化学物質過敏症についての掲示板 - 1220956014

1：NATROM：2008/09/09(火) 19:26:54 ID:l07eR0mg: 化学物質過敏症に関する覚え書き
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/CS.html

化学物質過敏症についての掲示板（URL：ttp://tcup7009.at.infoseek.co.jp/natrom/bbs）が2008年9月いっぱいで使用できなくなります。新しく別の掲示板を借りるほどアクティブではないので、進化論と創造論の掲示板３の一スレッドとして再開します。

（多種類)化学物質過敏症や臨床環境医学について科学的、懐疑的な観点から議論する掲示板です。化学物質過敏症に限らず、天然物／人工物のリスクの過小／過大評価についてもご意見をおよせください。
251：mortan：2013/05/19(日) 23:50:06 ID:epg2kfEM: ちなみに、個人的感想ですが、
自らよって立つ地平の「盤石性」と、
自然科学によって現時点で結論づけられてしまっている事象について
遡行的に、また、対自的に、一切、疑念を持たず、
純粋に自然科学の側に立てる現象学徒をはじめて見ました

自然科学系の学生さんで、教養科目で哲学概論を学んだスタンスの方ですか？
252：mortan：2013/05/19(日) 23:52:21 ID:epg2kfEM: >>251
なぜなら、現時点で獲得されているエピステーメーをまず疑うことから
哲学も、特に、現象学も始まったはずのものですから
253：GB：2013/05/19(日) 23:57:15 ID:4gGWytOw: 一口で言えば、人の認識にかかわる哲学的な議論をすべてを疑うというところから
出発した方法論を擁護する立場です。

要するに、科学の方法論ですね。
254：mortan：2013/05/20(月) 00:16:43 ID:epg2kfEM: >>253
>一口で言えば、人の認識にかかわる哲学的な議論をすべてを疑うというところから出発した方法論を擁護する立場です。

ちなみにそんな行為に対して、「疑う」という高次の知的行為の名で
呼ばれたことは歴史上ないと思いますので、大変興味深いです。

要するに、ただの「擁護のための擁護」「擁護のための議論の中断」ということですね。
そこまでして、NATROM氏を擁護する意味は何ですか？

文体構造、議論の展開の導入の仕方などがNATROM氏に酷似している
ことを最初から直感していましたが、もしかして、ご本人ですか？
あるいは（何のためかわかりませんが）熱心な信奉者ですか？

>要するに、科学の方法論ですね。

「科学の方法論」？
自然科学の方法論は、その都度その都度、打ち破られる過程の中で
生み出されたものですから、
科学全般の、全歴史にわたる一般法則としての「方法論」があるなどとは
はじめて聞きました。

実証主義とか、そういう、プリミティブなことですか？
ただ、そうすると、理論物理学などが包含されませんね。
255：GB：2013/05/20(月) 00:28:00 ID:4gGWytOw: 人の認識能力を徹底的に疑い、人にとって「確か」だと言うためにはどうしたらいいのか、
そこを練り上げて仮説演繹法を中心に科学の方法論が確立されてます。

歴史的には、ベーコンからヒュームにつながる徹底的な懐疑論がベースなんですが、
ご存じありませんでした？
256：mortan：2013/05/20(月) 00:56:42 ID:epg2kfEM: >>255
>そこを練り上げて仮説演繹法を中心に科学の方法論が確立されてます。

なるほど。
自然科学の諸学の歴史全体を包含する「一元的」な「方法論」が近年、
新たに提案されたのかと驚いただけです。

>人の認識能力を徹底的に疑い、人にとって「確か」だと言うためにはどうしたらいいのか、

ただ、この説明は、恣意的なように感じました。
257：GB：2013/05/20(月) 01:07:38 ID:4gGWytOw: >なるほど。

って、ちゃんと勉強してくださいな、現象学の専門家さん。
ます「ヒュームの懐疑」を調べてみるとか、それからまたお話をしましょう。
258：mortan：2013/05/20(月) 01:28:44 ID:epg2kfEM: >>257
>>なるほど。って、

それでは正直に言うと、「なるほど、そんな事で、大仰に『科学の方法論』
だと言っているのですか」と全文言ってしまうと、失礼だから、
途中でやめてあげたのに、そんないやらしい読み方をしているとは
ものすごい「人格者」ですね、やはり、議論に慣れていない人のようですね

それとも、まさか、「なるほど。ご説、ごもっとも。そうなんですか。始めて知りました。勉強になりました」の略だと、得意な「恣意的な」解釈をされましたか？

「確証バイアス」を「原因探しバイアス」と自説に都合よく変更したように
哲学の「疑う」姿勢に対抗するために、なぜかヒュームを恣意的に持ち出すとは

というか、近代自然科学なら、まずデカルトからでしょう
259：mortan：2013/05/20(月) 01:33:42 ID:epg2kfEM: >>253
>一口で言えば、人の認識にかかわる哲学的な議論をすべてを疑うというところから出発した方法論を擁護する立場です。要するに、科学の方法論ですね。

しかし、そう言われてみて、あらためて読み返すと、
最初感じたこの文章の「恣意性」は、見事に驚くほどです
結論ありきでの話では議論は成立しませんよ、NATROMさん
260：GB：2013/05/20(月) 01:40:10 ID:4gGWytOw: >>258
デカルトからで、かまいませんよ。
できればあなたの化学物質過敏症と関連づけて説明してほしいですね。

>>259
？
GB>>253は、NATROMさんではないんですが。
261：mortan：2013/05/20(月) 01:41:48 ID:epg2kfEM: 学生さんは、中心的な議論に負けそうになると、
こういう周辺部分から「ところで」と「そもそも」論をなぜか持ち出してくる種類の人がいて、
議論を核心に移す時間に限りが生じて、展開に困ることがなくはありません
262：GB：2013/05/20(月) 01:46:28 ID:4gGWytOw: 議論の核心というのは、「私は科学物質過敏症であるのは確実で、それに疑問を抱く人間はすべて否定する」
というものですか？
263：mortan：2013/05/20(月) 01:56:06 ID:epg2kfEM: >>260
>>>258
>デカルトからで、かまいませんよ。
>できればあなたの化学物質過敏症と関連づけて説明してほしいですね。

デカルトをなぜ今、私が説明しなければならないのか？
しかも、化学物質過敏症と関連づけて、とは、まったく理解の域を超えている

だいたい、私は、デカルトの方法論で、化学物質過敏症に肉迫できるとは
考えてもいないし、そのような発言もしてきていない

ちなみに、デカルトについては、ここでの議論の中で時に応じて触れてきている

やはり、議論の運び方にきわめて特徴的な文体構造が隠されている
キーワードは「恣意的」ということだ
目的は、議論の話題の拡散・撹乱による、NATROM氏の例の「言い間違い発言」を
レスの重畳によって「隠す」という趣旨が、その恣意的意図に隠れた「本質」だ
264：mortan：2013/05/20(月) 02:07:16 ID:epg2kfEM: >>262
>議論の核心というのは、「私は科学物質過敏症であるのは確実で、それに疑問を抱く人間はすべて否定する」というものですか？

こういう話の持ち出し方が、恣意的な議論拡散の典型だ
そこに、意識されないままの即時的な＜実践的惰性体＞と化している
その「悪意」あるいは「悪意」を擁護するという夾雑物を、
自己の意識の中に混入させることで、意識の明澄さを失うことについて
恥ずかしさという感覚（コモンセンス）はまったく生じないのか？

議論の核心は、

私は、自分の身体性のただなかに「化学物質過敏症」という言語体系・概念体系で区別されている一連の症例に該当する症状と類似した体感覚を、実際に、排他的なものとして、経験している。

それが、世界内存在としての確からしさを伴う事象、現象である以上、
それを否定する見解については、疑いの目を向けざるを得ない。

ということだが、
その流れの中で、議論の核心は、NATROM氏が言い違えたのか
本音が出てしまったのか、化学物質過敏症についての実在について触れたこと
に、議論の中心は移ってきた、というのが実情だろう
265：mortan：2013/05/20(月) 02:12:20 ID:epg2kfEM: >>264
>>>262
>こういう話の持ち出し方が、恣意的な議論拡散の典型だ
>そこに、意識されないままの即時的な＜実践的惰性体＞と化している
>その「悪意」あるいは「悪意」を擁護するという夾雑物を、自己の意識の中に混入させることで、意識の明澄さを失うことについて恥ずかしさという感覚（コモンセンス）はまったく生じないのか？

誤変換があった

→そこに、意識されないままの【即自的】＜実践的惰性態＞と化している
266：NATROM：2013/05/20(月) 13:57:30 ID:???: >私は「NATROM氏と論理和（or）と論理積（and）」の話をした覚えはありません

というmortanさんの認識が誤認です。よって>>205～>>207のmortanさんの主張には意味がありません。ついでに言うなら私は「化学物質過敏症は存在しない」と主張したことはありません。「化学物質過敏症の疾患概念には私は懐疑的である」とか「証拠がない」とか「化学物質過敏症は存在しない、もしくは、化学物質過敏症は存在したとしてもきわめて稀である」とか主張はしました。なぜこのような表現をしているのか、mortanさん以外の読者のみなさんにはご理解いただけたと思います。

>ということで、「農耕地に使用される、特殊なネオニコチノイド農薬の地域は制限されている」という事実と、「ホームセンターの園芸用品やペット用カーペットにも使われるように製品化されたネオニコチノイド系殺虫剤の商品はある」という事実は、論理矛盾もなく、また、現実社会において矛盾なく共在している実際の出来事です。

mortanさん以外の読者のみなさんは理解していると思いますが、念のためにもう一度言います。特殊なネオニコチノイド農薬と製品化されたネオニコチノイド系殺虫剤の違いの話をしているのではありません。mortanさんが何に反応するかという話をしています。

「どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではない」ゆえに「私自身の反応によって、極めて正確な範囲を絞ることができる」とmortanさんは主張していました。しかしながら、「製品化されたネオニコチノイド系殺虫剤の商品」にもmortanさんが反応するのであれば、「私自身の反応によって、極めて正確な範囲を絞ることができる」という主張は否定されます。

mortanさんが反応し、後にその場所が「特殊なネオニコチノイド農薬の地域」であれば「私自身の反応によって、極めて正確な範囲を絞ることができる」という根拠が強化され、その場所が「特殊なネオニコチノイド農薬の地域」でなければ、「製品化されたネオニコチノイド系殺虫剤の商品」やその他排気ガスやタバコやボールペンなどに反応したとして説明されるでしょう。

ホメオパスがけっして「ホメオパシーが効かなかった」と認めないように、地震雲の研究者がけっして「地震雲を観察しても地震が起きなかった」と認めないように、mortanさんはけっして「反応が起きたが化学物質の曝露は無かった」と認めないでしょう。ホメオパスや地震雲の研究者やmortanさんの誤認は、確証バイアスで説明可能です。確証バイアスをできるだけ取り除いた検証方法（化学物質過敏症の場合は盲検下負荷試験）が必要ですが、強く確信している人にはそのような説明は通じません。
267：NATROM：2013/05/20(月) 13:57:50 ID:???: >それは、NATROM氏は化学物質過敏症について、以下のどの立場だということでしょうか？
>1）その書き込み通り、懐疑論であり、否定論ではない

否定論が「化学物質過敏症は存在しない」という強い主張のことを指すのであれば、私の立場は否定論ではありません。

>>「化学物質過敏症とよばれるものがあり、中には実際に化学物質が原因であるものもあるかもしれないが、他の理由も考えられる」これだけの話だと理解していますが、
>私としては、NATROM氏の主張はそうではないように読めますが、
>ご本人はいかがでしょうか？

AH1さんの理解で正しいです。

>5、まれに化学物質過敏症の患者も存在する（例の「または」論議で確認したNATROM氏の新しい主張です）

間違いです。より正確には「5、まれに化学物質過敏症の患者も存在するかもしれない」とか「5、まれに化学物質過敏症の患者も存在する可能性は否定できない」とかと表現すべきです。

>6、ただ、患者の多くの場合は、確証バイアスによって、関係ない化学物質を原因だと誤認して発症している

正確ではありません。「確証バイアスによって、関係ない化学物質を原因だと誤認してしる患者もいる」のほうが正確です。

>7、発症機序としては、パニック障がいに似ている

正確ではありません。「パニック障害として説明可能な化学物質過敏症症例もある」のほうが正確です。なお、パニック障害と化学物質過敏症に共通点があるという見解は別に私のオリジナルではありません。というか、一般的な臨床医であれば誰でも思いつくようなものです。

>それを、なぜ、NATROM氏は、いとも簡単に、「化学物質過敏症は存在しない、存在したとしてもまれでしかない」という『結論』を導くことが「できた」のでしょうか？

盲検下負荷試験がネガティブな結果だからです。化学物質過敏症が存在し稀ではなかったとしたら、盲検下負荷試験でポジティブな結果がでるはずです。

>>【１】～【３】できちんと根拠を示した上で、「現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える」としているわけですが、
>>の文の中に、「きわめて稀ではあるが化学物質過敏症は存在する」という内容が含まれていますか？
>それは、NATROM氏本人に聞かれるのがいいと思います。
>そう主張されている方ですので。

GBさんの解釈が正しいです。「きわめて稀ではあるが化学物質過敏症は存在する」とは私は主張していません。
268：mortan：2013/05/20(月) 15:08:39 ID:e7MRQzJU: >>266
>>私は「NATROM氏と論理和（or）と論理積（and）」の話をした覚えはありません

>というmortanさんの認識が誤認です。
>よって>>205～>>207のmortanさんの主張には意味がありません。

最初、もしかして議論することに慣れておられないのかな、つまり、議論して、自分の理論を修正すべき指摘があった場合、それを受け入れることができない思考の持ち主かなと、少し感じましたが、
今回の一連のやりとりについて、結局、NATROM氏が、そういう発言でしか議論に着地点を見出すことでしか事態を収拾できない、ということは非常によくわかりました。

ただ、NATROM氏独特の人の発言の揚げ足取りを、NATROM氏の発言の中から、琴線に触れる部分で、こちらも似たようなことをしたかたちになってしまったわけですから、感情的になられるのも致し方ないと見ました。

あとは、掲示板に残った議論のやりとりを見て、訪問者・読者の方が公平公正に冷静に判断していただければ、それでよいことと思います。

>ついでに言うなら私は「化学物質過敏症は存在しない」と主張したことはありません。

そうですか。
私の体験上、化学物質過敏症という言語体系に対応する症状群は、必ず存在する、と身をもって実感していますので、

日本の医学界および厚労省が、正式・公式に「化学物質過敏症」を認める、その対策に乗り出した時に、そういう言い方だと、確かに「逃げ道」が確保できていいのではと思います。（これは一般論の私の個人的な見解です。NATROM氏がそういう意図で言っているのではないことは理解しています。科学的には、そうとしか言い得ない、ということですね？）

>「化学物質過敏症の疾患概念には私は懐疑的である」とか「証拠がない」とか（主張はしました。)

それは、わかりました。
ただ、

>「化学物質過敏症は存在しない、もしくは、化学物質過敏症は存在したとしてもきわめて稀である」とか主張はしました。

やはり、この書き方では、どうしても、

1）化学物質過敏症は存在しない
or
2）化学物質過敏症は存在したとしてもきわめて稀である

の論議に再度、入りたくなります。

ところが、NATROM氏は、どうしても、

「化学物質過敏症は存在したとしてもきわめて稀である」という発言について、
なぜか、「化学物質過敏症はきわめて稀だが存在し得る」という、普通の自然言語に語順を並べ替えてもらっては困る、ということなんですよね？

さらに、論理式で扱えるように、
「化学物質過敏症はきわめて稀だが存在することは真である」という命題に、言い換えてはならないと強く考えているということですよね？

まったく意味も理屈もよくわかりませんが、NATROM氏がそう言い張られる以上、もう、これは、そういうことでいいです。

こちらが敗北宣言をしたのではありません。
議論にならない、というより、議論の前提の確認もできない状態いである、ということを確認しただけです。

＝続く＝
269：mortan：2013/05/20(月) 15:52:52 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>266

>>ということで、「農耕地に使用される、特殊なネオニコチノイド農薬の地域は制限されている」という事実と、「ホームセンターの園芸用品やペット用カーペットにも使われるように製品化されたネオニコチノイド系殺虫剤の商品はある」という事実は、論理矛盾もなく、また、現実社会において矛盾なく共在している実際の出来事です。

>mortanさん以外の読者のみなさんは理解していると思いますが、念のためにもう一度言います。特殊なネオニコチノイド農薬と製品化されたネオニコチノイド系殺虫剤の違いの話をしているのではありません。mortanさんが何に反応するかという話をしています。

そんなことは当たり前です。
私は、「製品名」を見ていちいち反応しているのではなく、
ネオニコチノイド系といわれる、おそらく、その科学構造に反応しているのですから。

コシヒカリの農薬と、ペットのダニ用殺虫剤と、喫煙者の呼気に含まれるニコチンに反応した際の、症状がまったく同じだからです。

この、私の身体内部で起きている真実を、丁寧に現象学的に説明しようとしていましたが、それでも無駄なようなので、今、感じたままを言っておきます。

後になって、この化学式に反応し、症状を起こす機序は必ず解明されるはずですので。
というのは、私の身体内の苦痛は、錯覚や思い込みではなく、事実ですから。

ただ、それこそ「客観」という壁がありますね。
「自己の苦痛」がいかに「他者」に伝えることができるか、が、今回の現象学的アプローチの課題でしたが、それは、もうここでは展開しません。理解されていないようですので。

ということで、あなたは、ただ、化学物質過敏症の発症機序の「客観的、科学的な」解明、ニコチン系化学式の物質とヒトの神経系との反応の関係の「客観的、科学的な」解明をただ待っていればいい。

ただ、この掲示板の私の文章は、私の著作物ですので、絶対に消さないで、ログででも残しておいてください。

もう、それでいいです。

>「どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではない」ゆえに「私自身の反応によって、極めて正確な範囲を絞ることができる」とmortanさんは主張していました。

はい。その通りです。

>しかしながら、「製品化されたネオニコチノイド系殺虫剤の商品」にもmortanさんが反応するのであれば、「私自身の反応によって、極めて正確な範囲を絞ることができる」という主張は否定されます。

本当に、何言ってるんですか、あなたは。
私は、地域名に反応しているわけでも、製品名に反応しているわけでもない。

製品名が違い、成分配分量が違っても、ネオニコチノイドがある場所は、目をつぶっていても、わかる、と言っているのです。

だから、最初のころに言ったと思いますが、ホルムアルデヒドではなく（私は、それに反応しているのかどうかは、自覚していません。つまり、症状と原因との間の関係の確認が取れていません）ではなく、ニコチン系物質で、二重盲検法テストをしていただければ、陽性の結果になる、と言っているのです。

