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戦争、政治犯罪、国家犯罪などについて

470Jackal:2007/01/24(水) 21:38:33
おやまあ、Ken さん、お元気そうでなによりです。いつものパターンとは云え、前回は
途中でダンマリになっちゃったままでしたので暫くは心配しておりましたよ。
ご意見拝見しますと、どっちが先だの受動的だの、ちょいと苦しいようですねぇ!

折角元気を回復されたのに、また追いつめるようで忍びないのですが、例の遠吠え状態
で終わっている件についてご回答を戴ければ有り難いですね。
(昔の話過ぎて思い出せない場合は、「日本人の・・・」のログを見て戴ければ、直ぐ
に思い出せると思います(笑)。確か、どなたかから「敵前逃亡はみっともない」と揶揄
されていたような記憶がありますが、その件です。極力論理的客観性のあるご意見を戴け
たら嬉しいですね。)「刷り込み」についてのお話はその後でも十分でありましょう。

>>465, 469
「ネタ」というよりも「刷り込みサンプル」と云った感じではないでしょうか。
全体的に浮き足立ってしまっているように見えます。(浪花節は近いと見ました。)

flower さんはとても落ち着いておられますね。

471人間魚雷:2007/01/24(水) 22:43:34
余談ですみませんが、kenさんジョン・レノンがお好きでしたか。
私は、まぁジョンというよりも大のBEATLESマニアです。
で、ジョンのソロでも好きな曲は沢山ありますが、
有名な「イマジン」って曲は以前からあまり好きではありませんでした。
さらにこの曲が、まるで9・11のテーマ・ソングのように使われましたよね。
もうあきまへんわ、この曲。

ジョンはこのことを、あの世でどう思っているのでしょうかね?
と考えてしまいます。

472Ken:2007/01/25(木) 05:02:32
>>魚雷さん
頭にあったのはハッピー・クリスマスという曲なんですけどね、ジョン・メイヤーの
曲と妙に符合する部分があって、クリスマスは戦争の悲惨さについてあらためて
いろいろ感傷にふけってました。今次の中東危機で傷ついたり殺されたりした
子どもの写真がいろいろ報道されて、戦争で子どもが傷つくのが一番辛いです。

>>Jackalさん
あれ、言われっぱなしになってたのは私でしたっけ?そういえばポーロックさんに
なんか言われた気もします。日米同盟とか思いやり予算とかの話をすればいいのですか?
イラク戦争の大義はもういいですよね。飽きたし疲れたしもうどうでもいいし。
昭和初期と今の時代に相違はあっても共通点は何も見えないのですが。226事件の
ような政治家の暗殺はとんと聞かれなくなって久しいです。これも日本の民主主義が
成熟している証左ですね。

>>Flowerさん
右翼はさらに親米保守と反米保守に分かれるんですよ。

独断と偏見による分類(敬称略、順不同)
親米保守:ポーロック、Loveless、Ken
反米保守:右君
反米左翼:紫煙狼、Jackal
分類不能・ノンポリ:魚雷、Flower

漏れた方、他意はないです。あとどれが偉いとかだめとかじゃないですからね。
見分け方は簡単で日本の核政策に対するスタンスで区別できます。

非核零原則(日本も独自に核武装するぞ)→反米保守
非核三または二原則(米国は信頼できるから今まで通りで大丈夫)→親米保守
非核四原則(核は議論してもいけません)→反米左翼

理論上は親米左翼(米民主党に同調するような人)もあってしかるべきなのですが、
見たことないですね。北朝鮮の実験後、政治家、識者、新聞があーだこーだ言ってた
でしょ?分類してみるとおもしろいですよ。それで、戦後の政治を牛耳ってきたのが
親米保守というだけの話でね、安倍首相なんてあっさり非核三原則堅持って言っちゃった
でしょ。彼は典型的な親米保守ですね。これをマインドコントロールとか言うのは
いっちゃった人みたく見えるので止めたほうがいいですよ。別に親米親英というのは
GHQに占領される前からいたわけで、吉田茂が日米開戦時にどんなことしてたかとか
調べてみるとよく分かると思いますよ。親米は明治以来の日本の伝統でね、それが
昭和の一時期、隅に追いやられちゃったんですね。そこに吉田茂が颯爽と登場して、
敗戦とGHQをうまく利用して親米が権力に返り咲き、彼は反米が手出しできないように
がっちり権力を固めちゃったというだけの話です。

473Ken:2007/01/25(木) 05:06:24
補足
Flowerさんは「自虐史観」なんて言葉を使ったし、北朝鮮に対する憎しみももって
いるので、将来的には反米保守に育つ可能性が高いです。

474flower:2007/01/25(木) 12:32:27
> 彼は典型的な親米保守ですね。これをマインドコントロールとか言うのは
> いっちゃった人みたく見えるので止めたほうがいいですよ。

日本をアメリカナイズする時にアメリカの秘密工作(心理作戦)が伴っていたのは、
ここ数年に公表された事実から明らかで、分かり易い言葉を使うと、アメリカナイズの
ための「マインドコントロール」ということになるわけです。
以前「先にやったのはお前らだ。」という論法(>>403)を使いましたが、こと若い人たちから
すると、「先にやったのはお前らだ。」とアメリカに対して言うことが可能かもしれませんね。

475Jackal:2007/01/25(木) 22:19:10
>>472

>イラク戦争の大義はもういいですよね。飽きたし疲れたしもうどうでもいいし。
米国民自体が審判を下した今となっては、どう反論しようもない、ということでしょうか?
加藤氏の記事をデタラメ呼ばわりされていた頃が懐かしくも滑稽でありますね。

>日米同盟とか思いやり予算とかの話をすればいいのですか?
いえ、以前 Ken さんご自身が自分は軍事に関しては素人だと仰っていた記憶があります。
私は立場上応答が出来ませんので結構です。

