趣味でPTになる人です - 1419000350

1：道楽娘：2014/12/19(金) 23:45:50 ID:YpuqnyZo0: 私は趣味で理学療法を学んでいます
話せば長いのですが趣味なので落第しないで
国試受かればみたいな手をぬいた学び方です
ただ私の学校では私より点数が低いひと達が
クラスの半数はいます
私が頭が良いことは絶対にありません
PTってこんなに低レベルなのでしょうか？
ちなみに学校は都内専門です
48：介護士：2014/12/22(月) 18:20:28 ID:cTPRfnis0: 局所関節の関連性とは何の話だ？

それが、何か問題にもなっているのか？
49：名無しのＰＴさん：2014/12/22(月) 18:38:59 ID:tKC1lMrA0: ブログの一片に納得しただけで信者になるなんて、それこそカモじゃんｗ違う？
個人的に思う事だが、PTになってなく、知識研鑽もせず臨床で理学療法に励んでいるわけでも無いのに、机上の空論(というより、極めて実現不可能な理想論)で現場のセラピストを批判するのって、非常に滑稽に見えるんだよね。
実際働くと、医学モデルの話では、きっと限界が来る事を実感すると思う。何故なら理学療法士が主に取り扱うのは患者の姿勢コントロールであり、その背景には神経科学を含む非常に複雑な要素が絡むし、現代では未開拓部分も多い。その一方で、東洋医学のような臨床研究により発展させてきたアートに近い部分も必要になる。当然、その背景には科学的背景を伴う事の方が多いが、未開拓部分を証明が困難な推測と、アウトカムから解釈しているのだろう。
50：介護士：2014/12/22(月) 19:16:08 ID:cTPRfnis0: 49の言いたい事は分かるが、別に知識研鑽等はPTだけじゃないだろう？

広義にセミナーで学ぶというのは専門家なら誰にでも当てはまるのだし。

まだ、未開の域の部分を臨床を通じて試行錯誤しながらやってるのは分かるが、何かこぅ違うんだよなぁ…。
51：名無しのＰＴさん：2014/12/22(月) 19:25:18 ID:gGZIfFSE0: >>47
> ほう。
> なら、46が言うまともなセミナーとは何か言ってみてくれよ。

セミナーにまともも何もあるか
要は金を払う側が、
セミナーで得られる情報なり交遊関係なりに、
セミナー側が提示する額に見合うだけの価値があるかどうか
だけで判断すれば良いだけだ

妥協のセミナーには価値が全くだけ
ブログの内容からして妥協自身の知識も技術もクソだし、
それ目当てに集まってくる連中は当然クソ以下
交遊を持つ価値すらない

> 妥協ブログの一片を読んだだけだが、その一片に一理あると思ったのさ。
>>49の指摘通り

> すまないが、目の前を飛んで見ろよみたいな考えたら分かる様な無理な要求するんじゃない。吹き出したじゃないか。

> 戦隊シリーズとか好きだったんじゃないのか。`w
意味不明
ついにイカれたか
52：名無しのＰＴさん：2014/12/22(月) 19:33:33 ID:tKC1lMrA0: 当然、俺の言う知識研鑽は理学療法分野における話。
職業の分野により研鑽の方法には違いがあるだろうから、俺はこちらの話しかできない。
もっと言うと、人の憶測に振り回されず完全に理論的に理学療法をしたい場合はかなり内容が制限される。「何故良くなったのか」ということに関して
ストレッチング→人の生体においては証明されてない。
最大収縮後弛緩→証明されてない
各種マッサージ→証明されてない
筋トレ→即時的な効果においては証明されてない
各種モビライゼーション→証明されてない

動作訓練しかやることないかな？
53：名無しのＰＴさん：2014/12/22(月) 20:22:14 ID:gGZIfFSE0: >>52
動作訓練の効果→証明されていない

・・・君も突っ込みどころ満載だね
54：名無しのＰＴさん：2014/12/22(月) 20:33:50 ID:Y5oBQEx60: あんまり怪しい事は断言しないようにしている。
動作訓練に関しては猿の実験やイメージ、APAにおける研究も含めてかなり発展してきているから敢えて証明されてないとは書いてないわけだ。
突っ込み所満載というのなら、是非ともしてもらいたいものだな。
55：介護士：2014/12/22(月) 22:24:21 ID:C5AXMUmM0: すみませんが、どなたか動物実験と人体実験の違いでの効果の相違について、勿論エビデンス上では人体実験の効果の方がレベル高いのは分かりますが、動物実験では全く意味ないんでしょうか？

分かる範囲でいいので、その優位性の違い？について教えてもらえると助かります。
56：介護士：2014/12/22(月) 22:31:32 ID:C5AXMUmM0: 52さんへ
証明されてない事ってそんなにあるんですか…？

自分はまだよく分かってない事もありますが、ストレッチなんかはマッサージより効果が上だと聞きました。

ターザンの雑誌とかでも取り上げられ推奨されている様で買いましたが…？
57：名無しのＰＴさん：2014/12/22(月) 22:44:54 ID:gGZIfFSE0: >>54
まず、>>52で挙げられているもの全て「何が」証明されていないのかが示されていない

また、動作訓練に関しても、「何が」証明されているのかが示されていない

つまり、論理的でない

その上、身体の総体的なパフォーマンスへのアプローチである動作訓練と、身体の組織学・局所解剖学的面にアプローチする関節モビ等を同列に扱っている時点でまともな臨床推論をやっているのかと疑ってしまう

証明という言葉の意味も曖昧に使っているようだし、
やはり理学療法士には科学哲学をキチンと学ばせる必要があるようだ
58：介護士：2014/12/22(月) 22:55:58 ID:C5AXMUmM0: ｢何故良くなったのか？｣が証明されてないと書いてあるよ。

総体的なパフォーマンスや組織学も研究されたが何故良くなったのか？が証明されてないという意味では？
59：名無しのＰＴさん：2014/12/22(月) 23:31:05 ID:zG1QLgF20: >>58
介護士にゃ聞いてないよ
学校じゃ基礎も教わってないだろ

