折伏・選挙・新聞等で仏界は涌現しない - 1084276308

84：ヤレヤレ：2004/06/08(火) 13:47: 醜いアヒルの子さんへ
http://www02.so-net.ne.jp/~nkr-606/kaiin/kaiin012/shakubuku1.html
ここの「どうすれば折伏ができるか」の項目を読んでみてください。
「おまえ達は不幸製造器なのか？」と言いたくなります。
不幸など、はじめから無いに越したものだと思いますが・・・
こう言う事を平気で言えるのは学会組織の指導ではないでしょうか？
85：ぱるぱる：2004/06/08(火) 14:06: >>79
もう一つ付け加えておきます。
＞また、どこを確認しなければいけないか、何故指摘しなかったかといえば
＞それはそのようなことを議論しはじめるのがスレ違いだからであります。
＞仏界を論じるというのは極めて教学的な事柄ですが、経典史や御書に関する
＞資料的研究、またその内容の解釈を持ち出すからには、それなりにしっかり
＞としたものを提示して、その上で仏界について論じていただかないと
＞かえって興をそがれる結果となるのです。

そんなに大上段に構えなくても、学会教学とそれ以外の仏教学を照らし合わせればすぐわかることも多いのでは？
オリジナルの学会の教学にしたってだいたい破綻してるじゃないですか。
大石寺の講の頃は、血脈をどう言ってました？今はどうですか？
どうしてこういう大事な事がコロコロかわるのですか？御書は変わらないのでしょうに。
偽書の疑いがあるとはいえ日蓮による二箇相承書で「血脈相承」は証明されているのが、
学会の「大聖人直結論」には日蓮による文証がないのではないですか？
創価学会の「大聖人直結論」に従えば、自分は日蓮とつながっている確信すれば別に創価学会に属さなくても
よいということでしょうから、本尊の曼陀羅も創価学会からもらわなくても自分が良いと思うもので良い事になります。
したがって、学会の組織活動である新聞啓蒙も学会への勧誘という事になる折伏も選挙活動も必要ないと言えると思うので
モーリスさんの言ってる事はどっちに回っても矛盾しないと思っています。
86：ぱるぱる：2004/06/08(火) 14:42: それに、仕事で忙殺されててここに時間が割けなくていつまで書き込むかわからないというかたに、
別スレ立てろと言われても・・・って感じなのですが。
始めから私の書き込みにああいうレスしなかったら良かったんじゃないでしょうかねぇ・・・。
87：銀舌居士 （ozoLVp46）：2004/06/08(火) 20:43: >>80,85,86 ぱるぱるさん
ぱるぱるさん、あなたの>>14のレスですが、
これはは私のレスの直後に書かれてありますし
誰宛とも示されておりませんことを忘れないで下さい。
内容的にもモーリスさんと同調していると感じたために、
私はレスをつけたのです。
ただ、結果的には私宛でないということが分かりましたし、
スレの本題とそれる内容であるため省略させていただいた
という次第なのです。

ちなみに私は折伏のみに限定してモーリスさんとはお話しています。
これは純粋に教学的側面から考えるためであり、学会への勧誘という
あなたの仰るような事柄を論点から排除するためにあります。
血脈がどうこう、創価学会に入れさせるのがどうこう、
今論じていることにはそうしたことは関係がありません。
「創価学会はおかしいから折伏しても功徳ないよ」
とはモーリスさんは仰っていません。
「大聖人が折伏しろと言っててもそんなの関係ない。折伏に功徳なんてない」
簡単に言えばモーリスさんはこう言っているわけなのです。
自行化他というものが根本であるという教義を論ずるにあたっては、
論客が日蓮宗でも日蓮正宗でも顕正会でも正心会でも国柱会でも関係ありません。
血脈のことは全く関係がないということをご理解していただきたい。
88：銀舌居士 （ozoLVp46）：2004/06/08(火) 20:48: >>83 悟空さん
私は前提条件が等しくなければ議論は成立しないということを
言っているのです。具体的に言えば仏法では信・行・学と言いますが、
行に関することはおろか、信の対象が共通していない事が問題だということです。

ともあれ、私の言っている事に対して一貫性がないと
ご批判のようですので試しにご説明しましよう。

まず、4からいきますが、これは初信の功徳についてですが、
初信というのは読んで字の如く、初めて「信」ずるということなのです。
自行化他は「行」ですから本来ここで挙げられるべきことではないと考えます。

次に3ですが、これは不当な仮定です。
>唱題をしていく中で、御本仏のこれらの御文を疑いなく信じ、
>素直に実践されていくことになるならば、それをもって
>唱題で仏界が開くという確たる現証とみなすことができるでしょう。

現証というのは即ち功徳です。
「御本仏のこれらの御文を疑いなく信じ、素直に実践されていくことになる」
これ自体も唱題の功徳だと私は言っているのです。
働きに徳性が備わっていると仏法では考えますので、
例えば、「親切をする」という条件を満たして「親切」という徳がゲットできる、
などということではないのです。
親切という行為そのものの中に親切という徳は備わっている、と考えるのが仏法です。
仏界が涌現されているなら当然、仏の徳性がその振る舞いの中に備わっているものと
考えられます。もちろん御本仏の書かれたことは信じて当然でしょう。

ともあれ2と3についての関係をご説明しました。要は矛盾するものでないということです。
１～５までも同じようなことが言えるだろうし、２と３が逆になる、つまり折伏するから
一生懸命唱題あげるようになる、ということもありえます。
考えていただければわかると思うのですが、自分の功徳しか考えていない人を
仏と言えるかどうかということです。自分の功徳しか考えていなくても唱題していれば
他人の成仏も考えられるようになるのが煩悩即菩提のこの信心の素晴らしさかとは
思いますが、それも信が根本にあってものです。

一切衆生に仏性があることが法華経には説かれてあり、
一切衆生＝自他共の仏性に対する信は基本的なことです。
ですから折伏、これは他者の仏性を礼拝することとも言えますので、
功徳が否定されるわけがないのです。
そして、一切衆生＝自他共の仏性に対する信があれば、
自行化他という行になっていくのは当然と言えるでしょう。
これを否定することは仏法を、他者の仏性を否定し、信じないことにも通じますので、
私はモーリスさんとお話をしているのです。
89：銀舌居士 （ozoLVp46）：2004/06/08(火) 21:15: >>71 モーリスさん
たくさんのレスをありがとうございます。
まずは一点確認を取っておきたいことなのですが、
あなたは日蓮大聖人を本仏でないと考えていらっしゃるということですが、
では誰を本仏とされているのでしょうか、教えてください。
理由も併せて書いていただければ助かります。
90：悟空 （Son59RQs）：2004/06/08(火) 21:37: 銀舌居士さん

４については納得いたしましたが、１と２ではどうなのですか？
１、２、５でも十分二転していませんか？
３が不当な仮説とおっしゃっていますけど、それならば２は否定
されておらず、１と２は矛盾するとはならないですか？
91：銀舌居士 （ozoLVp46）：2004/06/09(水) 00:00: >>90 悟空さん
化他行は相手があってのものです。
当然自行と違い、したくてもできないこともあります。

自行化他が基本的に大事であるということはわかっているが、
自行しかできていないという状況の方は大勢いらっしゃいます。
というか大半がそうです。
（1年365日弘教されている方を私は知りません）
しかしそうした方は、折伏を否定されているわけではありませんので
状況が動けば折伏するものだと私は思っています。
それは信がぶれているわけではないからです。
私が唱題のみでも功徳はある、と言うのはそうしたケースの場合です。

モーリスさんの場合これとはかなり異なります。
自行化他を否定され、折伏に功徳はないと考え
自行のみをしているのです。
これは先のケースとは明らかに信の質が異なっています。
私が×と言うのはこのケースなのです。

自行化他が基本的に大事だと信じる場合と、
化他行は必要ないと信じる場合は、
明らかに考え方も信じ方も異質となっています。
同じ自行でも前提となる信が異なっているわけです。
私が唱題のみでも功徳はあると言ったとしても
私のそれは化他行も将来にありうる自行です。
ですからモーリスさんのそれとは別物であると考えていただきたいと思います。
92：ぱるぱる：2004/06/09(水) 08:32: >>87　銀舌居士さん
＞これはは私のレスの直後に書かれてありますし
＞誰宛とも示されておりませんことを忘れないで下さい。
ご自分の勘違いを私のせいになさりたいのですか？
別にルールではありませんが、掲示板では誰か宛の場合、誰々さんと始めに書きますよ。
ここでもそうです。
名前ではなく、書き込みの番号あての場合、>>と番号を書いています。
そのどちらもがないのですから、もともと一方的なあなたの思い込みです。

＞ただ、結果的には私宛でないということが分かりましたし、
＞スレの本題とそれる内容であるため省略させていただいた
＞という次第なのです。

願望達成や他宗の事を否定して語ったのはあなたですよ？
人のせいにするのはやめてください。

＞ちなみに私は折伏のみに限定してモーリスさんとはお話しています。
それはモーリスさんと合意されているのですか？
確かに>>3であなたは
＞通りすがりですが、支援・新聞啓蒙はひとまず置いておくとして。
と書いてありますが、モーリスさんとその点合意していないように読めますが。
モーリスさんは一貫して折伏と選挙支援と新聞啓蒙をひとくくりで考えていらっしゃいますよ。
93：ぱるぱる：2004/06/09(水) 08:51: （続き）
＞これは純粋に教学的側面から考えるためであり、学会への勧誘という
＞あなたの仰るような事柄を論点から排除するためにあります。
＞血脈がどうこう、創価学会に入れさせるのがどうこう、
＞今論じていることにはそうしたことは関係がありません。

びっくりしました。
あなたの仰る教学的というのは御書（日蓮の遺文）という事のようですが、それでしたら血脈こそ
もっとも大切な教学の一つではないですか。
日蓮が書いたとされる「二箇相承書」が関係ないと？
折伏はいったいなんの為にするのですか？信仰があるからではないのですか？
その信仰の拠り所とも言える血脈を関係ないと言えるあなたはただたんに、
ご自分の都合のいいように教学を利用しているように思えます。

＞「創価学会はおかしいから折伏しても功徳ないよ」
＞とはモーリスさんは仰っていません。
＞「大聖人が折伏しろと言っててもそんなの関係ない。折伏に功徳なんてない」

だったら、教学的なお話しをされる事自体がナンセンスではありませんか？
あなたが御書を引き合いにだしても、それ自体モーリスさんは否定されているのですから。
あとは個々の信仰のスタイルの問題であり、モーリスさんはご自分の信じている事を
ご自分の体験で語っているのです。
もとから土俵の違う事で納得させようとしているあなたに無理があるのでは？
御書で納得させられるという思い込みがあなたにあるのではありませんか？
94：ぱるぱる：2004/06/09(水) 10:16: ＞銀舌居士さん
スレッドに沿ったお話しをとあなたは書いていらっしゃいますが、そもそもこのスレッドは
創価学会の折伏、新聞啓蒙、選挙運動についてのモーリスさんのご意見がもとになっています。
そういう意味では銀舌居士さんの書き込み自体、スレッドからそれているとも思えます。
スレッドに沿ったお話しならば、銀舌居士さんは学会のかたと思いますが、折伏とはどういう事を指すと思われますか？
また選挙運動と新聞啓蒙についてはどう思われているのでしょうか？
その部分の意見交換なしにいきなり折伏を持ってきてもスレッドとは離れていると思います。
モーリスさんはもともと創価学会の活動を視点にしていらっしゃるので、日蓮の折伏が学会とどう
連動しているのか、まったく創価学会の事に触れようとしない銀舌居士さんのお話しでは
焦点がまったく違うと思います。
95：ぱるぱる：2004/06/09(水) 14:30: >>87　銀舌居士さん
＞ちなみに私は折伏のみに限定してモーリスさんとはお話しています。
＞これは純粋に教学的側面から考えるためであり、学会への勧誘という
＞あなたの仰るような事柄を論点から排除するためにあります。

始めから考えてみてください。
このスレッドはあなたとモーリスさんが対話する為に設けられたものですか？
あなたは通りすがりにレスしたかたですよね。
もともとこのスレッドがあなたとモーリスさんとが教学的側面から話し合う目的で
立てられたものでない以上、スレッドに関して誰がどのようなレスをしても自由なのですよ。
（もちろんマナーに従ってですが）
私があなたとモーリスさんとの間に直接わって入ったわけでなし、
書き込みの趣旨をあなたが制限する事自体始めからおかしな話しなのです。
どうもおかしいおかしいと思っていたのですよ。
あなたはこのスレッドに関して一方的な勘違いを私に向けていらっしゃるわけです。
このスレッドに関する事柄ならば、誰がどのように書いてもあなたがそれを制限する
権限も理由もないのです。
96：モーリス （JExy6YJA）：2004/06/12(土) 08:59: 本仏ですか・・・
あえて言えば南無妙法蓮華経でしょうか？
97：モーリス （JExy6YJA）：2004/06/12(土) 09:06: 学会本部では破門されたばかりのころ
時に適った布教とか言って新聞セールスを推進してましたな。

今でも末端では新聞セールスや投票依頼を折伏と同じといってますな。
学会本部の見解は知らないけど・・・
98：醜いアヒルの子：2004/06/13(日) 16:50: >>74
遥さんへ

ご丁寧なお返事ありがとうございます。
それなのにお返事が遅れてしまってごめんなさい（＊×＊）

＞「他人の為。。他人の幸せを祈ることによって、自分自身も幸せになる」
よく私も言われます（笑）
「お題目の力は凄いんだよ！人をも幸せにできるし、自分自身も幸せになれるんだよ！」って。
「人の幸せを願えるのは、とても凄いことだよね！その思いがご本尊様に伝わらないわけがない。
全部、ご本尊様はお見通しなんだよね！」
「人がいくら幸せになっても、自分が辛い状況のままだったら、やっぱり困るよね？
だから人も幸せになってくれなきゃ困るし、自分も幸せにならなきゃダメだよね！」って。
私は素直に「凄いな！」「そーだな」って思っていましたけど。。。

＞「他人のため」だと（私は）信じています
私も賛成です。
友達などが辛い思いをしているのを見ると、私も辛いし、悲しいし、苦しいし。
友達が幸せになってくれて、明るくなってくれれば私にとっても幸せだし。
私はそう考えているので、他人の幸せのためだけど、それは私の幸せにもなると思っています。

＞御書の現代語訳については、次回からでかまいません
＞もし、知りたい方の書き込みがあったときには、よろしくお願いいたします
はーい！

＞「うん。そうだよ。結局、自分に功徳が戻ってくるでしょ」
ご本尊様と向かい合ってお題目を唱えているのは自分自身。
願いは相手のことであっても、どうしても自分自身にも功徳が出てしまうのかもしれませんね。
その功徳のみを期待して唱題していたとしても、その心は御本尊様にはばれているし
本当に相手のことを願っていても、その心は伝わっている。
そのことを忘れなければ、いずれ結果として全てが出てくるんじゃないのかな？って私は思っています。