しかし、＜「私自身の反応によって、極めて正確な範囲を絞ることができる」という主張は否定されます＞という表現は、本当に笑わせてくれます。

「農薬が使われている地域・範囲」と「ネオニコチノイド系殺虫剤」という文章の違いで、主張することができるとでも？

再度、言います。
私が言っているのは、「範囲名」「地域名」「製品名」に反応して、わざわざ苦しんでいるのではない。
そこが、どの範囲に散布されていようと、その地域で使用されていようと、どの製品に使用されていようと、そこにネオニコチノイド系殺虫剤があれば、なぜかわかりませんが、つまり、その発症機序が私に解明できる術はありませんが、「わかる」といっているのです。

＝続く＝
270：mortan：2013/05/20(月) 15:53:38 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>266

「ああ、わかっちゃう人ね」という事ですませられる話ではないんです。
事実、ネオニコチノイド系殺虫剤やたばこ（共通する限り、おそらく、ニコチンの化学式）に反応して、意識喪失したり、悶え苦しんだりしているわけですから。

これは、しかし、どう強調しても、真実だと主張しても、
NATROM氏は、「パニック障がい」に似ている、と言われるのでしょうね。

それでは、もう構いません。
化学物質過敏症の発症機序が解明され、ニコチンの化学式のヒトの神経系への影響の機序が解明された際は、
おとなしく、科学者として、恥じてください。

>mortanさんが反応し、後にその場所が「特殊なネオニコチノイド農薬の地域」であれば「私自身の反応によって、極めて正確な範囲を絞ることができる」という根拠が強化され、その場所が「特殊なネオニコチノイド農薬の地域」でなければ、「製品化されたネオニコチノイド系殺虫剤の商品」やその他排気ガスやタバコやボールペンなどに反応したとして説明されるでしょう。

何を言おうとしているのか、まったく意味がわかりません。
私は、ただ、自分が実際に反応している身体内の事実を告げているだけです。
そして、それが「事実」である以上、NATROM氏の予想しているようなことは絶対に起こり得ません。
なぜなら、ただ、事実は作られるのではなく、解明されるのですから。

自分の反応の原因物質の想定が違ったら、私が、それでは、それは違いました、実は、こっちに反応していたのです、ということが言いたいのですか。

それは、まったくあり得ません。
なぜなら、私の反応は、ニコチン（ネオニコチノイドとたばこ）の場合、ディーゼル排気ガスの場合、LPG排気ガスの場合、
ボールペンなどのVOC（揮発性有機物）の場合、抗菌剤の場合、
次亜塩素酸系殺菌剤の場合、柔軟剤の場合、直鎖アルキルベンゼンスルホン酸ナトリウムの場合
（この、私は聞き慣れなかった界面活性剤はアリエールやトップなどに含まれていますが、ほかの石けんや洗剤などを相当数使い比べて苦しくないものを選び、その結果、消去法で、原因はこの物質以外ではないはず、というところまで原因探索した結果です）
それぞれに、まさに、一体一対応して、正確な再現性をもって、反応の症状が違いますので、もしかしたら、多くの別のものが混ざっていたら、原因が何かについて混乱するかもしれませんが、２つ、もしくは３つくらいなら、二重盲検法で陽性になる「自信」はあります。

こちらは、理屈ではなく、自分の苦痛を軽減するために、数年間、何度も商品を買っては捨てて、試してきたのですから。

＝続く＝
271：mortan：2013/05/20(月) 16:06:30 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>266

>ホメオパスがけっして「ホメオパシーが効かなかった」と認めないように、地震雲の研究者がけっして「地震雲を観察しても地震が起きなかった」と認めないように、

それらの事はまったく知りませんし、関心がなく、否定も肯定もしようがありませんが、
次の例示だということは理解しています。

>mortanさんはけっして「反応が起きたが化学物質の曝露は無かった」と認めないでしょう。

いいえ。二重盲検法テストで、もし陰性だったら、NATROM氏の言われるように「パニック障がい」の可能性があるかもしれませんので、精神科医に受診します。

とにかく、どっちでもいいので、私は、自分の苦痛を無くしたいだけです。
そして、今、その症状の描写に、いちばん近いと感じているのが「化学物質過敏症」ということです。

私は、別に、NATROM氏の主張を否定したいわけでも、「化学物質過敏症」を立証したいわけでもありません。

その苦痛からただ逃れたいだけです。
その原因がわかるならと、日夜、さまざまな原因探索をしては、失敗、しては失敗、でももしかしてこれか？、ということを数年間、繰り返してきた、というだけです。

>ホメオパスや地震雲の研究者やmortanさんの誤認は、確証バイアスで説明可能です。

なるほど「原因探しバイアス」という定義不明な勝手にねつ造された造語なら理解不能ですが、「確証バイアス」なら、確かに、「説明は可能」でしょうね。

>確証バイアスをできるだけ取り除いた検証方法（化学物質過敏症の場合は盲検下負荷試験）が必要ですが、強く確信している人にはそのような説明は通じません。

最初に宣言したように、私はおそらく「真性の化学物質過敏症らしいから、二重盲検法試験の実験を一緒にしませんかと持ちかけたくらいですから（というのは、大学病院など、試験器具の準備、および、実験結果を発表する環境にある可能性もあると思ったので）、私も、そこは、NATROM氏とまったく同感で、
「確証バイアスをできるだけ取り除いた検証方法（化学物質過敏症の場合は盲検下負荷試験）が必要」であると確信しています。

>強く確信している人にはそのような説明は通じません。

そういう人も中にはおられるのかもしれませんが、そうかもしれないと思われる人と、私は会ったこともないし、ネットでやりとりしたこともないので、そういう人がどういう挙動をされるかわかりませんが、
説明が通じないほど、何かを強く思い込んでいる状態の人もいる、という意味合いは理解しました。
272：mortan：2013/05/20(月) 16:37:18 ID:e7MRQzJU: >>267
>>それは、NATROM氏は化学物質過敏症について、以下のどの立場だということでしょうか？

>1）その書き込み通り、懐疑論であり、否定論ではない否定論が「化学物質過敏症は存在しない」という強い主張のことを指すのであれば、私の立場は否定論ではありません。

そうなんですか。
ホームページ「化学物質過敏症に関する覚え書き」の、
「臨床環境医の言う「(多種類)化学物質過敏症」は科学的に十分な根拠のあるとは言えない概念だと考えています。」
という発言から、暗に否定的な立場と考えていましたが、
「否定論」ではなく、「懐疑論」である、と言われることは理解しました。

>>>「化学物質過敏症とよばれるものがあり、中には実際に化学物質が原因であるものもあるかもしれないが、他の理由も考えられる」これだけの話だと理解していますが、

>>私としては、NATROM氏の主張はそうではないように読めますが、
>>ご本人はいかがでしょうか？

>AH1さんの理解で正しいです。

そうなんですか。
質問の文体構造が何かできすぎた（つまり不自然な）正解を誘導するための質問のような疑惑というか、「国会の質疑応答・想定問答集」のような感触は受けますが、
NATROM氏の見解は理解しました。

>>5、まれに化学物質過敏症の患者も存在する（例の「または」論議で確認したNATROM氏の新しい主張です）

>間違いです。より正確には「5、まれに化学物質過敏症の患者も存在するかもしれない」とか「5、まれに化学物質過敏症の患者も存在する可能性は否定できない」とかと表現すべきです。

その見解は、理解しました。

>>6、ただ、患者の多くの場合は、確証バイアスによって、関係ない化学物質を原因だと誤認して発症している

>正確ではありません。「確証バイアスによって、関係ない化学物質を原因だと誤認してしる患者もいる」のほうが正確です。

なるほど、化学物質過敏症の患者の多くが誤認による発症であると、疾病自体の発症機序の可能性を今、否定してしまっては危険性が高いから、
まったく別のものが原因かもしれないし、そのほかの化学物質が原因かもしれない、という余地を残す、ということですね。
そう言われるなら、そうなのでしょう。
その立場は理解しました。

＝続く＝
273：mortan：2013/05/20(月) 16:39:07 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>267

>>7、発症機序としては、パニック障がいに似ている

>正確ではありません。「パニック障害として説明可能な化学物質過敏症症例もある」のほうが正確です。

なるほど、これも、化学物質過敏症の発症機序自体が本当に解明された時の余地を残したいという文体ですね。
その立場は理解できます。

また、化学物質過敏症と自称というか思い込んでいて、実は、診断したら、パニック障がいやほかの精神疾患であった、ということは、想像はできます。

その実例を、見たことも、会ったことも、聞いたこともありませんが。（当然、個人情報ですから、そんなデリケートな情報を、いち個人の私が知り得ようもありませんが）

>なお、パニック障害と化学物質過敏症に共通点があるという見解は別に私のオリジナルではありません。というか、一般的な臨床医であれば誰でも思いつくようなものです。

それはそうでしょう。

>>それを、なぜ、NATROM氏は、いとも簡単に、「化学物質過敏症は存在しない、存在したとしてもまれでしかない」という『結論』を導くことが「できた」のでしょうか？

>盲検下負荷試験がネガティブな結果だからです。化学物質過敏症が存在し稀ではなかったとしたら、盲検下負荷試験でポジティブな結果がでるはずです。

見解は理解しました。

いずれ、海外でも日本でもどちらでも、信頼できる公的機関によって、正確な患者人選と公平性のある疑義の出ないテストがなされ、自分自身の体感覚からとっては当然の結果であるはずの、陽性の結果が出ることに期待します。

>>>【１】～【３】できちんと根拠を示した上で、「現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える」としているわけですが、
>>>の文の中に、「きわめて稀ではあるが化学物質過敏症は存在する」という内容が含まれていますか？

>>それは、NATROM氏本人に聞かれるのがいいと思います。
>>そう主張されている方ですので。GBさんの解釈が正しいです。

>「きわめて稀ではあるが化学物質過敏症は存在する」とは私は主張していません。

それはもういいです。
「もういい」という理由は、すでに明言した通り、敗北宣言でも議論集結でもなく、ただ、議論の前提となる重要な要件を満たした論争相手ではなかった、というだけのことです。
274：mortan：2013/05/20(月) 17:32:33 ID:e7MRQzJU: なお、NATROM氏が、意図的か否か、
あるいは答えられなかったのかはわかりませんが
こちらからの質問に答えなかった事項について
こちらは忘れているわけではありません
ご回答をお待ちしています
275：mortan：2013/05/20(月) 23:58:09 ID:e7MRQzJU: 答えていただいていない、まず一つは次の質問についてです。
--------------------------------
>>208
>>PAMの場合は、そのようなことを考える前に、身体内で、パチンと効果があった、という実感がありました。

>まさしくそのような実感はプラセボ効果であったことを強く示唆します。PAMの特異的効果はもっとゆるやかに効果を発揮します。

そうでしょうか。「特異的効果」が発現することと、身体感覚がどう感じるかは、別の問題です。
ちなみに、PAMが発現する「特異的効果」を記述していただけますか？
--------------------------------
これについてお答えがありません。

PAM（プラリドキシムヨウ化メチル）は、救急性・緊急性が高いと思われる、有機リン毒物の解毒のために投与される中和剤ですが、その「特異的効果はもっとゆるやかに効果を発揮」する、というなら、それは、本当に解毒剤として有効と言えるのでしょうか？（もちろん、今は、さらに有効な解毒剤が開発されているとは思いますが）

体感的にも上記の通りでしたが、理論的・常識的に考えても、解毒剤の効果の発現がゆるやかだとは、にわかには信じ難いことです。

ということで、NATROM氏が言われる「（意外に早く効いたという私の）実感はプラセボ効果であったことを強く示唆します。」とまで断言された根拠とされた、「PAMの特異的効果はもっとゆるやかに効果を発揮します。」ということについて、薬効データなどを含めて、説明を求めます。

コリンエステラーゼ (ChE) の酵素活性中心に結合することで、神経伝達物質アセチルコリンの分解作用を失活させ、中毒症状を起こさせる有機リン剤に対して、ChEの活性を回復させて解毒させるという機序だと思いますが、
PAMによるChEの活性回復が、NATROM氏によると、「ゆるやかに効果を発揮する」ということでしょうか？
276：NATROM：2013/05/21(火) 09:33:33 ID:???: >今回の一連のやりとりについて、結局、NATROM氏が、そういう発言でしか議論に着地点を見出すことでしか事態を収拾できない、ということは非常によくわかりました。

途中から私は議論はしておりません。途中から議論はあきらめています。

>私の体験上、化学物質過敏症という言語体系に対応する症状群は、必ず存在する、と身をもって実感していますので、

「狐憑きは必ず存在する」と身をもって実感していた人もいたでしょうね。

>議論にならない、というより、議論の前提の確認もできない状態いである、ということを確認しただけです。

その通りです。その責任はmortanさん側にあると私は考えており、読者にもそのことが明確にわかるようにしております。

>ネオニコチノイド系といわれる、おそらく、その科学構造に反応しているのですから。

だとしたら、「どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではない」という主張の意味がなくなります。

>というのは、私の身体内の苦痛は、錯覚や思い込みではなく、事実ですから。

苦痛は錯覚や思い込みではなく事実でしょう。しかし、その苦痛が化学物質由来であるというのは、思い込みかもしれません。これまでの盲検下負荷試験の結果を考慮するに、mortanさんの苦痛が化学物質由来であるというのは、思い込み「かもしれない」というだけではなく、思い込みである「可能性がきわめて高い」と考えられます。

>そこが、どの範囲に散布されていようと、その地域で使用されていようと、どの製品に使用されていようと、そこにネオニコチノイド系殺虫剤があれば、なぜかわかりませんが、つまり、その発症機序が私に解明できる術はありませんが、「わかる」といっているのです。

盲検下負荷試験がなされていない限り、その「わかる」という自己申告は思い込みである「可能性がきわめて高い」と私は考えます。少なくとも、「農耕地に使用される、特殊なネオニコチノイド農薬の地域は制限されている」という事実からは「わかる」という主観は正当化されません。なぜなら、「特殊なネオニコチノイド農薬の地域」は制限されているかもしれませんが、「製品化されたネオニコチノイド系殺虫剤の商品」は制限されていないからです。
277：NATROM：2013/05/21(火) 09:36:11 ID:???: >それぞれに、まさに、一体一対応して、正確な再現性をもって、反応の症状が違いますので、もしかしたら、多くの別のものが混ざっていたら、原因が何かについて混乱するかもしれませんが、２つ、もしくは３つくらいなら、二重盲検法で陽性になる「自信」はあります。

可能性としては、mortanさんが「ごく稀には存在する真の化学物質過敏症患者」ということもありえるでしょう。しかしながら、盲検下負荷試験の被験者となった患者たちの多くも、おそらくは『二重盲検法で陽性になる「自信」』はあったでしょうね。結果はネガティブだったのですが。「身をもって実感」とか「二重盲検法で陽性になる自信がある」とか、そういう主観は証拠にならないのです。長々とそういう主観をお書きになる必要はありません。

>その苦痛からただ逃れたいだけです。
>その原因がわかるならと、日夜、さまざまな原因探索をしては、失敗、しては失敗、でももしかしてこれか？、ということを数年間、繰り返してきた、というだけです。

それならばここで長文を書くのではなく、しかるべき医療機関に受診するのをお勧めします。mortanさんが真の化学物質過敏症患者であると思っていらっしゃるのなら、文句を言う相手は私ではなく、臨床環境医です。「臨床環境医たちがデタラメな基準で化学物質過敏症の診断を乱発したせいで、私のような真の化学物質過敏症患者までニセモノ扱いされる」と。私の批判対象は患者さんではなくインチキ医学者です。化学物質過敏症の少なくとも一部は、臨床環境医によって作られた医原病だと私はみなしています。mortanさんの苦痛は、「その症状は化学物質のせいである」という誤った認識を植えつけられたせいかもしれませんよ。

>ちなみに、PAMが発現する「特異的効果」を記述していただけますか？

「身体内で、パチンと効果があった」というような速やかな効果はありません。作用機序からいっても実地臨床からいってもそうです。有機リンの毒性はアセチルコリンエステラーゼ阻害です。アセチルコリンエステラーゼが阻害されるとアセチルコリンが分解されずアセチルコリン過剰となり、これが諸症状を引き起こします。PAMは有機リンとアセチルコリンエステラーゼの結合を切断することで作用を発揮します。PAMは経静脈投与ですが、それでもアセチルコリンエステラーゼと結合した有機リン全体にPAMが行き渡るにはタイムラグがあります。よしんば速やかに行きわたったとして、アセチルコリンエステラーゼが活性を取り戻しても過剰なアセチルコリンはそのままです。過剰なアセチルコリンが徐々に分解されることで徐々に症状が改善していきます。

ついでながら、PAMの特異的効果によって症状が改善したのであれば、その症状は「化学物質過敏症」ではなく「有機リン中毒」によるものです。化学物質過敏症と中毒は異なります。そもそも、「嘔吐や激しい頭痛、錯乱、全身痛」というのは有機リン中毒の特徴的な症状ではありません。
278：mortan：2013/05/21(火) 10:06:21 ID:e7MRQzJU: >>276
>>今回の一連のやりとりについて、結局、NATROM氏が、そういう発言でしか議論に着地点を見出すことでしか事態を収拾できない、ということは非常によくわかりました

>途中から私は議論はしておりません。途中から議論はあきらめています。

残念ですが、また、あなたにとって不本意のように聞こえてしまうのかもしれませんが、
議論はまだ始まってすらいません。

ですから「議論ができる前提要件の欠如があることに気付いた」という趣旨の感想を述べたのです。

始まってもいない議論を途中から「あきらめた」と感じることができた、ということは、
おそらく「確証バイアス」によって、自分があたかも、一端の「科学者」ででもあるかのように、
まだ、未解明である疾病「化学物質過敏症」という大テーマについて、自分では「議論」できていたつもりでいた、ということなんですね。
極めて興味深い文体変節です。

>>私の体験上、化学物質過敏症という言語体系に対応する症状群は、必ず存在する、と身をもって実感していますので、

>「狐憑きは必ず存在する」と身をもって実感していた人もいたでしょうね。

そういう人もいるのでしょうね。私にはわかりません。
ただ、私の、身体内には、紛れもない事実、しかも、現象学的還元を通して、さまざまな夾雑物をそぎ落とした、純粋な＜本質直感＞においても把持されるところの＜痛み＞や＜苦しみ＞という現実を体験していますので、
私は、その＜現実体験＞と、「化学物質過敏症という言語体系によって、諸症状の中から、＜構造主義的＞に＜分節化＞されている一連の「症状群」に＜照応＞し、対応している、と言っているのです。

>>議論にならない、というより、議論の前提の確認もできない状態いである、ということを確認しただけです。

>その通りです。その責任はmortanさん側にあると私は考えており、読者にもそのことが明確にわかるようにしております。

それはあなたの思索の中だけの「確証バイアス」による確信でしかないと思います。
議論を進めようとして論議を展開してきたのは私であって、あなたは常に逃げきただけです。
つまり、あなたは意図的に議題をそらし、結局、議論は「すれ違ってきた」だけです。