まぁ基礎の基礎は中高の知識だが
60：名無しのＰＴさん：2014/12/23(火) 01:05:09 ID:Y5oBQEx60: >>56
ストレッチングの話だよね。動物実験が悪いというわけでなく、関連する実験の多くは動物に麻酔かけて、エラく長い時間持続的に伸長してるものが多いので、人間に対しては再現性が出る方法でない場合が多いんだよ。
そもそも治療効果というものは証明する事が困難なんだよね。仮説は色々と出てくるわけだが。
61：名無しのＰＴさん：2014/12/23(火) 01:16:26 ID:Y5oBQEx60: >>57
あのさ、論理的なのかそうじゃないのか勝手に決めるのは構わんがちゃんと読んでね。
また、個人的には
＞その上、身体の総体的なパフォーマンスへのアプローチである動作訓練と、身体の組織学・局所解剖学的面にアプローチする関節モビ等を同列に扱っている時点でまともな臨床推論をやっているのかと疑ってしまう
こんな感じに、「身体の総体的なパフォーマンスへのアプローチ」と「身体の組織学、局所解剖学的面(これ日本語合ってるのか？(笑)へのアプローチ)」は綺麗に縦割りできる程簡単な話ではないと思う。
何故なら、局所にアプローチしている場面でもオートマチックな姿勢緊張や視覚、言語的な入力が常に入り、シナジーを伴う筋収縮が入るという一方、動作訓練を通して局所の感覚入力をモニターする場合もあるからだ。そもそも分類分けしなければならない文脈とも思わなかったから、何故それをそこまでこだわっちゃったかわからんがね(笑)
62：名無しのＰＴさん：2014/12/23(火) 01:18:57 ID:Y5oBQEx60: >>60
補足だが、治療効果を求める研究は多い。
「何故、どういう経緯でそれが良くなったのか」が証明困難ということだね。
63：名無しのＰＴさん：2014/12/23(火) 04:03:41 ID:zG1QLgF20: >>61
> あのさ、論理的なのかそうじゃないのか勝手に決めるのは構わんがちゃんと読んでね。
論理的かどうかは勝手に決められる問題じゃない
だから科学や哲学、論理学は大事なんだ
俺のレス読んでも自分が論理的でなかったことに気づかないとはな
情けない話だ

> また、個人的には
> ＞その上、身体の総体的なパフォーマンスへのアプローチである動作訓練と、身体の組織学・局所解剖学的面にアプローチする関節モビ等を同列に扱っている時点でまともな臨床推論をやっているのかと疑ってしまう
> こんな感じに、「身体の総体的なパフォーマンスへのアプローチ」と「身体の組織学、局所解剖学的面(これ日本語合ってるのか？(笑)へのアプローチ)」は綺麗に縦割りできる程簡単な話ではないと思う。

縦割りしてどうする？
分析・統合、仮説構築という手順を踏むのだから、分析の段階でそれらをとりあえず分けて考え、要素を比較し、続いてどの様な関連性があるかを統合した上で仮説を立案する
臨床推論の初歩だろうが
学校や実習で習わんかったのか？

> 何故なら、局所にアプローチしている場面でもオートマチックな姿勢緊張や視覚、言語的な入力が常に入り、シナジーを伴う筋収縮が入るという一方、動作訓練を通して局所の感覚入力をモニターする場合もあるからだ。そもそも分類分けしなければならない文脈とも思わなかったから、何故それをそこまでこだわっちゃったかわからんがね(笑)

>>61を読む限りでは、身体運動が全て
> オートマチックな姿勢緊張や視覚、言語的な入力
> シナジーを伴う筋収縮
> 局所の感覚入力

などの中枢系の影響で支配されているといいたいような印象を受けるが、
もしや神経・認知バ力か？

あいつら自分が論理的だと思い込んじゃってる連中だからな
始末が悪い
64：名無しのＰＴさん：2014/12/23(火) 04:18:35 ID:Y5oBQEx60: >>63
お前が文章よく読まずに発言してるからこういうこと言ってるんだろｗ文盲に対してもチクチク言わずに対応してやってるんだから少し謙虚になれよ(笑)
＞縦割りしてどうする？
＞分析・統合、仮説構築という手順を踏むのだから、分析の段階でそれらをとりあえず分けて考え、要素を比較し、続いてどの様な関連性があるかを統合した上で仮説を立案する
＞臨床推論の初歩だろうが
＞学校や実習で習わんかったのか？
今その話してないよね。「とりあえず分けて要素を比較する」という話ではなく、「治療効果のメカニズムが証明されているかどうか」で、動作訓練と他の訓練を並べて話するかどうかの話なのに、何故そこまで脱線したかな(笑)(てか、なんでそこまでこだわってるんだろう…ｗ
＞>>61を読む限りでは、身体運動が全て
＞> オートマチックな姿勢緊張や視覚、言語的な入力
＞> シナジーを伴う筋収縮
＞> 局所の感覚入力
＞などの中枢系の影響で支配されているといいたいような印象を受けるが、
もしや神経・認知バ力か？
＞あいつら自分が論理的だと思い込んじゃってる連中だからな
＞始末が悪い
お前の視野の狭さで型に嵌めてんじゃねえよｗ逆に、神経系を視野に入れないで運動の説明ができるのだろうかと思うんだが…。

てか、思うんだけどお前、無理して批判してない？ｗ
65：名無しのＰＴさん：2014/12/23(火) 07:37:50 ID:GJ6fTPqk0: >>64
ちったあ要約しろよ見苦しい
俺はお前さんの主張のツッコミどころを要求されたのでそれに答えているだけ
それにしても、
>「治療メカニズムが証明されているかどうか」
なんて、高校生が持ち出しそうなテーマの付け方だ

治療のためのメカニズムって言いたいのなら、そんなもんは証明不可能だ
せいぜい帰納的な検証法によってその妥当性が示唆される程度に過ぎない
とても「証明」などというに値しない

と書いてはみたものの、基礎的な認識のない奴に言っても無駄か

論理的思考ができん人間は自分を客観視できない
妥協はその典型だが、お前さんも相当だな

妥協と同レベル
66：介護士：2014/12/23(火) 08:16:45 ID:s6F21Dbc0: 65>
治療のためのメカニズムが証明不可能ならなんで研究機関は再現実験したり、研究してるのよ。

そもそも、妥当性が示唆される程度なんだろ？
なら、論理的に語っても無理という事だろ？
67：介護士：2014/12/23(火) 08:34:05 ID:s6F21Dbc0: 臨床の現場というのは、仮説で評価し、仮説で治療してる様なものなんですか？

