律内の納税も当然であります。

どうか、生悟りや野狐禅的なる悟りではなく、王道の悟りに
ての議論が続く事をお願いしたいと思います。
447：ジョンポール：2005/10/03(月) 01:19:55 ID:kcF8R6Fg: ＞「偉大なる常識人」という言葉が有ります。
＞これは、真実の世界、真理を立脚点とした常識を持つ人間のことを言います。
＞この世的常識だけの人間など、ただの常識人、いや非常識人だと、言っている言葉なのです。

　それは間違いです。偉大なる常識人の「常識」とは普通の意味での常識です。あの世だけでなく、この世的にも十分認められる人間になろうということです。矛盾するような相反することを同時になし遂げていくというのは大変なことですが、だからこそ智恵が磨かれるのだと思います。
448：vaiora：2005/10/03(月) 04:23:50 ID:U7R84Aaw: >>447　ジョンポール氏
もう一回書籍を読み直した方が良いですよ。基本が解かっていないと話にならない。
　【幸福の科学とは何か】ｐ２１～

　ヤフーでもよくあることだけれど、ろくに書籍を読みこなせていないのに、解かったような気になって発言する人が多い。基本中の基本くらい、ちゃんと理解しておこうよ。
　仏教理論書、法シリーズ、原理シリーズ、【幸福の科学とは何か】くらいは、すぐに読めるようにしておいて、事ある毎に読んで確認しているくらいでないと恥じかくよ。
449：ヴァイオラ：2005/10/03(月) 04:41:56 ID:U7R84Aaw: >>442 青の青氏
　長々と書いた意味が解かっていないようね。
　マザー・テレサが亡くなった時に、何と言われたか読み直してごらん。
　マザー・テレサがやったようなことは、国がやるべきことだとしている。別のときには、人々の悩みの多くは、経済的な問題が解決すれば殆ど解決すると言われている。
　個人もだし、国もそう。地球全体もそう。
　
＞真理普及の為の活動に、仏の活動に、課税すると言う事は、国民の幸福に寄与しないのです。
国家は真理普及の活動に対して、支援金でも給付するのが、本来有るべき姿です。

＠確かに、釈尊の時代は、国王が仏教を厚く保護していたし、それが理想であるけれども、それは王制だからできたことであって、今の時代では、特定の宗教だけ優遇するわけにいかんでしょう。
450：ヴァイオラ：2005/10/03(月) 05:13:00 ID:U7R84Aaw: （しまった。投稿しちゃった。）
　では、幸福の科学を優遇するために、邪教も優遇するのか？という話になりますよ。
　主がこの日本を選んで生まれてきたということは、日本の法律を踏まえて活動することが前提であるといってもよいことです。
　幸福の科学が世界宗教になって、強い影響力を発揮するようになったならば、宗教法人法の改正も考えられますが、今の段階で理想論を振りかざして、脱税しても良いようなことを言っても、相手にされませんよ。
　幸福の科学が迫害を受けないように、非常に発言に慎重になっているときに、そんな主張をするとは思えないし、普段は国法を利用しておいて、都合が悪くなると「仏法は国法を超える！」などと言うことは、筋が通らないでしょうが。
　サンガのために、いい加減に子供の屁理屈は止めてください。
　ここ最近、会員の発言の質が特に落ちているので、アンチだけでなく、会員に対しても反論しなければならなくなってきました。
　とっても危惧しております。
451：たまご：2005/10/03(月) 08:18:05 ID:y2Xg1bts: >>450 【ヴァイオラさん】
　＞ここ最近、会員の発言の質が特に落ちているので、アンチだけでなく、
＞会員に対しても反論しなければならなくなってきました。

ヴァイオラさん、他の人の意見がそのようにしか見られない自分の方に、
原因があるときも…。バランス欠いているかも知れないし、色々ですが。
ヴァイオラさんなら、すぐ解ると思いますが。
その感じ危ないと思うのです。
（余計な心配して、つい出てしまった）おじゃましました～
452：AHW：2005/10/03(月) 10:06:43 ID:RkCpNSOE: >>280-281 ヴァイオラ氏
（雑談とどちらに書こうかと思ったが、批判的なレスなのでこちらに）
ぉ、またＶ流な唯我独尊・演説モードになってきてるな。
またかよ、ってなところだが見飽きた感はある。

ジョンポール氏は「第二に是非に」と共同管理隊から招待されて
君は実は招待されてなかったというその理由をもっと考えた方がいい。
理屈に酔って自分が見えなくなる傾向が強いのは君なんだよ。
これはｋｋ的というより、「教条主義的」な性格がもたらす欠点だろう。

漏れ個人は、これまで君については「精神不安定ﾈｶﾏﾀﾝ」として
評価、批判してきた訳が、漏れのその見方はなんら変わらない。
良いときは良い。悪いときは最悪な唯我独尊ｸｵﾘﾃｨｰになる。
属性に関らずで悪い時の君の尊大さってのは、読むものにただただ不快感をもたらす。

前も書いたように「ひかりものとは言わん」が、
オレンジゾーンを毎度行ったり来たり、振り子のようだよ。

たまご氏がかつて「知性に偏って・・・」と、君のことを批判、
いや心配？ｗしてたが、漏れはそこに問題があるとは思わない。
知性に偏るとかじゃなく、君の問題はひとえに精神の不安定さと強烈な自尊心にある。
「回りが皆おどろくほどの変人」と自己宣伝することで誤魔化せても、
精神不安定さは分裂気質な訳だが、ある種の潔癖さからくるんだろな。
ｋｋ的に言えば、心の統御とやらがなっていないｗ
とりあえず古くからの批判はこれくらいにしておく罠。
453：AHW：2005/10/03(月) 10:19:00 ID:RkCpNSOE: 法論本題にもどすが
>>446 ヒロ氏
>>447 ポール氏
>>449-450 ヴァイオラ氏

漏れから見てだが、ここでの議論で一番冷静で余裕のある信者氏は、実は青氏なんだ罠ぁ。
青氏の「芸」の一つにゃ釣りがあるんだよ。
アンチ相手で腕をちょと磨いたがｗ、今はネト信者相手に敢えて釣りをしている。
信者氏同士で批判的な議論するのは、別に止めはしないが、
見事に諸氏が「釣られてる」というのが率直な感想ｗ
釣られて熱く語ってる方が、そうとう子供ということだ。
（青氏ｽﾏｿ・・・ｗつい言ってしまうタチなもんで）
454：AHW：2005/10/03(月) 10:34:54 ID:RkCpNSOE: >>438 マンダム氏
>ソレは、言わずもがな。だからこそ「『現行法』では、実に扱いにくいモノの一つだ」と、「ヤフー」上には書いておいたノです。

だから傍目からは「王法凌駕理論」となってきちまうわけだよな。
これ批判点でなく了解点ね。マンダム氏はそれはそれでいいと思われ。

>「教団として悪事を働いているノであれば、エル・カンターレの御光が機能停止するノだから、『幸福の科学』によって人間の魂が救われると言うコトは、金輪際、無くなるハズだ」と言う言い方も

だからさ、この問題の本質は「善悪」の話ではない、と漏れは何度か書いてるやん。
「遵法精神がある宗教団体なのかどうか？」と言うこと。
言いかえれば、その宗教的に善であろうがなかろうが、国家秩序との兼ね合いをどう重視、または軽視するかということだ罠。
青氏は、この観点にそって擁護論の質を深め、ひねり出しつつ提出している。

ヴァイオラ氏や、愛とは氏、ヒロ氏などは、前提として真っ向からこれを否定している。
もちろんそれはそれで良い。それは「革命ではない」と宣言しているのだからな。

しかし漏れは再度だが問いたいね。ありえないと言っている諸氏は、
あっちゃった場合に、どういう方向で発言の尻を拭くつもりなのだろうか。
ありえないことだからと、ここで思考停止しているのだろうか？
455：AHW：2005/10/03(月) 10:55:09 ID:RkCpNSOE: >>445　青氏　
×　国民の幸福に寄与しない課税とは、それは、不偸盗であると言うことが出来るのです。
は
○　国民の幸福に寄与しない課税とは、それは、仏への偸盗であると言うことが出来るのです。

がここの正しい文意だろ。勝手に訂正ｽﾏｿ・・・ｗ

>>447 ポール氏青氏
>偉大なる常識人の「常識」とは普通の意味での常識です。

「偉大なる常識人」ってスローガンは、今は仏敵、当時幹部の
ﾚﾑﾘｱ代表も努めた関谷氏が発案した言葉だそうだ罠。（本人談）
これって、今でもｋｋ内で有効な教えなのでしょか？ｗ

>>450　ヴァイオラ氏
>では、幸福の科学を優遇するために、邪教も優遇するのか？という話になりますよ。

これは層化等をおもに指してると思われだが、層化はもう長いこと与党。
三塚総理擁立の大失態あたりから、あれほど激しかった層化批判をｋｋはぴたりと止めた。
この税問題も「層化に泣きついて国税に手加減してもらっている」というひどく現実的な説も出ているくらいなんだが？

ところでｵｰﾑ事件のあと、宗教法人法が改正されたとき「宗教弾圧だ!!改悪だ!!」とｋｋは国家側「を批判しまくっていたって記憶があるのだが？ｗ
たしか資産目録などはっきり報告させる、とかがメインの改正だったのにｗ
456：現役信者：2005/10/03(月) 17:59:18 ID:Oryyhn4Y: 脱税・節税・事実無根

信者諸氏が「どう思いたいか？」では無くて、「事実はどうなのか？」ってのが論点でしょうに。
でも事実の確認は在家信者には出来ないので、黙ってスルーが吉じゃないかな。