もちろん、簡単な質問に対する回答はありました。
しかし、そんな内容のやりとりをもって「議論がなされた」と呼ぶ人は、哲学界にも、そしておそらく科学界にもいません。
医学界にはおられるのですか？「質疑応答」とはいうかもしれませんが。

＝続く＝
279：mortan：2013/05/21(火) 10:41:06 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>276

>>ネオニコチノイド系といわれる、おそらく、その科学構造に反応しているのですから。

>だとしたら、「どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではない」という主張の意味がなくなります。

まだ、すでに確言したその部分の理解ができないのですか？
大丈夫ですか？

1）「どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではない」と言ったのは、あまりに使用されている地域が限定されているため、私が、おそらく農水省などの監督官庁や、全農などによって、地域が指定されている、と考えているいたからだと、すでに述べました。

2）なお、その限定をどこが決定し、指導しているか、という農薬の使用責任の管理組織問題については関心がないと述べました。関心があるなら、聞けばわかることだと。

3）そして、問題は「地域名」や「範囲名」や「製品名」ではないと述べました。

4）その上で、ホームセンターで販売されている製品の中にも、ネオニコチノイド成分を配分して、販売している殺虫剤などがあると述べました。

5）ですから、私としては、間違っていたのかもしれないし、事実正しいことなのかもしれませんが（答えは農水省の担当部署にあると思いますが）、
私の、「『どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではない』という主張」が意味がなくなったところで、何の問題もありません。そこにはこだわっていません。

6）問題は、それをどこで販売しているか、どこで散布しているか（範囲や地域や作物銘柄）にはまったく関係がないことだ、ということはわかりますか？
それは、ただの、薬剤販売管理の問題でしかありません。
そして、「言葉上矛盾があるかどうか」などということは、実際に監督官庁に確認すればいいことであって、そんなことは私には関心がありません。

7）つまり、結論は、「ネオニコチノイド系といわれる、おそらく、その科学構造に反応しているのですから。」ということです。

というか、私の文章が、監督官庁に確認するまでの間、「矛盾していそうにみえる」ことが、そんなに気になりますか？

しかし、私が実際に調べて、どこの官庁が、ネオニコチノイドの中のどの薬剤について、どの範囲で散布することを決定しているかいないか、使用範囲を定めているかいないか、どの成分量含有範囲なら販売してよいと許可しているか、ということを逐一、提示しないと、文体上の矛盾としてしか事の＜本質＞が捉えられずに、納得できないのですか？

いいかげん「客観的に」みても、あなた、おかしい人に見えますよ。

再度、言います。
私は、原因探索の結果、「ネオニコチノイド系といわれる、おそらく、その科学構造、または、科学式に反応しているらしいと思われる」ということです。

これを否定するのに、これ以上、
a）「ネオニコチノイド系農薬＝殺虫剤の『事業用』使用の場合に使用が監督制限されている可能性がある範囲に、私が反応している」と言ったことと、
b）「ネオニコチノイド系農薬＝殺虫剤の『販売用』使用の場合のネオニコチノイド成分量配分の監督指導と販売流通許可のもと、販売用されている薬剤にも同様に反応する」と語ったことが、
本心から「矛盾している」と思われているのでしたら、本当に、ホームページなどでホームページなどで調べたり、監督官庁に問い合わせたりしてみましょうか？

そうすると、結論は、「あなたにでも」はっきりわかるようになると思います。その代わり、あなたの逃げ道はどこにもなくなりますが、いいですか？

ちなみに、上記の a）とb）のようような命題は、論理的にも、また、文体的にも、学的には、『矛盾』と呼ばれるものではなく、
ただの、「一つの化学物質を含有する製品を製造する際に、『事業用』としては、どのような指針で製造され、販売許可され、使用がされているか（その際に、使用地域に許可された範囲などがあるか）ということ」と、
「同じ化学物質を含有する製品を製造する際に、『家庭使用を前提とした販売用』としては、どのような指針で製造され、販売許可されているかということ」という、
『事業用』か『販売用』かの、使用・販売形態の違いの述べた、二つの文章にしか、私には見えませんが。

＝続く＝
280：mortan：2013/05/21(火) 11:07:11 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>276
>>というのは、私の身体内の苦痛は、錯覚や思い込みではなく、事実ですから。

>苦痛は錯覚や思い込みではなく事実でしょう。しかし、その苦痛が化学物質由来であるというのは、思い込みかもしれません。これまでの盲検下負荷試験の結果を考慮するに、mortanさんの苦痛が化学物質由来であるというのは、思い込み「かもしれない」というだけではなく、思い込みである「可能性がきわめて高い」と考えられます。

あなたの「確証バイアス」で「思い込み「かもしれない」というだけではなく、思い込みである「可能性がきわめて高い」と考えられます。」と言われているるわけですね。

ですから、そういうことが起きないよう、私は、被験者になっても構いませんので、二重盲検法テストをしてみましょう、と提案したのです。

それについては、試験ができる環境に所属していない臨床医である（研究医ではなく）という回答が返ってきました。
そして、実証責任を負うのは、主唱者側であると言われました。

そういわれるなら（つまりそちらにその規模の実験環境や論文発表の環境がないなら）そうかもしれません。

ただ、私は、必ずしも主唱者側の責任だけではなく、もはや、国際的な、また、国家的な問題として、政府機関や、国立大学の組織などで、マウス実験などを含めて（すでに進めているところはあるのかもしれませんが）、まず医学的にこの実証実験をし、社会的に責任をもって進めて行くべき段階に来ていると感じています。

>>そこが、どの範囲に散布されていようと、その地域で使用されていようと、どの製品に使用されていようと、そこにネオニコチノイド系殺虫剤があれば、なぜかわかりませんが、つまり、その発症機序が私に解明できる術はありませんが、「わかる」といっているのです。

>盲検下負荷試験がなされていない限り、その「わかる」という自己申告は思い込みである「可能性がきわめて高い」と私は考えます。

その立場は理解しました。
そう言われるなら、その可能性もあるでしょうね。

ただ、私は、近い将来い、海外か国内かわかりませんが、
研究機関による、化学物質過敏症の発症機序を解明・実証した論文が発表されることと思っています。

>少なくとも、「農耕地に使用される、特殊なネオニコチノイド農薬の地域は制限されている」という事実からは「わかる」という主観は正当化されません。なぜなら、「特殊なネオニコチノイド農薬の地域」は制限されているかもしれませんが、

ああ、そこまでは認識を進めて、認めることが、ようやくできたんですね。

>「製品化されたネオニコチノイド系殺虫剤の商品」は制限されていないからです。

ところが、この文章の意味、すなわち、何を言おうとしている趣旨の発言なのか、まったくわかりません。

まず、「販売は制限されていない」ということと、
「その製品を購入した人がどこの家庭に持ち帰って、その庭木の害虫駆除に使うかわからない」という現実について、
もしかしたら、机上では、理解できませんか？

そして、私が、ネオニコチノイド農薬を使用している農耕地帯以外で、同じ苦痛を体感するのは、

1）喫煙者の呼気に含まれているニコチン成分、とともに、

（原因探索の結果、なぜ、そう原因特定しているかというと、吸殻に特有のいがらっぽい匂いのタールには反応しないからです。もちろん、ほかの化学物質の可能性もあるでしょうが、ネオニコチノイド農薬とまったく同じ症状が出ることから、おそらく、ニコチンの化学式、科学構造が鍵である可能性が高いと考えています。ただし、発症原因によるのか、反応物質には個人差があり、たばこに反応しない患者もいるようです）

2）ホームセンターの園芸用品売り場、および、

3）その殺虫剤を噴霧したと思われる、一部の立派な家庭の庭木のある塀のそばに駐車した時、です。
281：mortan：2013/05/21(火) 11:57:53 ID:e7MRQzJU: >>277
>>それぞれに、まさに、一体一対応して、正確な再現性をもって、反応の症状が違いますので、もしかしたら、多くの別のものが混ざっていたら、原因が何かについて混乱するかもしれませんが、２つ、もしくは３つくらいなら、二重盲検法で陽性になる「自信」はあります。

>可能性としては、mortanさんが「ごく稀には存在する真の化学物質過敏症患者」ということもありえるでしょう。

そうかもしれませんね。

>しかしながら、盲検下負荷試験の被験者となった患者たちの多くも、おそらくは『二重盲検法で陽性になる「自信」』はあったでしょうね。

同じく、そうだったんでしょうね。

＞結果はネガティブだったのですが。

理解しています。

>「身をもって実感」とか「二重盲検法で陽性になる自信がある」とか、そういう主観は証拠にならないのです。長々とそういう主観をお書きになる必要はありません。

ここで恥ずかしげもなく「主観」と来ましたか。
あそこまで、延々と「議論」というか私の発言の中で＜記述＞してきたのに。

この「主観」なる、素朴な「主客二元論」の世界観に基づく、「客観性が担保されていない」という、無批判的な一言で、
化学物質過敏症の「内実」を、内側の＜意識＞から＜記述＞するという現象学的試みを、簡単に排除してほしくないために、
「認識論」と「存在論」、「認識」と「存在」、「主観＝主体」と「客観＝客体」との乖離の実情について、注意深く、記述してきたにもかかわらず。

>>その苦痛からただ逃れたいだけです。
>>その原因がわかるならと、日夜、さまざまな原因探索をしては、失敗、しては失敗、でももしかしてこれか？、ということを数年間、繰り返してきた、というだけです。

>それならばここで長文を書くのではなく、しかるべき医療機関に受診するのをお勧めします。mortanさんが真の化学物質過敏症患者であると思っていらっしゃるのなら、文句を言う相手は私ではなく、臨床環境医です。「臨床環境医たちがデタラメな基準で化学物質過敏症の診断を乱発したせいで、私のような真の化学物質過敏症患者までニセモノ扱いされる」と。私の批判対象は患者さんではなくインチキ医学者です。化学物質過敏症の少なくとも一部は、臨床環境医によって作られた医原病だと私はみなしています。mortanさんの苦痛は、「その症状は化学物質のせいである」という誤った認識を植えつけられたせいかもしれませんよ。

あなたの「確証バイアス」がかかった疑似科学的な、机上の理屈・空想ではそうなのでしょうね。

私は、まったくそう考えていませんし、先に述べた通り、いずれ、正確な実験データと、発症機序の解明、疾病概念の確立がなされることに期待しています。

＝続く＝
282：mortan：2013/05/21(火) 12:03:14 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>277

>>ちなみに、PAMが発現する「特異的効果」を記述していただけますか？

>「身体内で、パチンと効果があった」というような速やかな効果はありません。

そうですか。
ただ、体感があったことは事実ですので、それでは、その「体感覚」は、脳内に直接作用し得るブドウ糖液か何かが認知神経系の何かに何らかの作用をした結果に過ぎなかった、ということなのかもしれません。

それでは、「身体内で、パチンと効果があった」という私の感覚は、「PAM特有のものと錯覚した」ということについては、いったんは認めましょう。

あえて「いったんは」と書いたのは、後述の仮説の通りです。

実際は、ぐったりしていて、その際は、ほとんど意識がなかったので、これで治るならという、まさに典型的な（メタファーで使われる多くの場合ではなく）「プラシーボ効果」だったかもしれません。

ただ、PAMが原因だったかどうかは別として、意識は輸液が終わり、しばらく処置台で眠って目覚めた際、また、帰りもよたよたはしていましたが、輸液前とはまったく違いました。

>作用機序からいっても実地臨床からいってもそうです。有機リンの毒性はアセチルコリンエステラーゼ阻害です。アセチルコリンエステラーゼが阻害されるとアセチルコリンが分解されずアセチルコリン過剰となり、これが諸症状を引き起こします。PAMは有機リンとアセチルコリンエステラーゼの結合を切断することで作用を発揮します。PAMは経静脈投与ですが、それでもアセチルコリンエステラーゼと結合した有機リン全体にPAMが行き渡るにはタイムラグがあります。よしんば速やかに行きわたったとして、アセチルコリンエステラーゼが活性を取り戻しても過剰なアセチルコリンはそのままです。過剰なアセチルコリンが徐々に分解されることで徐々に症状が改善していきます。

あなたが言おうとしている意味は全て理解しました。
発売元が発表しているデータで確認していました。

その上で、確かに、私は、北里研究所病院で、化学物質過敏症と農薬中毒と診断されましたので、
今回のPAM点滴は確かに急性有機リン中毒として処置してもらったわけですが、
発症機序さえわかっていない「化学物質過敏症」が、本来中毒を、普通の人なら起こすはずがない微粒子に反応して症状を引き起こしているのだとすれば、
その中和剤であるPAMのが、まだ解明されていない機序で作用した、という可能性は排除できませんね。

>ついでながら、PAMの特異的効果によって症状が改善したのであれば、その症状は「化学物質過敏症」ではなく「有機リン中毒」によるものです。化学物質過敏症と中毒は異なります。

そこが今後の「鍵」となってくるものと思われます。
懐疑論のあなたにとってではありません。あなたには関係がないことです。関心がないことでしょうから。

なぜ、一部の人が、きわめて微量の化学物質に毒性の反応を起こし、また、その他の症状も併発させ、
そして、なぜ、PAMが、いまだ解明されていない機序で作用し、
症状を軽減することになったのか。
その際に媒介する体内物質は何なのか。

アレルギー症状で、ようやく数十年前、血中のIgE（免疫グロブリンE）の挙動との関わりが発見され、近年になって、ようやく、さまざまなブロック製薬が開発されているように、
化学物質過敏症についても、そのように、未解明な領域に「鍵」が隠されているのかもしれません。

もちろん、仮説です。

>そもそも、「嘔吐や激しい頭痛、錯乱、全身痛」というのは有機リン中毒の特徴的な症状ではありません。

これについては、上記で述べた通り。
あえて、再度まとめると、PAMは確かに有機リン中毒の解毒剤として静注されたが、
通常の機序通り、有機リン中毒症状を軽減させたとともに、
どういうメカニズムかはまだ未解明だが、併発するそれらの「嘔吐や激しい頭痛、錯乱、全身痛」の軽減にも寄与した、ということに、結果としてなったのかもしれません。
もちろん、仮説です。

ちなみに、有機リン農薬を含む雑草を野焼きしている地域を通ると、これらの症状、とくに腰が曲がるくらいの全身痛、は再現性をもって、毎週毎週、２年間、起きている時も眠っていた時も、
同様の症状発現を、体験し続けましたので、
あなたに今、机上で、つまり、受診も検査もしていないのに、そう言われても、それらの全てことごとくが、プラシーボ効果であったとは、なかなか確率的には考えにくいことではありますが、

私の体の中での体感覚は＜現象学的な本質直感＞では明らかに違いますが、
NATROM氏がそう言うのでしたら、そうなんでしょう。「確証バイアス」がかかったNATROM氏の「客観的」な頭の中では。
283：GB：2013/05/21(火) 23:10:34 ID:4gGWytOw: >>278
>私の、身体内には、紛れもない事実、しかも、現象学的還元を通して、さまざまな夾雑物をそぎ落とした、純粋な＜本質直感＞においても把持されるところの＜痛み＞や＜苦しみ＞という現実を体験していますので、
私は、その＜現実体験＞と、「化学物質過敏症という言語体系によって、諸症状の中から、＜構造主義的＞に＜分節化＞されている一連の「症状群」に＜照応＞し、対応している、と言っているのです。

あなたの痛みや苦しみは伝わりますが、そこに現象学的還元なり「化学物質過敏症という言語体系」なんて、へんてこりんな言葉を挟み込んで飾るのはやめましょう。

現象学の上っつらを撫でて「世界はまずは自分の意識でしかない」、独我論だろ、それでOKてな誤解をするアホウもいるそうですが、そもそもフッサールの「厳密な学」は、たとえば人が、目の前のバナナをバナナだと意識するときの五感を介した推論は、厳密にバナナという客観的実在とは結びつかないってな次元での話ですから。

理念的な事柄の場合、現象を形而上学的な理念や既存の概念で無理に説明しようとすることを避けるという意味では、エポケーはもちろん有効ですが、
化学物質過敏症という、客観的に定義し確かめるべきものを、自分の体験（それは確かにあると思いますよ）だけで、つまり患者自身の判断だけでどうなるものでもないでしょう。
専門医に訴え、納得いくまで頑張ってみてください。
284：mortan：2013/05/22(水) 01:07:08 ID:e7MRQzJU: >>283
>>>278
>>私の、身体内には、紛れもない事実、しかも、現象学的還元を通して、さまざまな夾雑物をそぎ落とした、純粋な＜本質直感＞においても把持されるところの＜痛み＞や＜苦しみ＞という現実を体験していますので、私は、その＜現実体験＞と、「化学物質過敏症という言語体系によって、諸症状の中から、＜構造主義的＞に＜分節化＞されている一連の「症状群」に＜照応＞し、対応している、と言っているのです。

>あなたの痛みや苦しみは伝わりますが、

不思議ですが、なぜ「伝わる」と「主観」されたのですか？
NATROM氏の「主客二元論」によって「他者」をどう「理解（認識）」し、「他者」の痛みをどれほどまで「理解」し得るのかに、とても興味があります。

というのは、「他者」の痛み、例えば、主訴について、「客観的」という視点で「理解」する、ということなんですね？

つまり、その「他者」である「患者」は、「これこれ・こういうふうに話している」と「客観的」に「認識」、「分析」の「客体」として、「診断」の要件として、「理解」しているだけである、という意味ですね？

>そこに現象学的還元なり「化学物質過敏症という言語体系」なんて、へんてこりんな言葉を挟み込んで飾るのはやめましょう。

「飾る」という意味（定義）がわかりません。

それはNATROM氏が、私が何を言っているか、理解し得ていないということでしょうか？

「『化学物質過敏症』という言語体系」と言ったのは、＜現象学的＞というより、ここでは、＜構造主義的＞な意味合いで言っています。

「化学物質過敏症」という「言語」を使う場合、意味のない発音としてではなく、
疾病概念全体の構造の中で、ほかの疾病ではない、まさに「化学物質過敏症」としか言い得ないという、排他的な言説に対応した＜症状＞として、
私の身体内で起きている＜現象そのもの＞のことを指して言っているのですが、理解し得ないですか？

また、＜現象学的還元＞というのは、何度も言っているように、さまざまな常識などのイドラのような夾雑物からいったん、身体内の痛み自体から、＜対自意識＞として離れて、それを冷静に＜記述＞しようとしている事態を述べているのですが、理解しし得ないですか？