臨床推論と評価って違うんですか？
68：名無しのＰＴさん：2014/12/23(火) 10:04:59 ID:GJ6fTPqk0: >>66-67
バ力の三段論法の見本市だな

義務教育からやり直せ
69：名無しのＰＴさん：2014/12/23(火) 10:13:38 ID:Y5oBQEx60: >>65
>>64
＞ちったあ要約しろよ見苦しい
＞俺はお前さんの主張のツッコミどころを要求されたのでそれに答えているだけ
これツッコミのつもりだったの！！？(笑)
なんかさ、君の文章には他の人達からは感じないものがあるよね。「え、論点そこ？笑」みたいなｗ
＞それにしても、
＞>「治療メカニズムが証明されているかどうか」
＞なんて、高校生が持ち出しそうなテーマの付け方だ
＞治療のためのメカニズムって言いたいのなら、そんなもんは証明不可能だ
＞せいぜい帰納的な検証法によってその妥当性が示唆される程度に過ぎない
＞とても「証明」などというに値しない
だから、そう言ってんだろ(笑)ちゃんと文章読めよｗ
なんで俺が言ってる事を改めて俺に言ってドヤってんだよ…。
お前みたいなバ力と会話するにはお前に一から2回くらい話さないとわからんか？義務教育通ってるんだよね？頼むよ(笑)
70：名無しのＰＴさん：2014/12/23(火) 12:27:44 ID:ovqs7N/k0: > だから、そう言ってんだろ(笑)ちゃんと文章読めよｗ
> なんで俺が言ってる事を改めて俺に言ってドヤってんだよ…。

ほう、どこにそんな文がある？
ぜひバ力な俺に提示して見せてくれたまえ

その部分をコピペすりゃいいだけのはなしだから簡単だろう

>なんかさ、君の文章には他の人達からは感じないものがあるよね。「え、論点そこ？笑」みたいなｗ
エビデンスを語る上で最も基礎的かつ重要な論点だ

この認識がしっかり出来ていないとエビデンスの議論など井戸端会議にも劣る
証明という言葉を安易に用いている時点で、お前に科学的視点が不足しているのは明白
でなければ関節モビ未証明、動作訓練証明済みなんて短絡的な発言など出てこない

お前さんが文献読んでも、門前の小僧が習ってもいないお経を読んでるようなもの
71：名無しのＰＴさん：2014/12/23(火) 12:38:23 ID:Y5oBQEx60: >>70
そもそも治療効果というものは証明する事が困難なんだよね。仮説は色々と出てくるわけだが。
>>60にあるから。
＞エビデンスを語る上で最も基礎的かつ重要な論点だ
お前が何に対してそれを言ってるのかわからんが、いちいち核心に触れずに俺の言葉尻だけとって頑張って揚げ足だけ取ろうとしてくるだろ？ｗだから結局俺の言い分は拾われず、お前の勘違いした話が勝手に展開されるわけで、「うわ、こいつどう収拾つければ良いの」って面倒臭くなるわけよ。話に実がないっていうか。
つまり
＞この認識がしっかり出来ていないとエビデンスの議論など井戸端会議にも劣る
＞証明という言葉を安易に用いている時点で、お前に科学的視点が不足しているのは明白
＞でなければ関節モビ未証明、動作訓練証明済みなんて短絡的な発言など出てこない
お前が科学科学強調して言ってるけど、俺から見たら「バ力が頑張って頭良く見られたがってるな」としか思えないわけよ。あと１つ質問だが、俺はいつ動作訓練は証明済みって言ったかな？それこそコピペしてほしいんだがｗ
72：介護士：2014/12/23(火) 12:45:30 ID:awHOv8lU0: 68へ。
いや、回答逃げるなよ。

ちゃんと説明してみてくれよ。
評価してやるから。
73：介護士：2014/12/23(火) 13:04:19 ID:awHOv8lU0: 71の言う通りさ。
70は基本的に人の批判しかしていない。
自分の考えというものを述べていない。

他人が話した内容について、批判してるだけだ。

そんな奴が科学だとか論理的だとか言っても釈迦に説法ってもんだぞ。

それら各種手技に対してお前が証明されてない事はないというのなら、何については証明されているのか反論をしてみろって。

それを71さんが論評すればいいだろ？
70の奴は基本的にあまり自分の持論を展開してない。批判は簡単なんだよ。
74：名無しのＰＴさん：2014/12/23(火) 16:55:46 ID:ovqs7N/k0: >>71
あぁ、ストレッチのインチキエビデンスが書いてあるレスか
嘘書いてあるから内容全部嘘だと思った

>あと１つ質問だが、俺はいつ動作訓練は証明済みって言ったかな？それこそコピペしてほしいんだがｗ

>>52
> ストレッチング→人の生体においては証明されてない。
> 最大収縮後弛緩→証明されてない
> 各種マッサージ→証明されてない
> 筋トレ→即時的な効果においては証明されてない
> 各種モビライゼーション→証明されてない

> 動作訓練しかやることないかな？

おや、本当だ
動作訓練が証明済みとは書いてないな
同時に、動作訓練が他の手技的療法に優越する理由も書いていないようだが

で、お前さんは、なぜ
> 動作訓練しかやることないかな？
などという結論に達したんだ？
75：名無しのＰＴさん：2014/12/23(火) 17:29:06 ID:Y5oBQEx60: >>74
文盲で言葉が探せなかったから負け惜しみか？ｗで、何がインチキなのか言ってみろよ(エビデンスエビデンス言っているが、あくまでそういう研究が多いという話しかしてないわけだがね。笑)。
＞同時に、動作訓練が他の手技的療法に優越する理由も書いていないようだが
＞で、お前さんは、なぜ
＞> 動作訓練しかやることないかな？
＞などという結論に達したんだ？
それさ、「お前の理解が悪いから、敢えて補足した」レスがちゃんとあるはずなんだが。ニワトリ並みの記憶力だな。もう、提示するの面倒だから自分で探せ。能無し。
76：名無しのＰＴさん：2014/12/23(火) 18:37:38 ID:mmysKNjk0: >>75
>>56
>ストレッチングの話だよね。動物実験が悪いというわけでなく、関連する実験の多くは動物に麻酔かけて、エラく長い時間持続的に伸長してるものが多い