俺は先にも書いたが、「成長する組織にはズレが生じたりするので修正しながら前に進む」ってのが落ち着きます。

ＡＨＷ氏が指摘しているが、「あった場合どうすんの？」ってのと、「なかったら万々歳」ってのをどう扱うのか。

宗教としては、「神聖なる部分を国家権力で汚されたくない」と言う意向があるでしょう。
例えば、これは別の宗教に入信している友人から聞いたのですが、代々の教祖が住まう本殿に立ち入り調査をしようとしたところ、「それは良くない」と拒否したそうです。

国家権力側からすれば「中で何をしているか分からない」と言うのがあるのでしょう。
しかし、当会では何度も主張している通り、邪教の区別がつかないからそうなるんだ、と言うことです。
以前に、幸福の科学から「邪教の代表」を何団体か列挙したことがあります。
全部社会的信用を失墜してます。オウム・コスモメイトなど。

当会が指摘してきた通りの結果を踏まえて、社会的信用性の高まりは担保されていると思います。

正統なる宗教とは何か。邪教とは何か。

正しき仏法真理の観点からじゃなければ分からない。
これは幸福の科学の主張ですが、その主張を裏付ける為に、日々の努力精進があるのだと思います。

hiro氏の主張通り智慧を用いた段階的な発展を当会は目指しています。
これは一体何を意味するのか。各自で仏陀の意思を忖度していく以外にはありません。
457：現役信者：2005/10/03(月) 18:08:54 ID:Oryyhn4Y: ジョンポール氏

ブログ見ましたよ。正直に言うと、わし、あなたに嫉妬しちゃった。素直に告白します。あんたすげえよ！ホレたわ。

それと「偉大なる常識人」は、「神秘性と合理性を兼ね備えた」と言う意味ですね。
あの世かこの世かではなく、両方の視点を兼ね備えた智慧の顕在のことを指すのですよ。
「この世とあの世を貫く幸福」とは何かを探求し、それを知性として兼ね備えていくのが大事。

私も経営者なんかしちゃっているもんで、誘惑に駆られることも多いのだが、やはり正当な商売で利益を上げて、かつ多くの人に喜んでもらう。
全ての人に喜んでもらうのは大変だけど、最大多数の最大幸福を目指すと言うのが正解かな。その最大多数の最大幸福を目指すには、偉大なる常識人を目指すのが一番。

今日も警察のありがた～いご指導を頂きながら、指摘された改善点を直しながら、かつお客様に喜んでもらうのが大事だと決意新た。

脱税だ、いや、節税だ、なんだ、って言うのは出家職員の考えること。
在家ではどうしようもないでしょうにね。
こういった議論に心煩わせず、ジョン氏にはまっすぐ進んでいって欲しいですね。
458：現役信者：2005/10/03(月) 18:49:00 ID:Oryyhn4Y: >>432＠青の青氏
>そうですね、私がやっているのは例えれば六次元的でしょうね。
法とは何か、真理とは何か、という。
五次元だと、戒律を守りましょうで、
四次元だと、信仰心をもちましょう、お参りしましょう、みたいな感じだと思う。
実際に逮捕されたり、いや疑惑が有るだけでも揺らぐ人は居るだろうからね、予防接種みたいな想いでやってます。
---------------------------------------------

そうなんだよなぁ。
次元の違いに比すると分かりやすいが、現実には「思想系統」の色違いもあるしね。
例えば白色系統だと、清廉潔白さを求める余りかえって災いを引き起こしやすいのかもしれん。
どう折り合いをつけるのか。折り合いをつけるより統合する方が早いのか。

この世的な事象と信仰の問題もあるんだよなぁ。
組織が大きくなってくると色んな人が出入りするようになるんで、
ある程度の防御策は必要になると思うんだが、
「防御策を弄するのはうちには必要ない」なんて突拍子もないこと言う人もいるし。

役割の違いなんだけど、往々にして知性の貧弱さが災いして悪循環を起こす場合が多い。
「強者の調和」が理想なんだけど、ヒカリモンもいるしなぁ。実社会にはわんさと。

当会では総裁先生が「光の戦士から光の天使へ」と仰っている。
「自己確立」を果たしたアラハンの境地から菩薩の境地へと言う段階なのだが、
「釈迦の本心」にあるようにその道は容易ではない。
ってことどう考えているのかなぁって自分も含めて気になる今日この頃。

で、「ひっくり返す論」は引っ込めたの？引っ込めたほうが良いと思う。俺は。

理由は、「まだ時期じゃないから」にしておく。
459：青の青：2005/10/03(月) 22:19:18 ID:0SVZWAXI: >>453　AHW氏
＞今はネト信者相手に敢えて釣りをしている。

ええ、信者向けに書いてます。
そんな理解では足りないんじゃないですか？と、
そんな事では魔に負けるんじゃないですか？と、
小さな善で大きな善を測ってはいけませんとね。

>>454＞この問題の本質は「善悪」の話ではない

いや、立派に善悪ですよ、小さな善は時として悪になるという話なんです。

＞○　国民の幸福に寄与しない課税とは、それは、仏への偸盗であると言うことが出来るのです。
＞がここの正しい文意だろ。勝手に訂正ｽﾏｿ・・・ｗ

訂正ありがとうございます。
国民へのと言っても良いかも知れません。

＞「偉大なる常識人」ってスローガンは、今は仏敵、当時幹部の
＞ﾚﾑﾘｱ代表も努めた関谷氏が発案した言葉だそうだ罠。（本人談）
＞これって、今でもｋｋ内で有効な教えなのでしょか？ｗ

有効でしょう。思想として否定する要素は無いと思います。
460：青の青：2005/10/03(月) 22:48:37 ID:0SVZWAXI: >>446　ヒロ氏
＞国家の存立に係わる問題でありますよ。
そう、ですか？
まあ、革命とか言ってますけどね。

＞仏法は王法を超えるとか、この世の常識は非常識（確かにそ
＞いう面は多分にあるが…）だとかの話は極論であり

善の極の話をしているわけですよ、絶対善というのは、こんな感じなんですね。

＞仏陀は現世のルールを逸脱して活動していたのでは無く、王
＞法に則り、その範囲の中で活動してそれ以上の仏法を確率し
＞ていったのであります。

当時は出家修行者に義務を課す王は居なかったでしょうからね。
461：青の青：2005/10/03(月) 23:31:29 ID:0SVZWAXI: >>449　ヴァイオラ氏
＞マザー・テレサがやったようなことは、国がやるべきことだとしている。別のときには、人々の悩みの多くは、経済的な問題が解決すれば殆ど解決すると言われている。
＞　個人もだし、国もそう。地球全体もそう。

日本は世界で１，２位を争うほど豊かな国ですが、自殺が多かったり、色々ありますね、それは、物質的な豊かさだけでしか無いから。
そして、半数が地獄に落ちていると言われてしまっている。
精神的な豊かさを、真理を、もたらさなければ、真の幸福ではない。

＞今の時代では、特定の宗教だけ優遇するわけにいかんでしょう。
＞幸福の科学を優遇するために、邪教も優遇するのか？という話になりますよ。

宗教のことは宗教にと仰っています。
宗教を分からない者が、宗教を規制するべきではない。

＞日本の法律を踏まえて活動することが前提である

日本の法律に縛られることを前提に？
やはり法律信仰をしている。

＞脱税しても良いようなことを言っても、相手にされませんよ。

私が相手にしているのは信者だからね、脱税は信仰を失う理由にはならないと。
他の人には、まあ、理解されればラッキーと言うくらい。
462：青の青：2005/10/03(月) 23:48:49 ID:0SVZWAXI: >>現役信者氏
＞「事実はどうなのか？」ってのが論点でしょうに。

私はそんな論点で話してませんよ？
事実はどうか知らないが、信仰として許容範囲かどうか？です。

＞で、「ひっくり返す論」は引っ込めたの？

えっ？いや、あの、
「国民の幸福に寄与しない課税とは、それは、偸盗であると言うことが出来るのです。」
これなんかが「ひっくり返す」なんですが・・・

＞理由は、「まだ時期じゃないから」にしておく。

しかし、時期が来てからでは予防接種は出来ないですし。
463：マンダム！：2005/10/04(火) 00:37:45 ID:rnOuhTH.: 「AHW」さん

＞だからさ、この問題の本質は「善悪」の話ではない、と漏れは何度か書いてるやん。
「遵法精神がある宗教団体なのかどうか？」と言うこと。
言いかえれば、その宗教的に善であろうがなかろうが、国家秩序との兼ね合いをどう重視、または軽視するかということだ罠。

改めて、問題の本質を提示して戴き、感謝。
この問題に関し、色々な意見が出過ぎており、全て読んで行く過程で、消化し切れなく成っていたトコロが、私にも多々有った。
ならば、この「本質」に沿って、改めて考えて見るコトとしよう。
464：ジョンポール：2005/10/04(火) 00:42:03 ID:14SVT8mo: 僕は招待されてなかったんですか？
今初めて知りました。痛いなぁ。結構ショック。
招待されてないにもかかわらず、勝手に書き込みをして不快な思いをさせてしまったようで申し訳なく思います。ちなみにどの発言が不快だったんでしょうか？教えていただければうれしいです。自分としては、自分の素直な思いから発言していたつもりだったのですが。それともブログのことですか？
偉大なる常識人についても、いい加減なこと言っていたようですね。でも、たとえ霊とか真理とか神秘的なものの価値観を抜いたとしても、この世的な常識だけでみても、立派な仕事ができる人間という意味もあったと思います。その中でも、正しいことは正しい、間違いは間違いと、礼儀を欠くことなく、凛とした態度で主張できる人間を目指すということでもあったと思います。
脱税は偉大なる常識人を目指すものがやる行為ではありません。脱税は汚い行為です。
「国民の幸福に寄与しない課税とは、それは、偸盗であると言うことが出来るのです。」
それも理想を言えば確かにその通りですが、幸福の科学といえども日本の法に守られている部分はあるはずです。たとえば幸福の科学の会員である僕は日本の法のおかげで小中と義務教育を受けることができました。勉強だけでなく人間関係も、数多くのことを学ぶことができました。またそこで学んだことを生かすことによって、幸福の科学の発展に寄与することもできると思います。
それに日本の場合、主権は国民にあります。つまり、今の税制があるのは総裁先生を含む全ての国民（有権者）に、少なからず責任があるのです。「国民の幸福に寄与しない課税」を許した税制は、総裁先生を含む全ての国民の手によってつくられた、あるいは維持されているのです。
つまり永遠の仏法を伝える幸福の科学であっても日本の宗教法人である限り、脱税することは悪いことなのです。
もちろん僕は幸福の科学は脱税していないと思っています。
465：AHW：2005/10/04(火) 01:23:23 ID:qo/XxG9E: >>464 ジョンポール氏
>僕は招待されてなかったんですか？
>今初めて知りました。痛いなぁ。結構ショック。