>現象学の上っつらを撫でて「世界はまずは自分の意識でしかない」、独我論だろ、それでOKてな誤解をするアホウもいるそうですが、

そんな人は、一時期の「ポストモダニズム」の流行に乗ったバブル前の人はいるかもしれませんが、
現象学を、ただの、「独我論」や東洋哲学の「唯識論」、さらには、ただの「認識論」だとすら勘違いする人間は、たぶん学部生でもいないと思います。

>そもそもフッサールの「厳密な学」は、たとえば人が、目の前のバナナをバナナだと意識するときの五感を介した推論は、厳密にバナナという客観的実在とは結びつかないってな次元での話ですから。

それはまったく違います。逆です。
「五感を介した推論は、厳密にバナナという客観的実在とは結びつかないってな次元での話」という臆見こそ、「主客二元論」の典型的な見方でしかありません。

我々が、通常、日常意識の中で「バナナ」だと「認識」している仕方は、実は、
「主観」の向こう側に独立したかたちで「バナナ」なるものが「ア・プリオリ（先験的）」に「存在」しているのであり、我々は「客観的に」それを「観察」「認識」すればいいのだ、とする「自然科学」の素朴な「主客二元論」を基礎にした見方を、
無意識のうちに反映してしまっているのです。

＝続く＝
285：mortan：2013/05/22(水) 01:07:48 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>283

「バナナ」という「存在」が「ア・プリオリ」に「存在している」と感じている「日常意識」や、
「自然科学」的な「客観的」な知見による「バナナ」とはこういうものだという無批判的な意識などをを、
いったん＜エポケー＞（＝思考停止によって、かっこに入れ、保留する）した上で、
＜事象そのものへ＞向かう＜志向的な意識＞によって、その＜現象そのもの＞がどのように立ち上ってくるのか、現れてくるのかを、厳格に＜記述＞しようとする態度のことを＜現象学的還元＞といいます。

その＜現象学的還元＞という作業のただなかで立ち現れてくるものこそ、
「これはバナナなんだ」とすでに「客観的」に「認識」した「対象＝客体」ではなく、
また、日常意識で「これはバナナでしょう。間違いなく」と無意識のうちに受け取ってしまっている「常識」というイドラでもなく、
＜本質直感＞によって捉えらようとしている、＜バナナ＞という＜事象＞の＜本質＞なのです。

なお、（バナナ）という言語によって、他のものとは差別化された形で一つの言語体系の中で意味づけられているその（バナナ）なるものとして捉える、というのがソシュール言語学から始まり、レビ＝ストロースが文化人類学の方法論として確立した「構造主義」です。

以上は、意識の志向すべき対象が、意識の外にある場合について述べましたが（その「もの自体」をア・プリオリに「存在」するものとして純朴に信じる思考法が、近代自然科学の根底をなす「主客二元論」です）、
これを、自分自身の内にある＜意識＞に適用すれば、＜対自意識＞の対象として、＜世界内存在＞（ハイデガー）また、＜対自存在＞（サルトル）として、＜記述＞することが可能です。

さらに、今、私が試みようとしてるのは、自己自身、世界地平（メルロ・ポンティ）のただなかで、まぎれもなく身体内で感じ、体験しているところの痛みを、＜対自意識＞によって、注意深く＜現象学的還元＞を経ながら、＜記述＞しようすることによって、
先に書いたように、今後の医療システムにおける「問診（票）」の形に幾らかでも寄与できにかと考えて始めた試みでした。

>理念的な事柄の場合、現象を形而上学的な理念や既存の概念で無理に説明しようとすることを避けるという意味では、エポケーはもちろん有効ですが、

それはそうなのですが、ところで、あなたの、今回の記述の仕方、論理の進め方、および文体は、どこかで見たことような印象を感じますが、何かの入門書ですか？

>化学物質過敏症という、客観的に定義し確かめるべきものを、
自分の体験（それは確かにあると思いますよ）だけで、つまり患者自身の判断だけでどうなるものでもないでしょう。

そんな事は、読み返していただければわかりますが、一度も発言がしてもいませんが、本当に理解し得ないのですね？

>専門医に訴え、納得いくまで頑張ってみてください。

専門医には当然ながら相談しつつ、
それとともに、私自身は、より大きな国際機関または国内機関、あるいは大学研究組織による、より基礎的な研究が進められ、
発症機序を含めた疾病概念についての成果が発表されることに期待しています。

私が試みているのは、自分自身の「苦痛」から逃れるために、患者自身としてどのように、それこそ「確証バイアス」を排除し、＜現象学的還元＞の手法を援用しながら、
自分自身の身体内体験の＜記述＞をしようとしてきたことは、理解し得なかったのですか？

医師が「客観的に」「他者」の症状を診るかのように、また、自分が医師にでもなったかのように「客観的に」自分自身の病理学的症状を「診断」できるなどとは、一度も思ったことはありませんし、発言もしていません。
286：GB：2013/05/22(水) 01:15:12 ID:4gGWytOw: はい、あなたの言っていることのすべてを、理解し得ないですね。
287：GB：2013/05/22(水) 01:19:25 ID:4gGWytOw: >専門医には当然ながら相談しつつ、
それとともに、私自身は、より大きな国際機関または国内機関、あるいは大学研究組織による、より基礎的な研究が進められ、
発症機序を含めた疾病概念についての成果が発表されることに期待しています。

もっと複数の医師に相談した方がいいとも思いますがね、老婆心ながら。
288：mortan：2013/05/22(水) 01:20:09 ID:e7MRQzJU: >>286
>はい、あなたの言っていることのすべてを、理解し得ないですね。

もうし、そうなら、現象学を、いちから、つまり、大学１年生の基礎から、学び直す必要があります

ただ、その必要はありません
「あなたが、私の発言を、すべて理解できなかった」という告白を聞いて、納得しました

やはり、議論の前提要件を満たしていないという直感は間違っていなかったようですね
289：mortan：2013/05/22(水) 01:21:27 ID:e7MRQzJU: >>287
>もっと複数の医師に相談した方がいいとも思いますがね、老婆心ながら。

当然ですが、それは行っています
290：mortan：2013/05/22(水) 01:25:11 ID:e7MRQzJU: >>285

>>理念的な事柄の場合、現象を形而上学的な理念や既存の概念で無理に説明しようとすることを避けるという意味では、エポケーはもちろん有効ですが、

>それはそうなのですが、ところで、あなたの、今回の記述の仕方、論理の進め方、および文体は、どこかで見たことような印象を感じますが、何かの入門書ですか？

それと、フッサールの志向対象としてよく挙げられる例示は「リンゴ」ですが、
それがなぜか「バナナ」に変換されていて、微妙に「なぜ？」という違和感を感じました
291：GB：2013/05/22(水) 01:27:03 ID:4gGWytOw: >>288
あなたの「議論の前提要件」というのは、「自分の意見を理解している」ということなのですね。
292：GB：2013/05/22(水) 01:28:32 ID:4gGWytOw: >>290
リンゴよりバナナの方が好きだからです（笑
293：GB：2013/05/22(水) 01:39:49 ID:4gGWytOw: ここでのポイントは、あなたが自分が化学物質過敏症であると、現象学的還元により
確信しているというのは、暴言ないしは妄言である、ということです。

わかります？
294：mortan：2013/05/22(水) 01:42:40 ID:e7MRQzJU: >>289
>>>287

>>もっと複数の医師に相談した方がいいとも思いますがね、老婆心ながら。

>当然ですが、それは行っています

ちなみに、NATROM氏が「原因探しバイアス」という未定義の造語を
わざわざねつ造してまで、化学物質過敏症患者自身の「原因探索」に対抗し、
「原因回避」行為に疑義を呈す手法として有効であろうと勘違いされた、
最初の契機となったらしい、「確証バイアス」という社会心理学の立派な
術語が効果的に指摘している事態を、クリアしておく必要もありますので、
知人を介して、精神科医とじっくり話してみてもいいかなと思っています。

それで、もし、今の化学物質過敏症への反応がなくなって、
苦痛が無くなれば、それならそれで、いいわけですから。

ということは、まず、NATROM氏が指摘していた「パニック障がい」
なのかどうかを、最初に診てもらう必要がありそうですね。
295：mortan：2013/05/22(水) 01:44:21 ID:e7MRQzJU: >>291
>>>288あなたの「議論の前提要件」というのは、「自分の意見を理解している」ということなのですね。

違います。通常の意味でです。
296：mortan：2013/05/22(水) 01:45:04 ID:e7MRQzJU: >>293
>>ここでのポイントは、あなたが自分が化学物質過敏症であると、現象学的還元により確信しているというのは、暴言ないしは妄言である、ということです。

>わかります？

根拠が示されなければ、判断のしようがありません。
297：GB：2013/05/22(水) 01:50:11 ID:4gGWytOw: 自分自身の思索をどれほど思いめぐらせて深めようと、自分がどんな病気にかかっているかは
わからない、と思いません？
298：mortan：2013/05/22(水) 02:03:45 ID:e7MRQzJU: >>297
>自分自身の思索をどれほど思いめぐらせて深めようと、自分がどんな病気にかかっているかはわからない、と思いません？

それは当然では？
自分の意識によって立ち現れてくるのは＜事象そのもの＞でしかありません。
ここでは、志向対象の＜苦痛という症状＞でしかありません。

それについての疾病概念は、いうまでもなく、疾病概念の提唱と実験とによって確立されるものと思っています。

ただ、現場では、厚労省がどんなに請求レセプト名に「化学物質過敏症」を加えていても、それを理解している医師、理解しようとしている医師は、非常に少ないですね。

ちなみに、歯科医師のジャーナルに載ったからか、歯科医は、病名だけは知っているという医師が内科よりは多いように感じています。
口腔内に、恒常的に詰め物を入れたり、神経をころす薬剤を使ったりするわけですので、アレルギーの観点も含めて、注意はされているようです。
299：GB：2013/05/22(水) 02:13:10 ID:4gGWytOw: 病名はともあれ、あなたが苦痛から解放されることが第一義でしょうから、
あなた自身が苦心して、場合によって余計な迷いに苦しむより、

なにより専門医にゆだねることを、重ねておすすめしますが。
300：mortan：2013/05/22(水) 02:22:53 ID:e7MRQzJU: >>299
>病名はともあれ、あなたが苦痛から解放されることが第一義でしょうから、あなた自身が苦心して、場合によって余計な迷いに苦しむより、なにより専門医にゆだねることを、重ねておすすめしますが。

それは理解しています。

ただ、苦痛の只中にあると、興味深いことに、普段から慣れ親しんでいること、
古くからなじんできた思索をするのが、私の場合には、一番楽に感じるようです。「楽」といってももちろん「気晴らし」ということですが。

大脳前頭前野か、海馬か、あるいは、シナプス間物質の何かの具合が活性化するのか、
苦痛自体はなくならないにしても、気を紛らせることはできています。
ですので「余計な迷いに苦しむ」ということはまったくありません。

実は、先週からある反応の症状があって、気晴らしにテレビでも見る、ということさえできない体調なのですが。
301：GB：2013/05/22(水) 02:27:07 ID:4gGWytOw: それならばなおのこと、あまりつきつめて物事を考えることは避け、
ゆったりと時を過ごすことが大切だと思います。ご自愛ください。
302：mortan：2013/05/22(水) 02:30:31 ID:e7MRQzJU: >>301
>それならばなおのこと、あまりつきつめて物事を考えることは避け、ゆったりと時を過ごすことが大切だと思います。ご自愛ください。

大丈夫です。ゆったりと＜エポケー＞の時を重ねながら、ただ＜本質直感＞に迫ろうとしているだけですので、
いわゆる「理詰めで物事を突き詰めて考える」という古典的な思考パターンからは、離れていますので。
303：mortan：2013/05/22(水) 18:46:38 ID:e7MRQzJU: >>294
>「確証バイアス」という社会心理学の立派な術語が効果的に指摘している事態を、クリアしておく必要もありますので、知人を介して、精神科医とじっくり話してみてもいいかなと思っています。
>それで、もし、今の化学物質過敏症への反応がなくなって、苦痛が無くなれば、それならそれで、いいわけですから。

念のための補足ですが、もちろん、その精神科医というのは「化学物質過敏症・懐疑派」がいちように固持しているような
「先入見」の「確証バイアス」下にある人ではありません。

普通の議論ができる要件を満たした、未知の疾病概念に対しても、考察でき、
対応できる柔軟で、創造的な、想像力をもった学者、ということです。

そして、その医師と話すというのは、いうまでもなく、「私は（あなたは）『化学物質過敏症』である」とか「私は（あなたは）『化学物質過敏症』ではない」とかいう『確証バイアス』を離れての、
プレーンな意味での相談ということです。

ポイントは、毎日、反応物質との「正確な」一対一の反応症状が、寝ている間にも（つまり無意識下においても）起きている時にも、
果たして「これほどの頻繁な確率」で再現性をもって発現するものなのか、というところになるでしょう。

というのは、そこで議論したところで、化学物質過敏症の発症機序が解明できるわけではないわけですから。
ただ、未知の、しかし現に存在する症状群に対して、どう対処するか、ということが鍵となると思います。

>ということは、まず、NATROM氏が指摘していた「パニック障がい」なのかどうかを、最初に診てもらう必要がありそうですね。

読む人に誤解を与えてはいけないと思い、補足します。

これは、もちろん、「確証バイアス」的に「私が『パニック障がい』である」であるということが前提の話ではありません。
事実、私としては「パニック障がい」に該当する自覚症状（予期不安やこれといったストレスを感じたこと）が出たことが一度もありませんので。

あくまで、上記の相談の中での、消去疾病項目として、話し合う、ということになると思います。
304：mortan：2013/05/22(水) 19:09:32 ID:e7MRQzJU: >>303
>読む人に誤解を与えてはいけないと思い、補足します。これは、もちろん、「確証バイアス」的に「私が『パニック障がい』である」であるということが前提の話ではありません。事実、私としては「パニック障がい」に該当する自覚症状（予期不安やこれといったストレスを感じたこと）が出たことが一度もありませんので。

つまり、反応する物質は、室外では、ある所にはありますが、
ない所もありますので、うまく回避したりする必要があります。

問題は、室内ですが、引っ越して、一度、プレーンな（壁紙も古いまま）
つまり当初は苦しくない状態になったところからスタートして、
何を室内に入れたら反応が出るのか、何を室内に入れても大丈夫なのかを
一つ一つ吟味・確認して、対応しています。

何が苦しいか苦しくないかは、それが何であるかにかかわらず
反応する物は反応し、反応しない物には反応しません。
それを、そのプレーンな部屋で実際に体感するしかない、という状態です。

そのようにして、体系的に、何に反応して、何に反応しないか、については
日々、再現性をもったテストを繰り返していますので、
あとは、その揮発性の物質、新素材の樹脂や木材の防腐剤、漂白された安価な木綿などの物質と、
反応機序との相関関係の研究、ということになると考えています。

ただ、世界の片隅で、私などがすでに考え始めていることなのですから、
世界のどこかで、化学物質過敏症の発症機序の医学的な解明の研究は、
日夜、進んでいるものと思います。
305：NATROM：2013/05/23(木) 13:01:35 ID:???: >>「狐憑きは必ず存在する」と身をもって実感していた人もいたでしょうね。
>そういう人もいるのでしょうね。私にはわかりません。
>ただ、私の、身体内には、紛れもない事実、しかも、現象学的還元を通して、さまざまな夾雑物をそぎ落とした、純粋な＜本質直感＞においても把持されるところの＜痛み＞や＜苦しみ＞という現実を体験していますので、
>私は、その＜現実体験＞と、「化学物質過敏症という言語体系によって、諸症状の中から、＜構造主義的＞に＜分節化＞されている一連の「症状群」に＜照応＞し、対応している、と言っているのです。

「狐憑きは必ず存在する」と身をもって実感していた人も、＜本質直感＞やら＜痛み＞や＜苦しみ＞という現実やらを体験していたと主張できるでしょう。

>しかし、そんな内容のやりとりをもって「議論がなされた」と呼ぶ人は、哲学界にも、そしておそらく科学界にもいません。
>医学界にはおられるのですか？「質疑応答」とはいうかもしれませんが。

医学界はともかくとして、mortanさんのような「議論のできない」人はこの掲示板にはよく登場します。

>というか、私の文章が、監督官庁に確認するまでの間、「矛盾していそうにみえる」ことが、そんなに気になりますか？

監督官庁に確認するとかいう話ではありません。監督官庁に確認しなくてもmortanさんの主張は矛盾していることはわかるのです。mortanさん以外の人にはご理解いただけていると思います。

>いいかげん「客観的に」みても、あなた、おかしい人に見えますよ。

mortanさん以外の人でそうお考えの人がいたら、ご質問でもご指摘でもしていただければ対応します。ほとんどの人は>>201を読めば、客観的にみておかしな人がどちらであるのかご理解できるでしょう。できれば、mortanさんにはここではなく、どこか別の場所で「NATROMはおかしい人だ」などと言っていてもらいたいんですが。「匿名性（の自由）を確保しておきたい」という理由で「ホームページもブログもTwitterもFacebookもしません」と仰っておられましたが、まったく理由になっていません。Facebookは別として、ホームページもブログもTwitterも匿名性（の自由）を確保しつつできますよ。はっきり言いますと、mortanさんの意味不明の長文に付き合うのにも飽き飽きしてきたのですよ。
306：NATROM：2013/05/23(木) 13:02:36 ID:???: >あなたの「確証バイアス」で「思い込み「かもしれない」というだけではなく、思い込みである「可能性がきわめて高い」と考えられます。」と言われているるわけですね。

いいえ。「確証バイアス」ではなく、実際に行われた複数のネガティブな盲検下試験の結果が根拠です。

>ただ、私は、必ずしも主唱者側の責任だけではなく、もはや、国際的な、また、国家的な問題として、政府機関や、国立大学の組織などで、マウス実験などを含めて（すでに進めているところはあるのかもしれませんが）、まず医学的にこの実証実験をし、社会的に責任をもって進めて行くべき段階に来ていると感じています。

mortanさんが勝手にお感じになるのは自由ですが、現実的にはいまさら二重盲検法テストを行う意義には乏しいです。それとも「私は純粋な＜本質直感＞によってわかる」と主張する人が登場するたびにいちいちコストをかけてテストを行うのですか？今回、二重盲検法テストを行ってネガティブな結果に終わったとしましょう。次の年に別の人が、「俺はこれまで連中とは違う。＜現象学的な本質直感＞では明らかだあ」とかいう人が現れたら、またテストするんですか？いつまでやれば満足するんですか？永遠にテストし続ける必要がありますね。実に無駄だと思います。