治療効果の蓋然性を得る実験で、こんな残念な条件設定でやった報告が実際にあるのかどうかわからんが、まぁ何か別の目的でやったものか、大分古いものなんだろう

こんなものをストレッチの筋伸張効果のエビデンスに挙げてくるお前の頭も相当残念だ

もっと条件設定を臨床条件に近づけて行われた実験があるだろうに

> 「お前の理解が悪いから、敢えて補足した」レスがちゃんとあるはずなんだが。
>>54>>61
これのことか
もう少し多面的な理由が聞けるかと期待したんだが、期待外れだったようだ
視野が狭すぎる

やっぱりただの認知神経バ力ってことだろ
それか運動学習バ力

ジジイ先生の提示した文献ばっか読んでないで、たまにゃ自分の目で文献探せよ怠け者
77：名無しのＰＴさん：2014/12/23(火) 19:05:35 ID:Y5oBQEx60: >>76
＞治療効果の蓋然性を得る実験で、こんな残念な条件設定でやった報告が実際にあるのかどうかわからんが、まぁ何か別の目的でやったものか、大分古いものなんだろう
＞
＞こんなものをストレッチの筋伸張効果のエビデンスに挙げてくるお前の頭も相当残念だ
＞
＞もっと条件設定を臨床条件に近づけて行われた実験があるだろうに
お前さ、何回言わせるの？
「レスをちゃんと読め」
あくまで、生身の人間に対して根拠が無い事は説明してるよね？それに、お前その実験から得られる事全く無いと思ってるわけ？俺は、多くの制約がある中で意味がある実験ができてると思っている。
で、これも何回も言いたかった事だけど、
「話を脱線しすぎるな」
お前の主張は論点がブレすぎなんだよ。元々は最初の俺の主張からツッコミ所(もはやツッコミにすらなってないが…。笑)を突くんだろうが。
現状、俺がボケた頑固ジジイの愚痴を聞いてやってるみたいになってるわ(笑)

＞>>54>>61
＞これのことか
＞もう少し多面的な理由が聞けるかと期待したんだが、期待外れだったようだ
＞視野が狭すぎる
＞
＞やっぱりただの認知神経バ力ってことだろ
＞それか運動学習バ力
＞
＞ジジイ先生の提示した文献ばっか読んでないで、たまにゃ自分の目で文献探せよ怠け者
あのさ、そもそもお前は動作訓練に何を求めてるんだ？ｗ
動作訓練の話の中心が運動学習になるのは極めて一般的であり、それに関する知見も多く出てきて近年かなり発展しているのに、論拠に上げちゃいかんのか？
結局お前は人の揚げ足とりばっかりで話を脱線させ続け、言い返せない所だけ放置して自分のペースに話をただただ進ませたいだけなんだよ。
いつまで俺は話を合わせなければならないのか？俺が出した質問達にはいつ答えてくれるのか？
そもそも、いつになったら文章をちゃんと読んでから話せる頭になってくれるのか？？(笑)
78：名無しのＰＴさん：2014/12/23(火) 19:32:57 ID:Y5oBQEx60: どうせちゃんと読めてないだろうから今までした俺の質問を書くよ。
・何故、「治療による改善のメカニズムの証明の有無」に関して動作訓練と他の機能訓練を並べて記載するかしないかに、そこまでこだわっているのか？
・神経系を視野に含めずに運動の話ができると本当に思っているのか？
・無理して批判してないか？
・筋の伸張に関する動物実験の、具体的に何がインチキなのか？
・筋の伸張に関する動物実験から何も得られないと思っているのか？根拠は？
・お前は動作訓練に何を求めているのか？
・何故、動作訓練において動作学習の話を主体に話を展開してはいけないのか？
・いつまで俺はお前に話を合わせていないといけないのか？
・いつになったら文章をちゃんと読んでから話す頭になってくれるのか？

で、新しい質問
・何故、話が脱線してても平気なのか？
・話を有意義に終わらせる気はあるのか？
・で、俺の意見>>53に「突っ込みどころ満載」って書いたわりには全然突っ込めていないようだが、お前は結局何が言いたかったんだ？
散々お前に合わせてきたから今度は俺の自由にさせてもらうよ。
上記の質問に全て答えるまではお前が何言おうと無視させてもらうからな。
じゃないと延々と話が終わらないし、完全に時間の無駄だよ(笑)
79：名無しのＰＴさん：2014/12/23(火) 20:25:57 ID:mmysKNjk0: >>78
> どうせちゃんと読めてないだろうから

気を使ってもらって悪いな

> ・何故、「治療による改善のメカニズムの証明の有無」に関して動作訓練と他の機能訓練を並べて記載するかしないかに、そこまでこだわっているのか？

機能訓練は単純な物理的、特に力学的ストレスによって、局所の変化を期待するようなものが多い
対して動作訓練は、お前さんが言っているように神経系、筋骨格系、環境等、複数の要素の影響を受ける
ここまで言えばさすがに解るか？

>・神経系を視野に含めずに運動の話ができると本当に思っているのか？

俺がいつそんなこと言った？

> ・無理して批判してないか？

お前さんは、自分が無謬だと信じこんでいるから、批判されるなんて思わなかったんだろうが、現実は違うということだな
自分を客観視できてない証拠

> ・筋の伸張に関する動物実験の、具体的に何がインチキなのか？

お前が提示した実験の条件設定が、治療の妥当性を検討するものとしては余りに非合理的だったんでな、インチキだと思ったまでだ
どうせ読むならもっと良質な文献読めば

> ・筋の伸張に関する動物実験から何も得られないと思っているのか？根拠は？

これも俺の発言ではないな
お前の挙げた実験例の条件設定がショボい
と言っただけ

> ・お前は動作訓練に何を求めているのか？

動作を構成する諸要素の統合

> ・何故、動作訓練において動作学習の話を主体に話を展開してはいけないのか？

いけないとは言ってない
それだけでは足りないと言ってるだけ

> ・いつまで俺はお前に話を合わせていないといけないのか？

知るか

> ・いつになったら文章をちゃんと読んでから話す頭になってくれるのか？

今回質問をまとめてくれたのは大変ありがたかったが、お前も人のこと言えないレベルで読んでないな
まぁ、俺に言われたくないだろうが

> で、新しい質問
> ・何故、話が脱線してても平気なのか？

お前の頭が硬いだけだろ
まぁ、付き合ってくれたんだから感謝するとしよう

> ・話を有意義に終わらせる気はあるのか？

ない
掲示板に何期待してんだ

> ・で、俺の意見>>53に「突っ込みどころ満載」って書いたわりには全然突っ込めていないようだが、お前は結局何が言いたかったんだ？

お前がツッコミと認識できてないだけ
自分を無謬だと思い込んでる傲慢自己中にはありがち

> 散々お前に合わせてきたから

ありがとう

> 今度は俺の自由にさせてもらうよ。

ご自由に

> 上記の質問に全て答えるまではお前が何言おうと無視させてもらうからな。

勝手にしな

> じゃないと延々と話が終わらないし、完全に時間の無駄だよ(笑)