>昭和初期と今の時代に相違はあっても共通点は何も見えないのですが。226事件の
>ような政治家の暗殺はとんと聞かれなくなって久しいです。これも日本の民主主義が
>成熟している証左ですね。
政治家の暗殺の有無は全く関係ありません。茶色の朝に向かっているという点で、
よく似ている、と言うことを申しております。

476人間魚雷:2007/01/25(木) 22:21:17
「HAPPY XMAS」は私の一番好きなクリスマス・ソングです。
war is over ,if you want it.....
クリスマス・シーズンに聴くと、毎年ジィ〜ンとしてしまいます。

それはそうと、私は分類不能ですか。
アメリカを嫌いなことは確かなのですが、
自分でも分類不能だから、それは当たりです。w

477Ken:2007/01/26(金) 05:52:43
>>おやまあ、Ken さん、お元気そうでなによりです。
いえいえ、Jackalさんのパラノイアっぷりには遠く及びません。「茶色の朝」って
国家の方針に逆らう人が弾圧されたり抹殺されたりすることでしょ?それどこに
あるんすか?Jackalさんがいかにとち狂ったこと叫んでも身に危害は及びませんから
安心してください。初めから誰も聞いてないですけどね。社民党のバカ議員の
発言見ました?阪神大震災では旧社会党の間抜けな党首のおかげで日本は文民統制が
透徹していることが分かったのは皮肉なもんです。そうやって左派勢力が自滅した
おかげで今では弾圧する必要もありません。

>>軍事に関しては素人だと...
素人は自分でいろいろ調べて勉強するんですよ。Jackalさんは民青のチラシや
赤旗をコピペしてれば済むから楽なもんすよ。でも、そのおかげでJackalさんの
からくりが分かったのでそのことを書こうかなと思っているのです。

>>イラク戦争
WMD出てこなかったですからね。サダムは心配するほどの脅威ではなかったわけですよ。
誰だって止めときゃよかったと思ってますね。でもWMDが出てこなかったのは加藤先生が
正しかったからじゃなくて、諜報に失敗したからです。だから、イランでも北朝鮮でも
必要があればまた先制攻撃すると思いますよ。加藤先生はまた無視されちゃいますね。
デタラメだからしょうがないですよね。

ただ、北朝鮮の核実験後、私の考えは少し変わりました。結局北が証明したのは
核兵器なんて根性だけで作れちゃうということでして。イラクからはWMDは見つからなかった
のですが、イエローケーキという核反応物質は見つかってます。時間をかければ
いつかは核を開発してたのかも、と考えるわけです。イスラエルがオシラク原子炉を
破壊しといてくれて本当によかったです。逆に、北朝鮮はクリントンとカーターの
フニャチン外交のせいでニョンビョンの核施設を爆撃する格好の機会を失いました。
絶対にないとは思いますが、もしも北の核が世界のどこかで炸裂すればクリントンと
ブッシュの評価はころっと入れ替わると思いますね。

478Jackal:2007/01/26(金) 23:00:06
>>イラク戦争
>誰だって止めときゃよかったと思ってますね。

とうとう Ken さんも宗旨替えということのようですね。そうです、Newbold も云っているように
あんな侵略戦争は最初からするべきではなかったのですよ。ちょっと気付くのが遅かったね、
サル Bush も Ken さんも。もうちょっと早く気付いていれば醜態をさらさなくとも済んだのに。
でもまあ君子豹変というのは喜ばしいことです。(ただ Bush の場合は結果的に数十万の無辜の
イラク人及び数千の米国の青年の命を奪った訳ですから、本来であれば醜態じゃ済まされない筈です。)

ついでに云いますと、米国が積極的に北を潰すことはないでしょう。金さんは米国にとってあまりに
美味しい金蔓ですから。(尤も、そろそろ賞味期限は切れかかっていると見ることも可能ですが。)
米軍が今最もフォーカスしているのは金さんの向こうにある2つの国で、着々と準備を進めています。

479Ken:2007/01/27(土) 07:45:21
The foolish and the dead alone never change their opinions.
James Russell Lowell

またニューボールド将軍を引用してますけど、まさかと思いますがJackalさんが
不朽の自由作戦(アフガン)を支持するようになったわけじゃないですよね。
将軍は、私の指摘と同様、米国の安全保障を脅かしていたのはサダムではなく
アルカイダなのだからイラクではなくアルカイダとアフガンに米国はまず傾注すべきだったと
言ってるのであって、軍人がJackalさんみたく人殺しを理由に戦争に反対したり
しないですよ。

>>Bush の場合は結果的に数十万の無辜のイラク人及び数千の米国の青年の命を奪った
当然、米国人じゃなかったら民間人をテロでいくらぶっ殺しても全然オーケイですよね?
イラク人武装勢力を批判することがないJackalさんの倫理観ってどんなもんなんですかね。

>>金さんは米国にとってあまりに美味しい金蔓
軍事上の脅威が財政の負担となることはあっても「金蔓」になるはずないでしょ。
米国はそのキチガイ独裁者の侵略を防ぐために在韓米軍を展開していますが、
その駐留経費は21億ドル(2002年)に上り、米国はその6割を負担しています。
一方、Jackalさんの大好きなドイツではソ連という脅威がなくなったおかげで
駐留米軍を1/3にまで減らすことができました。例えばここ
http://www.cbo.gov/showdoc.cfm?index=5415&sequence=2
の最初の図。ちなみに2002年のドイツ駐留経費は48億ドルにのぼり、米国は
その2/3を負担しています。なぜ「金さんは米国にとってあまりに美味しい金蔓」
なのか、極力論理的客観性のあるご意見を戴けたら嬉しいですね。