ぇ　ぇ？　もちつけ。ポール氏!!!
誰にあててこれ書いてる？

漏れの>>452宛てなら、それはポールﾀﾝの完全な誤読だよ。
ポール氏は指名で招待したが、Ｖ氏はべつに招待してない、と書いたのだ。

>ジョンポール氏は「第二に是非に」と共同管理隊から招待されて

と、漏れ達からポール氏に招待差し上げたことを、
はっきり書いてあるだろが。もちつけ、ジョン、もちつくんだ・・!!

>君は実は招待されてなかったというその理由をもっと考えた方がいい。

これは、ポール氏のことではなく、Ｖ氏宛の批判なのだな。
という文脈であることに、どうぞ気付いてくれﾏｲｶﾙ。

そもそもＶ氏掲示板での、Ｖ氏とポール氏の一連の議論を拝見して
ポール氏=逸材の若人か(ﾟ∀ﾟ)!!　　Ｖ氏=ちょとなあ(;´Д｀)・・・・
と言うのが、招待する流れができた発端ですので。ﾖﾛです。
466：ヒロ：2005/10/04(火) 03:06:55 ID:gp6Pj1Ls: >>460
青の青氏…釣師か何か分からんが、何にしても
話題を提供してくれる御仁の様ですね。

青色系統を好むという意味のコテハンなんですかね？
まぁ、氏の様な偉大な考えもあるかもしれませんが
極論を追及し過ぎると、要らぬ迫害を呼び起こす結
果にもなりかねないので御注意を（ココでも実際に
起こってますねｗ！）

それは、お互いを理解しあう為の方便である「常識」
としての意味も持っていると思います。
467：ヴァイオラ：2005/10/04(火) 14:20:49 ID:4CpX7.1c: >>451
「質が落ちている」に反応したのだろうけれど、質というのは、知識不足とは違います。ちゃんと確認してから、じっくり考えて発言するということが出来ていないということを云っているのです。
　会員もいろんな段階の人がいるのだから、真理知識がどうかを云ってもしょうがないのですよ。
　まず、投稿する前に書籍を読んで、間違いないことを確認しなきゃいけないでしょう。横着するから、間違った発言を平気でするようになる。
　そういう【探究心が無い】ことに対して、『発言の質が落ちている』と云っているのです。ちゃんと確認していれば、自ずから、発言の質は上がるものなのです。
468：たまご：2005/10/04(火) 15:22:01 ID:GAPrjrho: ＞「質が落ちている」に反応したのだろうけれど、質というのは、知識不足とは違います。ちゃんと確認してから、じっくり考えて発言するということが出来ていないということを云っているのです

いえ、やはり違うのです。捉え方のところなのです。どう観るか、
のところなので、書いてあることに機械的に反応するのか、
その奥も洞察して背景も観ようとするか、それなりに見えたことに対して、どのように考えていくか。
正論が必ずしも答えにならないですし、私の場合もそうなのかもしれませんが、もっと幅があっていいかなという意味です。
そんなにバサバサ伐られたら殺風景というかなんというか。

確かに、いい加減な発言は改めていくにこしたことはない…けれど。
そんなに許せないほどのことでもなかろうと思ってしまいます。
469：たまご：2005/10/04(火) 15:41:00 ID:GAPrjrho: （途中で投稿してしまいました）
他の見方では、知っている範囲に対して正直であるともいえませんか。
それこそ、ヴァイオラさんが率先して質の向上を目指して、間違いがあれば直してくださるとありがたい。（いつもしてくださっているけど）
信者限定情報が出てしまうほうが、好ましくないのではと思いますし、
その辺はきちんと皆さん解っておられると思います。
470：現役信者：2005/10/04(火) 17:03:12 ID:yfCUuYVI: >青の青氏＠462
>私はそんな論点で話してませんよ？
事実はどうか知らないが、信仰として許容範囲かどうか？です。

私が言っているのは脱税議論に関しての論点ね。
青の青氏が信者向けに話しているのは重々承知していますよ。
その他の人々との兼ね合いの中で議論をしていきましょう。と言うことです。
信者の信仰の許容範囲かどうかは、信者一人一人の話しです。
以前、フライデー事件の時に当会から脱会していった人々はごく少数だったそうです。
私はその手の心配は余りしていません。
杞憂があるとすれば・・・おそらくあなたと同一見解ではあります。
どうフォローするか。

>えっ？いや、あの、
「国民の幸福に寄与しない課税とは、それは、偸盗であると言うことが出来るのです。」
これなんかが「ひっくり返す」なんですが・・・

ＯＫです。よく分かっています。
だから私の意見としては「時期じゃない」に一票なんですね。

>しかし、時期が来てからでは予防接種は出来ないですし。

これはどの点を指しているのかな？時間的な問題？問題点の克服？それとも全部？
予防接種ならば、リアルにての活動や、精舎修行などで充分担保になると思っています。
私も手をこまねいているのではない。リアルの支部活動で煙たがられながら、
支部長と色々相談しながら役割分担をきちんとしている。実は。
その感触からすると、当会の信者は「信じる」と言うことにかけては強い面がある。
アンチに盲信と皮肉られても結構だと思いますよ。
その他の資質の問題に関して「ヒカリモン」だとか形容されているのだと。
不完全さの中でどう自分をよりよい方向へ向けていくかが問われているのでしょう。

私はアンチ諸氏から当会に対する意見をありがたいことだなと思っています。
しかし内部向け説法では理論は構築されているのにも関わらず、それを話せないと言うもどかしさは、やはりあります。
471：ジョンポール：2005/10/04(火) 22:10:37 ID:14SVT8mo: ごめんなさい。僕の勘違いでした”笑。
472：エートス：2005/10/04(火) 22:12:14 ID:l7nBrtcE: >>464
ジョンポール氏
>僕は招待されてなかったんですか？
今初めて知りました。痛いなぁ。結構ショック。

これは全くの誤解ですよ。あなたを招待したのは管理者３人の総意です。

>招待されてないにもかかわらず、勝手に書き込みをして不快な思いをさせてしまったようで申し訳なく思います。

AHW氏の文を再読すれば誤解は解けるとおもいますが、結構早トチリですね。しかし「申し訳ない」とさらっと書けるところが、何とも。

掲示板では個人のプライバシーは詮索しないのが鉄則だが、あなたのようなお子さんを育てたご両親はどんな方かと思ってしまいますよ。尊敬しますね。

>ちなみにどの発言が不快だったんでしょうか？教えていただければうれしいです。
自分としては、自分の素直な思いから発言していたつもりだったのですが。それともブログのことですか？

で、これはもう無しネ。

>偉大なる常識人についても、いい加減なこと言っていたようですね。

いいんじゃないの、卵氏も書いてたけど幅があって。だからたくさん指導霊とかがいるんでしょ。

>でも、たとえ霊とか真理とか神秘的なものの価値観を抜いたとしても、この世的な常識だけでみても、立派な仕事ができる人間という意味もあったと思います。その中でも、正しいことは正しい、間違いは間違いと、礼儀を欠くことなく、凛とした態度で主張できる人間を目指すということでもあったと思います。

需家思想はこの点を徹底的に追求しましたよね。いくら霊的価値観を振りかざしたところで、礼節を欠いたり凛とした態度がとれなければ何にもならない。

>脱税は偉大なる常識人を目指すものがやる行為ではありません。脱税は汚い行為です。

ここでの脱税論議はずーっと読んでます。感想を一言で言えば「セコイことすんなよな」って感じですかネ。

>それに日本の場合、主権は国民にあります。つまり、今の税制があるのは総裁先生を含む全ての国民（有権者）に、少なからず責任があるのです。「国民の幸福に寄与しない課税」を許した税制は、総裁先生を含む全ての国民の手によってつくられた、あるいは維持されているのです。

これは激しく同意だね。宗教法人への課税が疑問なら、脱税というような「蛇の道は蛇」的な解決ではなく主権者としての解決を模索して欲しいものだ。

>もちろん僕は幸福の科学は脱税していないと思っています。

２チャンネルを読んだ限りは限りなく黒に近い灰色という印象だネ。
473：エートス：2005/10/04(火) 23:32:18 ID:luXoNQhA: >>471
ジョンポール氏

私が472をせっせと書いてた時に投稿してたんだ。ゴメンゴメン行き違いで。

投稿はタイミングが難しいね。
474：青の青：2005/10/05(水) 00:06:55 ID:DAo90tGs: >>464　ジョンポール氏
＞偉大なる常識人を目指すものがやる行為ではありません。