＞私の知りうる方の言い方では、とてもそんな風には聞こえません
＞私の命がもうバリじゃないからでしょうか？
言い方ってほんとに大切ですよね。
私も嫌いな幹部の方もいるし、身近な先輩のように頼りにできる方もいる。
何より、ほんとに自分のことを思って話してくれる人の言葉は、心に刺さりますよね。
相手の心が伝わってこない言葉で、いくら綺麗な事や理屈をならべても、何も届かない。
だから、私は遥さんだけが悪いなんて思っていません。

＞やっばり誤解を招く指導はいけないんじゃないのかなぁ？って思います
ほんと、そうだと思います。
御文や信心を用いて話しをするときに、相手のことを考えて話すのが第一だと思うし
誤解を与える言い方はよくないですよね。
好き好んで誤解を与えようと思っているわけじゃないとは思いますけど（笑）

＞そういうことをちゃんと話し合える組織作りが必要なんじゃないのかなぁ？
組織作りって必要ですよね。
でも、その組織を作っていくのも自分たちなんですよね。
会合などで、自分の思ったこと、不信感、憤り、不満などどんどんぶつけて行くべきですよね。
誰がなんと思おうと、私は私なので、気分が悪ければ悪いと言っています。
幹部指導も納得できるまで、話します。
結構スッキリして帰ってこれるので、遥さんも一緒に如何ですか？
信心ストップして自問自答するよりいいと思うのですが（＾＾；

誰かが動いて声をあげていかないと、何時までたっても何も変わらない
そんな気がします。
99：醜いアヒルの子：2004/06/13(日) 16:56: >>84
ヤレヤレさんへ

初めまして、こんにちは！
サイトの紹介ありがとうございます。
これから私用で出掛けなければならないので、帰ってきてからお返事させて頂きます。
待たせてばっかりでごめんなさい。
100：遥 （HARUKAvI）：2004/06/13(日) 17:38: >>98

＞結構スッキリして帰ってこれるので、遥さんも一緒に如何ですか？
＞信心ストップして自問自答するよりいいと思うのですが（＾＾；
ありがとね～
でもさ。。。
私もずっとそうしてきて、いい加減疲れちゃったのよ（ﾏｼﾞで

＞誰かが動いて声をあげていかないと、何時までたっても何も変わらない
＞そんな気がします。
うん。
だから、こういう掲示板を立ち上げたんです
組織で訴えていってもラチがあかないんでw

ということで、これからもよろしくね★。、：*：。.：*：・'゜☆
101：醜いアヒルの子：2004/06/14(月) 01:00: >>84
ヤレヤレさんへ

遅くなりました。ごめんなさい。
今、折伏の鉄人を読み終わりました。
まずは私が思った素直な気持ちを率直にかかせて頂きます。

（サイト抜粋）
　　＞今、折伏で悩んでいるあなたのための「超・折伏法」！　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　＞これを心肝に染め、実践しさえすれば、あなたも今日よりは「折伏の鉄人」！
役に立たない商品を、あたかも役に立つような振りをして高値で売る
お店の殺し文句みたいですよね（笑）

（サイト抜粋）
　　（２）折伏とは
　　＞本流だけが目的じゃないということです。
その通りだと思います。

（サイト抜粋）
　　（３）功徳を受けよう
　　＞信心は、頑張ればいいんではなくて、「功徳を受けるように頑張らなくてはダメ」なんです。
折伏の鉄人の中に「功徳を受けるための頑張り方」という項目がない。
なので、相手に通じない恐れがある、何より私には理解できませんでした。

（サイト抜粋）
　　（５）どうすれば折伏ができるか（祈り方と下種先）
　　＞悩みがない人は折伏できません。
２で言っていた「折伏とは」の「本流だけが目的じゃない」は何処へ？
悩みがない人には折伏する必要がない、といわんばかりの発言は理解しかねます。

（サイト抜粋）
　　（６）折伏でどう話すか
　　＞どういうように折伏するかというと、仏法の話をしないことです。
　　＞しかし、皆さん仏法の説明を一生懸命してるでしょう。仏法の説明は折伏ではありません。
　　＞ただの解説です。
そうですね。
仏法対話と言っても、仏法の解説をするのはおかしなものですね。
また、相手にも言いたいことが通じ難いでしょうし。

　　＞「あなたの悩みが解決した方がいいか、しない方がいいか。どうですか」
　　＞「した方がいいに決まっています」「じゃ、信心しましょう」これでいいんです。
　　＞簡単でしょう。これが折伏なんです。
確かに簡単です。
でも、二度と友人は相談をしてくれなくなると思います（笑）

　　＞「伏伏（ブクブク）」です。ブクブクはダメです。悩みに一歩切り込むことです。
　　＞パっと確信をもって切り込むことです。これが折伏です。
ブクブクには笑いましたがが、上記、下記の一例を見る限り、悩みに一歩切り込む事との
つながりが見出せませんし、またこの方の折伏自体がブクブクのように思えます。

　　（７）一番悩んでいる人から折伏してあげよう
　　＞「悩みはどこから来るかわかりますか。」
　　＞「あなたの宿命から来るんですよ。」
　　＞「宿命はどこから来るかわかりますか。」
　　＞「あなたの過去の謗法から来るんですよ。間違った宗教から来るんですよ。」
　　＞「だから謗法を捨てて正しい信仰をすれば、あなたの悩みは解決しますよ。」
　　＞「信心しましょう。」
　　＞「はい、します。」
　　＞これでいいんです。簡単でしょう。
確かに凄く簡単です（笑）
でも、今時この内容で信心する人が果たしているのでしょうか？
私が折伏されている側なら、二度と接点を持ちたくなくなると思います（笑）

一生懸命に考えて作られたのでしょうけど…
あなたに友達はいらっしゃいますか？とお聞きしたくなるような内容でした。
このような悪い例を見習っての折伏だけはしたくないと、心に誓いました。

＞「おまえ達は不幸製造器なのか？」と言いたくなります。
そう言いたくなるお気持ちはとてもわかります。
このサイトの内容では、まるで唱題を上げて、
不幸な人間を作って私のもとへよこして下さい！と言っているように聞こえますもの。
でも御本尊様にいくら人の不幸を願っても、願われている相手の方が不幸になる事はありません。
もし、そんなことをする仏様がいるなら、それは仏様じゃないと私は思います（笑）

＞不幸など、はじめから無いに越したものだと思いますが・・・
その通りだと思います。
好きで不幸になる人も、辛い思いをする人もいないのですから。
ただ、悲しいことに、辛いことも、不幸なことも、あるんですよね。
それを乗り越えるために、幸せになるために、信心が必要なのだと私は思っています。

＞こう言う事を平気で言えるのは学会組織の指導ではないでしょうか？
なかには、本当にこのように指導なさる方もいるかもしれませんね。
完全否定はできません。
私は幸か不幸か、まだ、そのような方とお会いしたことはありませんが。
ただ「幹部は、このような発言をする人ばかりじゃない」という事だけは
ご理解いただきたく思います。
102：醜いアヒルの子：2004/06/14(月) 01:24: >>100
遥さんへ

＞私もずっとそうしてきて、いい加減疲れちゃったのよ（ﾏｼﾞで
とても大変だったんですね。
一日も早く活動しやすいブロック、地区になってくれるといいですね。
人のために…って思える遥さんのような方が、活動できないなんて、もったいないです。
ほんとうに。

＞組織で訴えていってもラチがあかないんでw
そーですか…。
よほど聞く耳持たずのブロックであり、地区なんでしょうね。
いい人、一人もいないのかしら？
なにはともあれ、一日も早く改善される事、願っています。

＞ということで、これからもよろしくね★。、：*：。.：*：・'゜☆
こちらこそ宜しくおねがいします！

それではおやすみなさい。
103：銀舌居士 （ozoLVp46）：2004/06/19(土) 18:33: >>92-93 ぱるぱるさん

>ご自分の勘違いを私のせいになさりたいのですか？
>別にルールではありませんが、掲示板では誰か宛の場合、誰々さんと始めに書きますよ。
>ここでもそうです。
>名前ではなく、書き込みの番号あての場合、>>と番号を書いています。
>そのどちらもがないのですから、もともと一方的なあなたの思い込みです。

そのとおりです。
そのどちらもないのですから、あなたが誰宛に書いたということも
あなたの一方的な思い込みに過ぎないと言っても過言ではないでしょう?
お互いに一方的な思い込みであったということだと思います。

>願望達成や他宗の事を否定して語ったのはあなたですよ？
>人のせいにするのはやめてください。

いいえ、私は仏界の涌現とはとはそうしたものとは異なるということを示しただけです。
「あなたの仏界涌現の解釈に対する否定」を「他宗の否定」としないで下さい。

>と書いてありますが、モーリスさんとその点合意していないように読めますが。
>モーリスさんは一貫して折伏と選挙支援と新聞啓蒙をひとくくりで考えていらっしゃいますよ。

私は「モーリスさんと合意の上で」とまでは言っておりません。
モーリスさんが話されることの枠内で、私が何を中心として話すかは私の一存で決まることです。

>あなたの仰る教学的というのは御書（日蓮の遺文）という事のようですが、
>それでしたら血脈こそもっとも大切な教学の一つではないですか。
>日蓮が書いたとされる「二箇相承書」が関係ないと？
>折伏はいったいなんの為にするのですか？信仰があるからではないのですか？
>その信仰の拠り所とも言える血脈を関係ないと言えるあなたはただたんに、
>ご自分の都合のいいように教学を利用しているように思えます。

血脈とは南無妙法蓮華経のことであり、これまで私がモーリスさんと話してきたのは
その南無妙法蓮華経を受持するとはどういったことであるかということとも言い換えられます。
つまり信心の血脈について論じてきていたも同然なのですよ。
モーリスさんは大聖人を御本仏と仰がない立場を明確に示されました。
そうである以上は、あなたが仰りたいところの唯受一人の血脈については
大聖人を御本仏と仰ぐ宗派の教義ですので、論じるべき事柄でないのは明白であると思います。
104：銀舌居士 （ozoLVp46）：2004/06/19(土) 18:34: >>93-94 ぱるぱるさん

>だったら、教学的なお話しをされる事自体がナンセンスではありませんか？
>あなたが御書を引き合いにだしても、それ自体モーリスさんは否定されているのですから。
>あとは個々の信仰のスタイルの問題であり、モーリスさんはご自分の信じている事を
>ご自分の体験で語っているのです。
>もとから土俵の違う事で納得させようとしているあなたに無理があるのでは？
>御書で納得させられるという思い込みがあなたにあるのではありませんか？

確かにモーリスさんは冒頭で「御書に書いてあってもそれはウソです。」と書かれておりますが、
>>23でつぶやきさんが
>モーリスさんのこの言葉は、決して御書・ご本尊・法華経・大聖人への不信から
>起こったことではないと理解しています。
と仰っているところ、モーリスさんはこれについて何ら否定されておりません。
私もそうであって欲しいと思っていましたので、誤解しているのではないかと確認をとっていたのです。
また、掲示板は教学を知らない方も大勢見ますので、モーリスさんの意見が御書と
どう異なっているかをまずははっきりと示しておきたいと思い、引用していきました。

>スレッドに沿ったお話しならば、銀舌居士さんは学会のかたと思いますが、
>折伏とはどういう事を指すと思われますか？

いかにも私は学会員です。
折伏とは報恩を胸に、実践される慈悲の行いだと思っております。
折伏は仏種を植えることであり、つまり発心し、成仏する因を作ることです。
また例えるなら、その仏種が発芽し開花するのを邪魔する石などを取り除いていくことです。

>また選挙運動と新聞啓蒙についてはどう思われているのでしょうか？
>その部分の意見交換なしにいきなり折伏を持ってきてもスレッドとは離れていると思います。
>モーリスさんはもともと創価学会の活動を視点にしていらっしゃるので、日蓮の折伏が
>学会とどう連動しているのか、まったく創価学会の事に触れようとしない銀舌居士さんのお話しで
>は焦点がまったく違うと思います。

確かにあなたの仰ることにも一理はあります。
モーリスさんも分かってらっしゃるとは思っていましたから省略しましたが、
選挙活動は一つの見方として王仏冥合実現の方法論の一つ、新聞啓蒙は弘教の一環であり、
ともに利他という側面が多分に含まれているものです。
ですから私はこれら応用問題について触れる前に、まずは基礎問題、つまり
根本的な化他（利他）行、つまり折伏について論じなければいけないと考えていたのです。
105：銀舌居士 （ozoLVp46）：2004/06/19(土) 18:36: >>95 ぱるぱるさん

>このスレッドはあなたとモーリスさんが対話する為に設けられたものですか？
>あなたは通りすがりにレスしたかたですよね。
>もともとこのスレッドがあなたとモーリスさんとが教学的側面から話し合う目的で
>立てられたものでない以上、スレッドに関して誰がどのようなレスをしても自由なので
>すよ。
>（もちろんマナーに従ってですが）
>私があなたとモーリスさんとの間に直接わって入ったわけでなし、
>書き込みの趣旨をあなたが制限する事自体始めからおかしな話しなのです。
>どうもおかしいおかしいと思っていたのですよ。
>あなたはこのスレッドに関して一方的な勘違いを私に向けていらっしゃるわけです。
>このスレッドに関する事柄ならば、誰がどのように書いてもあなたがそれを制限する
>権限も理由もないのです。

当然、あなたがモーリスさんと何をお話になろうとも問題はないでしょう。
しかし私とあなたがモーリスさんの話していることの枠外のことを、
･･･････つまり具体的に言ってしまえば、
・私が引用した御書のどれがどういう理由で偽書であるかの説明要求
・法華経が中国産だという誤認に対する指摘
・御書にある依法不依人に対する解釈の根拠の提示を要求
・現存する全経典は学問的に見れば釈尊の出自ではないことになっているにも関わらず、
　法華経のみを下すという偏見に対する指摘

などのスレタイと関係のないことをここで話すのは相応しくないのではないかということです。
信頼性のあるソースに拠ったものでないことはあなた御自身がよくご存知のはずだと思ったので
あえて言葉には出さなかったのですが、認識が甘かったと今は思っております。

ともあれ、私があなたの書き込みを制限するということではなく、
これは単に私があなたに対してレスを省略する理由であるに過ぎません。
私は1度もあなたがモーリスさんにレスをつけることを禁止などしていないはずです。