480Ken:2007/01/30(火) 06:01:07
>>474
その理屈で言うと日本のやり返し方は米国をジャパナイズすることですね。ほとんどの
米国人は日本好きで、日本食がもてはやされ、街は日本車であふれ、日本語Tシャツが
流行、この報復は案外うまく行ってます。

481flower:2007/01/30(火) 12:12:17
誰の都合による日米の関係か、誰の都合による大陸との関係かは、
案外知らされていないような気がします。

482Jackal:2007/01/30(火) 21:11:21
>>479
米軍の再編は冷戦構造の崩壊に端を発していますが、ソ連という脅威がなくなったために
海外に展開している兵力を削減している、と見るのは軽々です。この辺りもう少し勉強し
た方が良いでしょう。2001年QDR、2006年QDRを読むと、表向き米軍が何を考えて再編を進
めているかが理解出来ます。一言で言えば、冷戦時代の米軍が旧態依然の軍隊であったの
に対し、再編(Transformation)に際してはこの20年間に民需で著しく発展普及したITを
最大限取り込み、迅速かつ高効率な軍隊、自国兵士の死傷者数を抑えることを主軸におい
た全く新しい軍隊に仕立て上げようというものです。巨額の資金を投入してGIG や無人機
(ロボット)、宇宙開発を進めています。在韓米軍も一万人強を削減しますが、別に中国
・ロシアの脅威が減ったためではなく、先の高効率化を目指した再編の一環です。それと
残念ながら在日米軍が安保に基づいて日本を守るために駐留しているという表向きの理由
とは違って、日本を極東における軍事拠点として使っているのと同じように、在韓米軍も、
対金さん、というのは表向きの理由です。米軍は金さんの国など屁とも思っていません。
金さんが何故米国にとって美味しい金蔓なのかについては、いろいろな数値を見れば明ら
かなのですが、ここでそれを論うのは止めておきます。否定して戴いて結構ですよ。

さて、宗旨替えの件、なにやらイチャモンみたいなのが付いていますが、殆ど全て過去に
回答してありますので、過去ログをご参照下さい。それと Newbold に対する Ken さんの
でたらめな解釈についても、その間違いは既に指摘してあります。

483loveless:2007/01/31(水) 00:02:59
>>472
私は、親米というか、親共和党かな。

民主党は、(日本も米国も)イマイチ信用ができません。

最近(でもないか)の共和党でちょっと残念だったのは、ブッシュ氏ではなく、
パウエル氏を大統領候補にできなかったのかと。。。
(ハリウッドと違って、まだ黒人大統領には抵抗あるんですかね)


あと、イラク戦争についてですが、私は、案外イラク戦争は評価してます。
(特に、日本の立場からすると得することばかり)

結局、戦争は、如何に戦略目的を達成できたかでしょう。
そういう意味で、イラク戦争は戦略的な目的はおおよそ達成できたものと思います
(戦術的にはアレですが、、)。

今はブッシュ政権のイラク政策は批判されていますが、20年後には賞賛されているかも。。。


しかし、ヒラリー女史が大統領の米国は、なんか嫌だなあ。。
(クリントン政権には、やな思い出しかない)

484Ken:2007/01/31(水) 07:15:35
>>パウエル氏を大統領候補にできなかったのかと。。。
イラク戦争で彼の経歴にミソが付いたのが私には残念です。

>>ハリウッドと違って、まだ黒人大統領には抵抗あるんですかね
確かに、映画やドラマは黒人大統領ばっかりですねえ。何度か書きましたが民主党の
有力候補の一人バラク・オバマ上院議員は黒人系です。彼の感動的な演説のさわりはこちら
"I stand here today, grateful for the diversity of my heritage, aware
that my parents' dreams live on in my two precious daughters. I stand
here knowing that my story is part of the larger American story, that
I owe a debt to all of those who came before me, and that, in no other
country on Earth, is my story even possible."

私は大穴狙いで民主党はジョン・エドワーズ元上院議員。(覚えてますか?前の
大統領選でジョン・ケリーの相棒だった人です。)

>>今はブッシュ政権のイラク政策は批判されていますが、20年後には賞賛されているかも。。。
そうです。今すぐに最終的な評価を下すのは拙速でしょう。

485Ken:2007/01/31(水) 07:48:04
>>Newbold に対する Ken さんのでたらめな解釈
何で?
Ken「将軍は、私の指摘と同様、米国の安全保障を脅かしていたのはサダムではなく
アルカイダなのだからイラクではなくアルカイダとアフガンに米国はまず傾注すべきだったと
言ってるのであって、軍人がJackalさんみたく人殺しを理由に戦争に反対したり
しないですよ。」

Newbold(Jackal訳)「(イラク戦争)について反戦の旗を掲げる前に、私は戦争そのものに反対をするものではない、という
ことを申し上げよう。タリバンとアルカイダをやっつけるためになら私は喜んでアフガニスタンにて部隊
を率いて戦おう。イラク侵略戦争の論理的根拠(妥当性)は受け入れられるものではないが、私の見解で
は−現時点では− すぐさま撤退をするというのは間違いであろうと思う。何故ならそれは、「アメリカを
負かすことは可能なのだ」、というジハードの戦士のメッセージを補強することになる信号を世界中に発
してしまうことになるし、将来のごたごた(紛争)に繋がる恐れがあるから。」

どこが違うんすか?イラク戦に対する評価は私も将軍にならうようになりましたが、
(私は政府は騙したのではなくて知らなかったという解釈ですが)どう読んだって
彼がアフガン戦に反対しているようには読めないですよ?アルカイダとタリバンは
サダムと違って米国の安全保障にとって現実的な脅威であるし、政府はそのことで
ウソついたわけじゃないから軍人であるニューボールド将軍は喜んで人殺しを
するということでしょ?Lovelessさん風に言えば将軍は戦術(イラク戦争)を
批判しているのであって戦略(対テロ戦争)は肯定していると言うことだと思い
ますけど。将軍はJackalさんの味方じゃないですよ。だって、政府が騙したか
どうかにかかわりなく、Jackalさんはアフガン戦に反対するんでしょ?それとも、
Jackalさんにとってアフガン戦は侵略戦争じゃないんですか?