理想に反した常識に、黙って従うのが「偉大なる常識人」ですか？

＞今の税制があるのは総裁先生を含む全ての国民（有権者）に、少なからず責任があるのです。

では、どうやって責任を果たしましょうか、誤った税制は正さねばなりませんね。

＞日本の宗教法人である限り、脱税することは悪いことなのです。

世界６０億人が、伝道されるのを待っていますよ。
日本の都合で真の幸福に到るチャンスを逃しているとなれば、その罪は脱税よりも重くは無いですか？
475：青の青：2005/10/05(水) 00:12:25 ID:DAo90tGs: >>466　ヒロ氏
＞青色系統を好むという意味のコテハンなんですかね？

とあるゲームのマニアックな名前ですｗ

＞要らぬ迫害を呼び起こす

迫害を「がんばれ」と煽ってますのでｗお気に為さらずに。
476：青の青：2005/10/05(水) 00:35:53 ID:DAo90tGs: ＞>しかし、時期が来てからでは予防接種は出来ないですし。
＞これはどの点を指しているのかな？時間的な問題？問題点の克服？それとも全部？

私の行動が無駄であれば、それに越したことは無いですが、現実となった時、聞く耳を持たない人も居るかもしれない、そうなる前にこういう思考も有ると、知っておいてもらえればと思っています。
477：青の青：2005/10/05(水) 00:41:11 ID:DAo90tGs: >>476は>>470現役信者氏へのレスです。

>>ヴァイオラ氏
「幸福の科学とは何か」に
「刀さばき、剣さばき、弓さばき」という言葉がありますね。
私の言う武装とはこの事ですよ。
478：ジョンポール：2005/10/05(水) 00:41:14 ID:/iHYlxhs: ＞理想に反した常識に、黙って従うのが「偉大なる常識人」ですか？

理想に反した常識は変えてゆくものです。
しかし脱税をすれば、理想に反した常識は変わるのでしょうか？いや、警察に捕まるだけです。裁判を起こしたとしても日本の法によって裁かれて、捕まるだけです。いままで脱税をした人や団体はいくつももありますが、それらに税制を変える直接的な力はありません。

＞では、どうやって責任を果たしましょうか、誤った税制は正さねばなりませんね。

その通り、誤った税制であるならば、変えなければなりません。
変えるための方法はたとえば言論による主張です。本当に帰る必要があるならば、税制を変えようキャンペーンをやるとか。政治家に対して、日本の税制がいかに間違っているかをアピールしたり。
もしくは国民を密かに扇動して、みんなで一気に脱税するとか。一種の革命ですね。
日本の知識人の中にも税制を批判している人は数多くいます。それは確かに妥当な意見なのかもしれません。では、その日本の知識人たちは脱税をしているでしょうか？していないはずです。言論によって税制を批判することは許されても脱税をすることは許されないのです。というか脱税することが許されるなら、税制を批判する人はいません。

＞世界６０億人が、伝道されるのを待っていますよ。
＞日本の都合で真の幸福に到るチャンスを逃しているとなれば、その罪＞は脱税よりも重くは無いですか？

脱税すれば、世界の60億人に伝道できるのですか。
脱税しなければ、世界の60億人に伝道できないのですか。
脱税をすることで、多くの人を伝道できるというのですか。
おかしいと思います？偉大なる常識人をめざしているなら見抜けるはずです。

「国民の幸福に寄与しない課税とは、それは、偸盗であると言うことが出来るのです。」というのならば、幸福の科学は一銭も国にお金を出してはならないと主張すべきではないでしょうか。
幸福の科学が日本の宗教法人でなくなるなら、僕はそれでも良いと思います。
479：青の青：2005/10/05(水) 02:08:26 ID:DAo90tGs: ＞しかし脱税をすれば、理想に反した常識は変わるのでしょうか？いや、警察に捕まるだけです。

その通り。常識が変わる訳ではない。
しかし、毎日毎日あの世に旅立っていく人はいる、真理に出会わずに。
その中には、地獄に落ちていく人も居る。
少しでも急がなくてはならないのではないですか？
少しでも急ぐ努力をしなくてはならないのではないですか？

＞脱税すれば、世界の60億人に伝道できるのですか。
多少速くなるでしょう。
＞脱税しなければ、世界の60億人に伝道できないのですか。
多少遅くなるでしょう。
この多少が、何千人か、何万人か、何億人かは、分からないけどね。
初動が速ければ速いほど、後々の違いは大きいよ。

＞脱税をすることで、多くの人を伝道できるというのですか。
お金があれば、精舎も立つし、職員も雇えるし、献本も出来るよ。

＞幸福の科学は一銭も国にお金を出してはならないと主張すべきではないでしょうか。

（なんでこう、極端な言いようになってくるのかな、批判頑張っているからかな？そういうことにしとこうか）

確かにそれも理想だね。幸福の科学が税を払う意義が有るとしたら、長者番付に載って知名度、信用度が上がるから。
はっきり言ってそれだけだと思う。
しかし、税金不払い運動などするならば、税で行われていた福祉等を、幸福の科学が行うべきだ。
１から国を作るような厄介を背負うのは、世界伝道の観点からしてマイナスだろうね。
480：vaiora：2005/10/05(水) 09:45:26 ID:b9pnHpHk: >>477
　目隠しした状態で、やたらめったら刀を振り回すのは、剣さばきとはいわない。
　剣さばきというのは、刀を抜く時から収める時まで、動きに無駄の無い剣豪に使う言葉ですよ。剣道の範士七段で、居合道六段、天覧試合にも出場した、うちの祖父が生きていたら、絶対そう言うね。
481：ヴァイオラ：2005/10/05(水) 10:19:44 ID:74PXgPQ2: >>474
＞世界６０億人が、伝道されるのを待っていますよ。
日本の都合で真の幸福に到るチャンスを逃しているとなれば、その罪は脱税よりも重くは無いですか？

＠それを云うなら、脱税問題で混乱を起こすより、問題なく活動に邁進出来る方が賢くないかな？
　だいいち、税金を払うことに対して、問題があるとは一言も言っておられないのに、末端の会員がゴチャゴチャと理屈をこねても正当性のかけらも出ないと思うけれど。
　何時までも言葉遊びに付き合ってられないので、今後、この話題はしないことにします。
482：ヴァイオラ：2005/10/05(水) 10:31:22 ID:74PXgPQ2: >>469
　まだ信者限定話を持ち出すかな。
　あれは、ご法話の前に、一般の人が見ている前で、堂々とビデオ上映していた内容です。全然限定じゃない。だいいち、あれくらいの情報なら、２ちゃんねるの方が早く伝わっている。あなたが知らないだけ。
483：青の青：2005/10/05(水) 20:56:48 ID:DAo90tGs: >>480　vaiora氏
じゃあ、見事なとか付けるのは間違いなんだ？
「お爺様、剣さばきですね」って、言う？

>>481＞脱税問題で混乱を起こすより、
発覚しない限りは混乱はおきないでしょう。

＞末端の会員がゴチャゴチャと理屈をこねても正当性のかけらも出ないと思うけれど。

総裁が同じ事を言えば正統性が出るの？そう言うものではないでしょう。
484：ジョンポール：2005/10/05(水) 21:38:38 ID:/iHYlxhs: ＞＞しかし脱税をすれば、理想に反した常識は変わるのでしょうか？いや、警察に捕まるだけです。

＞その通り。常識が変わる訳ではない。
＞しかし、毎日毎日あの世に旅立っていく人はいる、真理に出会わず
＞に。
＞その中には、地獄に落ちていく人も居る。
＞少しでも急がなくてはならないのではないですか？

警察に捕まることがどうして伝道を急ぐことになるのですか？
警察に捕まることで伝道の速度が上がるのですか？
常識を変えられないということは、伝道が進まないということではないでしょうか？
伝道を急ぐのであれば常識を変えなければなりません。しかし、脱税をしても警察に捕まるだけで常識は変わりません。
485：現役信者：2005/10/05(水) 22:10:57 ID:OdavtZhg: 青の青氏

落ち着け。
「常識は網の目のモノのようで穴だらけである」
マキャべリなんだが、常識を変えるという意識が先行すると常識に縛られる。

ここでは余り触れたくなかったが、要は数の問題なんだよ。
この世的な戦いは厳然としてあるし、それを無視しては勝利することはない。
当会は思想戦を展開しているので表面化しにくい面があって、現状を把握しにくいのは確かにあるが、
総裁の御法話を丹念に追いかけていくと見えてくるものがあるぞ。
そのメッセージを入念にろ過して、自分の周りに応用していくことが大事じゃないか？

要は仏法真理を実践し、ちゃんとした成果を出し、実績を積み上げていく。
その中で得た真実の智慧を使って伝道していくことが主の御心に適っているのです。
「伝道論(内部向け限定経典)」の再読をお勧めする。

それとさ、信者向けに何度も言っているが、「健康な教会への鍵－リック・ウォレン著－」を読むこともお勧めする。
これは総裁推薦図書だ。
486：青の青：2005/10/05(水) 22:51:17 ID:DAo90tGs: >>484：ジョンポール氏
＞警察に捕まることがどうして伝道を急ぐことになるのですか？
＞警察に捕まることで伝道の速度が上がるのですか？

何故捕まると決め付けているのですか？
確実に捕まると決まっているならば、有りえない事だと私も思いますよ。
しかし、異熟果と言うように、縁起はこの世で完結するとは限らない。

私が言いたいのは、
脱税しても、仏陀で無くなる訳ではない。
伝道出来なくなる訳でもない。
世界宗教になれなくなる訳でもない。
脱税は必ずしも悪ではない。
ということです。

＞常識を変えられないということは、伝道が進まないということではないでしょうか？

脱税が常識を変える訳ではない、常識を変えるのは真理です。
そして、その真理を広める活動にはお金が要る。
487：１００式：2005/10/05(水) 22:52:26 ID:DwQ4enAM: もちつけ
もちつけ