何だ、気付いてなかったのか
お前がここの掲示板に踏み込んだ時点で、既に完全に時間を無駄にしていることを
80：名無しのＰＴさん：2014/12/23(火) 20:44:33 ID:Y5oBQEx60: >>79
＞機能訓練は単純な物理的、特に力学的ストレスによって、局所の変化を期待するようなものが多い
＞対して動作訓練は、お前さんが言っているように神経系、筋骨格系、環境等、複数の要素の影響を受ける
＞ここまで言えばさすがに解るか？
＞俺がいつそんなこと言った？
お前>>57でも同じような事言ってたけど、それに対して「何故なら、局所にアプローチしている場面でもオートマチックな姿勢緊張や視覚、言語的な入力が常に入り、シナジーを伴う筋収縮が入るという一方、動作訓練を通して局所の感覚入力をモニターする場合もあるからだ。そもそも分類分けしなければならない文脈とも思わなかったから、何故それをそこまでこだわっちゃったかわからんがね(笑) 」
と>>61で話したんだが…。つまり、俺は局所的なアプローチを意識したものでも動作訓練でも細かい条件設定が必要であり、「こういう条件下でどんな作用があるのか」意味付けしていく点ではどちらも大差無いという事が言いたいわけだ。
で、俺が上記の話したら
＞などの中枢系の影響で支配されているといいたいような印象を受けるが、
＞もしや神経・認知バ力か？
と言うもんだから、
＞神経系を視野に含めずに運動の話ができると本当に思っているのか？
と思ったわけだ。
運動の条件設定において局所の解剖の知識も大事だが、運動のコントロールを図る以上は神経系の影響も大いに考慮する必要があるだろう。

＞お前さんは、自分が無謬だと信じこんでいるから、批判されるなんて思わなかったんだろうが、現実は違うということだな
＞自分を客観視できてない証拠
こんだけ論点ズレてたら無理してるって考えるだろ普通ｗ

＞お前が提示した実験の条件設定が、治療の妥当性を検討するものとしては余りに非合理的だったんでな、インチキだと思ったまでだ
＞どうせ読むならもっと良質な文献読めば
＞これも俺の発言ではないな
＞お前の挙げた実験例の条件設定がショボい
＞と言っただけ
さっきも言ったが、「具体的」に頼むよ。非合理的とかインチキとかは聞き飽きたから、一歩進もう。
ちなみに、何回も言ってるが動物実験の例を上げたまでだから「現代のストレッチングに貢献している」という物言いで無い事は認識した上でな。

＞動作を構成する諸要素の統合
＞いけないとは言ってない
＞それだけでは足りないと言ってるだけ
では、お前の言う「動作を構成する諸要素の統合」は何による統合だ？
それだけでは足りないが、いちいち全部話さなきゃダメか？それ言ったらかなりの文章量になるだろｗ今は動作学習の話で充分じゃないのか？ｗ

＞今回質問をまとめてくれたのは大変ありがたかったが、お前も人のこと言えないレベルで読んでないな
＞まぁ、俺に言われたくないだろうが
じゃあ、何を読んでないのか説明してみろよ。質問あったら答えてやる

＞お前がツッコミと認識できてないだけ
＞自分を無謬だと思い込んでる傲慢自己中にはありがち
的外れすぎてツッコミになってないって言いたいんだよｗ気づけよ(笑)
81：名無しのＰＴさん：2014/12/23(火) 21:00:18 ID:aks9e1ZQ0: キャラがかぶってるぞｗ
82：介護士：2014/12/23(火) 21:27:35 ID:jO/fdYSE0: 79の奴は結局大した奴ではない。

神経の必要性についての返答もまともにしきらん奴なんだろう。

多分整体師かブラジル帰りのカイロ師かなんかだろう。

こいつとまともに話しても、暖簾に腕押しだよ。

ペテン整体師にまともな奴はいない。
83：介護士：2014/12/23(火) 21:35:49 ID:jO/fdYSE0: 掲示板に何を期待してんだ？とか有意義に話をする気はないと言ってる時点で荒らしの様なものだ。

挙げ句には、時間の無駄を認めている。

どうせ臨床で落ちぶれたか、もう現場に立ってない奴なんだろ。

少なくとも対患者を相手に話せる様な奴ではない事は判った。
84：名無しのＰＴさん：2014/12/23(火) 21:46:51 ID:mmysKNjk0: >>80
ほう、時間を無駄にする根性があるとは大したものだな
そのくらい余裕があった方が人生を楽しめるだろう

>>79
>何故なら、局所にアプローチしている場面でもオートマチックな姿勢緊張や視覚、言語的な入力が常に入り、シナジーを伴う筋収縮が入るという一方、動作訓練を通して局所の感覚入力をモニターする場合もあるから

という理由で、

>俺は局所的なアプローチを意識したものでも動作訓練でも細かい条件設定が必要であり、「こういう条件下でどんな作用があるのか」意味付けしていく点ではどちらも大差無い

ということだろ
感覚ではモニターできない要素はどうするんだ？
感覚でモニター出来ていても、運動や動作に反映できない要素は？

>で、俺が上記の話したら
>＞などの中枢系の影響で支配されているといいたいような印象を受けるが、
>＞もしや神経・認知バ力か？
と言うもんだから、
>＞神経系を視野に含めずに運動の話ができると本当に思っているのか？
>と思ったわけだ。