>>米軍再編
いや、だからどこの部分に反対してるのですか?米軍が効率的な軍隊に変化したら
Jackalさんは何が困るのですか?兵士を前線に張り付けておく必要がなくなったから
例えば沖縄の海兵隊がグアムという後方に移転するわけでしょ?何か日本が困ることが
あります?費用を分担せよ、というのはおもしろくないですが、そうやって米軍が
効率的になることによって日本が得る利益、沖縄の負担が減ることによって得る
利益に鑑みて、払ってもいいと思う分だけ払えばいいだけの話と違いますか?
沖縄県民のことなんかどうだっていい、米軍には一円だって払いたくない、と
いうんだったら、筋肉バカの連中が居残るだけですよ。

>>在日米軍が安保に基づいて日本を守るために駐留しているという表向きの理由
極東条項のこと?これも米国が勝手に戦争を始めて日本がそれに巻き込まれる(米国の
攻撃拠点である在日米軍基地が攻撃され巻き添えを食う)のが日本にとっての懸念ですが、
今までそんなこと一度もなかったでしょ?今まで在日米軍を使用した米国の軍事行動によって
日本の国益が損なわれたことあるんですか?むしろ、例えばクウェートを独裁者から
開放することは日本がいくらでも得することだと思いますけど。

>>在韓米軍
は、削減だけじゃなくて、本当に出て行くみたいですね。ただ、これは米国の
国家戦略というよりも反米路線を突っ走るロムヒョンのせいみたいですが(という
朝鮮日報の米軍高官に対するインタビュー記事を読んだ)。

486flower:2007/01/31(水) 12:10:27

要するに、戦争とか政治って、お金持ちのゲームなのかもしれません。
巻き込まれた各国の一般国民はたまったもんじゃないですけど。

487Jackal:2007/01/31(水) 23:59:02
>>485
私の趣味ではないのですが....

> 勝手にインタビューを捻じ曲げないで下さい。まず注意して読めばすぐにわかりますが、
> かれはイラク戦争に反対していません(I am not opposed to war.) イラクから撤退するな
> とも言っています(a precipitous withdrawal would be a mistake.) また一将校に成り下
> がってアフガニスタンで喜んでタリバンとアルカイダをぶっ殺す(I would gladly have
> traded my general's stars for a captain's bars to lead our troops into Afghanistan
> to destroy the Taliban and al-Qaeda.)とも言っていますから、先制攻撃や侵略戦争を
> 否定するどころか肯定しています。

>>485 で Ken さんが転載した Newbold(Jackal訳)を私が載せたのは、TIME 紙の Newbold の
「何故イラク(戦争)は誤りだったのか」という記事に対して、上記の様にあまりにもインチキ、
デタラメな解釈をしていたので、見かねたまでです。当該記事で Newbold はイラク戦争に関して

> つまり彼は、アルカイダとの戦いは総力を挙げて実施すべきだが、イラク戦争は政府の間違った
> 判断に基づいて主導されてしまった。(撤退したいところだが、)今すぐに撤退することは、事
> ここに至っては賢明な措置ではないだろう、ということを云っているのです。更に記事の全編を
> 通じて、イラク戦争は情報をねじ曲げて無理矢理こじつけた侵略戦争であって、起こすべき戦争
> ではなかった、ということを淡々と述べています。

な訳です。更に云えば、記事の中で Newbold は確かにアルカイダとの戦いに言及はしていますが、
当該記事のメインテーマはタイトルを見ても分かる通り一貫して「イラク戦争の誤り」なのであって、
アフガン戦は記事の骨子ではありません。Ken さんがアフガン戦に振りたがっているのは分かり
ますが、それもある意味で Newbold の記事に対する「曲解」と云えましょう。

488Jackal:2007/02/01(木) 00:00:00
>>485
>>米軍再編
>>482 で米軍再編について書いたのは >>479 の後半の主張に対してのコメントです。

>いや、だからどこの部分に反対してるのですか?米軍が効率的な軍隊に変化したら
>Jackalさんは何が困るのですか?

なので上記は話が全然噛み合っていません。私は米軍の再編自体について全く反対などしていま
せんよ。むしろ日本が見習うべき点が多々あると考えているのですけれども。私が米軍の再編に
対して文句を言っているのは、自分の都合で再編するのに日本から金を巻き上げるのはおかしい、
ということです。(これは実は再編だけに限りません。)日本がお金を払わくても、筋肉バカの
連中は居残りません。何故なら米軍は日本の事を考えて再編を進めている訳ではないからです。
再編は米軍の米軍による米軍のための戦略なのです。

489Ken:2007/02/03(土) 07:11:12
おやおや、Jackalさんどうしちゃったんでしょうか。「アフガン」の四文字を
出した途端にしどろもどろになっちゃいました。今までの流れで私もイラク戦争は
不必要であったと同意してるんですから、前に進みましょうよ。記事がイラク戦争を
批判するために書かれたのは自明ですが、将軍もアフガン戦に触れてるんですから
それをネタに議論してもいいようなものなのにね。賢明な読者の方はもうお気づきでしょう。
何のことはない、アフガン戦はJackalさんの自説にとって都合が悪いからできたら
無視したい、無かったことにしたい、というだけの話ですよ。そんなんでよく
ブッシュ政権を批判しますよね。しかし、アフガンの状況は米国との同盟を考える
上で役立ちますから、武士の情けは不要です。