>ただ、私は、近い将来い、海外か国内かわかりませんが、
>研究機関による、化学物質過敏症の発症機序を解明・実証した論文が発表されることと思っています。

そういや10年ぐらい前にも似たようなことを主張していた人がいましたねえ。たぶん、10年後にも似たようなことを主張する人はいるだろうと思います。

>なぜ、一部の人が、きわめて微量の化学物質に毒性の反応を起こし、また、その他の症状も併発させ、

「きわめて微量の化学物質に毒性の反応を起こし」という部分は確定した事実ではありません。「きわめて微量の化学物質に毒性の反応を起こした」と主観的に考えている人と、患者がそのように考えるよう誘導したインチキ医学者がいるだけです。

>あなたに今、机上で、つまり、受診も検査もしていないのに、そう言われても、それらの全てことごとくが、プラシーボ効果であったとは、なかなか確率的には考えにくいことではありますが、

普通の医学的知識のある人なら私の見立てに概ね同意するでしょう。それより患者さんの主観で「私の場合は、心因性、プラシーボ効果などはゼロパーセント」などと断言できるので？
307：mortan：2013/05/23(木) 19:11:06 ID:epg2kfEM: >>305
>>>「狐憑きは必ず存在する」と身をもって実感していた人もいたでしょうね。

> >「狐憑きは必ず存在する」と身をもって実感していた人も、＜本質直感＞やら＜痛み＞や＜苦しみ＞という現実やらを体験していたと主張できるでしょう。

その話題は、

>>143、>>144、>>145

で、すでに明確に説明していて論議を閉じていますが、
それはまったく無かったかのような（あったらNATROM氏が困るからですか？）
不思議な引用の仕方をされるんですね？
自然科学の論文に親しまれている人の引用とは思えません。

ちなみに、上記について、再度、結論をまとめて言うと、
「狐憑き」の方がもし＜現象学的還元＞を通した＜本質直感＞によって捉えられるのは、彼自身の身体内に確かに体験せられている「痛みや苦しみ」といった＜現象そのもの＞であり、本当に「狐憑き」かどうか、という、自分の体験の「原因」や「意味」ではありません。

それと同じ理由で、化学物質過敏症の患者がもし＜現象学的還元＞を通した＜本質直感＞によって捉えられるのは、彼自身の身体内に確かに体験せられている「痛みや苦しみ」といった＜現象そのもの＞であり、「化学物質過敏症」という病名ではありません。

以上が、すでに語ったことの、再度のまとめです。

しかし、NATROM氏は、以下にも、私、mortanが、一般の人の日常意識からみると「この人は、わけのわからない事を述べて、言いがかりを付けている変人」だと、読むものに思わせられるだろうと推量して引用されるのが得意ですね。

というのは、ここでは、現象学的アプローチの一端だけが中途半端に引用されていますので、上記のように、>>143-144-145、の全体を通してでないと、うまく伝わらず、わかりにくくて当然だと思います。

さすが、立派にすでに確率している社会心理学の述語である「確証バイアス」という述語を、未定義で対象領域も不分明な「原因探しバイアス」という「造語」を、化学物質過敏症の患者の「原因探索」を無意識に無為なものであると印象付けるために、勝手にねつ造できることはありますね。

＝続く＝
308：mortan：2013/05/23(木) 19:40:41 ID:epg2kfEM: ＝続き＝

>>305

>>しかし、そんな内容のやりとりをもって「議論がなされた」と呼ぶ人は、哲学界にも、そしておそらく科学界にもいません。
>>医学界にはおられるのですか？「質疑応答」とはいうかもしれませんが。

>医学界はともかくとして、

そうでしょうねえ。医学界も同じでしょうね。

>>mortanさんのような「議論のできない」人はこの掲示板にはよく登場します。

ああ。そうですか。よく登場、ということは、頻繁に、ということですか？

ということは、NATROM氏自身が、議論の前提要件である、同じ土俵に立とうとしていないのかもしれないという疑義は、否定し得ませんね？

>>というか、私の文章が、監督官庁に確認するまでの間、「矛盾していそうにみえる」ことが、そんなに気になりますか？

>監督官庁に確認するとかいう話ではありません。監督官庁に確認しなくてもmortanさんの主張は矛盾していることはわかるのです。mortanさん以外の人にはご理解いただけていると思います。

それは、すでに私が、>>279 で、きちんと「業務用」と「家庭向け販売用」に区分けして、丁寧に説明済みです。

ですから、>>279 を読んでいただければ、どなたでも理解していただけると思います。

しかし、NATROM氏の純朴な「全近代的」な「主客二元論」を基盤とした「客観」「客観的」という言葉をよく使われると思ったら、NATROM氏にとっての「客観」というのは、「mortanさん以外の人にはご理解いただけていると思います」という「第三者」「他者」からの公平な視点、という意味合いでしたか。

とても興味深い観点ですが、これ以上、これを現象学的に突っ込むと、それこそ「オンティッシュ（存在的）」と「オントローギッシュ（存在論的）」の議論を含めた「認識論」と「存在論」の話になってしまいますので、それこそ長文になるので控えます。

>>いいかげん「客観的に」みても、あなた、おかしい人に見えますよ。

>mortanさん以外の人でそうお考えの人がいたら、ご質問でもご指摘でもしていただければ対応します。ほとんどの人は
>>201を読めば、客観的にみておかしな人がどちらであるのかご理解できるでしょう。

その問題でしたら、

>>223、>>224、>>225、>>226、>>227

で解決させています。どなたでも読めばわかりやすいようにまとめてますので、ご覧ください。

で、やっぱり、NATROM氏は、前後関係がわからないと、あたかもおかしな発言であるかのように見える可能性がないともいえない >>201 を引用元として選択されるんですね。

そういうのは、NATROM氏の癖ですか？
学術論文だとあり得ない、ポイントをずらした引用に見えますが？

＝続く＝
309：mortan：2013/05/23(木) 19:49:44 ID:epg2kfEM: ＝続き＝

>>305

>できれば、mortanさんにはここではなく、どこか別の場所で「NATROMはおかしい人だ」などと言っていてもらいたいんですが。

意向は理解できなくはないですが。
自分のホームページの掲示板で、化学物質過敏症についてのやりとりで「負ける」わけにはいかないですからね。

私はもとより「勝ち負け」などは考えていませんが。

>「匿名性（の自由）を確保しておきたい」という理由で「ホームページもブログもTwitterもFacebookもしません」と仰っておられましたが、まったく理由になっていません。Facebookは別として、ホームページもブログもTwitterも匿名性（の自由）を確保しつつできますよ。

それは、わかっています。
ただ、少し仕事に関わる義務というか、事情があるので、それは考えないという方針に変わりはありません。

>>はっきり言いますと、mortanさんの意味不明の長文に付き合うのにも飽き飽きしてきたのですよ。

私自身も、NATROM氏との、あまりの議論のかみ合わなさに驚く限りですが、化学物質過敏症という疾病概念でくくられている一連の症状群が現実にある以上、
さらにには、私自身の身体内体験として実際にその苦痛を伴う症状を経験している以上、
国際的機関などによって、マウス実験などからはじまって、免疫学や、神経内分泌学、アレルギー学などの治験、知見が総動員されて、慢性疲労症候群との関係などの研究も進められ、
「化学物質過敏症」という疾病の発症機序が解明され、効果的な治療法が確立されるまで、発言をやめることはできないかもしれません。

それこそが真摯な「学的態度」だと思われますが、やはり自分の掲示板で「負け」あるいは「負け越し」に見えてしまうのを避けたいという方が、優先課題になるのですか？それが臨床医の皆さんの通常のスタンスでしょうか？
310：mortan：2013/05/23(木) 20:32:00 ID:epg2kfEM: >>306
>>あなたの「確証バイアス」で「思い込み「かもしれない」というだけではなく、思い込みである「可能性がきわめて高い」と考えられます。」と言われているるわけですね。

>いいえ。「確証バイアス」ではなく、実際に行われた複数のネガティブな盲検下試験の結果が根拠です。

またまた、興味深い中途半端な独特の「引用」をさえるのですね。
そこ箇所の前後関係を明確にした全文は、以下の通りです。
皆さんに、公平に見ていただくためです。
--------------------------------
>>280
>>>というのは、私の身体内の苦痛は、錯覚や思い込みではなく、事実ですから。

>>苦痛は錯覚や思い込みではなく事実でしょう。しかし、その苦痛が化学物質由来であるというのは、思い込みかもしれません。これまでの盲検下負荷試験の結果を考慮するに、mortanさんの苦痛が化学物質由来であるというのは、思い込み「かもしれない」というだけではなく、思い込みである「可能性がきわめて高い」と考えられます。

>あなたの「確証バイアス」で「思い込み「かもしれない」というだけではなく、思い込みである「可能性がきわめて高い」と考えられます。」と言われているるわけですね。ですから、そういうことが起きないよう、私は、被験者になっても構いませんので、二重盲検法テストをしてみましょう、と提案したのです。それについては、試験ができる環境に所属していない臨床医である（研究医ではなく）という回答が返ってきました。
--------------------------------

話が、論理的にも、実際的にも逆になっていますね。

NATROM氏の論理は次のようになっています。

1）化学物質過敏症患者を対象に「複数のネガティブな盲検下試験の結果」がある。
2）mortanも化学物質過敏症の患者だと言っている。

ゆえに

3）mortan「も」思い込みである「可能性がきわめて高い」と考えられる。」

これは単純な三段論法ですから、3）の結果を出すには、こ根拠が薄いということは、わかりますよね？

ですから、私は、あなたが引用しなかった部分で、わざわざ、「ですから、そういうことが起きないよう、私は、被験者になっても構いませんので、二重盲検法テストをしてみましょう、と提案したのです。」と続けたのです。

ということで、整理しましたので、もう一度、聞きます。

「実際に行われた複数のネガティブな盲検下試験の結果」が「mortanもおそらくネガティブな結果に終わるだろう」
ということの「根拠」ですか？

＝続く＝
311：mortan：2013/05/23(木) 20:32:47 ID:epg2kfEM: ＝続き＝

>>306

>>ただ、私は、必ずしも主唱者側の責任だけではなく、もはや、国際的な、また、国家的な問題として、政府機関や、国立大学の組織などで、マウス実験などを含めて（すでに進めているところはあるのかもしれませんが）、まず医学的にこの実証実験をし、社会的に責任をもって進めて行くべき段階に来ていると感じています。

>mortanさんが勝手にお感じになるのは自由ですが、現実的にはいまさら二重盲検法テストを行う意義には乏しいです。それとも「私は純粋な＜本質直感＞によってわかる」と主張する人が登場するたびにいちいちコストをかけてテストを行うのですか？今回、二重盲検法テストを行ってネガティブな結果に終わったとしましょう。次の年に別の人が、「俺はこれまで連中とは違う。＜現象学的な本質直感＞では明らかだあ」とかいう人が現れたら、またテストするんですか？いつまでやれば満足するんですか？永遠にテストし続ける必要がありますね。実に無駄だと思います。

いいえ。患者群が増え、症状群が整理される中で、より効果的な、例えば、皮下注射アレルゲンテストのような、簡易で、大量なデータを収集できる手法が開発されるはずだろうと期待しています。

>>ただ、私は、近い将来い、海外か国内かわかりませんが、
>>研究機関による、化学物質過敏症の発症機序を解明・実証した論文が発表されることと思っています。

>そういや10年ぐらい前にも似たようなことを主張していた人がいましたねえ。たぶん、10年後にも似たようなことを主張する人はいるだろうと思います。

そうですか。私は、ぜんそくですので、十数年前の、発症機序の解明と、治療の第一選択薬の提示は、本当に、助けの光に見えました。
まだ、日本の呼吸器科、アレルギー科で、その知見が一般的でなかった時、少しでも、自分のぜんそくの苦痛をなくしたいと、いろいろ探して（当時はインターネットもなかったと思います）、
たまたま書店で手にしたのが、ブルーバックスの、ぜんそくは治る、という趣旨の本でした。
それから数年して、その、ぜんそくについての知見と、治療法は、日本でも一般的になりました。吸入ステロイド療法です。

で、十数年前、アメリカかどこかで、肺移植したら、ぜんそくまで治ったのはなぜか、という臨床結果から始まった、ぜんそくは、急性の症状だけでなく、慢性的な気管支の肥厚が原因である、という画期的な発表がなされるまで、
日本では、実際の医療現場で、精神論とかストレス論とかいろいろ語られていました。安定剤を出そうとした医師もいました。

ところが、今、アレルギーについては、さらに知見が開かれ、アレルゲンと、免疫グロブリンE（IgE）とマスト細胞を介した発症機序まで解明され、
今では、私も、ぜんそく発作はほぼゼロに近くなっており、呼吸の一秒量も着実に増えてきています。

ぜんそく治療について、アレルギー症状の改善について、諦めなくてよかったと思います。

それと同じく、私は、化学物質過敏症の寛解、改善、治療の道が開かれてくることを諦めていません。

>>なぜ、一部の人が、きわめて微量の化学物質に毒性の反応を起こし、また、その他の症状も併発させ、

>「きわめて微量の化学物質に毒性の反応を起こし」という部分は確定した事実ではありません。

はい？なぜ？最終確認も、最終結論も出ていないのに？

＝続く＝
312：mortan：2013/05/23(木) 20:35:39 ID:epg2kfEM: ＝続き＝

>>306

>「きわめて微量の化学物質に毒性の反応を起こした」と主観的に考えている人と、患者がそのように考えるよう誘導したインチキ医学者がいるだけです。

「インチキ医学者」ではなく、化学物質過敏症の主導者とその継承研究を続けている医師ではありませんか？

>あなたに今、机上で、つまり、受診も検査もしていないのに、そう言われても、それらの全てことごとくが、プラシーボ効果であったとは、なかなか確率的には考えにくいことではありますが、普通の医学的知識のある人なら私の見立てに概ね同意するでしょう。

あなたがそう言われるのなら、そうなんでしょう。あなたの頭の中では。

>>それより患者さんの主観で「私の場合は、心因性、プラシーボ効果などはゼロパーセント」などと断言できるので？

断言できるとは言っていません。
自分自身の身体内体験として、責任をもって、その苦痛を伴う症状が、ある外界の「何か」と関係があるのではないかと、経験している、ということです。

それで、毎日、毎回、何度も、繰り返し、再現性をもって、自己責任で「実験」を重ねて「原因探索」し、「原因回避」の努力をしているだけです。

苦痛が去るならプラシーボ効果でも構わないという立場もあるのかもしれませんが、
私としては、学的関心から、なぜ「回避」したら症状が改善したのか、なぜ近づいたら症状が悪化するのか、ということを、へたをすると意識消失して倒れてしまうリスクはありますが、
自己責任で、対応している、というわけです。

というか、また、このごに及んで、無批判的に「主観」という術語を使いますか？

「主観」「客観」「主客二元論」については、再度、書くのは疲れますし、長文になりますので、皆さん、関心があったら、掲示板での私の解説を読み押してください。

そして、そういう小難しい学術的な叙述（現象学というのですが）はおいておいても、
皆さんが公平公正に、冷静に、読み返していただいて、NATROM氏と、私のmortanのどちらが、未来への医学・医療の可能性の光を見出そうとしているのか、判定していただければと思います。
313：mortan：2013/05/23(木) 20:42:01 ID:epg2kfEM: >>312
>「インチキ医学者」ではなく、化学物質過敏症の主導者とその継承研究を続けている医師ではありませんか？

中途半端なまま、投稿しましたので、修正します。

→「インチキ医学者」ではなく、化学物質過敏症の疾病概念の提唱者とそれを継承して研究を続けている医師たちではありませんか？
314：mortan：2013/05/23(木) 21:46:02 ID:Zx0nHAEE: >>312 の
「掲示板での私の解説を読み押してください」→「掲示板での私の解説を読み通してみてください」みたいな打ち間違いは、笑って想像して読んでいただければと思いますが、
重要な部分だけ、訂正させていただくと、

>>307
>さすが、立派にすでに確率している社会心理学の述語である「確証バイアス」という述語を、未定義で対象領域も不分明な「原因探しバイアス」という「造語」を、化学物質過敏症の患者の「原因探索」を無意識に無為なものであると印象付けるために、勝手にねつ造できることはありますね。

→さすが、立派にすでに【確立】している社会心理学の【術語】である「確証バイアス」という【用語】を、未定義で対象領域も不分明な「原因探しバイアス」という「造語」【に仕立て上げて】、化学物質過敏症の患者の「原因探索」を無意識に無為なものであると印象付けるために、勝手にねつ造できる【だけの】ことはありますね。

です。訂正します。
最初のままだと意味がはっきり伝わりにくいいようでしたので。
315：谷庵：2013/05/24(金) 07:10:29 ID:???: mortanさんが「NATROM氏は」と言ったとき、「ほとんどの医師は」と言っているのだと分かっているのだろうか。
環境医がほかの医師に全く相手にされていない状況で、NATROM氏の意見はほかの医師の意見でもある。
NATROM氏だけを相手にしているのだと思ったら、大きな間違いなんだが、分かっていないのだろうな。

こう書くと、またなりすましだと言いかねないので釘を刺しておきます。
第一掲示板の過去ログを見れば、私の発言を見つけることができるでしょう。
内容から、NATROM氏と私が別人であることは理解できると思います。
316：mortan：2013/05/24(金) 08:38:29 ID:e7MRQzJU: >>315
>mortanさんが「NATROM氏は」と言ったとき、「ほとんどの医師は」と言っているのだと分かっているのだろうか。

はい。分かっていますよ。
むしろ、NATROM氏、と書くより、日本の医学会の主流とされてきた「アロパシー（Allopathy、逆応療法）の立場に立って、「化学物質過敏症」の疾病概念に疑義を呈しているほとんどの医師へ、と書きたいくらいです。

もちろん、Allopathyの立場に立つ医師でも、未解明、未知な疾病概念に理解を示す、というか、
患者の主訴に真っすぐに立ち向かうために、さまざまな可能性を真摯に追求しようという立場にしっかりたった医師も少数だと思いますがおられます。

ほとんどが、谷庵さんが言うような、症状を、自分がこれまで知っている疾病概念にただ当てはめて、そんな病気は存在しない、と患者に言って、その苦痛は気のせいである、と断言する医師もあると聞いています。

ただ、私は、「Homeopathy（同毒療法）」や「Holistic（総合療法）」についてよく知らないし、ここでの化学物質過敏症との懐疑論とは、問題の本質が違うことと思います。

>環境医がほかの医師に全く相手にされていない状況で、NATROM氏の意見はほかの医師の意見でもある。NATROM氏だけを相手にしているのだと思ったら、大きな間違いなんだが、分かっていないのだろうな。

わかりますよ。ただ、そういう医師たちも、少なくとも、

>>307 で書いた、
「立派にすでに確立している社会心理学の術語である「確証バイアス」という用語を、未定義で対象領域も不分明な「原因探しバイアス」という「造語」に仕立て上げて、化学物質過敏症の患者の「原因探索」を無意識に無為なものであると印象付けるために、勝手にねつ造できる」という、学会的には完全にアウトな立言などはをすることはされないでしょうね。
臨床医であるとともに、医学者、科学者ですので。