その解釈は論理的とは言えないと思うが

>運動の条件設定において局所の解剖の知識も大事だが、運動のコントロールを図る以上は神経系の影響も大いに考慮する必要があるだろう。

という奴に限って、局所解剖や機能解剖を疎かにする傾向があるんでな
認知バ力かと思ったんだが

>こんだけ論点ズレてたら無理してるって考えるだろ普通ｗ

関連性を見出だせないお前の限界が原因

>さっきも言ったが、「具体的」に頼むよ。非合理的とかインチキとかは聞き飽きたから、一歩進もう。

何を具体的にすればいいのか言ってくれ
お前はいつも一言足りん

>ちなみに、何回も言ってるが動物実験の例を上げたまでだから「現代のストレッチングに貢献している」という物言いで無い事は認識した上でな。

だから、動物実験でも良質な研究があるんだってば
探してみ？

>では、お前の言う「動作を構成する諸要素の統合」は何による統合だ？
>それだけでは足りないが、いちいち全部話さなきゃダメか？それ言ったらかなりの文章量になるだろｗ今は動作学習の話で充分じゃないのか？ｗ

要するにお前の答えは、要約すると動作学習な訳だ
動作学習の話で充分とするその姿勢は、結局他の要素を軽んじる結果になる可能性を言いたいんだが、そうは思えんか？

ちなみに統合するのはあくまでセラピストの仮説の上での話
現象を説明するには余りにあやふやだ
お前さん、
>>54
>あんまり怪しいことは断言しないようにしている
んじゃなかったのか？

＞じゃあ、何を読んでないのか説明してみろよ。質問あったら答えてやる

これに関しては>>79で指摘済み
俺の発言ではないことを独自解釈して俺の主張としているところ、2箇所あったろ
苦しい言い訳してたが俺といい勝負だ

＞お前がツッコミと認識できてないだけ
＞自分を無謬だと思い込んでる傲慢自己中にはありがち
>的外れすぎてツッコミになってないって言いたいんだよｗ気づけよ(笑)

お前から見たら的外れに見えるだけ
自分の的が外れてないと思い込むのも、お前の限界を決めている
85：名無しのＰＴさん：2014/12/23(火) 22:14:24 ID:Y5oBQEx60: >>84
＞感覚ではモニターできない要素はどうするんだ？
＞感覚でモニター出来ていても、運動や動作に反映できない要素は？
質問の意図がわからないから確認させてもらうが、お前が言う「感覚ではモニターできない要素」とはどんなケースを意味している？
感覚でモニターできていても運動や動作に反映できない要素にはどうするんだ…って、お前PT？(笑)
そりゃ課題の難易度が高いんだから、普通に下げろよｗ

＞その解釈は論理的とは言えないと思うが
そもそも、
＞などの中枢系の影響で支配されているといいたいような印象を受けるが、
＞もしや神経・認知バ力か？
＞という奴に限って、局所解剖や機能解剖を疎かにする傾向があるんでな
＞認知バ力かと思ったんだが
↑偏見の塊な自分を棚に上げんじゃねえよ(笑)お前こそ論理性ないだろｗ

＞何を具体的にすればいいのか言ってくれ
＞お前はいつも一言足りん
何がどう非論理的なのか、どんな部分が何故インチキだと思ったのか

＞要するにお前の答えは、要約すると動作学習な訳だ
じゃあ、お前の答えは何なんだ？ん？(笑)

＞動作学習の話で充分とするその姿勢は、結局他の要素を軽んじる結果になる可能性を言いたいんだが、そうは思えんか？
だから、動作学習を主として話するのは「いけないとは言ってない」とお前も言ってるだろｗ
お前、聞かれたら１から１０まで話さないと通じないのか？一般人じゃないんだから要点絞ればわかるだろ？
どこまで話して欲しかったわけ？(笑)
俺もまさか動作学習だけに話題絞ったら「動作訓練に関係するのは動作学習だけなのかー！！」ってよくわからん反論されると思わなかった。飛躍しすぎだろ(笑)

＞ちなみに統合するのはあくまでセラピストの仮説の上での話
＞現象を説明するには余りにあやふやだ
＞お前さん、
＞>>54
＞>あんまり怪しいことは断言しないようにしている
＞んじゃなかったのか？
統合云々言ったの、お前だからね(まさに、ブーメラン。笑)

＞これに関しては>>79で指摘済み
＞俺の発言ではないことを独自解釈して俺の主張としているところ、2箇所あったろ
無いですけど(笑)
よく見てみろ、説明はしてたが、
>・神経系を視野に含めずに運動の話ができると本当に思っているのか？
> ・筋の伸張に関する動物実験から何も得られないと思っているのか？根拠は？
文章見ればわかるように、「何故、～」じゃないだろ。他の質問と比較してみろ。
思ってないなら「思ってない」で良いんだよ。俺はちゃんと文章読んで書いてるから。
ただ問いただしてるだけなのに「俺の話聞いてなかったのかー！！」は、これも飛躍しすぎだろ(笑)文盲なだけだろ。
86：名無しのＰＴさん：2014/12/23(火) 22:33:37 ID:QY53vXME0: >>85
ところでお前さん、疾患は何を中心に診てる？

やっぱ中枢？
87：名無しのＰＴさん：2014/12/23(火) 22:36:56 ID:Y5oBQEx60: 中枢：整形：廃用＝３：６：１くらい。
高齢者が多いからいずれにしても既往症が多いがね。
88：名無しのＰＴさん：2014/12/23(火) 23:25:05 ID:QY53vXME0: >>85

そうか
整形が多いのに運動学習推しというのが府に落ちんと思ったが、高齢者メインでは仕方ないかもしれんな

>お前が言う「感覚ではモニターできない要素」とはどんなケースを意味している？

骨変形や、結合組織変性が起こった場合、あるいは起こっている途上の運動・動作の変化

>そりゃ課題の難易度が高いんだから、普通に下げろよｗ

この辺が運動学習バ力
疼痛疾患想定してるか？

＞その解釈は論理的とは言えないと思うが
そもそも、
＞偏見の塊な自分を棚に上げんじゃねえよ(笑)お前こそ論理性ないだろｗ

要するにお互い様ということだ
目くそと鼻くそのやり取りは止めにしないか

＞何を具体的にすればいいのか言ってくれ
＞お前はいつも一言足りん
>何がどう非論理的なのか、どんな部分が何故インチキだと思ったのか

この件に関して非論理的とか言ったかな？
なぜインチキと思ったかは既に書いたし、同じことを聞かれたので再度指摘してある
あれで理解できないなら、お前の理解力が足りないか、そもそも理解する気もないんだろう
俺の説明が上手くないということにしといてもいいが