アフガンとイラクの状況は似通っています。人民を圧迫する極悪非道な独裁政権を
武力侵攻で打倒して民主的な政権を樹立したものの、治安はまだ悪くタリバン
残党がテロを続けている、といった感じです。両者の違いはイラクは大義があやふやで
あったために同盟国からの支援が限定的であったのに対して、タリバンは確かに
アルカイダの庇護者であったので同盟国が全面的に支持している点にあります。
例えば、現在タリバン討伐を続けている主力は米軍からNATO軍へと移っています。
千人規模の自衛隊イラク派遣を決定した小泉首相をこき下ろしていたJackalさんが
一方で持ち上げるドイツはISAFとして3000人派兵し、治安の維持・改善に当たっています。
ドイツ連邦軍はそれ以外でもレバノンにUNIFILII(国連駐留軍)として同規模
派兵してますし、イラクでもクウェート等の隣国でイラク軍の訓練に当たっています。
なぜ、欧州各国が米軍に協力するのか理由は明白ですよね。自由と民主主義という
価値観を共有する米国が目標とする世界秩序の維持は、欧州にとっても利益に
なるし、とりわけイスラム原理主義者達はしばしば欧州もテロの標的にしているからです。

490Ken:2007/02/03(土) 07:18:21
>>再編は米軍の米軍による米軍のための戦略
そりゃ、当たり前の話ですよ。米国が無料で外国のためにしかならないことを
すれば、手厳しい米国の有権者が黙ってませんよ。日米両国は自国のために国益を
追求しているだけであっても、地政学的に両国の国益には重なり合う部分が多いために
同盟関係が成立するんじゃないですか。そういう軍事同盟の基本的な意義を無視してるから
「金を巻き上げる」なんて発想が出てくるんですよ。日本が米軍再編に協力するのは
米軍が効率的な軍隊へと変貌することが日本にとっても利益になるからですよ。
その際、もっぱら金銭面で協力するのは日本は伝統的にJackalさんのような左翼が
海外派兵に反対してきたおかげで人的貢献が皆無だからですよ。要するに日本は
金しか出せない。しかし、なんでもカネカネカネの金の亡者のJackalさんには
理解するのが難しいかもしれないですが、軍事では金よりも人的貢献のほうが
尊ばれます。日本は人的貢献ができないからせめて経済的には他の同盟国よりも
多めに貢献してきただけですよ。

ただ、こういう偏った負担がJackalさんのような不公平感を産んでいるのも事実
でしょう。だから安倍首相のような保守はそういう不平等感を改めるために日本も
欧州各国のように集団的自衛権が行使できるようにして、金銭的負担の割合を
下げつつ、人的にも貢献する、そういう「普通の国」を目指すわけですよ。

491Ken:2007/02/03(土) 07:37:21
>>486
Flowerさん、有権者でしょ?政治家も国民の中から選ばれるし、自衛隊だって
国民が志願してるんだし、結局、政治も軍事も平均的な国民の程度を反映している
だけですよ。そんな他人任せな考えで日本が良くなるわけ無いじゃん。

492flower:2007/02/03(土) 09:49:11

なぜか米議会で問題になっているようです。
http://www.sanyo.oni.co.jp/newsk/2007/02/01/20070201010002551.html (山陽新聞)

493Jackal:2007/02/04(日) 22:52:07
またいつものパターンに近づいてきましたね(笑)。ちょっと痛ましい印象を受けます。

アフガン戦は、私は(イラクとは趣が異なりますが)反対の立場です。以前ポーロックさんが書かれていましたが
> 9・11以降ですが、アメリカ国内での犯罪ですから、ピュアな国内のテロ事件として捜査して、証拠を集めて
> その結果としてアルカイダが絡んでいるとの感触が得られたのであれば、インターポールを通じて被疑者を指名
> 手配するという事をやるのが先で、国際社会が被疑者の拘束に非協力的であり、正規の手続きでもって逮捕する
> のが難しいというのであれば、少し強引な軍事行動も考えるべきだとは思いますが...
とほぼ同様に考えています。米国も国際指名手配はしているようですが、埒があかないからといって犯人を匿って
いるという理由で簡単に一国を破壊することが許されるとは思いません。実際、最初の空爆が行われたのは 9.11
発生から一ヶ月も経っていなかったですね。こんな短期間で武力攻撃以外の、国際社会に対する手立てを尽くせる
ものとは思いません。一方で、イラク戦争とは異なり、アフガンを叩いた際の米国民の感情は理解出来ます。9.11
の被害を受け、米国は憎しみの感情一色でしたからね。(本当は何故自国が斯様な目に遭わされるのかも考えるべき
なんですけどね。)軍人としての Newbold の気持ちも分かります。但し、軍事力の差が歴然であったアフガニスタン
を叩くのに、米英軍の採った手段が妥当だったかと言えば、必要最小限どころか全くのやり過ぎだった。様々な
民間施設や住居がピンポイントに攻撃され、多数の無辜の民衆が殺されましたね。(実際何人の民衆が殺されたの
か私は知りませんが、恐らく万のオーダーで殺害されているのではないでしょうか?)本来米国の求めていたのは
ビン・ラーディン一派であった筈なのに...目的も果たせず、憎しみの連鎖を生んでいる。
結局、テロの危機を未然に防ぐと云いながら、逆にカブールではテロが増加していますし、米国は以前にも増して
テロに怯えています。イラク同様アフガニスタンも混乱の様相は一層深まるばかりです。結果を見れば米国の取っ
た行動を正当化することは困難でしょう。時間は要しましたが(笑)、イラク戦争の誤り、愚かさに気付くことが
出来た Ken さんです。その内アフガニスタンについてもまた宗旨替えをされることでありましょう。

さて、>>487 にて、Ken さんの Newbold 退役将軍に対するとんでもないデタラメ解釈ぶり、ある意味で将軍を侮辱
するような投稿にについて申し上げたのですが、何のコメントもないようですね。是非ご意見を聞きたかったので
すが...それともまさか Ken さんの投稿は ネタを含めてデタラメのオンパレードと考えるべきなのですかねェ?