いやいや、つきたてのお餅は何故にあのようにうまいのであろうか？？
昔は、石臼を出して、親戚総出で餅つきをしていたものだが・・・
あれはなかなかに楽しい思い出であった。最近は餅つき機でしかも小規模。
時代の流れを感じるのぉ・・・

冗談はこのくらいにしとこう。

青氏の言うことも理解できるのだが、
その最悪の事態を想定する必要もないし、そのための理論武装も必要ないと思う。
それこそ敵の思う壺であろう。
我々が踊らなければそれでお終い。
疑念を振りまく戦略に乗らないことだ。
488：カタピラ：2005/10/05(水) 23:24:51 ID:kfk98hZo: ファルコン氏の指摘について本部に問い合わせてみました。
1-宇都宮仏宝館、軽井沢精舎を非公告としている宗教法人法違反疑惑について
　Q:非公告について違法だとの指摘がありますが？
　A:宗教法人法にのっとって適正に運営しております　なんでも公開しなけれ
　　ばならない法律になっておりません。
　Q:そもそもその精舎は存在するのですか？
　A:お答えしておりません
　Q:嬬恋にあることが知られ写真も撮られているのですが
　A:お答えしておりません
　Q:非公告で違反が指摘されているわけですから、なんらかの条文で適法だと
　　いえないのですか？
　A:宗教法人法にのっとって適正に運営しております

　以後数分堂々巡りがつづく　つづきは後日に
489：エートス＿アテンド★：2005/10/06(木) 01:02:23 ID:Ibm3PV2g: >>488
カタピラ氏
>ファルコン氏の指摘について本部に問い合わせてみました。
>1-宇都宮仏宝館、軽井沢精舎を非公告としている宗教法人法違反疑惑について
>以後数分堂々巡りがつづく　つづきは後日に

これはこれは行動力、ズバリ説得力のある方が登場されました。
このBBSのサブ管理人をしとりますエートスです。貴重な情報を携えてのご参加、
ありがとうございます。１とあるからには、つづき期待してますよ。

まー、２チャンあたりで、相も変わらずの一人よがりな脊髄反射レスをさらしておられる某信者氏には
爪の垢を煎じて飲んで戴きたいところだネ。
信者氏がたくさん増えてきたのに、アンチ氏はほとんど来訪されないので、
バランス的にもすこし困っていたところでした。大歓迎ネ。よろしくお願いします。

運営スレ>>38-41
同氏
>はじめまして2ch専用ブラウザで見る方法を具体的に教えてもらいたいのです。
>完了しました。ご親切ありがとうございました。

解決されてよかったです。うちのテクニカル・ディレクターに聞けば、
まずほとんどのことはクリアしそうですネ。
490：IAOO_KK ◆ZKLVh/2jGY：2005/10/06(木) 01:12:15 ID:VOYhageU: ﾌｧﾊﾊﾊ！　私はデェェモンKKであるっ！！

　　Г゜Г゜
Ц(▼▼ﾒ)
　　（㏍　）～＞
　⊿　⊿

Q.KKやROという外的形態に依存した信仰からくる無意識の恐怖や疑念の為に理論武装するのだな！?

A.お答えしておりません。

Q.最悪の事態がおきたとき、おまえたちは信仰を捨てるに違いない！そうにちがいない！！
おまえたちはオダテ豚が海に飛び込むまでにROのことを三度知らないというだろう！

A.お答えしておりません。

*冗談はこのくらいにしとこう。

よい弟子は真のバランス感覚をもつ。王法と仏法の均衡点はどこにあるか！　作麼生！

説破！　アイソーポス！
491：AHW：2005/10/06(木) 02:12:07 ID:9Q1O7tyA: >>488 カタピラ氏　ども!、ども!!、ども!!!

やっと第2にも、つわものアンチﾀﾝが来てくれたか!?
管理メンバなんで、漏れはあまり過激な批判はしてきてないんだが、
以後よろしくお願いします。

>A:宗教法人法にのっとって適正に運営しております

なるほど、これの一点張りね。こら専守防衛体制だなｗ
回答ﾏﾆｭｱﾙやらが作成、施行されてるのかもしれんね。
２ちゃんはじめ騒ぎ立ててる信者氏と比すれば
対応としては、今とりうる最善策に近いものだろかな・・・。
492：AHW：2005/10/06(木) 03:15:26 ID:fGucBNF.: >>440　青氏　孤軍奮闘？ｗ乙!!
>ご期待にそえませんで＾＾；そこまで行くとカルト臭が更にって、ね・・・　一応、狂信者にはなるまいなんて言った人間なんで、今じゃそうは見えないかも・・・

「そうは見えないかも」ということは漏れから見れば全然無いので安心しる。
ただこういう主張は、表面上ヤサ家系の主張と親和性が出てくるわなｗ

理論武装はダメという信者氏も多いが、ダメの理由を理論武装しているんだ罠ｗ
どんな局面だろうが、理論武装するのは当然のこと。
その理論武装のｸｵﾘﾃｨｰが問題なだけだ。

ｋｋの理論武装の前例
◎梶ヶ谷ﾊﾟﾝﾂ強盗事件のあと
→警察の宗教弾圧的な陰謀だ。警察国家の足音が聞こえる!!警官増員予算など許すな!（リバティとか）(;´Д｀)
→層化がからんでる陰謀だろう。そのうち真実がわかるはずだ！（ネト信者一部）(;´Д｀)
◎層化（小沢系）VS　ｋｋ政権（自民）、三塚政権擁立しる!!祭り。天上で計画された宗教と政治のリンクした国家改革運動！
→会員数ｳﾙﾄﾗ水増しばれて鎮火。幹部左遷とか（総裁氏？）
→宗教は政治と距離をたもってこそ権威が保てる（書籍とか）

>>442 この件は、何故国家は税を取る事を是認されるか、という所まで立ち返らせてもらいます。

大きくでたね。理論武装するなら当然いくところ。愛ｋｋ○○○○無罪の時並だｗ
いかんせんこの土俵にのれる信者氏が皆無に近いのがアレだな。
493：青の青：2005/10/06(木) 22:19:29 ID:bh0xbdU2: >>487　１００式氏
＞我々が踊らなければそれでお終い。

名前の所為か、踊りたくなるんですよ。
意味がわからない？教えてあげないｗ

>>490：IAOO_KK氏
＞Q.KKやROという外的形態に依存した信仰からくる無意識の恐怖や疑念の為に理論武装するのだな！?

生き神様信仰は難しいですからねえ。だからこそ、功徳も大きいんですけど。

>>492：AHW氏
＞大きくでたね。理論武装するなら当然いくところ。

この辺が真理的観点だと思います。

＞いかんせんこの土俵にのれる信者氏が皆無に近いのがアレだな。

まあ、話が話しですから、乗れる人からは「ほどほどにしとけ～」という声援がｗ
494：カタピラ：2005/10/07(金) 01:31:31 ID:Piu02CjM: 2-最も聞きたかった2精舎の固定資産税脱税疑惑については、その存在の
　回答を拒否され質問が無意味になったのでそれを中止した。

3-サクセスの脱税疑惑について
　Q:サクセスというものがあるそうですがどうゆうものですか？
　A:（小中学生に）心の教えを説く研修でございます
　Q:四谷大塚のテキストを使って学力の教授を行っているといわれてい
　　ますが？
　A:わたくしは把握しておりませんが
（受付で用件を聞かれた際、当方は担当者に代わることを期待し、1の内　容を簡潔に伝えたところ、受付者が担当者から1の回答しか預かってこ
　なかったため、このような回答となったと思われる）
Q:学力教授をしていて収益事業に該当すると指摘されていますが？
A:心の教えの研修でございます

以後担当者に代わるよう要請しようと思ったが、受けないと察せられたため終わりにした。以上です。
495：test：2005/10/08(土) 05:25:48 ID:7jWzQFDE: test
496：エートス：2005/10/09(日) 01:45:32 ID:5X3gqtHo: >>494
カタピラ氏
引き続きのご報告ありがとうございます。質問の中身が中身なだけに何というか
「とりつくシマもないお約束回答」でしたネ。

しかし、こーした問い合わせ行動が実際に起きてきたというだけでも、KKマネージメント層には
プレッシャーになるんじゃなかろうか。

私がネットで見た範囲では、これまで実際に問い合わせた方はいなかったと思います。
こうした報告をしてくれるのはいったいどんな方なのか、正直興味があります。はじめはアンチ氏だろうなー
と思ったのですが、文面からは、普通のアンチ氏か、英雄的アンチ氏か、はたまた普通の信者氏か、
すこし訳ありな信者氏か、その他氏なのか、今一つわからない中です。
497：ゼロ：2005/10/09(日) 11:25:55 ID:wc2wMIf2: ＞496 名前：エートス投稿日： 2005/10/09(日) 01:45:32 [ 5X3gqtHo ]
>>494
カタピラ氏
引き続きのご報告ありがとうございます。質問の中身が中身なだけに何というか
「とりつくシマもないお約束回答」でしたネ。

ただ「電話してみました」という報告になっていて、営業ならば、担当者と名刺交換をさせていただいた程度の結果しか得られていません。

見ようによっては、これで「シロ」というのがはっきりしたような状況です！！

＞しかし、こーした問い合わせ行動が実際に起きてきたというだけでも、KKマネージメント層には
プレッシャーになるんじゃなかろうか。

善後策を打ち出す術もなく、国税に持っていかれたでは話になりませんので、この手のプレッシャーは今後もどんどんかけてもらって、より質の高い会の運営を本部職員には望みます！！

エルカンターレ信仰の根幹に関わる部分ですから・・・・・・（笑）
498：ゼロ：2005/10/09(日) 11:27:17 ID:wc2wMIf2: それから、２ちゃんに食い下がる為のノウハウがありましたので、転記しておきます。