＞要するにお前の答えは、要約すると動作学習な訳だ
じゃあ、お前の答えは何なんだ？ん？(笑)

言ったろ
動作を構成する諸要素の統合

抽象的に思えるかもしれんが、動作運動学習も、感覚も、筋骨格系の構造も、どれも等価値だと考えている

姿勢緊張という概念には蓋然性を感じられないから批判的だがね

>＞動作学習の話で充分とするその姿勢は、結局他の要素を軽んじる結果になる可能性を言いたいんだが、そうは思えんか？
>だから、動作学習を主として話するのは「いけないとは言ってない」とお前も言ってるだろｗ
>お前、聞かれたら１から１０まで話さないと通じないのか？一般人じゃないんだから要点絞ればわかるだろ？

すまんな
ここは何を言いたいのか全く解らない
動作学習以外の要素の例を一つ挙げてくれりゃいいだけの話だと思ってたんだが

>どこまで話して欲しかったわけ？(笑)

お前の持論は大体解った
平行線を辿るのは目に見えているし、もうお腹一杯

>俺もまさか動作学習だけに話題絞ったら「動作訓練に関係するのは動作学習だけなのかー！！」ってよくわからん反論されると思わなかった。飛躍しすぎだろ(笑)

お前さん、動作学習以外のアプローチもしてるの？
例えば？

＞ちなみに統合するのはあくまでセラピストの仮説の上での話
＞現象を説明するには余りにあやふやだ
＞お前さん、
＞>>54
＞>あんまり怪しいことは断言しないようにしている
＞んじゃなかったのか？
統合云々言ったの、お前だからね(まさに、ブーメラン。笑)

すまんな
ここも何が言いたいか、何がブーメランなのか解らん
統合という思考過程が怪しいということか？

>無いですけど(笑)
ここまで自己の無謬性を示せるヤツも珍しい
妥協でもまだそこまでではなかったな

>思ってないなら「思ってない」で良いんだよ。俺はちゃんと文章読んで書いてるから。

すまんな
誤解されてると思ったんで訂正したんだが
親切心が裏目に出たか
相当イラついてるようだ
煮干しでも食っとけ

>ただ問いただしてるだけなのに「俺の話聞いてなかったのかー！！」は、これも飛躍しすぎだろ(笑)文盲なだけだろ。

これはブーメランてヤツだな
「」内のニュアンスとしては、今のお前の心理状況を如実に表しているように見える
89：名無しのＰＴさん：2014/12/23(火) 23:55:04 ID:Y5oBQEx60: ＞そうか
＞整形が多いのに運動学習推しというのが府に落ちんと思ったが、高齢者メインでは仕方ないかもしれんな
若年でも根本は変わらんだろ(笑)
別に運動学習推ししてねーよｗお前いつまで動作訓練の質の時の説明引きずってるんだよ。

＞骨変形や、結合組織変性が起こった場合、あるいは起こっている途上の運動・動作の変化
アライメント不良の有無は問わない。基本的にどんな感覚が入るかはバイオメカニクスを主軸に考察していく。
動作の変化なんて歩行の毎周期変わるんだから、それは前提においた上での話だよ。
感覚がモニターできないっていうから、固有受容器の感度が悪い(すなわち不使用による筋長・張力の変化が少ない状態)あるいは浮腫や末梢神経障害、CRPSのような話が来るかと思ったが、よくわからん意見だったな。満足したか？(笑)

＞この辺が運動学習バ力
＞疼痛疾患想定してるか？
当たり前だろｗ侵害刺激はエラーの一つだよ。
お前こそわかってんのか？

＞要するにお互い様ということだ
＞目くそと鼻くそのやり取りは止めにしないか
お前から言い出しといてよくそんな事言えたな(笑)

＞この件に関して非論理的とか言ったかな？
これに関しては
＞こんなものをストレッチの筋伸張効果のエビデンスに挙げてくるお前の頭も相当残念だ
＞お前が提示した実験の条件設定が、治療の妥当性を検討するものとしては余りに非合理的だったんでな、インチキだと思ったまでだ
とほぼ同義だろ。
そのまま同じ言葉で書いてないと認めないかな？なんなら言い換えてやってもいいけど？
「何故、非合理的だと思ったのか」
これでいいか？

＞言ったろ
＞動作を構成する諸要素の統合
だから、「その統合とは何による統合なのか」つったろｗ
バ力？(笑)

＞抽象的に思えるかもしれんが、動作運動学習も、感覚も、筋骨格系の構造も、どれも等価値だと考えている
そりゃひとつの動作の成り立ちを考えると全てを視野に入れて当たり前だ。
今更言う話でもない。

＞姿勢緊張という概念には蓋然性を感じられないから批判的だがね
お前もしかして姿勢反射とかそこらへん想像してる？(笑)
重力がある以上姿勢保持の為に筋緊張無いとマズイだろｗイメージイメージ。(笑)

＞すまんな
＞ここは何を言いたいのか全く解らない
＞動作学習以外の要素の例を一つ挙げてくれりゃいいだけの話だと思ってたんだが
は？
特異性の原則に基づく筋力増強
こういうのでいいのか？何でそんな事そんなに聞き出したいの？？

＞お前さん、動作学習以外のアプローチもしてるの？
当たり前だろ(笑)
＞例えば？
状況に応じてだが、筋力増強運動(といっても、即時的な効果としては学習とリンクする部分も多いとは思うが。)、リンパドレナージ、筋リラクゼーション、組織の滑走性を上げる方法(方法は様々)等。
他の人たちと一緒だよ。
神経系の話が多かった元手をたどると、お前が局所的アプローチと動作訓練を一緒にするなって言ったから根本的な所では同じという意味で神経系の話を入れただけだよ。
ここまで食いついてくるとは思わなかった(笑)

＞すまんな
＞ここも何が言いたいか、何がブーメランなのか解らん
＞統合という思考過程が怪しいということか？
は？逆にお前何が言いたかったの？
悪いけどこの文章はさすがに意味わからんわ。

＞これはブーメランてヤツだな
＞「」内のニュアンスとしては、今のお前の心理状況を如実に表しているように見える
お前に対してはしょっちゅう思ってるよ。(笑)
ただ、
＞ここまで自己の無謬性を示せるヤツも珍しい
＞妥協でもまだそこまでではなかったな
＞すまんな
＞誤解されてると思ったんで訂正したんだが
＞親切心が裏目に出たか
＞相当イラついてるようだ
＞煮干しでも食っとけ
ここまでトンチンカンな事言ってるやつと同じにしてもらいたくないものだ(笑)
90：介護士：2014/12/24(水) 00:31:04 ID:jO/fdYSE0: 二人とももうその辺にしとけ。