>> 米軍再編と日本との関わり
これもイラク戦争の件と同様に既に投稿していますので過去ログをご参照下さい。もう少し具体的事項について
(難しいとは思いますが)調べられた方が良いでしょう。

494かこちゃん:2007/02/05(月) 00:00:17
その昔、親日派のセオドア・ルーズベルト大統領は、日露戦争で疲弊していた
日本を助け、停戦に協力してくれました。
しかし、その一方で「オレンジプラン」が練られていました。
対ドイツの「ブラックプラン」もありましたし、
対イギリスの「レッドプラン」もあったほどです。

アメリカという国は、自国の利益しか考えていない冷徹な国です。
民主主義、正義、自由、平和などと叫びながら、その実、
金、市場、天然資源、権力などの為に戦争をしているのです。
「アングロサクソンと同盟を結んでいる限り、日本は安泰だ」、と
言われていますが、そういう自己チューで冷酷な一面を持った国である、
ということを忘れてはなりませんでしょう。

「世界人口の4.5%を占めるだけの米国は、ひのアメリカ流の暮らしぶりを
維持するために、世界中の資源と文化を傲慢にも強奪している」
       ― あるベトナム帰還兵の言葉 ―

495かこちゃん:2007/02/05(月) 00:03:00
訂正

誤 「ひのアメリカ流の...」

正 「そのアメリカ流の...」

496右君:2007/02/06(火) 00:48:03
>>492
まあアメリカにとってあの戦争で日本が悪じゃないと
困るというのは確かでしょう。
そういう訳で、中国やら韓国の言い分を聞かざるを得ない
のでしょう。

ところで将来、韓国駐留米軍基地の周りで働いている風俗関連
の韓国女性が米兵に性奴隷として強制された!なんて訴えるん
じゃないかと楽しみにしてますw
なんせ彼の国では最近、日本と同じくらい米国も嫌われつつあり、
米兵がいきなり韓国人達に袋叩きにあったなんて話もチラホラ
聞かれます(まあ横柄な米兵が嫌われるのは良くわかるが…)

ちょっと人気が落ちたと言われますが、例の北好き大統領にも是非
がんばって頂き、「アメリカ人にレイプされた」気の毒なオモニの
「涙の訴え」を見たアメリカ人達の心あるアクションを期待してますww

497Ken:2007/02/06(火) 06:13:43
右君さんの投稿、傑作だと思いますよ。実際ありえるんじゃないですかね。北が
半島を統一しようとしたのを米国が阻止しようとして朝鮮戦争になった、南北分断は
米国のせいだと、まじで主張する学者が韓国にいるくらいですから。

50年位経てば誰も細かいこと覚えてないですからね。我々も長生きしなきゃ。

498Ken:2007/02/06(火) 06:27:09
>>494「米国は世界中の資源を強奪している」
60年前、日本も資源を強奪しようとして戦争してたでしょ。それで日本人は辛酸を
舐めました。なぜ、日本は今、戦争の努力もせずに何でも金で済ませられるんだと
思います?

それは今の世界には自由な資金と物資の流通を保障する経済体制があるからでしょ。
それを牽引してきたのは自由主義・資本主義経済の盟主である米国ですよ。旧東欧諸国の
ようにソ連に占領されて粛清とどん底の経済で惨めなままのほうが良かったなんて
考える日本人はいないですよ。

499Ken:2007/02/06(火) 07:38:01
なんか議論が低調ですねえ。Jackalさんは「過去ログを読め」の一点張りだし、何か
書くかと思えば他人のコメントを引用ですか。挙句の果てには「憎しみの連鎖を
生んでいる」なんて陳腐な左翼の決め台詞ですよ。私、ニューボールド将軍について
何をコメントすればいいんですか?将軍ごめんね。こんな感じ?

「ブラジル人の犯罪」を読めば分かるでしょ。自国民をたった一人殺されても
警察権が及ばない異国にいる犯罪者にこれだけ不満を溜め込んでるんですから、
それが3千人だったらどんなふうに感じるか。「一ヶ月も経っていなかった」って、
交通事故と違って、次の攻撃がいつ来るか分からないから迅速に対応する必要が
あるんでしょ。

>>実際何人の民衆が殺されたのか私は知りませんが、恐らく万のオーダーで殺害
されているのではないでしょうか?
思い込みで勝手に何万人も殺さないで下さい。細かい数字はここで議論されています。
http://www.latimes.com/news/nationworld/world/la-fg-insurgency9dec09,0,2649427.story
一昨年に米軍・NATO軍に殺されたのは7000人にのぼるとあります。「無辜の民衆」
じゃなくて武装勢力ですけどね。「カブールではテロが増加」は本当です。そういう
反乱分子の犠牲になった、本当の「無辜の民衆」は去年だけで3700人以上にのぼります。
ただ、NATO軍の攻勢以来、巻き添えを食う民間人が増えているのも確かであって
死者のうち1/4は民間人の犠牲だそうです。そして、これがいろいろ厄介な問題を
孕んでるわけです。ま、タリバンだったら無辜の民衆をいくら殺しても少なくとも
Jackalさんに批判されることは無いので楽なもんですよ。こういう数値を見て