59 ：電突のためのノウハウ：2005/10/07(金) 16:38:37 ID:SnlEwFJQ
・電話する前に言いたいことをメモにまとめてみる
これはかなり重要。電話をかけてからしどろもどろになったり、
感情的にわめいたりしないためには、これをしておくといいです。
出来れば論点や、論理の流れを箇条書きにしておくと、話がスムーズに出来るようになります。

・えらい人を出させる
どんなに熱心に話しても、伝言ゲームで終わる可能性があります。
自分が何について電話しているか明らかにした上で、その内容について
責任のある人を出してもらえるように交渉しましょう。

・相手に質問をふるようにしてみる
こちらの声を伝えるというよりは、「どういう見解なのか知りたい」
という方向で話をするのもよいでしょう。
これならば、電話係は「伝えておきます」では済まないので
担当部署にまわしてもらえる可能性も多くなります。
とにかく電話を切られないように、相手に質問をふるようにしてみましょう。
499：エートス：2005/10/09(日) 22:27:13 ID:ulnPF0N2: >>497
ゼロ氏

>ただ「電話してみました」という報告になっていて、営業ならば、担当者と名刺交換をさせていただいた程度の結果しか得られていません。
見ようによっては、これで「シロ」というのがはっきりしたような状況です！！

オイオイ、人の褌で相撲とんなよな。大体マトモな回答になってないだろうが。かつて私を怒らせてあなたが謝罪した件があったね。「私が書籍を読んで矛盾を探り出そうとしている」と書いたんだっけ。相変わらず印象操作癖は直ってないようだネ。

>善後策を打ち出す術もなく、国税に持っていかれたでは話になりませんので、この手のプレッシャーは今後もどんどんかけてもらって、より質の高い会の運営を本部職員には望みます！！
エルカンターレ信仰の根幹に関わる部分ですから・・・・・・（笑）

なーに訳わかんないこと書いてるの。これはどんな信仰にも起こりうる現象だよ。特に普遍的救済宗教を僭称する場合はね。詰まるところは超越的価値と世俗的価値の拮抗の問題だろ。エルカンターレ信仰が特別だから起こっていることじゃあ無いの。

最澄が南都との間に引き起こした論争はこの意味で良く知られている。「顕戒論」(日本思想体系４)でも読んでみてはどうかネ。特に大乗菩薩戒なんかについては関心があるんじゃない。
500：エートス：2005/10/09(日) 22:30:06 ID:ulnPF0N2: >>498
ゼロ氏

>それから、２ちゃんに食い下がる為のノウハウがありましたので、転記しておきます。

いやー、ありがとう。実は車を修理に出したのにちゃんと直ってないので、ディーラーにクレームをつけたところ、なんちゃらかんちゃら責任逃れをするので、今週本社に電話を入れて抗議してやろうと思ってました。非常に参考になるネ。ソースの「電突ノウハウ氏」に深謝です。

これは雑談系の話題なので以後、慎みますです。
501：vaiora：2005/10/15(土) 03:03:20 ID:6rZUWVsM: >>483
　どういう説明が良いか考えていたのだけれど、思いついたので。
　言葉には、それに相応しいシチュエーションというものがある。
　たとえば、「本日はお日柄も良く・・・」のというのを葬儀の場では言えないし、「本日はお日柄が悪い」というのも縁起が悪いし、葬儀の場では使いません。
　同じく、剣さばきというのは、「・・・が悪い。」という使い方はしないということです。そういう場合には、「剣の使い方が悪い」とか、「剣筋がなっていない」という言い方をします。
　修飾語を使うのは間違いだとは誰も考えないわけで、やはり最大限の賞賛、最上級の賞賛というのはあるんです。
　だからといって、プロの歌手に、「あなたは歌が上手いですね。」というのは、褒め言葉にも聞こえますが、プロに向かって言うのは失礼だという考え方もあります。日本語は使い方ひとつで微妙な意味を持つ難しい言語なのです。
502：青の青：2005/10/21(金) 01:38:31 ID:p6tXgdLY: 引越しです。
>>vaiora氏
＞【探究することが前提になっている学習でなければ、真理を掴み取ることは出来ない。】

学習の前提に探求が、学習の前に探求が、あるのでしょう？
いったい何がそんなに違うのか、わかりませんよ。

＞＠これは、探究の姿勢を問うているのではなく、学習していないという意味です。

探求が前提にあって学習があるのでしょう？
学習していない、出来ていないということは、同時に探求が出来ていないという事ではないですか。
503：ヴァイオラ：2005/10/21(金) 10:01:22 ID:mmRntQbo: >>502

＠【学習の前の探究】というのは、前後関係を云っているのだけれど、これを発言した直前に、「学習になっていない。」と発言していますね。この発言の後に云っているから問題なのですよ。話の流れからいって、学習になっていないのならば、学習とはいえないわけで、【学習とはいえないもの】の前の探究とは何なのか？ということになるのです。
　だから、ここでは、【学習の前提に探究】でもおかしいのです。
　ここでは、探究することが前提にあって、その上に学習がくるのだという、探究と学習の関係をはっきりさせないとおかしくなります。
　つまり、あなたの云おうとしている学習は一般論の学習なのでしょうが、文章の流れ的には、【学習になっていない】と断定したそのものを指す言葉になるのです。そこに問題が生じているのです。
　
＞いったい何がそんなに違うのか、わかりませんよ。

＠私がいっているのは、【探究があって始めて学習ができる】ということですから、この順番にこういう文章にすることに意味があるのです。
　【学習の前の探究】では、そういう意味にはならないのですよ。

＞学習していない、出来ていないということは、同時に探求が出来ていないという事ではないですか。

＠それは違いますよ。
　【ある言葉、用語に頼る】とは、探究して得た真理知識、あるいは一般知識に頼ることを指すと思われます。
　ご法話の拝聴や書籍を読んで引用していることを云っていると思われるので、探究はしているということが判ります。

　【無反省に実体化】とは、得た知識をそのまま引用するのみで、自分のものと出来ていないことを指すと思われます。
　ここでよく見ていただきたいのは、【反省】は探究なのか？学習なのか？ということです。反省というのは、真理の実践課程で行う点検ですから、これは学習にいれるべきものです。
　つまり、真理知識を得ても、実践できていないということであり、それは学習していないということだといえます。
　解からなければ、【愛の原点】を読んで復習してください。

＠以上のことから、以下の文章は間違っていると断言できます。

＞学習していない、出来ていないということは、同時に探求が出来ていないという事ではないですか。

　結局、【探究】と【学習】の順番を逆にして書こうとするから、自分自身、混乱しているのではないかと思われます。【探究】・【学習】の順番に書いて、文章を自然につなげていく方が間違い難いと思いますよ。

　理論武装の話もそうだけれど、まず結論ありきで、順序を逆に遡っていこうとすると、不自然さが出てしまいます。
　真理は黙っていても自然に、成る様になっていく法則です。理論武装というのは、まず、結論ありきで、その結論に至るように巧妙に誘導するということになるので、どうしても屁理屈にならざるを得ないのです。

＞たとえばある言葉、用語に頼るあまり、いつしかそれを無反省に実体化してしまい、ついには自分自身が振り回されてしまうような種類の空虚な思索

＠理論武装というのが、これにぴったり当てはまるというのも、何と皮肉なことでしょうか。
504：ヴァイオラ：2005/10/21(金) 10:07:03 ID:mmRntQbo: 訂正
＠以上のことから、以下の文章は間違っていると断言できます。

が
　
＠以上のことから、下記の文章は間違っていると断定できます。
505：たまご：2005/10/22(土) 01:23:33 ID:Z6J7D4PA: 数学、化学式ではないので、正論＝名答にならないのが、心の世界の話です。
自分の持っているトゲがあるから、引っかかるものが出てきてしまう。
愛を与えるというのは個性に応じて様々な形があってよいと思いますし、表現についても個性に付属しているものです。
そこを斟酌しつつ自分の方が理解のアプローチをしていくことが大事だと思います。真理の探究をし、学習するということは、思考の中での知的整理に加えて心の深耕とするために、日々の人との関わりの中で咀嚼していかないと、
『腑ににおちる』までいかないです。
ドグマに酔ってしまわずに、実践的な真理理解を心がけることで、人の心の機微が多少なりとも手触りとして伝わってきますし、
それは自分の世界が広がること、重々無尽の世界観へとつながっていくのだと思います。
506：青の青：2005/10/22(土) 22:38:17 ID:KUnS8GeU: >>505　たまご氏
それはもしかして、私宛でもあるのかな？
507：青の青：2005/10/22(土) 23:22:14 ID:KUnS8GeU: >>ヴァイオラ氏
私の文章表現が悪いのはわかりました。

ところで、探求の姿勢にも段階、深みに違いが有るというのは、同意していいただけてますか？
そして、探求の深みに応じて、学習の深みも決まってくるのではないでしょうか？
508：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2005/10/23(日) 00:26:10 ID:V.3sQjJc: >>507