宛名を書き忘れたあなたのレスを私が勘違いしたことよって
ここまで話が絡まってしまいましたが、これでもう終了としたいと思います。
お疲れ様でございました。
106：銀舌居士 （ozoLVp46）：2004/06/19(土) 19:49: >>96 モーリスさん
なるほど、了解しました。

通りすがりでちょっとレスをつけただけのつもりでしたが
いつのまにか随分長居することになってしまいました。

私が思うに、「折伏に功徳がない」と考えるのは
本仏観が異なる以上はモーリスさんの自由としか言いようがありません。
人のためにお題目をあげること、功徳がないと思っていても、
必要だと思う方に会われたなら信心を勧める、
そういう気持ちがあればまずはよいのではないかと思います。

ともあれ私は、仏界が涌現しているかどうかは、
自分で判断することではないのではないかと思っています。
九界即仏界といい、凡夫即仏と言いますし、衆生がいればこそ仏がいる。
仏だけで衆生がいないということはありえないはずです。
ですから結局のところ、人と人という関係性の中で
仏法は脈打つものだと考えております。

これでここに書き込むことは最後にしたいと思います。
長文のレスありがとうございました。
107：銀舌居士さんありがとうございます：2004/06/21(月) 00:46: >>106
一度だけ書き込みをお許しください。
どうしてもこの場をお借りして銀舌居士さんにお礼が言いたい者です。

銀舌居士さん、大変お疲れさまでした、また本当にありがとうございます。
このスレッドで教学を大変勉強させていただきました。心から感謝申し上げます。
銀舌居士さんのお陰で教学の大切さを改めて学ぶ事ができました。私の心の財産になりました。銀舌居士さんがここに書かれた事は日蓮大聖人の仏法を信仰するものにとって宝になるものです。

モーリスさんは、日蓮大聖人の仏法を信仰される方では無かったのですね（お題目は何故か大切なようですが、それはモーリスさんの自由ですね）。

＞自行で十分です。
化他では仏界は涌現しませんのでやっても無駄です。生活には無益です。
どうしてもやりたければ無駄を承知で勝手におやりになればいい。
＞御書に書いてあっても全然悪道に落ちません。
＞しかし自行だの理行だの化他だのを一々意識しなくても勤行・唱題すれば功徳は受けられますし、天台の題目と大聖人の題目を一々立て分けて唱題する人なんかいません。
あと、いくら化他が大事といったところで、化他で仏界が起きない以上、少なくとも私にとっては化他をやる意義はありませんし、化他だけで仏界が起きることでも証明してもらわないことには納得しようがありません。
＞御書に書いてあっても守る必要の無いことは書かれていますけどね。
化他も根本と言ってるのは、そう言わなければ誰も折伏をやらなくなるから言ってるに過ぎません。
＞門下に命じてなくとも、念仏者たちの首を斬れと言ってますね。
同じ大聖人のお言葉ですが…
もっとも本仏と崇め奉られている割には軽率な発言だと思いますけどね。
（私は日蓮さんの南無妙法蓮華経の力は信じてますし、私なりに日蓮さんを尊敬もしてますが本仏とは思っていません。）
＞勤行・唱題さえ毎日やっていればいいのです。あとは自分の判断で行動すればいいのです。
折伏で仏界は涌現しませんので、それをやるやらないも自分の考えで決めればいいのです。
＞本仏ですか・・・
あえて言えば南無妙法蓮華経でしょうか？

モーリスさんは独自の宗教を信仰されている他宗の方だと分かり安心しました。あまりに大聖人の教えとかけ離れている事をメチャクチャに書いてらっしゃるので、オカシイナア、と思っていたのです。上記のごとくはっきりいたしましたので、ホッとしました。

銀舌居士さん、同じ南無妙法蓮華経でも、モーリスさんは他宗の方でした。それでも大変ご苦労様でした。私は日蓮大聖人の仏法を信仰する学会員です。私が学ばせて頂きました、ありがとうございます。

最後に、管理人の遥様、有意義な場を提供してくださり有り難うございました。
108：モーリス （JExy6YJA）：2004/06/21(月) 06:49: >>107
ムチャクチャなのは創価のほうですよ。
詳細はまた後で。
書き逃げはなしですよ。
109：モーリス （JExy6YJA）：2004/06/21(月) 06:55: >>107

あ、忘れてた
「銀舌居士さんありがとうございます」さん
はじめまして。

この掲示板に書き込むなら
きちんとコテハンつけるように。
110：腐った鯖 （SabaD/L.）：2004/06/21(月) 11:32: (´-`).｡oO(ｶﾚｰ臭がするのは気のｾｲか？
111：モーリス （JExy6YJA）：2004/06/21(月) 19:13: >>107
折伏と勤行唱題両方やらなきゃダメなんて言ってても
現実には勤行唱題だけで仏界が起きてるんですよ。
折伏で仏界が起きるなら勤行唱題を一切しなくても
折伏だけで仏界が起きるはずです。違いますか？
折伏と勤行唱題両方やってはじめて仏界が起きるなどと言うのは
結局のところそれは勤行唱題によって仏界が起きるのであって
折伏で仏界が起きているのではありません。
しかしそれ以前に「折伏と勤行唱題両方やってはじめて仏界が
起きる」などというのは勤行唱題だけで仏界が起きるという事実によって
すでに虚妄となっているのですよ。わかります？

ましてや創価では新聞セールスや投票依頼を折伏と同じと言い
折伏の功徳は勤行唱題をはるかに上回ると言っています。
勤行唱題をはるかに上回るなら折伏だけで仏界が起きるはずなのに
折伏だけでは仏界は起きないと言うのはどういうことでしょう？
112：モーリス （JExy6YJA）：2004/06/21(月) 19:50: >>107
あと、あなたは私の説をムチャクチャなどと言っていますが
創価では新聞セールスや投票依頼を折伏と同じと言い
折伏の功徳は勤行唱題をはるかに上回ると言っています。
そちらこそムチャクチャですよ。

創価では
勤行唱題よりも折伏のほうが功徳が大きいなんて言ってるのですから
それこそ本当にムチャクチャです。
勤行唱題では仏界は起きますが折伏では仏界は起きないのです。
113：モーリス （JExy6YJA）：2004/06/21(月) 20:08: >>107
あと、あなたは私を他宗の者と言っていますが
私が信じているのは日蓮さんの南無妙法蓮華経です。
その日蓮さんの南無妙法蓮華経を信じるのに
日蓮さんの書いたことをすべて信じたり実践しなければ
いけないはずはないのです。
ただ唱題するのに一々天台だの日蓮だのを意識しないだけです。
たとえ日蓮さんの言ったことであっても
生活の向上に役立たないことはやる必要も信じる必要も無いのです。

だいたいそんなふうに他宗などというレッテルを貼るのは
信仰は集団や組織でやらなけらばいけないものと思い込んでいるからです。
集団や組織が無くても信仰は成り立ちます。
集団や組織に従うことが信仰の絶対条件などと考える先に行き着くのは
結局のところ組織や幹部への無償労働や金品の提供だけです。
114：モーリス （JExy6YJA）：2004/06/21(月) 20:32: >>107
遁走しないできちんとこちらの意見にレスしてくださいね。
115：最後です：2004/06/22(火) 01:27: モーリスさん。
日蓮大聖人の仏法を信奉していらっしゃらるつもりなら、
あなたの教義の解釈がメチャクチャなのだ、と言っているのですよ。
銀舌居士のおっしゃることがご理解できないようなのですから。
あなたは大聖人をご本仏だと認めていない。だからそれはいいんです。
あなた独自の仏法の解釈をどうぞ、存分になさってくださいな。
誰も止めはいたしません。
あなたのおっしゃっていることは、学会員だけでなく、法華講の方からも
顕正会の方からも、正信会からでもメチャクチャだあ、と言われますよ、
あんなんじゃ。
でも、いいのです、あなた独自の宗教であるなら。何も問題無いですよね。
どうぞ、心ゆくまで「モーリス教」をお広めくださいね。
邪魔はいたしません。
どうぞ存分に遠慮なくこれまで通り、学会批判をなさってください。
創価をメチャクチャだとあなた独自の見解で叩いてください。
文句は無いですよ。
私はモーリスさんを破折する気もありません。
銀舌居士が充分書いてくださいました。
頑張って、ご自分の宗教をお広めくださいね。
「他宗」という言葉に反応されてますが、そうでしょう、
まったくの他宗教では無いですか？　日蓮大聖人に失礼ですよ。
何度でも書きますが、あなたは日蓮大聖人の仏法からはるか離れたところから、
独自の論理を展開されてるだけです（でもお題目はお好きなようですね、
どうぞご自由におやりください）。
あなた独自の宗教広宣活動を私は止めはしませんよ。
「日蓮大聖人をご本仏だと思っていない」ときちんと表明されましたので、
今後も、きちんとそれを前提の上、反創価活動に頑張ってください。
あなたがご自分独自の宗教を持つことは否定しませんよ。
ですので、もうからまないでくださいね。
116：ロムばかりだけど：2004/06/22(火) 01:33: ロムっていて感じた事があります
創価学会は御書根本だから自分を根本にしてはいけないはずです。
日蓮大聖人の書いたことを全て信じるのは当然なんじゃないかな？
必死に戦って行動を起こしたら書いてあることが信じられますよ。
信じる必要があるかないかじゃなくて嫌でも信じられますよ。
117：ロムばかりだけど：2004/06/22(火) 01:56: それからここはいろんな人が見ている提示板であり間違ったことを教えては
いけないから念の為に言っておきますが、モーリスさんは（はじめまして）
信心の方向性が軌道から外れていますよ。軌道修正はいつでも出来ます。
もう一度初心に戻ってみましょう。仏法は厳しいから教えを頭で理解する
のではなく心です。まぁ長い人生で軌道から外れる危機感は誰もが持ってい
るし、モーリスさんの気持ちも分かるけど、間違った教えを説いたらいけ
ません。こういう提示板なら尚更です。ヨコヤリ失礼しました。
118：モーリス （JExy6YJA）：2004/06/22(火) 03:59: >>115-117
デタラメ言ってるのはあなた方のほうですよ。

私は自身で実践して出た結論を述べているだけです。
あなたがたは他人や本の受け売りしてるだけにしか見えません。

私はデタラメなど言っていません。
それどころか創価の方々は「折伏も勤行唱題も両方やらないとダメ」などと
言っていますが、勤行唱題だけで仏界が起きることは入信したての者に功徳が
著しく現れるように、実際にいくらでもあるではないですか。
すでにその事実によって「折伏も勤行唱題も両方やらないとダメ」という意見は
ウソになっているのです。ウソを言っているのは創価のほうです。
あなた方こそそのようなウソを支持していることを恥じるべきです。

>>115さん
あなたはまずちゃんとコテハンつけなさい。

銀舌さんは私の説の破折などできていません。
それどころか、折伏も勤行唱題も両方やらないとダメなどといいながら
勤行唱題のみで仏界が起きることを否定できないでいます。
銀舌さんの知識が豊富なのは認めますけどね。

生活を良くしたくて信心している者にとって
「折伏も勤行唱題も両方やらないとダメ」な理由など存在しないのです。
「折伏も勤行唱題も両方やらないとダメ」などというのは
あくまで広めたい側の都合で言っているに過ぎません。
折伏なんてのは会員の施しで食べている学会本部の連中だけでやればいいのです。

あと、あなたは「もうからまないでくださいね。」などと言っていますが
黙って見てるだけでよかったものをあなたが勝手に私を批判してきたのですから
あなたが何と言おうと私はあなたを徹底的に追及するつもりです。

それと創価は確か悪を徹底的に叩くんじゃないんですか？
心ゆくまで広めろだの、反創価活動にがんばってくださいとか
言ってていいんですか？
あなた方が言うところの「悪」を叩かなくていいんですか？

あと、日蓮さんが本仏なんて誰が言ったんですか？
日蓮さんが自分で言ったんですか？
日蓮さん以外の他人が勝手に言ってるだけじゃないですか！

>>116-117

どうもはじめまして。
ちゃんとコテハンつけないとそのうち管理人さんのお叱りを受けますよ。

＞創価学会は御書根本だから自分を根本にしてはいけないはずです。

御書が私やあなたの人生を保証してくれるんですか？
御書などというのは所詮は参考書に過ぎないのです。
自分の人生に責任を持てるのは自分しかないので自分根本で当たり前なのです。
その上で御書に書いてあることの中に、自分の生活の向上に資するものが
あればそれを利用してばいいだけのことです。
あなたにとっては信仰は目的かもしれませんが
私にとっては信仰は生活を向上させるための手段にすぎないのです。

＞日蓮大聖人の書いたことを全て信じるのは当然なんじゃないかな？

そう思うなら今後一睡もしないで生活して
あと、他宗の坊さんの首でも切り取ってきたらどうですか？
日蓮大聖人の書いたことを全て信じるのは当然なんでしょ？
どうせできっこないでしょうけど。

＞必死に戦って行動を起こしたら書いてあることが信じられますよ。
＞信じる必要があるかないかじゃなくて嫌でも信じられますよ。

それはウソです。
生活かけて必死になって戦えばかえって何がウソで
何が本当かがわかってくるものです。
そして私がわかったことは>>1から述べている通りです。
組織の中でのお遊戯や池田さんの言うことに
ハイハイうなずいたりゲンコツ突き上げたりしているだけで
何がわかりますか？
ハイハイうなずいている姿は確かに
嫌でも信じているように見えますね。
軌道修正したほうがいいのはあなたをはじめとする創価学会員たちです。
119：ロムばかり：2004/06/22(火) 08:00: おはようございます。

他人の本の受け入りとありますが実際に行動を起こしての私的な意見ですよ。
創価学会が嘘を言っていると思われている時点で全ては独善的な意見です。

個人的に幹部や先輩が誤った事を言う場合もありますが創価学会の教義に
嘘はありません
失礼ですがモーリスさんの意見は言葉を上辺だけで感じ考えが浅はかだと
感じます。
それからモーリスさん自身ご自分を疑わないで周りをデタラメだと感じて
いるその時点で完全に信仰が誤った方向にいってるのは確かです。