>>目的も果たせず、憎しみの連鎖を生んでいる。
とするのは、Jackalさんの勝手な思い込みにしか過ぎなくて、そんなの、当の
アフガン民衆に聞いて見なけりゃ分かるわけないじゃん。というわけで、こちらが
ABCとBBCが共同して実施した恒例のアフガン世論調査の結果
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/12/15/AR2006121501645_pf.html
治安の悪化を受けていろんな数値が悪化しているのは確かですが、

カルザイ大統領の支持率は68%へと下がったものの依然7割の人は現政府は機能していると答えている。
米国の支持率は77%であり6割の人が治安が回復するまで米軍に居残ってほしいと答えている。
そしてこれが一番重要ですが、

9割近い圧倒的多数が米軍がタリバン政権を打倒してよかったと答えている。

この調査「結果を見れば米国の取った行動を正当化することは困難」だなどと
勝手に決め付けるのはいかにおこがましいかよくわかると思います。アフガン民衆は
73年以来クーデターやら外国の侵攻やら内戦やらイスラム原理主義の圧制やらで
ずっと戦争続きでしたから米軍やNATO軍による犠牲をものともしないくらいタフに
な人々なわけです。平和な島国の左翼に勝手に同情してもらってさぞかしありがたがっている
ことでしょう。

ところで、なぜドイツを初めとする欧州各国がアフガンで米軍の人殺しを手助けしているのか
について「スペイン、フランス、ドイツ他欧州を歩いてみるが良い。実際に向こうの
各種機関、産業を見学してごらん。欧州が米国とは独立に何を模索しているか
肌で分かるだろうて。」と豪語していた欧州通の方がコメントするのは一体いつに
なるんでしょうかねえ。

500Ken:2007/02/06(火) 07:44:56
ちなみに、Jackalさんが挙げた三カ国はいずれもアフガンに派兵してますが、
自国の交戦規則に従い、戦闘を伴う作戦行動には参加していません。念のため。

501flower:2007/02/06(火) 12:03:17

なんか、スゴい世界に足を踏み入れた雰囲気...
事実が明らかでないことを利用して、論点を反復する手法を取っている人がいるかも。
事実を隠している人(たち)の筋書き通り?

502loveless:2007/02/06(火) 23:07:53
>>492
「民主党」というのがポイントですな。

こんな(変な)こともあるので、とにかく共和党には頑張ってもらいたいところですが、
こればっかりは日本人にはどうすることもできないw

ただ、このような反日的な意見があったり、一方ブッシュ政権のように日本を持ち上げたり、
また軍人のくせにイラク兵役を拒否したり、それを支持する団体あり反対する団体ありと、、
様々なものが存在しているのが、ある意味アメリカ的で、外国からみると安心できる面
かもしれません。
#日本の周りの国なんて、、、


>>494
親日派だったというだけでなく、日本に恩を売ることで中国の権益を
横からかっさらおうという意図があったはずです。

ところが、日本は、中国権益を独り占めしてしまったので、
それに拗ねて仮想敵国として扱うことにしたわけです。

もっとも、「国防」を考えるうえでは、ありとあらゆるケースを想定するのは、
軍人(と政治家)の責務です。

もし、将来、仮に日本が韓国に攻撃されるようなことになったとき、政府が、
「いやあ、そんな事態は想定外だったので何も策はないなあ」なんて言ったら、
しばかれるだけでしょう。

たぶん、今の防衛省も「もし日米安保が破棄され、アメリカと対峙した場合」という
最悪のケースも考えていると思いますよ(そう信じたい)。
#で、その結果、如何ともしがたいという結論になっているため、(どんなに政治面で
#嫌な思いをしたとしても)日米安保を固持すべきという政治判断になっているのかと。

503Ken:2007/02/07(水) 04:24:10
>>日本に恩を売ることで中国の権益を横からかっさらおうという意図
私のような親米はね、日露戦争後の桂−ハリマン提案が歴史の分かれ目だったと
考えるわけです。これは日露戦争の勝利により満州鉄道の権益を日本は得ましたが
米国の鉄道王がこれを日米共同で経営しようという提案です。鉄道経営の経験が
ない桂内閣は諸手を挙げて賛成しましたが、ポーツマス会議をうまくまとめて
意気揚々と引き上げてきた外相小村寿太郎が猛烈に反対して潰してしまいました。
曰く日本人の血と引き換えに得た権益を第三者においそれと渡すわけにはいかないと。
それはそれで筋が通っていますが、ポーツマス条約は彼の手柄ですからね。それが
値引きされるのは自分の面子に関わるから反対したのだという人もいます。もしも
この提案が実現していたら日米は満州という権益を共有することになるわけですから
対立する代わりに蒋介石やソ連に共同して対処することができたわけです。戦後の
冷戦体制を先取りした形ですね。

歴史は繰り返すといいますが、日米開戦前夜にも全く同じことが起きます。日米
交渉は日米諒解案というハルノートと比べて日本にとって破格の好条件でいったん
まとまりかけたのですが、これまた欧州から三国同盟と日ソ不戦条約を引っさげて
意気揚々と引き上げてきた外相松岡洋右が猛烈に反対して潰してしまいました。
またもや、自分の手柄・面子を日本の国益に優先させたわけですよ。なんとも
残念な話です。

504Ken:2007/02/07(水) 04:32:27
>>501
何を思い込みで意味不明なこと書いてるんですか。Flowerさんだって日本の新聞記事やら
得意げにもってくるでしょう。BBC(英)を見れば分かりますが、イラク戦争には反対の
反権力の左翼ですよ、左翼。ABCなどの米三大ネットワークもCNNほどではないですけど
日本の地上放送局と同じで反権力で米政府には懐疑的です。FOXニュースは別ですよ。
ブッシュ政権の大本営発表ですから、注意する必要があります。産経新聞みたいな
もんです。