谷庵さんも、学会では、こういう未定義な造語で発言されるタイプの医師なんでしょうか？

>こう書くと、またなりすましだと言いかねないので釘を刺しておきます。

そうですか。
文体構造や、言及ポイントが、NATROM氏の失態の部分を、うまく補足しているように印象します。

>第一掲示板の過去ログを見れば、私の発言を見つけることができるでしょう。内容から、NATROM氏と私が別人であることは理解できると思います。

別の人格であるかどうかは、計量文体学的には、ほぼ同じ立場に立っている人だなとは現段階では言うしかありません。
私は、特に関心がありませんので、NATROM氏と別人格であることの証明責任は、そちらにあると思いますので、もし別人格であることを証明されたいなら、「第一掲示板の過去ログ」の該当するあなたの「発言」を引用して証明いただければと思います。
317：mortan：2013/05/24(金) 09:27:23 ID:e7MRQzJU: >>316
>こう書くと、またなりすましだと言いかねないので釘を刺しておきます。そうですか。文体構造や、言及ポイントが、NATROM氏の失態の部分を、うまく補足しているように印象します。

つまり、おそらく本人しか気にならないだろう言及されたピンポイントを、
第三者にとっては、ただ「ああ、そうなのか」と聞こえてしまうだけのはずの部分を、
本人に代わって、正確にピンポイントで、本人ならきっとこう言ってほしいだろうということを、
あたかもなぜか本人であるかのようによく知っており、
発言のタイミングも含めて、別の角度から、補足、説明しようとしている、
という印象がある、ということです
318：NATROM：2013/05/24(金) 10:41:24 ID:???: >その話題は、
>>143、>>144、>>145
>で、すでに明確に説明していて論議を閉じていますが、

mortanさんは明確に説明したつもりになっていますが、ちっとも明確ではないのです。まあ、mortanさんが論議を閉じたというのであればそれでよいです。こちらは、

・主観的な「身をもって実感」のみが根拠であるなら、狐憑きも化学物質過敏症も変わらなくなってしまう

という点を確認できればよろしいです。

>しかし、NATROM氏は、以下にも、私、mortanが、一般の人の日常意識からみると「この人は、わけのわからない事を述べて、言いがかりを付けている変人」だと、読むものに思わせられるだろうと推量して引用されるのが得意ですね。

mortanさんがわけのわからない事を述べているのは、事実です。読者もそのことを理解できるでしょう。

>ということは、NATROM氏自身が、議論の前提要件である、同じ土俵に立とうとしていないのかもしれないという疑義は、否定し得ませんね？

mortanさんが理解できるかどうかはともかくとして、否定できます。これも繰り返しになりますが、私は通常の理解力を持った読者による評判を気にしておりまして、「NATROMは議論を避けようとしている不誠実なやつだ」などとは思われたくはないのです。もし私が「議論の前提要件である、同じ土俵に立とうとしていない」という議論に対して不誠実な人物であるならば、読者はそう判断するでしょう。

>ですから、>>279 を読んでいただければ、どなたでも理解していただけると思います。

「どなたでも理解できる」とお信じになるのなら、ここで発言するのを止めてもよろしいのでは？（まあ、ほとんどの方に、どちらのほうが「おかしい人」であるのか、理解していただけると思いますが）。

>自分のホームページの掲示板で、化学物質過敏症についてのやりとりで「負ける」わけにはいかないですからね。

勝ち負けはどうでもいいのですが、客観的に見て、どちらの言い分に理があるのかは明らかですね。勝ち負けの問題ではなく、くだらない妄言に付き合わされるのに飽きたのです。

>ただ、少し仕事に関わる義務というか、事情があるので、それは考えないという方針に変わりはありません。

掲示板で妄言を吐き続けるのはOKなのに、ホームページでそれをできない事情って何ですかね。

>化学物質過敏症という疾病概念でくくられている一連の症状群が現実にある以上、

化学物質過敏症という疾患概念が存在するという客観的な証拠はありません。

>>「きわめて微量の化学物質に毒性の反応を起こし」という部分は確定した事実ではありません。
>はい？なぜ？最終確認も、最終結論も出ていないのに？

それはこちらが聞きたいです。最終結論どころか、「きわめて微量の化学物質に毒性の反応を起こす」という一時的な結論すらありません。おそらく、mortanさんは論理的に考える能力に欠けているので、「Aというのは確定した事実ではない」「非Aは確定した事実である」の区別がついていないと思われます。

>本人に代わって、正確にピンポイントで、本人ならきっとこう言ってほしいだろうということを、
>あたかもなぜか本人であるかのようによく知っており、
>発言のタイミングも含めて、別の角度から、補足、説明しようとしている、
>という印象がある、ということです

これも症状の一つである可能性がありますね。
319：mortan：2013/05/24(金) 11:29:10 ID:e7MRQzJU: >>318
>>その話題は、>>143、>>144、>>145>で、すでに明確に説明していて論議を閉じていますが、

mortanさんは明確に説明したつもりになっていますが、ちっとも明確ではないのです。まあ、mortanさんが論議を閉じたというのであればそれでよいです。こちらは、
・主観的な「身をもって実感」のみが根拠であるなら、狐憑きも化学物質過敏症も変わらなくなってしまうという点を確認できればよろしいです。

本当にあの解説を読んで理解ができなかったと考えていいのでしょうか？

>>145 結論部分をまとめると、長くなりますが、
--------------------------------
>>145
>>135山田さんが＜記述＞している内容は、正しく＜現象学的還元＞を経て、この＜現象＞を＜把持＞するに至ったかものであるか、否か？
>>この問いをまず立てます。もし、否の場合は、今度こそ、山田さんには、正しく＜現象学的還元＞をしていただいて、主客二元論に毒された「自分（主体）」と「対象（客体）」というとらわれたイドラを剥ぎ取っていただいて、＜現象＞に向かい合っていただきます。（山田さんの思索が、仮に、厳格・厳密な、現象学的還元の過程を全て通過し、乗り越えることができる、と仮定しての話ですが）
>>その上で、なお、山田さんの＜本質直感＞の内実が変わらず、確かに、それが、自分の身体＝内＝体験として＜志向的に意識＞されている、という主張をされているなら、それは、山田さんにとって、世界＝内＝存在としての、現実的体験として＜生きられた＞現実、であると認めざるを得ません。
>>ですから、「mortanさんはどう反論しますか？」という逆質問が「なぜか」なされていますが、この場合、私に「反論」の余地は与えられていません。世界＝内＝存在は、まさに、単純な、近世的な「医師」と「患者」、「病名」と「症状」などという、単純な「主客二元論」によって把持し得るほど、簡素な構造ではないからです。早い話が、私が「観察者」＝「観測主体」であるというところを超え出たところに、世界＝内＝＜他者＞として、山田さんは、立ち現れることになります。
>>したがって、＜狐憑き＞の＜現象＞に対して、現実的・医療的な対応ができる分野（精神科、か、心療内科か、その他）を紹介するとともに、その＜現象＞に対して、霊的に対応することができる（悪霊の追い出しの実践、訓練がなされ、実績においても、歴史においても、十分、検証されている、異端や、新宗教ではない、プロテスタント系の信頼できるちゃんとしたキリスト教会に行くことを勧めます。これなら、おそらく、理解できたはずですね。
--------------------------------

という、至極簡単な結論なのですが。

＝続く＝
320：mortan：2013/05/24(金) 11:39:01 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>318

>>しかし、NATROM氏は、以下にも、私、mortanが、一般の人の日常意識からみると「この人は、わけのわからない事を述べて、言いがかりを付けている変人」だと、読むものに思わせられるだろうと推量して引用されるのが得意ですね。

>mortanさんがわけのわからない事を述べているのは、事実です。読者もそのことを理解できるでしょう。

そうでしょうか？
私は、読者の理性的な判断に信頼します。
やりとりを読んでいただきさえすれば、私が、理路整然と述べてきていることがわかるでしょう。

ただし、その方法論が、患者の意識側から＜対自存在＞としての「苦痛を現にいまここでともなっている症状という現象＞にいわば内側からアプローチする、というあまり見かけない＜現象学的記述＞というあまり見かけないかもしれない、学的方法論ですので、
もしかしたら、最初はとっつきにくいかもしれませんが、じっくり読んでいかれれば、何を指して言われていることなのかが、読まれた方の思索の内側に立ち上ってくるはずです。

＝続く＝
321：mortan：2013/05/24(金) 11:49:51 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>318

>>ということは、NATROM氏自身が、議論の前提要件である、同じ土俵に立とうとしていないのかもしれないという疑義は、否定し得ませんね？

>mortanさんが理解できるかどうかはともかくとして、否定できます。

そうですか。それでは、読者の皆さんの不安感・不信感を払しょくするために、

「NATROM氏自身が、議論の前提要件である、同じ土俵に立とうとしていないのかもしれないという疑義」

を否定してみせてください。

私としては、否定する判断材料がないだろう、という意味で「否定し得ない」という婉曲な表現を使ったことはすでに気付かれてのことと思いますが、私は「否定し得ない」と判断しました。

>これも繰り返しになりますが、私は通常の理解力を持った読者による評判を気にしておりまして、「NATROMは議論を避けようとしている不誠実なやつだ」などとは思われたくはないのです。

それは、科学者としては、当然の前提でしょう。
それはNATROM氏だけの感覚ではなく、医学を含めた、科学一般に携わるものの良識（コモンセンス）であると思います。
＜真の対話＞こそが、新しい知見の発明の手がかりとなり、互いの主張の交流によって、次の段階へと進むことができる契機ともなり得るのですから。

>もし私が「議論の前提要件である、同じ土俵に立とうとしていない」という議論に対して不誠実な人物であるならば、読者はそう判断するでしょう。

読者のは、すでにそう判断されてしまっていますか？

この場合、NATROM氏が、その疑惑を否定されればいいだけではないでしょうか？

＝続く＝
322：mortan：2013/05/24(金) 12:09:13 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>318

>>ですから、>>279 を読んでいただければ、どなたでも理解していただけると思います。「どなたでも理解できる」とお信じになるのなら、ここで発言するのを止めてもよろしいのでは？

まさか。そんな議論の終結の在り方は存在し得ません。
学会などの学的議論は、裁判員裁判じゃありませんから。

>（まあ、ほとんどの方に、どちらのほうが「おかしい人」であるのか、理解していただけると思いますが）。

はい。冷静に読んでいただいて、公平に判断できる読者の＜理性＞に、私は信頼しています。

もし、わかりにくいところがあれば、それは、現象学的アプローチの特殊用語、だと思いますが、
わかりにくいから、「この人はおかしい」と軽率かつ中途で判定を下すような人は、ここにはいないと信頼しています。

>>自分のホームページの掲示板で、化学物質過敏症についてのやりとりで「負ける」わけにはいかないですからね。

>勝ち負けはどうでもいいのですが、

それは、科学者なら当然です。

>客観的に見て、どちらの言い分に理があるのかは明らかですね。

はい。
論理学的には、明らかに、こちらの言い分の方に理路がとっておおり、
さらに、患者の「主訴」に至る自身の中の苦痛を伴う症状に肉迫するという、新しい真剣なアプローチにも、皆さんは、共感と、新鮮な興味をもって、同意していただけるものとしています。

>>勝ち負けの問題ではなく、くだらない妄言に付き合わされるのに飽きたのです。

私のどこが「妄言」でしたか？
＜「化学物質過敏症」という疾病概念はある＞と、理路整然と発言できる学的基礎をもった、実際の患者の書き込みがあったら困る、ということでしょうか？

>>ただ、少し仕事に関わる義務というか、事情があるので、それは考えないという方針に変わりはありません。

>掲示板で妄言を吐き続けるのはOKなのに、ホームページでそれをできない事情って何ですかね。

そこは触れたくなかったのですが、あえていうなら、
私という存在が、今、「化学物質過敏症」という慢性病にかかってしまっている、という個人情報を開示すること、
わかりやすくいえば、今は、発症自体をカミングアウトするタイミングではない、ということです。

>>化学物質過敏症という疾病概念でくくられている一連の症状群が現実にある以上、

>化学物質過敏症という疾患概念が存在するという客観的な証拠はありません。

NATROM氏の立場は「懐疑派」ですから、そう言われて当然ですね。

私は「肯定派」（というか実際の体験者）ですから、そこから
議論が始まるのではないですか？

そこの理（ことわり）を指摘したのです。
議論はまだ始まってもおらず、懐疑派であるNATROM氏は、肯定派の論客との議論を避けてようとしていて、
議論の重要な要件を満たしていないのではないか、と。

＝続く＝
323：mortan：2013/05/24(金) 12:27:16 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>318

>>>「きわめて微量の化学物質に毒性の反応を起こし」という部分は確定した事実ではありません。

>>はい？なぜ？最終確認も、最終結論も出ていないのに？

それはこちらが聞きたいです。最終結論どころか、「きわめて微量の化学物質に毒性の反応を起こす」という一時的な結論すらありません。

NATROM氏は「懐疑派」ですから、当然、そう主張されるでしょうね。わかります。想定の範囲内です。

>おそらく、mortanさんは論理的に考える能力に欠けているので、

とても興味深く、深淵で、不可解な感想と感じますが。

>「Aというのは確定した事実ではない」「非Aは確定した事実である」の区別がついていないと思われます。

そんな事はわかっていますし、むしろ、その論理を使って、私が「化学物質過敏症は存在する」という主張をした覚えは、一度もないと思います。

私は、一貫して、いち患者として、自分自身の身体内体験として、＜苦痛を伴う症状＞に志向的に＜意識＞を真摯に、厳格に、向けて行こうとしてきたにすぎません。

そして、その＜対自存在＞としての自分自身が経験している＜症状群＞を、仮にでも（というのは発症機序は未解明だとしてもということですが）「説明」でき、
「原因探索」と「原因からの回避」「解毒」「自律神経の整え」「食べ物の管理」などの示唆をいただき、
事実、それらの方法を、日々、繰り返し、失敗と的中を繰り返しながら、注意深く確認しつつ、
反応物質によって否応無く（というのは、たとえ睡眠中でも、無自覚の状態でも、ということを含みます）反応を起こしてしまう状態を確実に減らすことができています。

＝続く＝
324：mortan：2013/05/24(金) 12:28:58 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>318

>>本人に代わって、正確にピンポイントで、本人ならきっとこう言ってほしいだろうということを、

>>あたかもなぜか本人であるかのようによく知っており、
>>発言のタイミングも含めて、別の角度から、補足、説明しようとしている、
>>という印象がある、ということです

>これも症状の一つである可能性がありますね。

ほぅ、そうですか。
ものすごい重要な「発言」がまた、NATROM氏の口から無意識に発せられました。

そうですか。これも「化学物質過敏症」の「症状」と診断できる可能性がある、ということですか。

そういえば、この発言の元になった「谷庵さん」からは何も反証がありませんね。
代わって、とてもよいタイミングで、NATROM氏本人が発言されましたね。

私はただ「印象」を述べたにすぎませんが、それでは、NATROM氏と、谷庵さんが、同一人格ではない、という確実な証拠を示していただけますか？

これは、簡単な事です。NATROM氏がよく口にされる「悪魔の証明」ではありません。

ただ、事実をそのまま、お二人が同時刻に、別IDで投稿して、いただければいいだけですから。

もちろん、それ自体は、技術的にそれほど難しいことではありませんので、
その上で、こちらは文体解析はさせていただきますが。
325：mortan：2013/05/24(金) 12:45:37 ID:e7MRQzJU: NATROM氏にとって、読者に実は極力、読んで欲しくないと感じられている様子の、こちらからの指摘を、目立たないようにするために、
私なら、このような「長文」でしか返事を返してこないだろうということを見越した問いを幾つか発されたようですが、
NATROM氏の思惑通りに、あいまいな術語の援用事実については、議論の上では、注意深く対応しなければなりませんし、
掲示板の投稿に埋れてしまうということはあってはなりません。

従って、学的な議論において、非常に重要なことですので、再度、ポイントだけまとめた形で掲載させていただきます。

>>314
>重要な部分だけ、訂正させていただくと、

>>307
【以下は、私mortanからの指摘を、術語などの打ち間違いを修正して、再掲したものです。学的な姿勢として問題とすべきは、後半の部分です。これはNATROM氏が、あたかも確立した方法論でるかのように公然と主張されたものですから、どうしても、注目しなければならない部分です】
--------------------------------
しかし、NATROM氏は、いかにも、私、mortanが、一般の人の日常意識からみると「この人は、わけのわからない事を述べて、言いがかりを付けている変人」だと、読むものに思わせられるだろうと推量して引用されるのが得意ですね。

というのは、ここでは、現象学的アプローチの一端だけが中途
半端に引用されていますので、上記のように、
>>143、>>144、>>145、
の全体を通してでないと、うまく伝わらず、わかりにくくて当然だと思います。
--------------------------------
さすが、立派にすでに確立している社会心理学の術語である「確証バイアス」という用語を、
未定義で対象領域も不分明な「原因探しバイアス」という「造語」に仕立て上げて、
化学物質過敏症の患者の「原因探索」を無意識に無為なものであると印象付けるために、勝手にねつ造できるだけのことはありますね。
--------------------------------

上記については、もはや弁明のしようのない事実ですが、
そのほかのこちらからの真摯な質問にも、もちろん、誠実な科学者としての姿勢で答えていただこうと思いますので、回答をお待ちしています。
326：mortan：2013/05/24(金) 19:46:10 ID:e7MRQzJU: >>325
ちなみに、「原因探しバイアス」なる、未定義で適用領域が不分明な言葉が、NATROM氏による「造語」である、という出典は、

>>167 での私からの、社会心理学用語の「確証バイアス」を援用して、化学物質過敏症の「原因探索」にあえてぶつけて、その無為性を強調するために、NATROM氏が作った「造語」ではないか、という質問に対する、以下のNATROM氏からの回答です。
（NATROM氏の以下の回答につながった、私の推察の詳細は>>167をご覧ください）
--------------------------------
>>175
>>【質問11】

>>2）そもそも「原因探しバイアス」とは、化学物質過敏症の「原因探索」自体の意義を否定するために、NATROM氏が作り出した「造語」ではないか？

>説明のための「造語」です。内容は一般的な「確証バイアス」のことです。患者による「原因探索」行為が、患者の確信を強める理由にこそなれ（著しい場合はこの確信は「訂正不能な確信」となる）、化学物質過敏症の因果関係の証明にはならないことは自明なことです。ゆえに化学物質過敏症の疾患概念は、一部の非科学的な自称医学者を除いて、主流の医学界では受け入れられていないのです。この自明なことをわかりやすく説明するための用語ですよ。
--------------------------------