教義に疑問を抱き嘘だと思うなら本当だと思えるまで更に行動に移して
みたらどうでしょうか
「折伏も勤行唱題も両方やらないとダメ」
受け取り方は人それぞれです。嘘だと思うのも結構ですが
本当に学会を愛している者はこういう場で創価学会は嘘を言っている
等言えないはずです。
御自分を見つめ直して下さい。
120：ぱるぱる＠管理モード：2004/06/22(火) 09:36: >>107>>115>>116>>117>>119
はじめまして。ようこそ「あなた色へ」と申し上げたいところですが、そうもいかないようで残念です。
こういう掲示板というのがどういう意味で使われているのかわかりませんが、少なくとも初めての挨拶をしない
固定ハンドルでお話しのできないかたには遠慮して頂きたい板なのです。
そういうマナーを守れないかたにはそれなりの板があり、モーリスさんはそちらでも書いていらっしゃいますので
どうぞそちらでお話しされてください。
121：ぱるぱる＠モード半々：2004/06/22(火) 09:41: >>116>>117>>119
モーリスさんは一度学会員として活動された上で今の結論に至ってらっしゃいます。
あなたがそのモーリスさんの信仰を云々されるのならば、一度学会を辞めるなり
辞めないまでもモーリスさんの主張通り、折伏、新聞啓蒙、選挙運動を辞めてみられてはいかがですか？
その上でないとモーリスさんの主張を否定する根拠がありませんよ。
だって「やってみなければわからない」んでしょう？
そしてそれが「本当と思えるまで」やってみられてはいかがでしょうか？
122：ぱるぱる：2004/06/22(火) 10:14: それにしても、「本当と思えるまで」というのが学会の方針だとしたら、
それは自分達で「カルトです」と言ってるという認識は今時必要だと思いますよ。
こちら↓のサイトを読んでよく勉強なさった方がいいでしょう。
ttp://www2.ocn.ne.jp/~mind123c/
123：モーリス （JExy6YJA）：2004/06/24(木) 01:29: >>119
＞創価学会の教義に嘘はありません

創価学会が「折伏も勤行唱題も両方やらないとダメ」と
ウソ言ってるじゃないですか！
折伏を一切しなくても勤行唱題だけで仏界が起きて
功徳がどんどん出るじゃないですか。
折伏も勤行唱題も両方やらないとダメなどということは
全くないじゃないですか。

＞教義に疑問を抱き嘘だと思うなら本当だと思えるまで更に行動に移して
みたらどうでしょうか

あなた何考えてるんですか？人の一生はそんなに長くありませんよ。
さんざん学会活動やってすでに創価の言っていることはウソだと
結論が出ているのですから、本当だと思えるまで行動する必要は
もはやないのです。繰り返し言いますが人の一生はそんなに長くありませんよ。

あと、あなたは気づいていないのかもしれませんが
本当だと思えるまで行動しろなどというのは実に無責任なことなのですよ。
他人の人生に責任取れないくせに何を考えてるんですか？
そういういいかげんな考え方や物言いをするから
「そしてそれが『本当と思えるまで』やってみられてはいかがでしょうか？」
などとぱるぱるさんから言われてしまうのです。
自分を見つめ直さなければいけないのはあなたのほうです。

＞「折伏も勤行唱題も両方やらないとダメ」受け取り方は人それぞれです。

人それぞれだと、たとえばどういう受け取り方があるのですか？
「折伏も勤行唱題も両方やらないと仏界が起きない」という受け取り方以外に
どんな受け取り方があるんですか？創価学会の公式見解ではどうなんですか？
あなたの受け取り方はどうなんですか？

＞本当に学会を愛している者はこういう場で創価学会は嘘を言っている
等言えないはずです。

創価学会本部の役職員や学会本部の味方をする連中や
狂信者連中のことは愛していませんが、善良な会員のことは愛してますよ。
だからこういう場で言うのです。
124：希望：2004/06/24(木) 08:25: 問題児で幹部に反発ばかりしている一会員として言わせて貰います。

モーリスさんの気持ちは分かるけど、モーリスさんのような人が一番
善良な会員に迷惑をかけていると早く気付いて欲しいです。

本部職員の味方をするとか敵とか味方とか一体なんですか？
ぱるぱるさんにこう言われるんですとか誰かに何かを言われるのを
恐れているのですか？

幹部がこう言ったからとか嘘をついたとかだから何？？位にしか
思えません。
自分と御本尊の間に人を入れるから人の言葉に振り回されるのでは？

素晴らしい話を期待してここに来たけど素晴らしい話はどこやら…

結局モーリスさんも誰々の為にって言っておきながら自分の味方が
欲しいだけでしょ？

誰かが言っておりましたが自分が思うだけにとどめておいて
わざわざ会員の為に発言しなくてもいいのですよ。

仏法は勝負だから言われて悔しいこと悲しいことは信心で勝負
してモーリスさんが善良な指導者になればいいだけです。

それから私はバリ会員ではありません。
誰の味方でもありません。

でもモーリスさんに感謝しています。
モーリスさんの発言を読んで過去の自分を客観視出来たので。
客観視して改めて過去の自分を反省出来ました。
幹部に反発して活動停止も何回もしたけどここに来ていかに
自分の態度が愚かだったか分かりました。

ここの板はこんな使い方もあったんですね。ありがとうございました。
125：ニコ：2004/06/24(木) 09:01: 希望さん。

はじめまして。
ぱるさん一人に管理をお任せするのも心苦しいので私から書かせてもらいます。
希望さんのレスはこのスレの内容とは微妙に「スレ違い」だと思いますよ。
微妙ではないかも。
このスレは仏界が涌現するかどうかについて書かれています。
モーリスさんの姿勢について一言書きたいのなら
他がいいのではないでしょうか？

希望さんのレスの内容からして私であればきっと黙っていられない内容なので
このままではこのスレの趣旨から話がそれて混乱しかねないかなぁと思いました。

なので、やり取りの続行を希望でしたら、それに見合ったスレでするか、
新たにスレでも立ててから続けていただけますか？

ぱるさん。

あくまで、私の独断なんで、行き過ぎでしたらご指摘下さい。
126：ぱるぱる：2004/06/24(木) 09:32: 家事の合間にちょっとよりですが・・・
>>125
ニコさん、お気遣いありがとうございます。
そうですね、希望さんはこのスレに初めて書かれているのですから、
いきなり>>124の書き込みはいただけないですね。
横レス失礼しますの挨拶もなしですし。
まずスレッドに沿った書き込みをした上でお話しが流れるのならそれはそれで
ある程度はＯＫだと思いますが。
それとも希望さんが>>107>>115>>116>>117>>119の中のどなたかならば、その旨明記するべきでしょう。
それもなくいきなり書かれるというのはマナーとして逸脱していると思います。
127：モーリス （JExy6YJA）：2004/06/25(金) 21:56: ＞モーリスさんのような人が一番善良な会員に迷惑を
＞かけていると早く気付いて欲しいです。

迷惑などかけていません。
あなた一人で迷惑がっているだけのことです。
どう迷惑をかけているのか具体的に言ってごらんなさい。

＞本部職員の味方をするとか敵とか味方とか一体なんですか？

池田さんをはじめとする学会本部役職員は自分たちの食い扶持と権力の温存・増大の
ために会員を利用しているだけなのですよ。そのために仏界の起きない折伏や
新聞セールスや投票依頼をまるで勤行唱題をはるかにしのぐ功徳があるかのように
吹聴しているのです。
私を非難するより、会員をタダ働きさせるためにウソをつきまくっている連中や
それに加担する者達を非難すべきなのです。

＞ぱるぱるさんにこう言われるんですとか誰かに何かを言われるのを
＞恐れているのですか？

あなたは一体何を見当違いな質問をしているのですか？
しっかり読んでから質問しなさい。

＞幹部がこう言ったからとか嘘をついたとかだから何？？位にしか
＞思えません。

それはあなたが幹部に反発しているから、私をも同じように
あなたが勝手に思い込んでいるだけです。
池田さんをはじめとする学会本部の連中やそれに付き従う連中が
会員たちを騙しているのが許せないだけです。

＞自分と御本尊の間に人を入れるから人の言葉に振り回されるのでは？

それはあなたでしょう？
あと、その言葉はその辺の先輩会員や地域幹部の受け売りでしょ？
私を地域の人間関係のために学会を憎んでいるという図式に
はめ込みたいのでしょうが、あいにく私にその図式は当てはまりません。

＞結局モーリスさんも誰々の為にって言っておきながら自分の味方が
＞欲しいだけでしょ？

あなたよほど淋しいんじゃないんですか？
あなたこそ仲間ほしくてしかたなくてここに来たんでしょうが？
誰かが私につこうが離れようが私は一向にかまいません。

＞誰かが言っておりましたが自分が思うだけにとどめておいて
＞わざわざ会員の為に発言しなくてもいいのですよ。

それは絶対に違います！言わないことは聞こえません！
書かないことは読んでもらえないし見えないのです！
間違いは間違いと言わなければ相手に早く気づかせることはできないのです。

あなたこそ「自分が思うだけにとどめておいてわざわざ会員の為に
発言しなくてもいいのですよ。」などとお考えなら
あなたこそ何も私のことを意見する必要など無いはずです。
自分で思うだけにとどめておいてわざわざ発言しなくてもいいはずです。
あばたこそ黙ってROMだけしていればいいのです。
あなたは自語相違しています。

＞仏法は勝負だから言われて悔しいこと悲しいことは信心で勝負
＞してモーリスさんが善良な指導者になればいいだけです。

あなたに言われなくてもなく私はいつも勝負してますよ。
自分の幸せとあと、私の周りの人たちや
学会本部の腹黒さを知らない学会員たちが学会本部に騙されないようにね。
でもあなたは騙される道を自ら進もうとしているのですから
どうしようもありません。

＞それから私はバリ会員ではありません。
＞誰の味方でもありません。

私はあなたをバリ会員だとか誰々の味方などと言った覚えはありません。
そのように言うのはあなたは>>107>>115>>116>>117>>119の誰かなのですか？
そのへんハッキリさせたほうがいいですよ。

＞でもモーリスさんに感謝しています。
＞モーリスさんの発言を読んで過去の自分を客観視出来たので。
＞客観視して改めて過去の自分を反省出来ました。
＞幹部に反発して活動停止も何回もしたけどここに来ていかに
＞自分の態度が愚かだったか分かりました。

私の意見が理解できないようでは
あなたはいつまでたっても愚かなままです。
創価にのめりこんだりしようものならあなたは
一生の不覚をとることになります。
あなたが一生後悔することは火を見るより明らかです。
何の役にも立たない折伏や新聞セールスや投票依頼などのために
人生をドブに捨てる気ですか？考え直しなさい。

＞ここの板はこんな使い方もあったんですね。ありがとうございました。

私を叩くだけならともかく
ここの板まで叩くのは許せません。
遥さんやぱるぱるさんに謝りなさい。
128：モーリス （JExy6YJA）：2004/06/25(金) 21:58: >>127は>>124に対するレスです。念のため。
129：モーリス （JExy6YJA）：2004/06/25(金) 22:07: 誤解の無いように何度も言いますが
私は折伏すること自体を否定しません。大いにやればいいのです。
ただ、折伏で仏界は涌現しない・勤行唱題の功徳には遥かに及ばないと
言っているだけなのです。

私の意見を叩く人はそのあたりをあまりにも勘違いしています。
130：多美音太：2004/06/26(土) 04:00: はじめまして、みなさま。
長いスレッドになっておりますが、ざっと拝見させて頂きました。

＞＞モーリスさま

私が思うに、モーリスさんは、「題目には功徳がある＝力がある」と思っておられて、
何らかの体験もお持ちとお察しします。
そして、創価学会の活動をされた上で、
「指導のあり方」について、批判をされているように思われますが、
ここまでは間違いございませんでしょうか？

確かに、今の学会幹部は、指導の仕方がおかしい？
と思う事は私もしばしばありますし、
モーリスさんの意見に、思わず私もうなずいてしまうところもあるのですが、、

しかし、「折伏・選挙・新聞等で仏界は涌現しない」というタイトルに、
私は思わず「折伏・選挙・新聞啓蒙は必要のないことだ」と読めてしまったのですが、
そう読めるのは私だけでしょうか？
例え、それが誤解であったにしても、
少なくとも、そのような誤解を招く可能性が大のテーマだと思います。

特に「折伏」を一つ取り上げると、折伏が題目よりも功徳が、あるのか、ないのか、
ということは、ある意味、「その人の感じ方」です。
それを、「折伏は題目より功徳がある」等という学会幹部の指導があって、
このようなスレッドが立ったのでしょうが、「功徳が人の感じ方」であるなら、
ある意味、その学会幹部は間違いを言ったのかも知れません。

しかし、私は間違いだとは思いません。
何故なら、「折伏は絶対に必要」と私は考えるからです。

モーリスさんは、「折伏は必要」と考えますか？
それとも、「折伏は必要ない」と、考えますか？
自分に必要か不必要かではなくて、「折伏」そのものをです。

それから、モーリスさんにとっての、「仏界の涌現」とは、どのようなものなのでしょうか？
「功徳」という意味でしょうか？

ちなみに、私は、「折伏は題目よりも功徳がある」と思ってます。

何故なら、他人の人生に深く関わって、その人の宿命や悩みを、一緒に同苦し、
一緒に乗り越えていく、それは本当に大変な事だし、尊い事だと思います。
そこには、題目だけでは味わえない、人間の大きさ（境涯）が問われ、責任が伴います。
それは、自分がどんなに辛い状況が起きていても、折伏した友人が問題を乗り越えるまで、
励まし続けなければならないからです。
その為に、自分に負けないように、題目をあげ、生命力を着けるのです。

それによって、友人の幸福と共に、自分の人間的な成長すなわち境涯があがり、
結果的に自分の元々の悩みすら乗り越えられる自分になる。
これが、信心の何よりの醍醐味であり、題目だけでは味わえない功徳だと思います。
131：多美音太：2004/06/26(土) 04:20: （続き）
しかし、悲しいかな、そうでない折伏をしている人も見受けられるのは事実です。
当然、大した功徳も感じないでしょう。
それも、数や成果にこだわりすぎる学会組織の弊害とも言えます。

私は今、モーリスさんや、ここの常連の方が感じておられる学会の組織運営の問題点が、
一掃される過渡期に来ているような気がします。
そのためには、問題点を感じた人たちが中から改革していくしか無いと思います。
132：ちゃっぴー：2004/06/26(土) 17:50: 多美音太さん、こんにちは。

私は、あなたいうような折伏なら良いと思います。
でも、数にこだわり、題目を上げるより功徳が大きいと
無理やりにでも入信させようとする人たちもいます。
入信した後は放りっぱなし・・・という人もいます。
そういう人がいるから、とても嫌な思いをする人もいるし
折伏の数で、良いか悪いかが決まるの？と思う事もありました。

私は、基本は勤行だと思います。
折伏が上とかそういうランク付けた言い方は、おかしいなと思います。
ただ、あなたが言うような解釈だったら
納得できる部分もあるなと思いました。
133：モーリス （JExy6YJA）：2004/06/26(土) 21:46: >>130

多美音太さんはじめまして。

＞「指導のあり方」について、批判をされているように思われますが、
＞ここまでは間違いございませんでしょうか？

間違いではありませんが、それだけではありません。
私は指導のあり方だけでなく、体制そのものを批判しております。
池田さんをはじめとする学会本部の者達が会員を騙して
タダ働きさせている体制自体を批判しております。