>そして、探求の深みに応じて、学習の深みも決まってくるのではないでしょうか？

一をきいて一を知る人や一をきいて十を知る人がいるんでないかな。
509：青の青：2005/10/23(日) 00:43:00 ID:RAdLsii2: >>508　IAOO.KK氏
十を知ろうという意志（探求）が無ければ、例え十を聞いても十を知る（理解、学習）に到らないのではないでしょうか？
510：たまご：2005/10/23(日) 07:53:31 ID:Ie89tvmo: >>506
青さん宛というわけでないです、よくある心の状態で、誰でもなる。私もなる。。
個性に応じた出っ張り、とげみたいなものを切り取る、けずるのではなくて、つんつんと出ているとげととげの間、隙間を埋めていくと、一回りもふたまわりも大きい心のキャパができます。
そのような他者との関わり方を心がけたいという感想です。
善く愛するには、善く愛される自分づくりも必要だと思います。
“愛される”というと奪うと発想がいきそうですが、
他者に喜ばれると存在が増えることはユートピア化でもありますし…
自分の個性、信念は把持しつつ、
いかにして、寛容さを育てるか。は誰にとっても課題ですから。
愛なくば、全てが無駄になるわけで。すごい自分なんかいらないんですよ。
511：たまご：2005/10/23(日) 08:08:24 ID:Ie89tvmo: >>508
これって、成長角度の話ですよね。
或る定点でみると、ポイント点に段階差はあるけれども、
可能性としては無限のお話にあるように、どこかの時点で事象を固定化してしまうとそうなりますが、人も全て変化変転していきますから。
無理矢理に変化させるのではなく、変化を促す、待つのが愛として、
理想的でないかしら？？応酬が趣味ならそれはそれで、
知的訓練にもなるしよいてですけど、基本スタンス、つい忘れて、
熱くなってしまいます。
512：vaiora：2005/10/23(日) 13:59:44 ID:69W.Jb4k: >>507
　もちろん。
　私が「ひかりものの仲間に入れられているのか？」と聞いたことがありましたが、そこの部分で一緒にされているのかどうかを問うたのです。
　また、一過性でないという内容も書きましたが、これは、【探究】と【学習】が【縁起の理法】と同じ関係にあるということと関係があり、【探究】と【学習】の連鎖で深みが増していくということを云っているわけです。
513：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2005/10/23(日) 23:43:06 ID:wZTo0WA.: >>509

真理の探究の姿勢である意志と真理の探究即ち探しもとめる行為は同じものであったかどうか、今、本（探求・学習・伝道のそれ）が手元になくて確認できないけれど、真理知識や情報という材料はあって理解しようとしても理解しえないことはあります。
とくに仏法真理において。

そして思考を介さず信仰や欲求によって提示された真理を正しいと断定する人や他方、直観によって真理の断定に達する人もいるでしょう。
例えば、生まれ代わり、転生を何故真理とおもうのか。　あなたは信じたのか、理解したのか。私は理解はしても信じているとはいえない。私は転生を人に教えることはできない。
514：vaiora：2005/10/24(月) 00:37:59 ID:BjKwxpD.: >>509
　何だかちゃんとした理解が出来ていないように思うのだけれど。

　探究・学習・伝道の関係をまとめたものがあるのだけれど、より確認しやすくするために、
参考書籍まで紹介しながら解説したものがあるので、コピーしておきます。

　幸福の科学では、会員の資格条件として、日々、正しき心の探究に精進することが求められています。
　「正しき心の探究」とは、正しさの基準を知って、それに沿った自分を創っていくことです。（「新・心の探究」第１章）
　ここでいう「正しさ」とは、単に正邪を分ける二分法的なものではなく、限りない探究の奥にある、
仏の子としての本質であり、本来の在り方という意味の正しさです。（「新・心の探究」第９章）
　ですから、「正しき心の探究」とは、仏の子としての自分を知り、仏の御心に沿った自分を創っていくことといえます。
　また、何かの時に、二つ以上の選択肢があるとするならば、より仏の御心により近きものを選択するということでもあります。
（次元構造と関っています）
　仏陀は、これにより、「自己変革の決意」を求めているのであり、これを「菩提心」ともいいます。（「ユートピアの原理」第１章）
　「正しき心の探究」は、全体を通した目標であり、卒業ということはないとしています。（「新・幸福の科学入門」第２章）
　「正しき心の探究」の具体的な個別目標として、「幸福の原理」があります。（「新・幸福の科学入門」第２章）

　つまり、「正しき心の探究」は、「仏により近き存在になろうと努力精進する」姿勢（菩提心）であると云えます。
　当然のことながら、仏に対する信仰が大前提となっています。
　「仏陀の証明」では、「八正道」の前提条件に「正信」（正しい信仰）があるとし、三宝帰依体制が固まらなければ、
現実には八正道は出来ないとしています。（「仏陀の証明」第１章）

　さて、「自己変革の決意」の次にすることは、「”心の糧”を蓄積していく作業」です。”心の糧”は、
人々の心を潤していくための材料としてとても大事なものです。（「ユートピアの原理」第１章）
　幸福の科学では、「仏法真理の探究・学習・伝道」の順番にやっていくことを基本前提に挙げています
（「愛の原点」第５章）が、「”心の糧”を蓄積していく作業」は、「探究」にあたります。
　「仏法真理の探究」とは、関心を持ち、問題意識をもって、情報収集し、真理知識を蓄積していくことです。
（「ユートピアの原理」第１章）
　具体的には、書籍を読んだり、御法話の拝聴をしたり、行事に参加すること等が挙げられています。
（「伝道論」第９章）
　「伝道論」では、仏法真理を求めることであるとして、料理の材料を集めることに例えられています。
（「伝道論」第９章、第１０章）
　「愛の原点」では、「仏法真理の探究」は、自らの正しき心の探究を中心として、自分にとっての
真理とは何かを探究する姿勢であるとしています。（「愛の原点」第５章）
　また、幸福の科学の会員として、「収穫があった」と云える条件のひとつは、”「正しき心の探究」
を持続している自分を確認できた時”であるとしています。（「愛の原点」第５章）
　ここで注意してほしいのは、「正しき心の探究」は、「仏法真理の探究」を包含しているということです。
　一部で、『「正しき心の探究」は「仏法真理の探究」の中に含まれる』と考えている人がいますが、それは間違いです。
　「伝道論」では、「信」は「知」を包含するとしています。（「伝道論」第８章）
　先にも示したように、「正しき心」とは、「仏の御心」のことであり、「仏法真理」とは、「仏の御心を
知るためのテキスト」であり、「仏に、より近づくための法燈」です。
　もっと簡単に云うならば、「正しき心」が「仏」、「仏法真理」が「法」、それを探究する私たちが、「僧」という
ことになるでしょう。
　
　つまり、「仏法真理の探究」とは、「仏により近き存在になろうと努力精進していて、さらに仏に近づくために、
問題意識を持って、自分にとって必要な真理知識を蓄積していくこと、または、その姿勢」のことです。
515：光の天使：2005/10/24(月) 00:38:57 ID:BjKwxpD.: 　＜治まりきらなかったので続き＞
　次に「仏法真理の学習」ですが、「伝道論」では、集めてきた食材を料理することに例えられています。
（「伝道論」第９章、第１０章）
　「仏法真理の探究」で集めた知識を自己のものとして消化し、いつでも使える状態に変えていく段階です。
（「ユートピアの原理」第１章）
　仏法真理を自分のものとし、自分の言葉として語り、自分の行動の一部として消化出来るところまで習得
することが大事であるとしています。（「ユートピアの原理」第１章）
　「幸福の科学とは何か」で、一番大切な行為は、知識を通して得たものを、実体験を通して自分自身の
叡智とすることであるとしています。（「幸福の科学とは何か」第１章）
　幸福の科学の会員として、「収穫があった」と云える条件のもうひとつは、”「仏法真理の学習において、
自分が一定のレベルまで来た」という自信を得た時”であるとしています。（「愛の原点」第５章）
　しかし、自信を得るためには、実際に確認する必要があります。
　また、幸福の科学の会員として、「収穫があった」と云える条件の三つ目は、”自分が学んだ仏法真理を
どのように役立てたか、あるいは使ったか”ということであるとしています。（「愛の原点」第５章）
　つまり仏法真理の学習は、中身を深く思慧することも大事ですが、「愛の原点」に、「正しき心の探究、
仏法真理の探究から始まって、仏法真理の学習、そして、仏法真理の実践、伝道。・・・」
（「愛の原点」第５章）とあるように、反省修法や瞑想修法、公案研修などの実践的学習や、日々の行動
の実践、伝道活動の実践等、体験型学習に重点が置かれているということが云えます。
　これを、「学習即伝道、伝道即学習」といって、この実践のなかで、限りない悟りの高みへと昇っていく
ことが出来るのです。（「神理用語の基礎知識１００」）
　これらの関係を、別の言葉で短く表現するとするならば、「真理の言葉・『正心法語』」の最後の一文、
「正心を宗とし、法語を則として、生きていくことをここに誓う」ということになります。

　ｂｙ．光の天使
516：たまご：2005/10/24(月) 03:49:37 ID:qX18i6nM: >>513
横からで失礼します。Ｋさんお久しぶりです。
『知』の探求の積み重ねに、何らかの触媒があって化学変化が起きたように『信』の世界に一歩踏み入る、のだと思います。
思考の枠で留まっているのは『知』でしかないですから。
魂によって、ボケモンみたいな経験値があり、浅い勉強で自分の中にその鉱脈を発見できる方もいれば、行きつ戻りつしながら今世の経験を通して反復学習して深く心の実相に参入できるようになる方もいるし、さまざまです。

“知行合一”していくことが、探求・学習・伝道の輪廻ですが、
得手不得手があって、どれかに偏りがちになったり、探求で留まりがちになりますが…
自分の段階が客観確認できたらいいいのですが、そのためには相対の世界で揉まれる必要があります。だからサンガに集う意味があるのでしょうね。
独りでは客観的観点は得難いですから。

先ほどの“何らかの触媒”を求める念は持っていたほうがいいのでないかなと思います。
魂の廻心を得るには厳しい局面が用意されていることもありますが、魂の輪廻を思えば恐れるに足らず。
次元の壁を超えるには、『信じるという行為』が必要だそうですから、〈神秘の法最終章〉「真理に対して素直にいこうぜぃ」と自分に説法しています。
517：青の青：2005/10/24(月) 22:23:50 ID:krh/wUwY: >>514　vaiora氏