未定義で個人的な用語を唐突に「化学物質過敏症」という疾病概念に疑義を呈するためだけに、
患者の「原因探索」というのっぴきならない必要に迫られた行為を否定するために、使われても、
議論そのものは深まるばかりか、始めることもできない状態であると言わざるを得ないと思いますが、その点については、科学者の姿勢として、いかがですか？
327：GB：2013/05/24(金) 23:54:58 ID:???: >>322
>もし、わかりにくいところがあれば、それは、現象学的アプローチの特殊用語、だと思いますが、
わかりにくいから、「この人はおかしい」と軽率かつ中途で判定を下すような人は、ここにはいないと信頼しています。

現象学について少しでも興味のある人間なら、あなたが言っていることは現象学とはまるで関係がないと即座にわかるし、
「この人はおかしい」と判定を下します。
328：谷庵：2013/05/25(土) 03:50:08 ID:???: mortanさんのほとんどの発言の後に「などと意味不明なことを述べており」と続けて違和感がない。
いろいろと妄想もあるようなので、私の中ではイメージが固まりつつある。
精神科は専門外なので決めつけはしないけどね。

それはともかくとして、某所では、NATROM氏は黒い医師と呼ばれ、谷庵は白い医師と呼ばれている。
一緒にされては迷惑だ。

谷庵とNATROM氏が同じようなことを言うのは、それが医師としての常識だから。
専門は違うから、対象によっては意見を異にすることもあるだろうけど、トンデモ医学に対する意見は同じになって当然。

ところで、谷庵もGBさんも見るに見かねて出てきた「読者」なんだけど、mortanさんを支持する読者は出てきませんねえ。
329：mortan：2013/05/25(土) 05:39:44 ID:e7MRQzJU: >>327
>>>322
>>もし、わかりにくいところがあれば、それは、現象学的アプローチの特殊用語、だと思いますが、わかりにくいから、「この人はおかしい」と軽率かつ中途で判定を下すような人は、ここにはいないと信頼しています。

>現象学について少しでも興味のある人間なら、あなたが言っていることは現象学とはまるで関係がないと即座にわかるし、「この人はおかしい」と判定を下します。

そうですか？興味深い発言ですが、どこの発言をもって、「現象学とはまるで関係がないと即座にわか」るし、『この人はおかしい』と判定を下します」と思われましたか？

ちなみに、私は、今、寝ても覚めても、「部屋の近くの周囲で行われた塗装が始まって以来、揮発している物質によるもの」と思われますが、苦痛の症状が事実として出て、全身痛があります。
なぜ、「部屋の近くの周囲で行われた塗装が始まって以来、揮発している物質によるもの」が原因だと推定しているかというと、その近くにいる間はその症状が出、その塗装場所に近い部屋を500メートル以上、離れると、それは即座になくなり、部屋近くに戻るとその症状が再び、現れ、それを何時繰り返しても同じだからです。
密閉した部屋の中でも苦痛がありますが、部屋を出て、その塗装場所を通る時、症状は最高度になりますが、そこを離れると症状は無くなるということです。

ちなみに、その塗装工事が始まった時には家族もその近くでにおいを感じたそうですが、私は、近づいていませんし、部屋から出ていません。また、においも感じません。しかし、まったく時期を同じくして、その塗装の事実をまったく知らないのに症状だけが出てきました。

時期がまったく重なる形で、全身痛と意識消失の状態が続いてきましたが、次第に、その症状はおさまりつつあります。

ただ、部屋の外に出て、塗装の近くを通ると、やはり最高度の苦痛はありますが、500メートル離れると、その症状が無くなり、戻ると症状が出るというのは事実です。

寝ている時もうめき続けています。
ちなみに、部屋から離れたところで、車の中に居た時は、苦しくなく、苦痛なく寝ることができました。

こういう毎日の、日常的な苦痛について、当然、自分でもまず「気のせいに違いない」と最初、感じます。

プラシーボ効果というか、工事（がなされたことを私はまったく知らなかったのになぜかという疑問は残りますが）その塗装に対する反発の身体表現なのかとも疑います。

あるいは「慢性疲労症候群」なのかもしれない、と思います。
「シックハウス症候群」なのかもしれないと、想像します。

ただ、以上書いたように、原因の塗装場所から離れると症状はなくなり、そこに近づくと症状がでます。

＝続く＝
330：mortan：2013/05/25(土) 05:40:13 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>327

ということは、これを説明するのは、日常意識では、NATROM氏の言うように医師が診断すると、「パニック障がい」しかない、ということになるのではと、正直、思います。

ところが、私の＜意識＞は、そうではない、再現性をもって現れるその症状は、その部屋の周囲の塗装から揮発しているある物質に関連して起きているように感じる、と意識します。

それは、揮発の開始、揮発からの距離、揮発し始めてからの時期によって、正確に症状が変化しているからです。私の「認識」とは関係なく。

その＜内的事実＞を＜記述＞するために＜現象学的アプローチ＞を用いただけです。

それこそ「客観的に」問診されると、「パニック障がい」で、部屋の周囲でなされた塗装工事に対して、「嫌悪感」「恐怖感」「不安感」「抗議の気持ち」を持ったから、という「説明」になるでしょうか？

ところが、私の中を探ってみるのに（そのために、現象学的還元の手法が必要にだっただけです）そういう＜先入見＞や＜臆見＞は私の内側に見当たりません。

まず、第一、なぜ、私が、認識していない塗装工事を＜知覚＞することができたか、という謎が残ります。

出てくる結論は、塗装から揮発している目に見えない微粒子が、周囲、半径数百メートルに蒸散していて、私がそれを、なぜか
「過敏になってしまった」知覚の受容体のどこかの部位で感受し、それが過剰な反応を起こさせている、としか考えられません。

それを現代の医学で説明できる疾病原理を探すと「化学物質過敏症」しかないと感じています。

事実、ほかの同じように毎日続く症状で、おかしいと思い、北里研究所病院に行くことを進められ、紹介状を持って受診し、
化学物質過敏症特有の機能変調が観察されたため、「化学物質過敏症」と診断されています。

あなたなら、私の今のこの症状の原因は何であるかもしれない、と推察されますか？

また、あなたが私のような症状を発症して、どの医師も「客観的には異変はない」と結論し、理解されない状態に陥ったことを想像していただくと、
すると、あとは、私のように、体験している＜内的事実＞を＜現象学的＞に＜記述＞したいと思われませんか？
331：mortan：2013/05/25(土) 06:02:12 ID:e7MRQzJU: >>328
>mortanさんのほとんどの発言の後に「などと意味不明なことを述べており」と続けて違和感がない。

それを言うなら、「デカルトの方法論的懐疑」ではないけど、全ての発言について、いったんは、そう感じることができるのではないですか？

問題は、その発言が、何を指し示しており、何を語ろうとしているか、という事象、現象、つまり、症状自体ではないですか？

>いろいろと妄想もあるようなので、私の中ではイメージが固まりつつある。精神科は専門外なので決めつけはしないけどね。

そうですか。「妄想」はありませんが、近く「精神科医」に相談には行こうと思っています。
ただ、「化学物質過敏症」や「シックハウス症候群」などの新しい疾病概念の知見がない医師だと、
あなたが決めつけようとしている疾患である、と診断されるんでしょうね。
その上で、処方された、その特定の精神疾患の向精神薬のどれかで、その「妄想」が無くなれば、
帰納法的に、私は、、確かに「化学物質過敏症」などではなく、
「妄想」を伴う、特定の精神疾患だ、ということが確定するでしょうね。

>それはともかくとして、某所では、NATROM氏は黒い医師と呼ばれ、谷庵は白い医師と呼ばれている。一緒にされては迷惑だ。

その発言をもって、あなた（谷庵さん）と、NATROM氏とが同一人物ではない、という証明には、判断するための情報量が足りないので、それこそ「客観的にも」なりませんので、何とも判断できません。

一人の人物の「黒い」表現をNATROM氏が担当し、「白い」表現を谷庵さんが担当している、ということも、可能性としては、あり得ますので。

勤めている医院が全く違う、というのなら、「客観的」証明にとなるでしょうね。

>谷庵とNATROM氏が同じようなことを言うのは、それが医師としての常識だから。専門は違うから、対象によっては意見を異にすることもあるだろうけど、トンデモ医学に対する意見は同じになって当然。

そう主張される内容は理解しました。同意したということではありませんが。

ところで、谷庵さんも医師だというのでしたら、私が >>329->>330で書いた、今の私の症状に対して、もちろん、医師法的に診断はできないでしょうが、
どういう疾病だという感想を持たれますか？

>ところで、谷庵もGBさんも見るに見かねて出てきた「読者」なんだけど、mortanさんを支持する読者は出てきませんねえ。

「化学物質過敏症」懐疑派のNATROM氏のホームページを、日々の苦痛を乗り越えて、見ている化学物質過敏症患者はまずいないでしょうね。

その上で、今の日本の医学界の主流では「化学物質過敏症」は認められていないとNATROM氏も言っていますから、
そういう医師がわざわざこの掲示板をみる確率は低くなりますね。

私としては、自分とNATROM氏の二人がおもに議論の端緒を探して、やりとりしていると感じています。

なりすましかどうかは、文体解析しなければ結論は出ませんので、そのほかの、ちょうど、NATROM氏の意見を補完し、NATROM氏の都合の悪い部分を隠そうとする意図的投稿のタイミングは、これまでも同じだった、ということだけは事実として認識していますが。

ところで、もう一つの質問ですが、>>326で次のように私が書いたように、
--------------------------------
未定義で個人的な用語を唐突に「化学物質過敏症」という疾病概念に疑義を呈するためだけに、患者の「原因探索」というのっぴきならない必要に迫られた行為を否定するために、使われても、議論そのものは深まるばかりか、始めることもできない状態であると言わざるを得ないと思いますが、その点については、科学者の姿勢として、いかがですか？
--------------------------------
NATROM氏の「造語」による「原因探索」否定の手法について、同じ科学者としてどう思われますか？

詳しくは、>>326 をご覧ください。
332：mortan：2013/05/25(土) 06:07:45 ID:e7MRQzJU: >>331
最後の質問についての、詳細は >>326 だけでなく、
その前の、>>325 から続いていました。>>325 もご覧ください。

そこで私が書いたのは、

--------------------------------
さすが、立派にすでに確立している社会心理学の術語である「確証バイアス」という用語を、未定義で対象領域も不分明な「原因探しバイアス」という「造語」に仕立て上げて、化学物質過敏症の患者の「原因探索」を無意識に無為なものであると印象付けるために、勝手にねつ造できるだけのことはありますね。
--------------------------------
上記については、もはや弁明のしようのない事実ですが、そのほかのこちらからの真摯な質問にも、もちろん、誠実な科学者としての姿勢で答えていただこうと思いますので、回答をお待ちしています。
--------------------------------

というNATROM氏への質問ですが、谷庵さんは、同じ医師として、どう思われますか？
333：mortan：2013/05/25(土) 06:20:01 ID:e7MRQzJU: 一方、GBさんの発言で、特に興味深いのは、

>>327
>>>322
>現象学について少しでも興味のある人間なら、あなたが言っていることは現象学とはまるで関係がないと即座にわかるし、「この人はおかしい」と判定を下します。

の中の、

＜即座にわかるし、「この人はおかしい」と判定を下します＞

という箇所です。
なぜ「即座にわかる」という判断ができましたか？

こういう発言は、普通なら（現象学の見方では）、日常意識の臆見、先入見による「決めつけ」だと理解しますが、
あなたが、言っているのは、「現象学的」な判断によってですよね？
＜本質直感＞によって、ということですか？

それでは、そこのところを、厳密・厳格に、現象学的に記述してみていただけますか？
「現象学について少しでも興味のある人間なら」と高みから発言できるほど、現象学に詳しそうなあなたなら、その現象学的記述は可能だと思います。
ぜひ、なぜ、「即座にわかる」のか、具体的に記述して、教えてください。

また、現象学的に立場なら、＜「この人はおかしい」と判定を下します＞ということですので、
それについても、現象学に詳しいGBさんなら、なぜ、そう言い切れるのか、記述してすることは簡単ですよね？
これについても、なぜ、そう言い得るのか、具体的に、記述してみてください。

もし、それができないということなら、ただの日常意識の臆見、先入見による「決めつけ」だと理解するしかありませんが、そういうことでしょうか？
334：mortan：2013/05/25(土) 06:46:32 ID:e7MRQzJU: 長文で書かざるを得ない質問にお答えしたため、質問が錯綜しましたので、
こちらからの質問を再度、整理しました。
それぞれ、お答えをお待ちしています。

【質問内容】
■ 医師である「NATROM氏」に対して
>>325-326
1）「原因探しバイアス」という都合の良い「造語」を作り、未定義のまま援用して、化学物質過敏症の「原因探索」について、誘導的に疑義を呈するという手法について、科学者としてどう考えていますか？

■ 現象学的に詳しい「GB氏」に対して
>>329-330
1）私が記述した症状をどの医師にも理解してもらえない状況に自分が置かれたら、あなたも現象学的アプローチをしたいとは思いませんか？

>>333
2）「＜即座にわかるし、「この人はおかしい」と判定を下します＞という判断について、現象学的に記述して説明してください

■ 医師である「谷庵氏」に対して
>>331-332
1）NATROM氏と同一人格ではないという「客観的」証明はできますか？

2）NATROM氏の、>>325-326 の『誘導的「造語」疑惑』について、科学者として、どう思われますか？

【追加質問】
3）>>329-330 で記述した症状について、医師として、どういう疾病であると判断されますか？
（もちろん、診断ではなく、一般論としての意見ということで）

こちらは、自分の苦痛の事実を元に真剣に質問していますので、
それぞれ、科学者として、真摯にご回答ください。
335：谷庵：2013/05/25(土) 07:29:48 ID:???: 1)谷庵はずっと前から第一掲示板に書き込みをしていて、古くからの常連さんには一人の人格として認められています。
　もちろんNATROM氏は第一掲示板の管理者で、別人です。
　私が大昔からなりすましを続ける動機はありません。
　本当は「NATROM」と「谷庵」でググれば決定的な証拠が出てくるのですが、他の人に迷惑かもしれないので、ここで提示するのは控えます。

　最近NATROM氏は第一掲示板に書き込まないのですが、書き込みを見つければ、リモートホストに違いがあることが分かるでしょう。

2)この場合の造語は説明したいことをよく表していて、適当と考えます。
　何を問題にしているのかよく分かりません。
　この造語についてだけでなく、何でもないことを曲解してややこしくする傾向がmortanさんにはあります。
　曲解と言うより、私には妄想に見えます。

3)NATROM氏はパニック障害かもしれないと考えているようですが、mortanさんの支離滅裂な文章を見ると、それも含めて妄想なんじゃないかと疑っています。
336：mortan：2013/05/25(土) 08:41:07 ID:e7MRQzJU: >>335
>1)谷庵はずっと前から第一掲示板に書き込みをしていて、古くからの常連さんには一人の人格として認められています。
>　もちろんNATROM氏は第一掲示板の管理者で、別人です。　私が大昔からなりすましを続ける動機はありません。

なるほど、言われたい趣旨は理解しました。
ただ、あなたも自然科学を学んだ者として冷静に考えれば、それだけでは、「掲示板の書き込みを盛り上げるための一人会話」と取られても、不自然ではないですよね？
IPはルーターが変われば変化しますし。
それほど長くやりとりしていたなら、意見のぶつかりあいとか、議論の深まりなど、他者同士であることを示す、何か、それこそ「客観的に」確認できるやりとりはありそうなものですが。

ここで、ああそうですか、同一人物ですかと言えるなら、「インターネットに詳しくない人」か、「そう思い込める『妄想』を持てる人」だと思いますが、どうでしょう？

ちなみに、私は、「訂正不可能な確信的妄想」は持ち合わせていませんので、あなたが「客観的な証拠」を挙げていただければ、簡単に、即座に、その場で、訂正し、あなた方が別人格である、ということをもちろん認めます。

ただ、あなた方が二人の「文体」は、ものすごく似ていますね。
あえて、改行を入れたりしている意図的に操作できる初歩的な箇所以外の深層構造で。

それほど文体が似ているということは、NATROM氏の信奉者か、同じ大学出身で、同じ教授の研究室に居た同期生とかですか？（としても、専門の科が違うということは、そうとも言えませんね。

>2)この場合の造語は説明したいことをよく表していて、適当と考えます。
>　何を問題にしているのかよく分かりません。

1、未定義の本人しか知らない術語では議論を始めることができない、という前提要件
2、「確証バイアス」という確立された社会心理学用語を、あえて、「原因探しバイアス」という、人の思索にどう作用するバイアスなのか、理解しにくいと個人的に考えますので、的確だとは感じませんが、意図的であるとは感じます。都合のいい意図的な未定義で対象領域があいまいな「造語」を使うより、そのまま「確証バイアス」と言えば、スッキリするだけではないかと思います。
3、ただ「確証バイアス」という社会心理学用語を掲げてしまうと、化学物質過敏症への懐疑論自体に対しても（というか何に対しても）「確証バイアス」という術語が適用できて、自説を展開する際に不利益であるという真意があるのではとNATROM氏には聞いたところです。

>　この造語についてだけでなく、何でもないことを曲解してややこしくする傾向がmortanさんにはあります。

「何でもないことを曲解してややこしくする傾向」という言い方に含まれている文法は、NATROM氏と酷似していますね。

それはそれとして、そういう傾向は私にはありません。
「何でもない」と思いたいのは、議論は避けたいという人の「確証バイアス」がかかった発言だと思われます。
また、「曲解してややこしくする」というのは、私の手法が、「主客二元論」を超えて、もはや、痛みの症状の只中にある患者の実存としての事象を、正確に伝えるには、現象学的アプローチしかないと考えたため、そのような議論の運びをしているだけですが、あなたには、それが、「曲解してややこしくする」だけだ、と読めましたか？

＝続く＝
337：mortan：2013/05/25(土) 08:43:37 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>335

>　曲解と言うより、私には妄想に見えます。

家族によると、私には「妄想」的に言動はありません。
当然、私も、最初に、発症した際、「気のせい」「心因性」「ストレス性」そして精神疾患による「妄想」というあらゆる可能性を考えました。

しかし、どれも、私の症状を「説明」できる疾病概念がありませんでした。唯一、近いと感じたのは、ぜんそくによる気管支の状態の悪化による全身症状への転化ですが、総合病院で、気管支は確かに肥厚はひどい状態ではあるが、呼吸機能に関するあらゆる検査をしましたが、いつも息苦しいのは「後鼻漏」ではないかと言われだけで、全身性の症状はわからないという結論でした。

その次に似ていると感じたのが、シックハウス症候群でした。それは、まさに発現する心身症状としては、そっくりでした。
ただ、違うところは、その建物や部屋を出ても、私の場合は、農薬や、ディーゼルの排気ガスや、柔軟剤や、抗菌剤や、木材の棒材や、特定の樹脂や、特定の洗剤や、喫煙者の呼気にも、反応して、シックハウス症候群と同様の症状が出てしまうということです。しかも、切って測ったように正確に、一つの原因と思われる物質に対して、同じ症状が、再現性をもって起きています。もちろん、相手は、目にも見えない、においもしない場合が多いため、「気のせい」でなければ、「超」能力のような症状発現の状況です。