＞しかし、「折伏・選挙・新聞等で仏界は涌現しない」というタイトルに、
＞私は思わず「折伏・選挙・新聞啓蒙は必要のないことだ」と読めてしまったのですが、
＞そう読めるのは私だけでしょうか？

「仏界が涌現しない」から「必要ない」と考えてしまうのは
折伏・選挙・新聞等（以下「折伏等」と言う）で仏界が起きることや
折伏等の功徳をアテにしているからです。
折伏等で仏界が起きることや折伏等の功徳をアテにしなければ「必要ない」と
読むことなどないはずです。
折伏等で仏界が起きることや折伏等の功徳をアテにせずに
やればよいのです。

＞特に「折伏」を一つ取り上げると、折伏が題目よりも功徳が、
＞あるのか、ないのか、ということは、ある意味、「その人の感じ方」です。

違います。感じ方だけで終わる問題ではありません。
勤行唱題で仏界が起きることには異論はないでしょう。
では折伏で仏界が起きるのかというと、もし折伏で仏界が起きるなら
勤行唱題を一切しなくても折伏だけで仏界が起きるはずなのです。

一年間全く勤行唱題をしないで・題目三唱すらもしないで過ごし、
一年たったら折伏だけ始めて勤行唱題は引き続き一切やらないように
してみたらどうでしょう？
折伏で仏界など起きないことがわかるはずです。

＞それを、「折伏は題目より功徳がある」等という学会幹部の指導があって、
＞このようなスレッドが立ったのでしょうが

学会幹部だけではなく学会本部自体も折伏は題目より功徳があると
言っております。創価新報の連載マンガまで使って言ってましたね。
（確か「折伏一人やると題目何万遍の功徳に当たるの？」と質問する場面が
ありましたね。）

＞モーリスさんは、「折伏は必要」と考えますか？
＞それとも、「折伏は必要ない」と、考えますか？
＞自分に必要か不必要かではなくて、「折伏」そのものをです。

これは折伏の目的で必要か必要でないかが変わります。
仏法を伝えることのみが目的なら折伏は必要でしょう。
仏界を涌現させることや功徳を受けることが目的なら
折伏は必要なく、むしろ無駄な行為です。

＞それから、モーリスさんにとっての、「仏界の涌現」とは、
＞どのようなものなのでしょう
＞か？「功徳」という意味でしょうか？

これは過去の書き込みを見ていただきたいのですが
信心していなかったらありえないような功徳が現れたことを以って
仏界が涌現したとわかるわけです。
勤行唱題中に「あ？いま仏界が涌現した」などとなるわけではありません。

＞ちなみに、私は、「折伏は題目よりも功徳がある」と思ってます。
＞何故なら、他人の人生に深く関わって、その人の宿命や悩みを、一緒に同苦し、
＞一緒に乗り越えていく、それは本当に大変な事だし、尊い事だと思います。
＞そこには、題目だけでは味わえない、人間の大きさ（境涯）が問われ、責任が伴います。
＞それは、自分がどんなに辛い状況が起きていても、折伏した友人が問題を乗り越えるま
＞で、励まし続けなければならないからです。
＞その為に、自分に負けないように、題目をあげ、生命力を着けるのです。

あなたは「『折伏は題目よりも功徳がある』と思ってます。」とおっしゃってますが、
最後に「その為に、自分に負けないように、題目をあげ、生命力を着けるのです。」と
おっしゃってます。これは題目によって功徳を受けていることに他なりません。
折伏のほうが功徳があるという主張をされるなら、勤行唱題を一切せず・題目三唱すらせ
ず、折伏のみをやった上で主張していただかなければなりません。
勤行唱題に一切依存せずに折伏のみをやっていただかなければ
「折伏は題目よりも功徳がある」とは言えないはずです。

その例で言えば、折伏は、唱題するための単なる動機に過ぎないだけであって
折伏そのものが仏界を涌現させるとか功徳を出させているということにはなりません。
仏界を涌現させ功徳を出させているのは唱題です。
134：多美音太：2004/06/27(日) 05:39: ちゃっぴーさん、こんにちは。

＞私は、あなたいうような折伏なら良いと思います。

ご理解、ありがとうございます。

＞でも、数にこだわり、題目を上げるより功徳が大きいと
＞無理やりにでも入信させようとする人たちもいます。
＞入信した後は放りっぱなし・・・という人もいます。
＞そういう人がいるから、とても嫌な思いをする人もいるし
＞折伏の数で、良いか悪いかが決まるの？と思う事もありました。

本当に、私も、そういう人達がいる事は、残念というより、
腹立たしく思います。

＞折伏が上とかそういうランク付けた言い方は、おかしいなと思います。

まぁ、これに関しては、このスレッドのテーマに、
「ランク付け」があるように感じられたので、
私にとってのランク付けを‘あえて付ける’ならば…
という意味で用いただけです。
本来私も、ランク付けは必要ないと思います。
135：多美音太：2004/06/27(日) 05:42: モーリスさん、こんにちは。

＞池田さんをはじめとする学会本部の者達が会員を騙して
＞タダ働きさせている体制自体を批判しております。

元々、宗教活動そのものが、信仰者の「心」があって、成り立っていると思いますので、
そこに「お金」を絡ませる必要はないと思います。
他の宗教での布教活動をされている方も、そうではないかと思うのですが…。
お金を貰ってやっているのでしょうかね？私はそこまでは知りませんが。
もし、お金を貰ってやっているのであれば、それは「仕事」であり、
宗教活動とは違ってくるという気がするのですが。

＞「仏界が涌現しない」から「必要ない」と考えてしまうのは
＞折伏・選挙・新聞等（以下「折伏等」と言う）で仏界が起きることや
＞折伏等の功徳をアテにしているからです。

私の言わんとする「必要ない」は、文字では分かりにくいのかも知れませんが、
モーリスさんが、何故？何の目的で？「折伏・選挙・新聞等で仏界は涌現しない」
というテーマのスレッドを立てたか？
ということです。
もしかしたら、モーリスさんは、「折伏等は必要ない」と考えているから、
このスレッドを立てた？
と思ったのです。
ですので

＞折伏等で仏界が起きることや折伏等の功徳をアテにしなければ「必要ない」と
＞読むことなどないはずです。

功徳をアテにするしないに関係なく「必要ない」と読んでしまったわけです。

＞では折伏で仏界が起きるのかというと、もし折伏で仏界が起きるなら
＞勤行唱題を一切しなくても折伏だけで仏界が起きるはずなのです。
＞一年間全く勤行唱題をしないで・題目三唱すらもしないで過ごし、
＞一年たったら折伏だけ始めて勤行唱題は引き続き一切やらないように
＞してみたらどうでしょう？
＞折伏で仏界など起きないことがわかるはずです。

それは無理です。何故なら、自分自身が信仰（勤行唱題含）をして、
始めて折伏をする気持ちになるからです。
自分が信仰をやめてしまったのに、どうして人に勧める事が出来るでしょうか？

＞仏法を伝えることのみが目的なら折伏は必要でしょう。

良かったです。モーリスさんがそのように考えている方で。
スレッドのテーマで私が感じたものは、誤解のようでした。

＞仏界を涌現させることや功徳を受けることが目的なら
＞折伏は必要なく、むしろ無駄な行為です。

基本的には全くの同感です。
但し、例え折伏する側が、そういう気持ちであったとしても、
伝えられる側が、宿命に悩み、苦しんでいる事から、御本尊に巡り合い、
転換していったならば、それは「必要だった」ということになります。
しかし、私個人は、折伏した側が、それによって功徳は得られないと考えます。
何故なら、私の折伏感は、前回お話しした通りだからです。

＞これは過去の書き込みを見ていただきたいのですが

すみません、まだ、来たばかりなもので、勉強不足です。
もし、参考になるレスが簡単に見つかりましたら、教えて下さい。

＞信心していなかったらありえないような功徳が現れたことを以って
＞仏界が涌現したとわかるわけです。

う～ん、誤解かも知れませんが、このレスを読む限りでは、「普通では信じがたいご利益」的な事を指しているのでしょうか？？
（でも、「仏界が涌現」と仰っているので、やはり違うと思いますが、ちょっとニュアンスが解からないので、「仮」の話で「ご利益的功徳」の事を書かせて頂きますと、）

確かに、御本尊には、非現実的とも言える「ご利益的な功徳」も沢山出ますね。
当然、凄い力がありますから。

しかし、神社、仏閣、或いは占い、といった他の宗教でも、ご利益はあるようなのです。
だから、人々は、それを一生懸命信仰する。
この学会の日蓮仏法の何が凄いかというと、「自分が一番凄いんですよ」と教えている。
自分自身が仏なのです。逆に、何かに「頼る心が不幸の根源」だとも言える。
だから、他の宗教やお守りといったものまで否定するのです。

この御本尊に「ご利益」を期待するのは、初歩の初歩。それでは、他宗と大差ないのです。
「ご利益」なんてハッキリ言って出て当たり前、
本当の功徳は人間の「幅や大きさ」であり、「境涯」です。
136：ぱるぱる＠管理モード：2004/06/28(月) 09:09: >>130　多美音太さん
遥さんの「あなた色」へようこそ（＾＾）
トップの遥さんの挨拶にある注意を守って頂いて、マナールールに逸脱しない書き込みであれば
ご自由に書き込んで頂きたいと思います。
多美音太さんは学会員のかたのようですので、特に遥さんの挨拶をよく読んで頂いて、
遥さんがどういうスタンスの会員さんか理解して頂き、掲示板に書き込むさいには
各々のスレッドの趣旨をご理解頂いて書き込んで下さいますようよろしくお願い致します。
それからできたらＨＮの読み方を教えて頂けませんでしょうか？
間違って読んでいる可能性があるＨＮだと思うので教えて頂ければ幸いです。
137：多美音太：2004/06/28(月) 09:52: ぱるぱるさん、はじめまして。
遥さんの上の注意は読ませて頂いてますが、
何か、マナーに反した書き込みを致しましたでしょうか？

ハンドルネームの読みは・・・「たみねた」です。
宜しくお願いします。
138：ぱるぱる＠モードないまぜ：2004/06/28(月) 10:11: >>131　多美音太さん
＞そのためには、問題点を感じた人たちが中から改革していくしか無いと思います。
同感です。だからこそこの板が存在し、そして私はそれに同感するが故に遥さんが立ち上げた当初から参加し
今はお忙しい遥さんに協力して管理をする立場にもなっています。

中から改革していくというのは活動に参加していくなかでするものだけではないと思います。
「活動に参加しない」という姿勢の改革もあるという事です。
この板では組織が信仰を盾にして活動をせまる実情も書かれています。
多美音太さんもおかしな指導や幹部がいる事はわかっていらっしゃるようですので、
そういう事にさらされた会員さんの心情も多少は理解できるのではと思います。
組織は人がつくったものです。間違いもあるし過ちもあるものです。
しかし組織から信仰を盾に絶対と思うように指導されることがおうおうにしてあります。
学会は巨大な組織になっていますので、改革で一番効果が大きいとしたら組織活動をする会員さんが
減る事ではないかと私などは思います。
そして組織活動をしない事は信仰の有無とはまったく関係がない事と私は思っています。

多美音太さんが書いていらっしゃる「折伏」とはどういう状態でしょうか？
学会に入るか入らないかで判断されているとしたら、この掲示板を読んで
信仰と組織を立て分けて考えるという考え方も念頭に置いていただけたらと思います。
そうでないと話しが噛み合わない場合も出てくると思いますので。

この掲示板に書き込みされている会員さんの多くのかたは、おかしな指導やおかしな幹部がいるような組織には
人を勧誘したくないと思っていらっしゃいます。
「活動をしない事」・・・それも中から変えていくという事に違いないと思います。
139：多美音太：2004/06/28(月) 10:21: 管理人様。

「あなた色の創価」の立ち上げ＆運営、ありがとうございます。
今、創価学会関連のサイトで、学会に不満を持たれてる方と、
学会員との交流サイトは、罵倒レスが多く、
マジメな交流の出来る場所はかなり少なくなって来ております。
お互い忌憚の無い話し合いが出来る場になることを期待します。

これから、宜しくお願いいたします。
140：ぱるぱる＠管理モード：2004/06/28(月) 10:21: >>137　多美音太さん
＞何か、マナーに反した書き込みを致しましたでしょうか？
いえ、そういうわけではありません。ここに書き込むさいのご注意を挨拶かたがた申し上げた次第です。
ちょっとくだくだしくなったのは、多美音太さんはそうではないかもと思いますが、
学会シンパのかたの書き込みが、いつも管理の大変さを増してくださいまして
これまで遥さんも大変な思いをされてきたからです(^_^;)
多美音太さんの書き込みを読ませて頂いて、ちょっと心配になったものですから
他のかたより念を入れさせて頂きました。

それとＨＮの読みは「たみねた」さんですね、レスありがとうございます。
141：ぱるぱる＠管理モード：2004/06/28(月) 10:40: >>139　多美音太さん
たびたびご丁寧なご挨拶ありがとうございます。
こちらこそよろしくお願い致します。
ただ、>>139を読んで心配になったのですが、「学会に不満を持たれてる方と、学会員との交流」で
「お互い忌憚の無い話し合い」と仰っていますが、この掲示板に来られる会員さんは学会での指導などは
すでに耳にイカリングができるくらい聞かされているかたたちです。
そしておかしいと思ったからこそ活動を停止されているかたがほとんどで、それでも組織から悩まされる気持ちを
癒しに来られるかたがほとんどですので、その点を踏まえて書き込みして頂けますよう、重ねてお願い致します。
142：ぱるぱる＠モードないまぜ：2004/06/28(月) 10:59: 多美音太さん>>135で気になったことがありました。
＞この御本尊に「ご利益」を期待するのは、初歩の初歩。それでは、他宗と大差ないのです。
これは他宗を見下している失礼な言葉だと思われます。
多美音太さんが他宗を深く勉強し信仰もした上で言うならともかく、そうでないのならば
こういう思い込みの発言はするべきではないでしょう。
非活動のかたからしたら、そういう客観的な根拠もなく断定した発言、客観的な根拠もない感覚というのが
学会から離れる原因なのだと思います。
あなたの信仰はあなたにとって一番で絶対かもしれませんが、誰にとってもという事はないので、
そのへんをしっかりわきまえて書き込みをなさってください。
143：多美音太：2004/06/28(月) 13:44: >>138 ぱるぱるさん

ぱるぱるさんの仰りたい事はよく解かります。
笑っちゃうかもしれませんが、私は、踊る大捜査線が大好きでして（笑）、
その中でキーポイントになっている、和久さんの言った、
「正しい事をしたければ偉くなれ！」
という言葉、ご存知でしょうか？