エビデンスが無い、或いは構築途上の理学分野なんだから正しい事なんて分からないだろう。
91：名無しのＰＴさん：2014/12/24(水) 12:07:54 ID:lIoVQaUI0: >>89
>状況に応じてだが、筋力増強運動(といっても、即時的な効果としては学習とリンクする部分も多いとは思うが。)、リンパドレナージ、筋リラクゼーション、組織の滑走性を上げる方法(方法は様々)等。
>他の人たちと一緒だよ。

>アライメント不良の有無は問わない。基本的にどんな感覚が入るかはバイオメカニクスを主軸に考察していく。
動作の変化なんて歩行の毎周期変わるんだから、それは前提においた上での話だよ。

>そりゃひとつの動作の成り立ちを考えると全てを視野に入れて当たり前だ。
今更言う話でもない。

うん、この意見が聞きたかった

>こういうのでいいのか？何でそんな事そんなに聞き出したいの？？

何でもかんでも運動学習で片付けようとするバ力が本当に多いからだよ
お前さんみたいにそこそこ勉強してちゃんと診てるならいいが、よくよく聞いてみるとこの辺の認識が欠落してるPTって結構多いだろ？

お前さんは当たり前だとして説明を省く部分が、今のPTから急速に失われていっている懸念がある

ま、引き出すのに多少煽ったことは謝ろう
ここまで熱くなるとは思わなかったんでな
すまなかった
92：名無しのＰＴさん：2014/12/26(金) 02:18:24 ID:xlJF/Cx.0: 先輩方よ、つまり俺達PTは何すれば良いの？
運動療法やるんでしょ？
ROMだの筋力だの筋持久力だの協調性だのバランスに全身持久なんちゃらを改善するんでしょ？

それとも、「自然治癒を妨げないこと」がリハビリなわけ？
教えてくれよ（すっとぼけ）。
93：名無しのＰＴさん：2014/12/27(土) 08:37:23 ID:RC.EsChU0: ＞俺達PTは何すれば良いの？

改善させる、楽にさせる、ということだけじゃないの？

運動療法？必要な患者とそうでない患者がいるでしょ？必要ならやればいい。

ROM？筋力？筋持久力？協調性？バランス？・・・必要ならやればいい。

何も考えずにいろんなことしても無駄じゃない？

何をすればいいって単純に患者さんの求めていることに極力応えてあげて改善すればいい。

だから自然治癒を妨げないことも理学療法だよ。
94：名無しのＰＴさん：2014/12/27(土) 16:16:52 ID:gGZIfFSE0: >>92
後輩よ

大体自分で書いてるじゃないか

何が聞きたいんだ？
95：名無しのＰＴさん：2014/12/27(土) 22:40:52 ID:QY53vXME0: >>89
お詫び
＞＞この件に関して非論理的とか言ったかな？
＞これに関しては
＞＞こんなものをストレッチの筋伸張効果のエビデンスに挙げてくるお前の頭も相当残念だ
＞＞お前が提示した実験の条件設定が、治療の妥当性を検討するものとしては余りに非合理的だったんでな、インチキだと思ったまでだ
＞とほぼ同義だろ。
＞そのまま同じ言葉で書いてないと認めないかな？なんなら言い換えてやってもいいけど？

論理的であることと合理的であることは同義ではない
論理的であるということは、ある主張や仮説に前提と結論が明確に存在し、かつその前提と結論に明確な関連性があること
合理的であるということは、論理的な主張や仮説(理論と呼んでもいい)の関係性に従っていること

まぁ同義と考えるのも仕方がない
ネット辞書を調べた程度ではほぼ同義としか出て来ないし、その程度の認識でも日常生活上に支障はないからな
だが、自分の頭が良いと自覚するのなら、もう少し深い認識が必要だろう
そうしないと、自覚の無いままに非論理的などと言う批判に容易くキレてしまう
まぁ、ある意味PTバ力の勲章と言ってもいい性質だが、そこがPTバ力の限界とも言える
お互い気を付けたいものだ
96：名無しのＰＴさん：2014/12/27(土) 22:41:39 ID:QY53vXME0: >>89
お詫び2
＞「何故、非合理的だと思ったのか」
＞これでいいか？
>>60
＞ストレッチングの話だよね。動物実験が悪いというわけでなく、関連する実験の多くは動物に麻酔かけて、エラく長い時間持続的に伸長してるものが多いので、人間に対しては再現性が出る方法でない場合が多いんだよ。
お前さんが非合理的というよりは、「お前さんが挙げたこの実験が、非合理的な条件に基づいて行われている」
精確に言えば、俺はこのようなことを書きこんだはずだ
むしろお前さん自身も、非合理的な条件設定の実験だと考えたからこそ書き込んだはずだが、非合理、非論理という批判にムキになってスポンと忘れてしまったんだろう

ストレッチングの治療効果を検証する実験であれば、
＞エラく長い時間持続的に伸長してる
という条件設定は非合理的だ

なぜなら、治療効果の検証が目的ならば、実際の治療場面に近い条件で実験しなければならない
対象が動物であるのは仕方がないにしても、
ストレッチングを実施する頻度、時間という条件は近づけることが出来るはずだ

つまり、「ストレッチングの治療効果を検証する実験」として、「エラく長い時間持続的に伸長してる」というところが「非合理的」というわけだ

お前さんが読んだというその文献の結果がどう出てたのかは分からないが、エビデンスとしては条件設定が掛け離れ過ぎて妥当性は低いと判断せざるを得ない
つまり、条件設定が非合理的ということだ

我々がエビデンスとして文献を読む際、その報告の信頼性を判断する上で、
結果云々以前に「条件設定の妥当性」という要素は極めて重要なはず

まぁ、普段のお前さんなら言わずもがなのことだろう
理性がぶっ飛んでいるとこういうことも解らなくなってしまういい見本だ
97：名無しのＰＴさん：2019/02/28(木) 08:46:46 ID:kzxOlU.E0: 趣味に付き合わされる患者の気持ちにもなろう