羅列ですねえ。それで、どう理解が悪いのでしょう？
挙げたものは一応読んでいますよ。

私の間違いは何処で、正しくはどうなのか？
わかり易く簡潔にお願いしたい。

わかり易く説かれている法を、更にわかり易く説くのが講師の仕事だと仰っています。
我々は講師では有りませんが、講師で無いからわかり易く言う必要は無いと考えるのは間違っています。
そう言う所が、精進の姿勢であると思います。
518：青の青：2005/10/24(月) 22:53:53 ID:krh/wUwY: >>513　IAOO.KK氏
＞真理の探究の姿勢である意志と真理の探究即ち探しもとめる行為は同じものであったかどうか

別の物と言うことも出来るのかもしれませんが、意志が有ればこそ行為が起きるのですから、不可分な物であるのは間違いないですね。

＞私は理解はしても信じているとはいえない。

理解はしても信じられないとは、どんな感じなんだろう、別のものを信じているからでしょうか？
519：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2005/10/25(火) 19:12:03 ID:Vq2gMGIg: >>518

霊界を認める人でも二つの見解がある。

死語の生を認めるが転生はしないという見方と転生するという見方。
雑談スレでも紹介した隈本確先生の教えでは転生しないという主張で、ここの日本神霊学研究会のスレで「人が生まれ人それぞれに境遇があまりに違いが生ずるのは不公平であり転生はしないというのは不自然ではないか」といったところ、
「永遠無限の大霊界の生活の観点からみたときにわずか百年かそこらの現象界の生活がいかに悲惨であってもそれは取るに足らないことだ」といわれてしまった。
私はKK的に転生を肯定しようとするときにこの世に生きる人間に観点からそうしたわけですが、もっと高い自我、魂やモナドの観点から観れば転生はしていないわけだ。

『私は理解はしても信じているとはいえない。私は転生を人に教えることはできない。』といったのでありますが転生にも二重の見方があるし、私は死後の生活を確認できる＿＿非常に不完全なものならもっているかもしれないが＿＿能力はもっていないから、人に教える（KKの伝道、真理を分け与える）ことはできないんだな。
520：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2005/10/25(火) 19:32:12 ID:Vq2gMGIg: >>519

訂正します。m(_ _)m

死語の生を認めるが　＞＞　死後の生を認めるが

転生にも二重の見方があるし　＞＞　霊的死生観にも二つの見方があるし
521：青の青：2005/10/25(火) 20:42:38 ID:lce2.c3Q: >>519　IAOO.KK氏
＞「永遠無限の大霊界の生活の観点からみたときにわずか百年かそこらの現象界の生活がいかに悲惨であってもそれは取るに足らないことだ」といわれてしまった。

転生が無いとすると、魂は受精の時に発生するような理解なのかな？
さらに、現象界の存在意義、理由は何処に有るのかも聞いてみたいですね。
魂を発生させる場所なんでしょうか？
発生させるだけなら、霊界でも出来そうな気がしますけれどもね。

＞もっと高い自我、魂やモナドの観点から観れば転生はしていないわけだ。

難しい話だね、魂の兄弟とか、分霊とかあるけれども、転生の主体は何なのか？ということかな。
魂の兄弟を一つと認識する観点から見れば、一部が現象界に出るわけで、転生と言うのは違う感じがするだろうね。

＞私は死後の生活を確認できる＿＿非常に不完全なものならもっているかもしれないが＿＿能力はもっていないから、人に教える（KKの伝道、真理を分け与える）ことはできないんだな。

つまり、責任が持てない、ということかな。
522：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2005/10/25(火) 22:31:14 ID:Vq2gMGIg: ＞転生が無いとすると、魂は受精の時に発生するような理解なのかな？

確認してから答えましょう。

＞さらに、現象界の存在意義、理由は何処に有るのかも聞いてみたいですね。

KKと変わらないかと。ただKKよりもその修行の場としての価値がもっと高いかんじ。がんばれは如来にもなれそうな。

＞魂を発生させる場所なんでしょうか？

後で確認して答えます。

＞発生させるだけなら、霊界でも出来そうな気がしますけれどもね。

魂といえば肉体でない存在ですから、霊界で発生しないとおかしいですね。

＞つまり、責任が持てない、ということかな。

自分にとってもはっきりしてないことは面と向かって教えられないです。
が、死後の生を認めるなら因果律があるかぎりイヤが上でも責任はついてまわるですね。
523：青の青：2005/10/26(水) 00:37:57 ID:WedMXsT6: >>503ヴァイオラ氏
＞学習になっていないのならば、学習とはいえないわけで、【学習とはいえないもの】の前の探究とは何なのか？

【学習とはいえないもの】とは、【レベルの低い学習】なんですよね。
十あるうち、一、二しか学んでないような学習です。上辺だけの学習です。
ここが、「剣さばきといっしょ」と言った所だったんですよ。
達人からみたら、隙だらけでも、本人は立派に振り回しているつもりな訳ですよ。
本人は学んでいるつもりな訳です、薄っぺらでも、学習してはいるんです。
しかし、上から見れば、「学んでいるとは言えない」となるんです。
524：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2005/10/27(木) 20:26:30 ID:uGpYXUeo: >>521

隈本確著から

□　大霊界１０　神とエネルギー　魂の発生とその生い立ち

霊的遺伝子（霊子遺伝子）も父親と母親の霊子遺伝子も父母から伝えられるのである。…（中略）…けっきょく、実際問題として魂はいつ誕生するのかというと、赤子が母親の体から完全に分離され、母親の霊魂とつながる霊線も完全に分断されたときにまず、誕生の第一歩がある。そして二ヶ月以上かかって徐徐に霊魂という形をとるようになり、さらに、六ヶ月以上かかって赤子は独立した霊的存在を内在しはじめるではないだろうか。

□　大霊界１６　　生と命と大霊界　天地創造（素）の神が人類だけに与えられた宝物

…しかし、人類だけはちがう。人類は肉体生命、智恵（脳細胞）の生命、心（精神世界）の生命の三つを持つと同時に、その奥に核となるもう一つの生命を有している。この「核となる命」、これこと天地創造（素）の神が人類を誕生させたときに与えられた、他の生命と異なるものである。そしてこの命こそ、神の命に通ずる、いや、神の命と同じ命なのである。
それともう一つ大切なことは、人類は誕生と同時に心（精神世界）中で成長する有しているということである。人類のみがもつ「心」と「霊体」とは、まさに人類だけが…（中略）…この「心」の中で成長した霊体は、その奥にある「核」となる命を包んで霊界入りをし霊界での永遠の生活に入るのである。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

＞転生が無いとすると、魂は受精の時に発生するような理解なのかな？
＞魂を発生させる場所なんでしょうか？

『出生を契機として霊子遺伝子も受け継ぎそれが形をなし生後六ヶ月あたりで霊魂の形をとる。』ということ。そして隈本先生は水子供養をしたことがないということです。また、患者が過去世のことをしゃべっているように見えた事例も実は憑依霊だったということだ。
525：青の青：2005/10/27(木) 21:54:11 ID:CECSmtC.: >>524　IAOO.KK氏

両親からちょっとづつもらって成長していく訳なんですね、なるほど。
霊子遺伝子となっていますが、遺伝子と言われると霊格もある程度決まってしまったりしそうな感じがしますね。
民族、人種主義、又は差別が出てきそうな思想ですよね。

>>519＞「永遠無限の大霊界の生活の観点からみたときにわずか百年かそこらの現象界の生活がいかに悲惨であってもそれは取るに足らないことだ」
>>522＞修行の場としての価値がもっと高いかんじ。

取るに足らないけど、価値が高いと。
これって、矛盾してますよね。

大霊界で永遠に生活していくなら、現象界に修行と言う概念さえ、無くても良さそうなものだし、逆に修行の価値が高いのであれば、環境や寿命に差が有るのは、不公平だという感じが強くしますね。
526：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2005/10/27(木) 22:10:50 ID:uGpYXUeo: >>525

>取るに足らないけど、価値が高いと。
>これって、矛盾してますよね。

取るに足らない。は信者さんがいったことでね。
正式には機会と危機のときという見方。そして自由意志の尊重という大霊界の鉄則も言われている。

今ちょっと伝道論をよんでおりました。

簡単に言うと。　探求・学習・伝道＝収集・同化・解放　ですな。
527：たまご：2005/10/27(木) 23:17:13 ID:34mpC5Ks: >>526
＞取るに足らない。は信者さんがいったことでね。

これはもしや
＞＞魂の廻心を得るには厳しい局面が用意されていることもありますが、魂の輪廻を思えば恐れるに足らず

のことですか？もしそうでしたら、全然違う意味になってしまっていると思い、横からですがお訊きしたくて。

>>519
＞「永遠無限の大霊界の生活の観点からみたときにわずか百年かそこらの現象界の生活がいかに悲惨であってもそれは取るに足らないことだ」といわれてしまった。

ということでしたら、翻訳が違うのですが…
ただ、悲惨さの中で人は何に助けを求めるか、この世が楽にすごせたとしたら、人は神を求めることはないでしょう。楽な人生であったとして、その間を常楽のごとく錯覚してすごしたとしても、無常の時は訪れますし…。
「取るに足らず」なのではなく、その苦労や経験は真理のものさしを通してやがて実を結び、宝になるから、「仏神の世界を信じること」を得たときには恐れるに足らずという意味です。
その間の忍耐、耐えるということ、希望そして不屈の精神が必要ですけれど。
違っていたら流してくださいね。
528：青の青：2005/10/27(木) 23:40:27 ID:CECSmtC.: >>527
たまご氏、あなたは何時から日本神霊学研究会の信者になったんですか＾＾；