私は、まさに至言だと思い傾倒しております（笑）。

組織を変える事は、外からいくら言っても中まで変える事は極めて困難だと思います。
私はこれに習って、「よし、幹部になろう！」と、頑張ってはみたものの、
何せ、根が正直なもので、すぐ文句を言っては、異端に思われてる状況です（苦笑）。

その中で、草の根というか、切り崩しを図っているというか（笑）、少しずつ、対話を続ける中で、
段々、組織も変わってきたと、感じていました。

ですが、私は最近引越しまして、新たな組織に入ったのですが、ここはまた、かなり厳しい、
対話が通じない。。。
等と、挫折しかかっております。
前の所では、まだ、同じ価値観を持つ学会員が何人かいたので、良かったのですが、
新しいところでは、まだ、見つかっておらず、中々大変なのですが、これから、少しずつ作って行こうと思います。

同じ学会内でも、地域によって、ダイブ違います。
それは、疑問に思いながらでも、中から、変えていく人が、少しずつ増えている証拠であり、
学会も過渡期に来ていると感じるところです。

私もぱるぱるさんと同じように、活動を止めてしまおうか、と思った時期もあるのですが、
どんな世界でも、何もやらない人の意見は聞き入れられません。
頑張って、自分という存在価値を認めてもらってはじめて組織内での影響力が生まれるのです。
これは、学会に限らず、組織というものは、こういうものだと思います。
例えば、一番小さな組織である、家庭でも、そうではないでしょうか？
仕事もしないで家でゴロゴロしている旦那が、いくらいい事を言っても、
「まず、仕事をしてくれ！」
となるだろうし、掃除や食事を作らない妻が、いくら詭弁を並べても、全く聞き入れられないのと一緒です。

＞多美音太さんが書いていらっしゃる「折伏」とはどういう状態でしょうか？
＞学会に入るか入らないかで判断されているとしたら、この掲示板を読んで
＞信仰と組織を立て分けて考えるという考え方も念頭に置いていただけたらと思います。

私にとっての折伏は、学会に入る入らないのは判断の基準ではありません。
組織上では入信した、しない、が大きな基準になりますが、
本当の意味での基準は、思想の流布であり、体験です。
その延長線上に、「入信」と言うことになります。
「入信する」という決意なくしての本当の信仰体験は不可能と考えます。

＞この掲示板に書き込みされている会員さんの多くのかたは、おかしな指導やおかしな幹部がいるような組織には
＞人を勧誘したくないと思っていらっしゃいます。

分かります。私もあまり学会を知らない友達は、連れて行きたくないです（笑）。
同時中継の後半、先生のスピーチだけ連れて行きたい気分です。（＾＾；
始めは、信仰を教えてあげればいいのではないですか。
そういう方も沢山いらっしゃいますし、最初は、組織活動よりも、題目の凄さを体験させることが大切です。
144：多美音太：2004/06/28(月) 13:53: >>142 　ぱるぱるさん

＞この御本尊に「ご利益」を期待するのは、初歩の初歩。それでは、他宗と大差ないのです。
＞これは他宗を見下している失礼な言葉だと思われます。

そうですね、まぁ、見下してるというより、「ご利益を貰うだけなら、他宗もそうだよ」
と、言いたかった…。同じですね（笑）。
他宗で、「ご利益を貰える」というので信仰している人と同じ、というか、
う～ん・・・。
他の言い回しが難しいのですが、失礼があったなら、お詫びします。

例えば、キリスト教は、多分、ご利益を貰うとかではない信仰だと、私は感じていますね。
145：ぱるぱる：2004/06/28(月) 14:27: >>143 多美音太さん
>>130で
＞長いスレッドになっておりますが、ざっと拝見させて頂きました。
と書いていらっしゃったので、私の書き込みも読んで頂いてるかと思ったのですが・・・
このスレッドを読まれた上なら私が学会員でなく、学会に非常に縁はあるけど非会員で
学会員の主人がいる事はわかって頂いてると思ってました。
ともあれ、多美音太さんは、学会に不満を持ってるかたとと仰っていますので、非会員を除外してはいらっしゃらないと思い
私としては少々変換させて頂きながら、レスをさせていただきますのでよろしくお願い致します。

私も踊る大走査線は大好きです♪
「正しい事をしたければ偉くなれ！」この言葉も覚えています。
でも若い頃和久さんはこう言ったのに、そして言われた方は偉くなったのに、警察の機構はいっこうに変わっていない・・・
それが現実として描かれている事も含めてこの言葉は噛みしめてみる価値があるんじゃないでしょうか。

組織って生やさしいものじゃないですよね。
多美音太さんが改革したいっていう気持ちはとってもわかりますし、情熱も感じます。
でも、多美音太さんがどの程度活動をされているかわかりませんが、結果的に組織への
成果を残すような活動をされているのなら、非常にきつい言い方かもしれませんが
組織の思う壺なのではないかと私には思えます。

＞同じ学会内でも、地域によって、ダイブ違います。
＞それは、疑問に思いながらでも、中から、変えていく人が、少しずつ増えている証拠であり、
＞学会も過渡期に来ていると感じるところです。

私はなんの因果か(^◇^;)九州、関西、関東の地区で学会を見ていましたが、どこも熱心な会員さんに
非常識なかたが多かったです。
熱心だからだいたい役職のあるかただったりします。
そしてこの掲示板に書かれているかたはかたまった地域のかたではなく、日本のあちらこちらにいらっしゃるかたなのです。
「地域によって違う」事もあるかもしれませんが、上記のような熱心だからこそ非常識になっているという現象は、
地域によらない、組織全体の現象と言える可能性が高いと思います。

＞どんな世界でも、何もやらない人の意見は聞き入れられません。
＞頑張って、自分という存在価値を認めてもらってはじめて組織内での影響力が生まれるのです。

どうにも違和感があるのですが、学会という組織は宗教法人ですよね。
なぜそういう組織の中で認められなければならないのでしょうか？
認められるという事は、おかしいと思いながらも活動をして成果をあげないとという事だと思いますが、
宗教という根幹を持つ人間としてその行動はいかがなものでしょうか。
それに学会では役職や幹部というものは、偉いわけではないと学会のかたはよく仰っています。
実はそれは表向きであったとしても、組織としてはそういう言い逃れのセリフがある事は私でも知っています。

＞仕事もしないで家でゴロゴロしている旦那が、いくらいい事を言っても、
＞「まず、仕事をしてくれ！」
＞となるだろうし、掃除や食事を作らない妻が、いくら詭弁を並べても、全く聞き入れられないのと一緒です。

この掲示板を立ち上げた遥さんを始め、他の会員さんもいろいろ言ってみたものの、ダメだったからこそというかたが多いです。
家庭でも言ってもなおしてくれないのなら別居や離婚という事になると思います。
146：ぱるぱる：2004/06/28(月) 14:46: （続き）
＞私にとっての折伏は、学会に入る入らないのは判断の基準ではありません。
＞組織上では入信した、しない、が大きな基準になりますが、
＞本当の意味での基準は、思想の流布であり、体験です。
＞その延長線上に、「入信」と言うことになります。
＞「入信する」という決意なくしての本当の信仰体験は不可能と考えます。

うーん、すみません、文章がよく理解できないので質問させて頂きますね。
延長線上に「入信」があるとしながら、「入信」の決意なくして本当の信仰体験が不可能と仰るのなら
それは延長線上じゃなくて前提条件という事ではないでしょうか。
そして結局は「入信しなければわからない」というよくある折伏の言葉に繋がるように思います。
それからその「入信した」とする判断基準はなんでしょうか？

＞分かります。私もあまり学会を知らない友達は、連れて行きたくないです（笑）。
＞同時中継の後半、先生のスピーチだけ連れて行きたい気分です。（＾＾；
＞始めは、信仰を教えてあげればいいのではないですか。
＞そういう方も沢山いらっしゃいますし、最初は、組織活動よりも、題目の凄さを体験させることが大切です。

多美音太さんにとっては池田氏のスピーチと信仰がイコールのようですね(^_^;)
もうそのへんで考え方が違ってくる会員さんもこちらの板にはたくさんいらしゃいます。
最初も最後も組織活動に賛成できなかったらしない。それが健全な行動だと思うのですが。
題目をあげる信じる。私は法華経の信仰はそれだけで十分だと思います。
そのかたが素晴らしいかただったら、自然と周りの人がなぜそうなのか聞いてくるでしょうから、
その時法華経・・・勤行や題目のお話しをすれば共感するかたは信心されるでしょうから。

誤解して欲しくないのですが、私は多美音太さんを非難しているわけでも批判しているわけでもないのです。
その情熱や行動力が結局学会にとって都合良く使われてしまうんではないかなと危惧しています。
それは外部にとっても大きなマイナスになることですから。
147：ぱるぱる：2004/06/28(月) 14:52: >>144
＞他の言い回しが難しいのですが、失礼があったなら、お詫びします。
誠意を持ってレスして頂きありがとうございます。
そうですね、他宗の事については学会のかたにはいろいろ難しいことがあるかと思います。
ですので、一番いいのは他と比較しない事ではないでしょうか。
自分のところの素晴らしさを他を下において語るというのはあまりにも安直で、そしてあまり
褒められた事ではないと思います。
較べられた宗教をとても大事に思っているかたの事も想像すれば、それはなおはっきりすると思いませんか？
他を引き合いに出さないで話す努力というものを学会のかたにはお願いしたいなと常々思っています。
148：ぱるぱる：2004/06/28(月) 15:25: ふと気づいたのですが、もしかして多美音太さんの考えている改革と、
私やここの板にいらっしゃるかたが望む学会像とが違っている可能性もありますね。
149：多美音太：2004/06/28(月) 23:12: >>145 ぱるぱるさん。
こんばんは。

＞＞長いスレッドになっておりますが、ざっと拝見させて頂きました。
＞と書いていらっしゃったので、私の書き込みも読んで頂いてるかと思ったのですが・・・
＞このスレッドを読まれた上なら私が学会員でなく、学会に非常に縁はあるけど非会員で
＞学会員の主人がいる事はわかって頂いてると思ってました。

それは失礼しました。そのレスは、私も読んではいましたが、まだお話しする前でしたので、
誰がどなたなのか、というところまでは頭に入れておりませんでした。
ぱるぱるさんの、私への発言のどこを取っても、学会員さんが活動を停止した、
というふうにしか感じられませんので、ご自分のことが分かっていない事で、気分を悪くされるようでしたら、
初めての方とお話しをされる場合は、先にご自分のお言葉で、その旨ハッキリ言われることをお勧めします。

＞結果的に組織への
＞成果を残すような活動をされているのなら、非常にきつい言い方かもしれませんが
＞組織の思う壺なのではないかと私には思えます。

私にとっては、思う壺であろうと無かろうと、全く関係ありません。どうでもいいことです。

＞地域によらない、組織全体の現象と言える可能性が高いと思います。

私もそう思います。

＞どうにも違和感があるのですが、学会という組織は宗教法人ですよね。
＞なぜそういう組織の中で認められなければならないのでしょうか？

私の発言の趣旨をご理解いただきたいのですが、
「組織内部の改革」という目的の上に、自分の発言権を増す、
その為にまずは組織内で認められるように努める。
というだけで、そこには、宗教法人も学校法人も、或いは株式会社も関係ないと思いますが。

＞認められるという事は、おかしいと思いながらも活動をして成果をあげないとという事だと思いますが、

おかしいと思いながらの活動なんて、そうできるものではありません。
おかしいと思う活動はしなければいいのです。
私は、創価学会の活動そのものを否定しているわけではなく、基本は学会活動を尊く、
必要なことだと思っております。
しかし、非常識な指導や、行き過ぎの行動をする人、或いは盲目的に行動するだけの人々に対して、危惧をしているだけです。

＞宗教という根幹を持つ人間としてその行動はいかがなものでしょうか。

失礼ですが、ぱるぱるさんは、何か宗教をされているのでしょうか？

＞それに学会では役職や幹部というものは、偉いわけではないと学会のかたはよく仰っています。
＞実はそれは表向きであったとしても、組織としてはそういう言い逃れのセリフがある事は私でも知っています。

言い逃れではありません、事実です。
ただ、そう勘違いしている人も多く、幹部の発言力はかなり大きいのが現実です。
150：多美音太：2004/06/28(月) 23:14: >>146 　ぱるぱるさん。

＞延長線上に「入信」があるとしながら、「入信」の決意なくして本当の信仰体験が不可能と仰るのなら
＞それは延長線上じゃなくて前提条件という事ではないでしょうか。

前提条件とは違います。まず第一に思想の流布、それから体験です。
入信をすることを目的とするのではなく、信仰体験を掴むには入信は不可欠ということです。
本当は、入信なんかしなくてもいいのですよ。
しかし、本当の意味で信仰体験（多くが自分の宿業との戦いです）を掴むには、本気にならないと出来ません。
入信決意も出来ないで、自分の逃げ場を持ちながら、到底掴めるほど簡単なものではないからです。

＞そして結局は「入信しなければわからない」というよくある折伏の言葉に繋がるように思います。

いいえ、入信しても分かりませんよ、真剣に体験を掴めるまでやらなければ。

＞それからその「入信した」とする判断基準はなんでしょうか？

入信決意を表明し、ご本尊を頂くことです。
151：Ｌｏｖｅ：2004/06/30(水) 09:31: >>150

多美音太さん

新管理人「Love」と申します
よろしくですw
まず。。。
めちゃくちゃ矛盾なさっていることにお気づきでしょうか？
何か調子に乗って書き綴っているようですが、私が管理するからにはそうはいきませんよ
＞入信をすることを目的とするのではなく、信仰体験を掴むには入信は不可欠ということです。
＞本当は、入信なんかしなくてもいいのですよ。
信仰体験を掴むのには入信は不可欠といっておきながら。。。
入信なんかしなくてもいい。。。というその言い回し
まさにバリそのものですよね

特に今。。。選挙の戦いになってきて
Fが取れない。。。と悩んでいる部員さんに対して
「Fなんかとらなくってもいいのよ」という無責任な口からでまかせのセリフと同じ言い回しですw

＞いいえ、入信しても分かりませんよ、真剣に体験を掴めるまでやらなければ。
あなたは普段の折伏でこのような言い回しをなさっているのですか？
ここは某掲示板と違ってすべて過去ログに残りますので、訂正するのなら今ですよ？
あなたの言い回しならば、入信なんかしなくたって、いいと聞こえますが？
それが学会本部の意向だとするのならば、折伏に対する組織の数字なんてとっくになくなっているのではないでしょうか？
少し書き込みに責任を持ってくださいませ
152：ぱるぱる：2004/06/30(水) 10:04: >>149　多美音太さん
＞ぱるぱるさんの、私への発言のどこを取っても、学会員さんが活動を停止した、
＞というふうにしか感じられませんので、ご自分のことが分かっていない事で、気分を悪くされるようでしたら、
＞初めての方とお話しをされる場合は、先にご自分のお言葉で、その旨ハッキリ言われることをお勧めします。