ということで、それは「超」能力などではなく、ただ、何かまだ未解明の発症機序で（ぜんそくの場合のアレルギー反応とは違うと内側で感じますので）揮発や蒸散などして空気中に浮遊している微粒子を、私の何かの（傷ついている気管支の神経細胞かもしれませんが）受容体が知覚して、神経伝達の過程で、認知神経系で、いわゆる誤作動を起こして、全身性の症状が出ているのではないかと、想像しています。

その時、ちょうど「化学物質過敏症」という病気があることを呼吸器科の医師から教えられ、検査器具などの検査手法は今は（当時は）北里研究所病院にしかないからと、呼吸科の医師の紹介で、ようやく、北里研究所病院に受診して「化学物質過敏症」とようやく判明したという経緯です。

3)NATROM氏はパニック障害かもしれないと考えているようですが、mortanさんの支離滅裂な文章を見ると、それも含めて妄想なんじゃないかと疑っています。

私はパニック状態になることはありませんが、専門医からすると、パニックを起こさない「パニック障がい」という病理現象もあるということでしょうか？

また、文章が支離滅裂な人は、世の中に、何パーセントいるかわかりませんし、私は、文章を書き慣れていない人を差別したくありませんが
（というのは、人と人とのコミュニケーションは、書かれた言語、言説、ディスクールによってのみ、なされるものではありませんし、書かれた言語での交流はその一部であると考えています）
そういう、支離滅裂な文章を書く人がすべて「妄想」を伴う精神疾患である、というお考えですか？

ちなみに、私は、比較的、文章を書くことに慣れ、いわばそれを生業の一つとしてもいる者でもありますが
（できるだけ個人情報は出したくなかったのですが、その証拠の一つとして、極力、2010年に6月に文化審議会が答申し、同年11月30日に内閣告示された「改定常用漢字表に基づいて、記述しいます。ただ、PCの方は、常用漢字しか絶対に打てない設定にしていますが、今は、iPadで打っていますので、もしかして、部分的には、違っている部分、改定前の1981年版の常用漢字を使ってしまっているかもしれません。記憶で書いていて、掲示板の書き込みくらいならと、わざわざ改定常用漢字表を見ていませんので。また、お気づきのように、差別用語は避けるという基本方針もその一つです）、
それでは、私の書いてきた文章の、いったいどこが「妄想」を疑われるまでの「文章の支離滅裂性」として認められましたか？

まさか、現象学的記述が理解できなかったという、単純・素朴な話ではないですよね？
338：mortan：2013/05/25(土) 09:19:19 ID:e7MRQzJU: 「谷庵氏」からは、先ほど、>>335で、回答がありましたが、新たな疑義が生じましたので、再度質問させていただくことで、議論を深めたいと思います。

■医師である「谷庵氏」に対して【新たな質問】
>>331-332
1）NATROM氏と同一人格ではないという「客観的」証明はできますか？

という質問に対して、谷庵氏がNATROM氏と同一人格でないという、それこそ「客観的な証拠」は得られませんでした。
それで、>>336で、以下の質問をしました。

質問■1-2）谷庵氏がNATROM氏と同一人格でないという、それこそ「客観的な証拠」を示してください。

質問■1-3）文体が酷似しているのは、NATROM氏の信奉者か、同じ大学出身で、同じ教授の研究室に居た同期生などですか？

回答をお待ちしています。

2）NATROM氏の、>>325-326 の『誘導的「造語」疑惑』について、科学者として、どう思われますか？

という質問に対して、谷庵氏は、

「この場合の造語は説明したいことをよく表していて、適当と考えます。何を問題にしているのかよく分かりません。」

という科学者らしからぬお答えで驚きましたので、
>>336 で、私からの提言をまとめてお伝えしておきました。

3）>>329-330 で記述した症状について、医師として、どういう疾病であると判断されますか？

という質問に対して、谷庵氏は、

「NATROM氏はパニック障害かもしれないと考えているようですが、mortanさんの支離滅裂な文章を見ると、それも含めて妄想なんじゃないかと疑っています。」

と回答されました。
当然、これは「仮に一人の医師」であったとしても、判断に迷うところだと思いますので、いうまでもなく、同一人格ではないという証左にはなり得ません。
そもそも、検査や問診を実際にして、あなたがたの受診は受けていませんので、詳細な診断は推測の域を出ないでしょうね。

ということで、事実とは違うことから、その否定材料となる情報を>>337 の後半で、こちらから回答しましたので、ご参照ください。

と同時に、新たな疑義が生じましたので、以下の【新規質問】をします。

質問3-3）
それでは、私の書いてきた文章の、いったいどこが「妄想」を疑われるまでの「文章の支離滅裂性」として認められましたか？

ご回答をお待ちしています。
339：mortan：2013/05/25(土) 09:19:59 ID:e7MRQzJU: 質問にまだお答えをいただいていない方がお二人（「NATROM氏」と「GB氏」）がおられますので、
お二人へのために、質問を再度、整理します。

【質問内容】
■ 医師である「NATROM氏」に対して
>>325-326
1）「原因探しバイアス」という都合の良い「造語」を作り、未定義のまま援用して、化学物質過敏症の「原因探索」について、誘導的に疑義を呈するという手法について、科学者としてどう考えていますか？

■ 現象学的に詳しい「GB氏」に対して
>>329-330
1）私が記述した症状をどの医師にも理解してもらえない状況に自分が置かれたら、あなたも現象学的アプローチをしたいとは思いませんか？

>>333
2）「＜即座にわかるし、「この人はおかしい」と判定を下します＞という判断について、現象学的に記述して説明してください

以上の真摯な回答をお待ちしています。
340：kagakubussitukabinnshou：2013/05/25(土) 14:24:04 ID:9bICHkME: ドーモ、NATROM=サン、mortan=サン、スレの皆さん、「化学物質過敏症等について議論するスレ」の3です。
mortanちゃん、君さあ、>>329でえんえん症状について書いてるけど、君の症状の実在/非実在を議論してる人なんて誰もいないんじゃないの。
ピントがずれてるんだよないつものことだけど。
341：kagakubussitukabinnshou：2013/05/25(土) 14:42:27 ID:9bICHkME: あかん名前書き換えようとして送信しちゃった。
それでさあその塗装？の近くにいると症状が出る、それだけで塗装が原因だなんて言えないのよ。
どうしてもそこのところがわからないみたいだけどさあ。

それと>>337で
> 当然、私も、最初に、発症した際、「気のせい」「心因性」「ストレス性」そして精神疾患による「妄想」というあらゆる可能性を考えました。
>
> しかし、どれも、私の症状を「説明」できる疾病概念がありませんでした。

って書いてるけどパニック障害で説明できるんじゃねえの、ってのがNATROMせんせーの意見だよね。
パニック障害ではない、なぜなら私の本質的直感が化学物質過敏症だと言っているからだ、じゃあ説明になってないよね。
おれの本質的直感によれば、君の化学物質過敏症は根拠のないものだけど、君の本質的直感が他人の本質的直感と
合致しない場合はどうなるの？どちらかの「本質的直感」が誤りだってことになるの？

ああ、疑問文で書いたから質問だと思われると困るんで書いておくけど答えは聞いてない。
本質的直感がなんとやらなんて方法論を持ち込んでも議論が複雑化するだけだよ、と言いたい。
とつぜんわけのわからない話を始めて相手を黙らせる、という戦略なのかもしれないけどｗ
342：mortan：2013/05/25(土) 14:49:00 ID:e7MRQzJU: >>340
>mortanちゃん、君さあ、>>329でえんえん症状について書いてるけど、君の症状の実在/非実在を議論してる人なんて誰もいないんじゃないの。ピントがずれてるんだよないつものことだけど。

そうですか。ご意見の趣旨は理解しました。

それでは、どういう議題であれば、ピントがあった議論になると、あなたは思いますか？
ご提案ください。ぜひ、それについて議論しましょう。

ちなみに、私は、別に、私は＜他者＞に対して「自分の症状を分かってほしい」などという、感情的な意味合いで、こういう手法を取っているのではまったくありません。

一患者である自分自身の「化学物質過敏症」の症状の現実を、内側の＜意識＞から、現象学的に記述するほかに、
いわゆる「客観的」な方法によってでは、患者である私自身の＜苦痛を伴う症状を＞の「主訴」を、
日本の主流の医師たちに伝える術はないと考え、こういう手法を取らざるを得なかったわけですが、
それ以外に方法はおそらくなさそうだ、ということは理解いただけますか？

理解できない、ということなら、そのほかの方法案を提示してみてください。
343：mortan：2013/05/25(土) 14:51:19 ID:e7MRQzJU: >>341

早い話、結論から、言いましょう。
私の経験から、「化学物質過敏症』という疾病は存在する、ということです。
以上です。
344：mortan：2013/05/25(土) 14:53:06 ID:e7MRQzJU: NATROMさん、GBさん、谷庵さん。
>>338-339 の質問の回答をお待ちしています。
345：mortan：2013/05/25(土) 16:47:50 ID:e7MRQzJU: >>341
>パニック障害ではない、なぜなら私の本質的直感が化学物質過敏症だと言っているからだ、じゃあ説明になってないよね。

私は、そんなことは記述していません。
病名を決めるのは当然、医師の仕事です。
私は、自分の身体内体験を内側から＜意識＞し、注意深く＜現象学的還元＞によって、もろもろの先入見を排してみるに、確かに、自分の内側に、「苦痛を伴う症状」という＜事象＞が経験され、意識されており、
それに該当する、現状の疾病概念の症状としては、「化学物質過敏症」しかなさそうだ、ということです。

もし、該当する疾病概念に思い当たったら教えていただきたいし、
さらに新しい疾病概念（それが化学物質過敏症を含むものかどうかは別として）の医学上の発見があるかもしれません。

あるいは、百歩譲って、シックハウス症候群、シックビル症候群と、慢性疲労症候群、ぜんそくの悪化による疲労が重なっている状態、ということができるかもしれませんが、
それではどうしても説明できない事象が、再現性をもって、日々、一対一対応で起きているので、自分でも困惑しているわけなのです。
そのため、もはや、現象学的に手法によってでしか、この事象に近づけないのではないか、と考えた次第です。

>おれの本質的直感によれば、

ちなみに「本質的直感」という術語は存在しません。現象学では＜本質直感＞です。

>君の化学物質過敏症は根拠のないものだけど、

あなたがいう「本質的直感」なるものがもし＜本質直感＞のことを指しているのだとすると、あなたの＜本質直感＞は、厳格かつ精密な＜現象学的還元＞によって、もろもろの日常意識、日常的な常識、先入見、臆見などのイドラを排して、得られたものですか？

その上で、「私の化学物質過敏症は根拠がないものである」という＜本質直感＞を得られたということですが、その意識の過程を説明できそうですか？

というのは、この問題はとても複雑な問題、つまり、自己と他者の問題をはらんでいて、あなたの＜意識＞が、＜他者＞である私の身体内体験をいかにして、＜意識＞し、経験できるか、ということ、他者の痛みをどのように、どこまで、どのような機序で把持し得るかという、人類未踏の領域の問題ですので、とても興味があります。

>君の本質的直感が他人の本質的直感と合致しない場合はどうなるの？どちらかの「本質的直感」が誤りだってことになるの？

＜本質直感＞は、あくまで、＜意識＞ごとに違って当然です。

＜自己＞の＜本質直感＞と＜他者＞の＜本質直感＞が「合致する」とはいかなる事態か、ということを掘り下げる必要があります。
そこまで行くと、後期フッサールの「間主観性（共同主観性」（超越論的な場における他者と共同体の構成という、複数の主観の共同化による高次の主観においてなされる世界の意味了解）の話にまで発展してしまって、さらに問題が難しい話になります。

つまり、どちらが正しいか、間違っているかは、その＜本質直感＞にたどり着くまでの、現象学的還元の作業を、厳密・厳格・細密に、注意深く、漏れなく、なし得たかどうかが問われることです。

というのは、現象学は、単純素朴な「存在論」ではありませんし、また、単純素朴な「認識論」でもないので、そこの説明は長く、かつ、難解になりますが、
今、私が語りたいのは、スレッドの目的の通り、「化学物質過敏症」についてです。
--------------------------------
それはそうとして、NATROMさん、GBさん、谷庵さん。
>>338-339 の質問の回答をお待ちしています。
346：GB：2013/05/25(土) 21:50:39 ID:???: 「化学物質過敏症だと本質直感している」から、「苦痛を伴う症状を本質直感している＋それに該当しているのは化学物質過敏症しかない」に変化はしたものの、同じことです。

そもそも現象学は、モノや概念、自分や他者も、すべて「私の意識の働きによる現れ」でしかないのに、人がモノを見たときに主観の中に現れる「認識」が、モノとの一致をどうやって確定するのか。言い換えれば、なぜ私たちは自分をとりまく世界を当たり前と感じるのか（あるいは共有できるのか）、それを確かめるには、まずはあらゆる思いこみをいったん棚上げし、自分自身の知覚を基準に意識の働きのみを見つめることから始めなければならない、という「厳密な」哲学的思索でしょう。

あなたがどれだけ「自分の苦痛を伴う症状を明瞭に意識」しようが、それはただ自分の苦痛を確認するというだけで、主観≠客観という話ですらありません。
そういうものを、現象学的還元とはいいません。

「それに該当する、現状の疾病概念の症状としては、「化学物質過敏症」しかなさそうだ」というのは、すでに病気の判定という科学的思考の領分の話であって、前にも言ったように、あなた自身は、何も確定することはできません。

1）私が記述した症状をどの医師にも理解してもらえない状況に自分が置かれたら、あなたも現象学的アプローチをしたいとは思いませんか？

そんなトンチンカンなことは、考えもしません。納得できないから他の医師に診てもらうということがあったとしても、最終的に医師にゆだねるしかありません。

2）「＜即座にわかるし、「この人はおかしい」と判定を下します＞という判断について、現象学的に記述して説明してください。

現象学とはまるで関係がないのに、現象学で使われる言葉を勝手に使っているので、「この人はおかしい」と判断しているわけです。
347：mortan：2013/05/25(土) 22:44:40 ID:e7MRQzJU: >>346
あなたが、「痛み」に対して現象学的方法論ではアプローチすることはできない、という否定的結論の立場に立っておられることは確認しました。

>それに該当する、現状の疾病概念の症状としては、「化学物質過敏症」しかなさそうだ」というのは、すでに病気の判定という科学的思考の領分の話であって、前にも言ったように、あなた自身は、何も確定することはできません。

はい。それは当然のことと思います。
病気を診断すること（を含めた医療行為が）できるのは医師の資格を有する者のみであることは了解しています。

>>1）私が記述した症状をどの医師にも理解してもらえない状況に自分が置かれたら、あなたも現象学的アプローチをしたいとは思いませんか？

>そんなトンチンカンなことは、考えもしません。

そうですか。
私は、「痛み」に対して現象学的アプローチが可能ではないかと考えました。

>納得できないから他の医師に診てもらうということがあったとしても、最終的に医師にゆだねるしかありません。

あなたの見解は理解しました。
私自身も、もちろん、実際の受診ではそうせざるを得ません。

そういう観点からは「化学物質過敏症」という疾病についても、きちんと理解し、対応できる医師が増えてほしいと考えていますので、まず、その前提として、発症機序の解明を含む、基礎的な研究がさらに進むことを望んでいます。

今、試みていることは「自己の痛み」に対して、現象学的アプローチが可能かどうかということでしたが、もちろん、当事者として苦痛の症状の中にあっての作業ですので、ただ、いち患者からの一つの可能性の提唱ということであり、いうまでもなく、模索過程です。

>>2）「＜即座にわかるし、「この人はおかしい」と判定を下します＞という判断について、現象学的に記述して説明してください。

>現象学とはまるで関係がないのに、現象学で使われる言葉を勝手に使っているので、「この人はおかしい」と判断しているわけです。

「痛み」に対して現象学的方法ではアプローチすることはできない、というあなたの独自の立場は確認しました。
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それでは残りの、NATROMさん、谷庵さん。
>>338-339 の質問の回答をお待ちしています。
348：mortan：2013/05/25(土) 23:01:53 ID:e7MRQzJU: >>347
>>>346あなたが、「痛み」に対して現象学的方法論ではアプローチすることはできない、という否定的結論の立場に立っておられることは確認しました。

ただ一つ、どのような、必当然的な明証性をもって、事象の中で、自己あるいは他者の「痛み」を、現象学的アプローチから除外すべきと結論づけられたのかに、非常に興味を持ちました。その理路を教えてもらえますか？
349：mortan：2013/05/25(土) 23:28:31 ID:e7MRQzJU: >>346

それから、さらに幾つか質問が出てきました。

現象学についてあなたなりに要約された箇所は理解できましたが、

>あなたがどれだけ「自分の苦痛を伴う症状を明瞭に意識」しようが、それはただ自分の苦痛を確認するというだけで、主観≠客観という話ですらありません。

という部分だけ、よく読み返すと「自然科学的観点」に戻っていて、
「自分の苦痛を伴う症状を明瞭に意識」という事態を、現象学的に否定しているわけではないことに気付きました。

「自己の痛み」を他者に理解させること、逆に、「他者の痛み」を理解することは、
現象学から派生した実存哲学のポイントの一つだとも思うのですが、
その点は、どのような視点によって乗り越えられ得たのでしょう？

さらに、「それはただ自分の苦痛を確認するというだけで、主観≠客観という話ですらありません。」という言説に、非常に違和感を感じました。

ここで「間身体性」などの問題が焦点化されるなら納得ができますが、
ここでなぜ、いきなり「主観≠客観」という、典型的な「主客二元論」の話が出てくるのか、理解できませんでした。

>そういうものを、現象学的還元とはいいません。

現象学的還元はフッサールが提唱した事象そのものへと至るためにエポケー（判断停止）などを含む方法論ですから、
「そういうものを」そもそも「現象学的還元とはいわない」という意味がよく理解できませんが、どういう理路でしょうか？
350：GB：2013/05/25(土) 23:28:49 ID:???: >>348
>「自己あるいは他者の「痛み」

あなた流の現象学アプローチがあったとして、「他者の痛み」をどう扱うのですか？

あなたにとっての現象学というのは、
ＮＡＴＲＯＭさんと谷庵さんが同一人物ではないかと言い張ったり、
「原因探しバイアス」という、わかりやすいように工夫された表現に対して難癖をつけたり、

「認識の主体は自分。自分が確信したら、それが正しい」という、ありがちな現象学の誤解、誤用の例、としかいえませんね（笑