という事は、私は会員さんの思考や心情をかなり正確に把握しているという事ですね。自信がもてました（＾＾）
それから気分を悪くしているなんて一言も言っていませんよ？
多美音太さんはこのスレッドを読んでいると書いてあるのに、私の事を会員さんと誤解しているまま
書いていらっしゃるので、会員さんじゃないですけどレスしますよと説明しているのですが。
書き込みを読むのに誰がどなたかわからないという状態で読まれるのはいかがでしょうか・・・
ＨＮはちゃんとつけているんですから。
今後はレスされるなら、せめてそのスレッドくらいはちょっと遡って頂ければと思います。
この板は会員さんだけがいらっしゃるのではないのですし。
私も今後はなるべく立場を書こうと思いますので、多美音太さんもご注意くださいね。
153：ぱるぱる：2004/06/30(水) 10:34: （続き）
＞私にとっては、思う壺であろうと無かろうと、全く関係ありません。どうでもいいことです。

そうですかぁ・・・だとしたら、私のような非会員や非活動の会員さんが望んでいるような
改革とは違うように思います。

＞私もそう思います。

それで終わりですか・・・やっぱり違うんでしょうね。

＞私の発言の趣旨をご理解いただきたいのですが、
＞「組織内部の改革」という目的の上に、自分の発言権を増す、
＞その為にまずは組織内で認められるように努める。
＞というだけで、そこには、宗教法人も学校法人も、或いは株式会社も関係ないと思いますが。

認められて発言権を増すためには「おかしい」と思った事もやらなければならない事もあるのではないですか？
それと宗教法人と学校と株式会社を単純に同列にならべる感覚が私にはいっこうに理解できません。

＞おかしいと思いながらの活動なんて、そうできるものではありません。
＞おかしいと思う活動はしなければいいのです。

「おかしい」と思っている箇所が多美音太さんと非活動になった会員さんでは違うようですね。

＞私は、創価学会の活動そのものを否定しているわけではなく、基本は学会活動を尊く、
＞必要なことだと思っております。
＞しかし、非常識な指導や、行き過ぎの行動をする人、或いは盲目的に行動するだけの人々に対して、危惧をしているだけです。

思想がいくら立派でも、実践している組織、構成員に問題があれば絵に描いた餅です。
北朝鮮の思想（チュチェ思想）だって思想だけみたらそう悪いものでもありません。
共産主義だってそうです。結局実行する人間の問題なのです。
非常識な指導や行き過ぎる人達がいるのに活動が続いているなら、今の学会は変わらないのでは？

＞失礼ですが、ぱるぱるさんは、何か宗教をされているのでしょうか？

必要ないので宗教団体には入っていませんが、信仰はありますよ。
でもそれが私の質問と何か関係がありますか？

＞言い逃れではありません、事実です。
＞ただ、そう勘違いしている人も多く、幹部の発言力はかなり大きいのが現実です。

現実がそうだと言う事はそれが現在の事実でしょう。
あなたの仰っているのは事実ではなく建て前に相当すると思いますよ。
そして現実を無視して建て前を言う事は言い逃れと感じます。
154：ぱるぱる：2004/06/30(水) 11:02: >>150　多美音太さん
＞前提条件とは違います。まず第一に思想の流布、それから体験です。
＞入信をすることを目的とするのではなく、信仰体験を掴むには入信は不可欠ということです。

そうですか、不可欠という事は、前提条件ではなくて必要条件という事ですね。

＞本当は、入信なんかしなくてもいいのですよ。

えーと、入信は不可欠なのに本当は入信なんかしなくてもいい？？？
信仰体験が必要ないなら入信しなくてもいいって事でしょうか？

うーん、まず「入信」の定義からお話しをしないと多美音太さんの書いてらっしゃる事が
よくわからないので、先にそっち行きます。

＞＞それからその「入信した」とする判断基準はなんでしょうか？

＞入信決意を表明し、ご本尊を頂くことです。

入信決意を表明するっていうのは第三者を想定されているんですよね。
それはいったいどういう事でしょう？
法華経に帰依するのに誰かに何か言わなければならないのでしょうか？
どういう状態が「入信決意を表明する」という事なんでしょう？

「ご本尊をいただく」・・・これは文字曼陀羅を下付される事を仰っているのですよね？
学会から下付される文字曼陀羅は学会に入らなければ下付されないのでは？
法華経に帰依するという事なら、東に向いて題目を上げるだけでも十分なはずですが。
学会でも都合上文字曼陀羅を持てない人にはそう指導していませんか？
非会員の家族がいる場合、その家族の同意がなければお形木ご本尊は置けないという
指導ではありませんでしたか？

＞＞そして結局は「入信しなければわからない」というよくある折伏の言葉に繋がるように思います。

＞いいえ、入信しても分かりませんよ、真剣に体験を掴めるまでやらなければ。

それでは体験を掴めないと「信心が足らない」というよくあるセリフと同じですね。
だから、学会のかたは必死になってちょっとした良い事でも「体験」にしたがるのでしょうか。
なんだか一つわかった気がします。

で、一番始めに戻るのですが、体験をする為には入信が必要なんですよね。
多美音太さんは折伏の基準を
＞本当の意味での基準は、思想の流布であり、体験です。
と書かれていますから、やっぱり入信が必要条件と読めます。
しかし
＞本当は入信なんかしなくてもいいのですよ
とも仰る。
ですが「ご本尊をいただく」事が「入信した」という事になり、ご本尊下付は
学会にはいらなければできない（学会の文字曼陀羅以外でよければ別ですが）。
どうにもわけがわからないんですが・・・。
155：腐った鯖 （SabaD/L.）：2004/06/30(水) 12:52: 横ﾚｽすみません。

お試し入会とか言うのもありますｹﾄﾞ、そんなんでも体験と言われるものは出来るんですかね？

更に話はｽﾞﾚてしまいますけど、本尊にも2種類ありますよね。
紙の本尊とｱｸｾｻﾘｰの本尊。
ｱﾚの違いは値段とｶﾀﾁのほかに違いはあるのですか？
156：るる：2004/06/30(水) 13:48: お久しぶりです。前回一度書き込みさせていただいたるるです。
えっと、組織から離れて約２年半。親の葬儀はどうするの・・・と言われたるるです。

選挙戦が始まり、私のところにも学会員さんが入れ替わり立ち代りいらっしゃいます。
自分が二年程前まで同じことをしてきた側なので、なんだかとてもしらけています。
選挙の戦いは、殆んどの人が訳わからないままやっていると感じているからです。

組織に就いて、地区婦人部長としてがむしゃらに活動していた時
確かに目の前の数字のノルマが最優先。
学会活動は全てがノルマクリアの達成感に伴う安堵感を歓喜と言っている。
実際に、私もノルマに追われて地獄。クリアして歓喜・・・・でした。
一人でも多くの人が新聞を啓蒙してくれれば楽になります。
新聞を啓蒙してくれる人が「いい人」「大切な人」になります。
いくら言っても活動をしてくれない人は「ダメな人」
知らないうちに、非活動家を人間的にも卑下してしまう・・・というのが実際でした。

それは、本当に間違っているとどこかで観じながら・・・。
非活動家でも、とても良い仕事をして信頼のおける方はいます。
バリバリの活動家でも、仕事は中途半パで信頼のおけない人もいます。

今の組織の一つの問題点に、全てが上からのノルマが地区員の責任において
果たされなければならない・・・ってところにムリがあると思います。
ご本尊も無い統監に載っている学会員さんの多い事。
簡単に都会での一人暮らしで入会して統監に載ったけど、音信不通の学会員さん
こういう人を削除したダメ・・ってのも意味がわかりません。
いないものは仕方がないですよね。
その統監数から新聞の啓蒙数はノルマが決まってくるようですから・・・。
部員さんが減ることは、先生が悲しまれるから・・・なんていわれたことありました。
関係ないですよね。
157：Day Dreamer：2004/06/30(水) 20:53: モーリス様。初めまして（と、思うのですが、間違ってたらスミマセン）
このスレに何度か書き込みをしようかな、と思ったことがあるのですが、私は
もはや日蓮仏法そのものに信仰がないので、書く資格がないように思えて、今までは
拝見だけさせて頂いておりました。

その様な立場なので、私にとっては折伏等だけではなく、日蓮仏法全てが意味がない
ものになっていますが、ただ、広義の「信仰心」という観点から、一言、書き込みをさせて
頂く事にしました。以下、私の意見は日蓮の教義とは全く関係が無く、ただ一般論として
お聞き下されば幸いです。そのことでモーリスさんの気に障る事があれば、許して下さい。
158：Day Dreamer：2004/06/30(水) 21:35: 私が所属していた地域のある婦人部の方は御家庭に問題があり、随分と悩んで
おられました。折しも、選挙があり、地域では選挙一色の活動体勢がひかれました。
彼女曰く、「私はこの選挙にかけてるの。○○票取って宿命転換したいの」と
仰っていました。恐らくは幹部がその様な指導を彼女にしたのだと思います。

彼女は自分の支持している政党の事も、政治そのものにもあまり深い関心は
持っておらず、ただただ「宿命転換」という言葉の為にのみ、選挙活動に
励んでいました。もはや、選挙活動そのものが彼女の「信仰」となっていました。
私は彼女のことを思い出す度に、何故か今もとても悲しい気持ちになります。
藁をもつかむ想いの人間に、信仰の大切さを説くことは、素晴らしいことです。
純粋な信仰心をもって苦境を抜け出したり、たとえそれが出来なくても何らかの心の
平安を信仰心によって得たりすることは素晴らしいことだと思います。
けれども、「○○票をとって、あなたの宿命転換に挑戦しなさい」と指導する人たちは
一体どんな信仰心があるのだろうか？と思いました。
恐らくは「日蓮の立正安国の精神だから」ときっとその人達はいうでしょう。
それは一見、良くできた話なのですが、考えてみれば、票の数で宿命転換が可能である、
という事になり、根本の「信仰心」は結局は宿命転換には力がない、と言っているのと
同じになります。信仰心などは目に見えるものではなく、人に「私はこんなに信仰深い」と
言ったところで誰にも理解されませんが、自分だけは知っている、あるいはその信仰対象である
何らかの「善」（と、色々な宗教があるので、ここでは書かせていただきます）は
ご存じである、と私は思うのです。
159：Day Dreamer：2004/06/30(水) 21:45: もちろん、信仰心さえあれば何の行動もしなくて良い、ということはありません。
というよりは信仰心のある人間は（その信仰心が正しければ）自然に「善」の行いを
するはずです。少なくとも私はそう考えています。その「善」なる行動とは人によって
様々でしょうけれど、それが「善」なる行為であれば、きっと人や社会に有益なもので
あると思います。私は宗教人の政治参加には反対はしません。むしろ宗教人こそ
社会に貢献すべきと思っています。ただ、まず、信仰が先にあるのであり、政治参加そのものを
信仰心ととらえるのは宗教を実は蔑ろにしているような気がしてなりません。
160：Day Dreamer：2004/06/30(水) 21:59: 誤解のないように付け加えておきますが、私は学会員の方で、公明党を心から
支持する方達に対してはそれはそれで良いと思っています。しかし、前述の
私の知人の様な理由で支持・応援活動している方がいるとすれば、それは
大変悲しいことだと述べたかったのです。長々と失礼しました。
161：多美音太：2004/07/02(金) 00:10: >>154 　ぱるぱるさん、

＞＞本当は、入信なんかしなくてもいいのですよ。

＞えーと、入信は不可欠なのに本当は入信なんかしなくてもいい？？？
＞信仰体験が必要ないなら入信しなくてもいいって事でしょうか？

そうですね、もし、本気でそう思っている人がいたら、しなくていいですね。
する必要ないでしょう？
信仰体験＝宿命転換もしたくないんですから。

＞入信決意を表明するっていうのは第三者を想定されているんですよね。
＞それはいったいどういう事でしょう？
＞法華経に帰依するのに誰かに何か言わなければならないのでしょうか？

法華経に帰依するのに、誰にも何も言わないで出来るものでしょうか？

＞どういう状態が「入信決意を表明する」という事なんでしょう？

具体的には、創価学会に入会して、御本尊をいただきたいと、ご家族に申し出て許しを得たのち、御本尊を頂くことです。但し、

＞「ご本尊をいただく」・・・これは文字曼陀羅を下付される事を仰っているのですよね？
＞学会から下付される文字曼陀羅は学会に入らなければ下付されないのでは？
＞法華経に帰依するという事なら、東に向いて題目を上げるだけでも十分なはずですが。
＞学会でも都合上文字曼陀羅を持てない人にはそう指導していませんか？
＞非会員の家族がいる場合、その家族の同意がなければお形木ご本尊は置けないという
＞指導ではありませんでしたか？

家族の反対に遭い、御本尊を頂けなければ、どこでも、題目は出来ますが、大変です。
まして、家族に隠れて信仰をする事は、大変な自分との闘いになります。
しかし、不可能ではありません。体験を掴む事は十分可能です。
問題は、その人の決意です。
家族が反対で、御本尊をもらえないのと、
最初から、入信決意を表明しないのは違います。
162：ぱるぱる：2004/07/02(金) 08:56: >>161　多美音太さん
＞そうですね、もし、本気でそう思っている人がいたら、しなくていいですね。
＞する必要ないでしょう？
＞信仰体験＝宿命転換もしたくないんですから。

だとすると、折伏は思想の流布だけでいいという事になりますね。
ですが、あなたは折伏の基準とは
＞本当の意味での基準は、思想の流布であり、体験です。
と書いていらっしゃる。
ここが矛盾してるのですが。
決意表明についても書きたい事はあるのですが、この矛盾がはっきりしない事には
お話しをすすめてもわけがわからなくなるようですね。
163：モーリス （JExy6YJA）：2004/07/04(日) 20:08: 最近疲れたり忙しくしたりでなかなか書き込めません。
今週末に書き込む予定です。
ではまた。
164：ぱるぱる：2004/07/05(月) 08:45: ＞モーリスさん
多美音太さんにレスされる場合は、「バリ会員と語ろう！」スレッドへ
書いてください。
よろしくお願いします。
165：モーリス （JExy6YJA）：2004/07/10(土) 04:26: スレの趣旨に沿ったやりとりに限っては
ここでやりたいのですが・・・
166：モーリス （JExy6YJA）：2004/07/10(土) 04:34: 他スレが荒れちゃうのかな・・・
167：ぱるぱる：2004/07/14(水) 13:12: >>166
モーリスさん、おひさしぶりです。
＞他スレが荒れちゃうのかな・・・
書き込みが制限されている人と議論するとすれば、制限に沿ってするしか
しょうがないでしょうね。
例外というのは混乱のもとになると思うので。
168：モーリス （JExy6YJA）：2004/07/17(土) 09:05: 多美音太さんへのレスは
「バリ会員と語ろう！」スレッドへいたしました。
169：モーリス （JExy6YJA）：2004/07/17(土) 09:12: 結局
私の>>1の意見に文句言った方々は
「折伏・選挙・新聞等で仏界は涌現しない」という意見に対して
有効な反論ができてない・・・

折伏・選挙・新聞等で勤行唱題をしのぐ功徳があるなんてのは
単なる創価学会本部の虚偽宣伝でありバリ創価学会員の妄想です。
170：ガ～ン：2004/07/26(月) 20:43: みなさま初めまして。
“寝ている（≒非活動家）”学会員のガ～ンと申します。
（ハンドルネームは昨年３月の出来事に由来しています）

このスレッドを一通り読みまして、
このサイトが「創価学会の内部改革」的な
方向性であられることに対して、
大変大きな喜びを感じております。

そして、このスレッドについての感想ですが、
おおかたはモーリスさんに賛同しています。
しかし「仏法僧」の「僧」として組織は必要だと思います。
僧は「僧侶」ではなくて「僧伽」つまり「京都サンガ」の「サンガ」で、
鍛え合う相手がいなくてはならないと思います。

一方では創価学会の組織はメチャクチャだと思っております。
私のハンドルネームの由来の出来事とは、
イラク戦争を公明党が肯定し、
そんな公明党に対して創価学会が支援をやめなかったことです。
法華経は「生命尊厳の教え」であるのに、
「生命を軽んずる最大の行為≡戦争」を肯定してしまったのです。
つまり、現・創価学会は「法華経の敵」となったのです。
法華経の敵に与し、法華経の敵の手先となっていては、
仏界が湧現できるわけがないと思います。

それ以前においても、
銀舌居士さんが［８８］で

「つまり折伏するから
　一生懸命唱題あげるようになる、
　ということもありえます。」

と述べておられますが、
こういう例は十に一つはあるかもしれない頻度なのに、
多くの場合に、
「唱題を多くあげさせるために折伏をさせる」
や、
「折伏をさせれば自動的に唱題が増えて功徳も受けられる」
などという図式を念頭に置かれて指導がなされてしまうのです。

もし、そういう軽はずみな折伏が僅少なのであったら、
八百万世帯を有する学会が一千万に全然届かないのを、
どう考察すればいいのでしょうか？
171：モーリス （JExy6YJA）：2004/09/12(日) 19:18: 「折伏するから題目あげるようになる」から
折伏で仏界が涌現することにはならない。
「仕事に打ち込むから題目あげるようになる」と言ったら
仕事で仏界が涌現すると言えるだろうか？
172：シン：2004/12/09(木) 02:10: モーリスさん、はじめまして。
このスレはまだ生きているのか？･･･なんて思いつつレスさせて頂きます。
ココのスレの題名は、私的には正しいと考えています。
ただ仏界が涌現するか否か？はチョッと大袈裟か･･･な？
功徳があるか？とか、福運が積めるか？見たいな方がいいんとちゃうかな？
こういう言い方のほうが理解しやすいと思うのは･･・私だけか？
私が正しいと思う理由！
①、折伏については南無妙法蓮華経のお題目が基本ですので、お題目無しで
　　功徳があるなどありえません。日蓮大聖人も自行･化他行ともに南無妙法
　　蓮華経であると言ってますし、まずはお題目を唱えて体験した幸せを
　　親･兄弟･友人に対し自分と同じように幸せを感じてほしいと思い行動する
　　事が折伏です。学会の活動では殆どの幹部が「今の戦いが一番功徳がある！」
　　などとよくいいますのでその度に議論が絶えません。偶に人のことバカにし
　　てんのちゃうかなぁ？って思うときありますよ。
　　お題目は福運を積む為の貯金ですから、福運という貯金が貯金箱に入りきれな
　　くなって溢れたとき、目に見える功徳となって現れるのだと思います。なので
　　お題目を唱えないという事は福運を貯金する事すら出来ない！
という訳で勤行･唱題なしの折伏行だけでは功徳はない！という事になります。

選挙も新聞啓蒙も書きたかったのですが今は時間がありませんので
12月10日18:00から12月11日2:00にレスさせて頂こうと思います。ｍ(__)ｍ
173：シン：2004/12/10(金) 19:00: >>172 続き
②、選挙(法戦)についてはまず法に触れるような行為は避けなければ･･･
　　学会の名前も出せませんし、「一緒にお題目を唱えましょう。」ではなく
　　「Ｋ党に一票お願いします。｣じゃねぇ？？？これって悲しいかな化他行
　　に当てはまりません。自行もままならない人がこんな事やっても全然意味が
　　ないのです。基本は①で触れた通り「南無妙法蓮華経」のお題目なのであり
　　自行もしないで、化他行でもない選挙の戦いをして「功徳」などどうして
　　あるのでしょう？
③、新聞啓蒙については、私の家の近所では石鹸をやタオルを持ってきたり、
　　全然知らない人の家に黙って新聞を入れている人がいます。一番よく
　　聞くのは「私が払うから、あなたの家に1ヶ月入れといて！」です。
　　普通に過ごしてきた人間がＳ新聞読んで感動なんてするでしょうか？
　　無理に入れられては、まず見ないですよね？中は殆ど学会の記事で
　　入信していない人にしてみればどうでもいいことばっかり！
　　入信した人に読んで頂いてより深く理解をしてもらうほうが大事で
　　あって、内部の人間がＳ新聞を読んでいないケースが多いのだから
　　「すべての学会員がＳ新聞を毎日読みますように。」とお祈りする
　　のが先です！学会員の皆様方。(って私もか！)

ようするに、選挙や新聞啓蒙の活動で功徳を貰おうとする位なら(って貰えないけど！)
、お題目を100万遍唱えているほうが功徳有り!!!と言う事。
学会の主要な活動は、仏法即社会には程遠い！数にこだわるあまり
友人台帳なるものを書かせ、卒業名簿の中から会話もした事のない
人にまで手当たり次第に電話や家庭訪問させている現状！は本当に
ノルマを持たされた営業マンのようでございます。仕事が終わって
まで仕事の真似事を強要される。(深夜になる事もある！)
支離滅裂ですね！ってだんだん話がそれてきているのでこの辺で

失礼しました。.....ｍ(__)ｍ
174：モーリス （JExy6YJA）：2004/12/18(土) 06:25: いくら「願いとして叶わざるなし」と言っても
力量を超えた願いは叶いません。
力量を培うのは努力しかありません。

>シンさん

はじめまして。概ね同意です。
功徳や福運よりも、仏界のほうが基準・物差しがはっきりしているので
「仏界は涌現しない」としました。
（功徳や福運にしても、結局それらは十界に当てはめて言えば
仏界あるいは菩薩界を顕したことによるものです。）
175：シン：2004/12/18(土) 21:24: モーリスさん、こんばんわ。

創価学会の座談会等で様々な功徳話を聞く事がありますが、とてもじゃないけど
仏界を顕しているとは思えないのですが？学会に入らずとも（っていうかお題目
を唱えなくても！）起こり得ることばっかりですけどね！どう考えても天界止ま
り六道輪廻状態でございます。
私が何故、「仏界は涌現しない」を大袈裟といったかと言うと･･･
これは私が十界を勉強したときの解釈ですので、この解釈が合っているのかどうか？
間違っていたら御免なさい。ｍ(__)ｍ
モーリスさんは>>174で功徳や福運は仏界や菩薩界を顕したものといいましたが
菩薩界は、人を大切にして･人の為に尽くしていける慈悲の境涯です。自他共に
幸福を願うべく行動を起こしていく修行ですね？
仏界と言うのは、もうすでに悟りを開いていてそれでもって慈悲の心と智慧を
体現し、一切衆生を救うべく実践していく境涯ですよね？
要するに人のために尽くしていかなければ仏界はおろか菩薩界でもないわけですよね？
チョッと中途半端ですが時間がないのでこの辺で失礼します･･･続きは後で。ｍ(__)ｍ
176：シン：2004/12/18(土) 23:19: 申し訳ございませんでした･･>>175続きです。
確かにお題目で功徳は出てくるのですが、菩薩界や仏界に到るということは
結局は折伏行も必要？となるの解釈なのですが･･･学会のやり方は間違えていると
思いますが！つまり折伏行をしないと言う事は、折角お題目で功徳が出る事が分かって
いるのに、その喜びを人に伝えていかないのだから菩薩界や仏界に到る修行をしない
と言う解釈になるでしょう？これって二乗の境涯のことかなぁと思うんですけど
この考えって変ですかね？だから「仏界は涌現しない」は大袈裟かなぁと思ったのでした。
長々失礼しました。
177：モーリス （JExy6YJA）：2004/12/19(日) 09:47: ＞シンさん

あいにく私は仏界を単に
「最も福運のつく境涯」としか理解しておりません。

勤行唱題で起きるのは何界ですか？
仏界ではないのですか？

人を救おうと救うまいと、勤行唱題をすれば
福運がつくのですから仏界は涌現しているのです。

あと、シンさんも誤解しておられますが
私は布教したり功徳の喜びを伝えることを否定してはいません。
大いにやればよろしいのです。
ただ、布教したり功徳の喜びを伝えても仏界は涌現しませんと言っているのです。
仏界を涌現させるのは勤行唱題だけですと言っているのです。
布教したり功徳の喜びを伝えることの功徳は勤行・唱題の功徳に
はるかに及ばないと言っているのです。
布教したり功徳の喜びを伝えることをやりたいならあくまで
勤行・唱題の功徳にはるかに及ばないことを承知の上で
やればいいのです。
178：シン：2004/12/19(日) 12:23: ＞モーリスさん
私も基本的にはモーリスさんに同意しておりますので>>172、>>173を見ていれば
分かって頂けると思いますが？別にモーリスさんに折伏してくださいとは言って
いません。

＞＞勤行唱題で起きるのは何界ですか？
＞＞仏界ではないのですか？

仏界や菩薩界は人の為に行動を起こさなければ行く事のできない境涯であると
>>175、>>176で書きました。
まぁ、十界に当てはめれば天界ですね。日々生きていればいい事も悪い事も
ありますよね？例えば懸賞や宝くじが当たればうれしいですよね？そんな事は
勤行・唱題しなくてもありますけどね。ただ病気を治したり、倒産しかけの
会社を復調させたりって言うのはそういう訳にはいきません！そこで誓願の
お題目を唱えることによりそれらの運を引き寄せるとか智慧を授かるとかと
いう事です。
まぁ、功徳の有る無しで言えばお題目に功徳があるわけですからモーリスさん
の言っていることは正しいのですが、ただ仏界ではありませんと言いたかった
のです。お気を悪くされましたら申し訳ございません。ｍ(__)ｍ
179：モーリス （JExy6YJA）：2004/12/19(日) 20:10: シンさんのご高説のあまりのデタラメぶりに私は非常に気を悪くしています。

＞仏界や菩薩界は人の為に行動を起こさなければ行く事のできない

これ↑は歴劫修行の話です。
末法ではそうことをしなくても南無妙法蓮華経と唱えれば
仏の境涯になると日蓮さんは言ってます。

＞まぁ、十界に当てはめれば天界ですね。

デタラメ言うのはやめてください。
勤行・唱題で起きるのは仏界であって天界ではありません。
勤行・唱題で仏性が呼ばれるのであって
天界が呼ばれるのではありません。
題目をあげたら天界が起きるなんて誰が言ったんですか？

勤行・唱題する→仏界が起きる→福運がつく→功徳が出る→喜ぶ（天界の境涯になる）

となっても、

勤行・唱題する→天界の境涯になる

とはなりません。

創価学会では「勤行・唱題で起きるのは天界」と
教義を変更したんですか？

あと、折伏で仏界が起きるなら勤行・唱題を一切やらなくても
折伏だけで仏界が涌現するはずです。折伏では仏界は涌現しないのです。

＞仏界と言うのは、もうすでに悟りを開いていてそれでもって慈悲の心と智慧を
＞体現し、一切衆生を救うべく実践していく境涯ですよね？

こんな人間はいません。具体的に誰のことですか？
まさか池田大作とでも？
いてもせいぜいお釈迦様くらいではないでしょうか？

＞ただ病気を治したり、倒産しかけの会社を復調させたりって
言うのはそういう訳にはいきません！

これもデタラメです。
信心してなくても病気を治したり
倒産しかけの会社を復調させたりしてる例は
あるじゃないですか。
それどころか第二代会長の戸田さんは事業に失敗していますし
広報部長をやってた西口さんは咽頭ガンで早逝したではないですか。
池田さんの次男も早逝してるではないですか。

いくら創価学会本部をかばいたいからといって
デタラメ言ってはいけません。
創価学会本部なかんずく池田大作さんこそが末端の会員を苦しめてる
元凶であることに早く気付いてください。
180：名前はごめんね：2005/03/20(日) 08:53:50: >>16 名前：銀舌居士（ozoLVp46）投稿日： 2004/05/14(金) 20:11
>キリスト教は予定説ですから本来の教義では、神への祈りに神を働かせるようなものはありません。

そもそもこの時点から間違っている。

キリスト教全体の中で予定説を信じているのはごく一部で、むしろこれは16世紀以降に生まれた特殊な考え方である。
法華経を信じている人を、仏教全体と捉えるのに等しい。
つまり、キリスト教の教派は、大きく分けて東方教会の諸派と西方教会の諸派に分かれる。そして、そのうち西方教会は、カトリック教会とプロテスタントの諸教会に分かれる。さらにそのうちプロテスタントの諸教派のうち、基本的にはカルヴァン派の教会のみが、予定説を奉じている。
181：モーリス （JExy6YJA）：2005/04/03(日) 23:15:44: あげ
182：モーリス （JExy6YJA）：2005/04/03(日) 23:32:36: 学会員はデタラメ言い過ぎ。
学会本部を擁護するためなら平気でウソをつく・・・
183：Love （loveUhfc）：2005/04/05(火) 09:15:44: >>182

モ－リスさんww
ちょっと注意させてくださいね
ここは意味もなく創価学会員の方を非難する掲示板ではありません
もし非難したい事実があるのならば、
＞学会員はデタラメ言い過ぎ。
＞学会本部を擁護するためなら平気でウソをつく・・・
これだけじゃなく、具体的になにがあったか、またそれに伴って自分が傷ついて誰かに話を聞いてもらいたい。。意見を交換していきたい。。そういう掲示板です
お気をつけくださいね