左翼が朝日新聞信じられなくなったらこの世はもうおしまいですよ。

505Ken:2007/02/07(水) 04:40:50
ちなみにJackalさんもいつもQDR、QDRとか、共産党の選挙公報にあるような数字を
挙げたりしますが、こういうのも全部米国防総省の刊行物から引っ張ってきてる
だけです。「事実を隠している人(たち)の筋書き通り」のまるっきり逆で事実を
明らかにしている人たちの筋書きから自説に都合のいい部分だけを抜き出して、
自説に都合の悪い部分は無視して、あとは適当に陰謀論をこじつけるだけです。

506flower:2007/02/07(水) 11:48:29
> 何を思い込みで意味不明なこと書いてるんですか。

約60年、事実を明らかにしないまま、ただ論点を繰り返しているだけだから、
このスレッドの内容が存在するわけですよね。 >>505 は、約60年の左右の議論
そのものだと思います。

親米の人自らの手で、親米へのネガティブキャンペーンが行われている印象を
受けました。
Kenさんの書き込みによって、日本の右翼とアメリカの関係が近いということに、
ふつうに気付きました。

507flower:2007/02/07(水) 12:35:38
>>494

太平洋戦争以前のアメリカがモンロー主義を採っていたという主張がウソだということが理解できました。
勉強になりました。ありがとうございました。

508Jackal:2007/02/07(水) 19:49:09
あらら、相変わらずですね。

・アフガン戦
本質的なコメントがありませんね。Ken さんが重要視している ABC/BBC の調査ですが、攻撃側
である米英の実施した調査結果を見て、喜んでいるのはやはりかなりお目出度いと思います。
ご紹介の調査が、どこのどのような母集団(1,036名)に対して実施された調査か存じませんが、
アラブ系のメディアが伝えるアフガニスタンの様相は米英メディアの伝えるそれとは随分違った
ものです。ここで詳しくは述べませんが、アルジャジーラの Web site を見てみると Afghanistan
について、次から次へと悲惨な状況を伝えるニュースが出てきます。一度ご覧下さい。
ABC/BBC の調査にケチを付ける訳ではありませんが、アルジャジーラにしても米英のメディアに
してもどちらのメディアも偏向していますので、第 3 者が意見を述べるためには双方及び他の
メディアの情報も参照する必要がありましょう。専ら米英のメディア、それもご都合主義的な
選択をしているのはちょいとお寒いですね。因みに Ken さんの紹介された Washington Post 紙
の記事にて参照されている Newsweek(2006/10/02) 及び Los Angeles Times 紙(2006/10/31)
の記事をを読むと、米国のメディアでさえ、一層混迷するアフガニスタンの状況を伝えていること
が分かります。大変とは思いますがご一読をお勧めします。Washington Post 紙はこれらの報道
に対するカウンターとして書かれたものです。

米国の攻撃によるアフガニスタン側の死者の数ですが、調べて見るとかなり幅があるようです。
(正確なところは誰も分かっていない。)英国の Guardian 紙によるとその数は20,000〜49,600
とあります。戦闘員と民間人の割合は分かりませんが、やはり民間人の犠牲者も相当数に登ぼ
るようです。更にこの民間人と戦闘員との差ですが、米英軍が殺しても殺しても無尽蔵と思わ
れる程次から次へと武装勢力が蜂起している現状をご存じでしょうか?民間人がレジスタンス
よろしく次々に武器を持って立ち上がっているのです。まあこれをタリバンの残党と片付けて
しまうのは簡単ですが、侵攻から 5 年を経て、一層混乱の度合いが深まってきているという
ことは、武装勢力の背景が単にそれだけではない、ということを端的に示しています。ABC/BBC
の調査で治安が回復するまで米軍に残って欲しいとする意見が 6 割とありますが、これも裏を
返せば、強力な軍事力で抑えていない限り国が崩壊するからに他ならないのです。正にかの国で
は「憎しみの連鎖」が巻き起こっており、それが故に米国も枕を高くできないということでしょう。

509Jackal:2007/02/07(水) 19:50:10
> それが3千人だったらどんなふうに感じるか。「一ヶ月も経っていなかった」って、交通事故
> と違って、次の攻撃がいつ来るか分からないから迅速に対応する必要があるんでしょ。
とありますが、Ken さんはどうしてビン・ラーディン一派が 9.11 の犯行グループであると分
かったのでしょう? 一つの国を破壊しようかと言うならば、少なくともきちんとした事実関係
を明確にする必要があります。(実際タリバンは米国の最後通牒に対して、ビン・ラーディンが
9.11に関与している証拠があるなら、引渡に応ずる、と回答していましたね。)
FBI は今もってビン・ラーディンの 9.11 への関与を示す確たる証拠はない、と云っていますし、
その Web Site でも彼と 9.11 を関連付けていません。
(2004年のテープの声明でビン・ラーディン自身が初めて関与を述べていますが、FBIは未だに
彼が関与しているという確証を持っていない。http://www.fbi.gov/wanted/terrorists/terbinladen.htm
FBIですら、確信が持てない事項を「次の攻撃がいつ来るか分からないから迅速に対応する必要
があるんでしょ。」とKen さんが 2001 年の時点で斯くも自信を持って主張されるのは一体如何
なる根拠に依るのでしょうか?
結局、武力行使以外の国際社会に対する手立ても尽くさずに、状況証拠だけで突っ走っちゃった
のがアフガニスタン侵攻の実態でありましょう。結果として武装勢力を含め数万人の犠牲者を出
した。そして自分の都合の良い傀儡政権をおっ立てて、民主化に成功、と嘯いているのです。
(ところで最近の米国発のニュース報道を見る一向に安定しないアフガンに(イラクに加えて)
米国は相当苦しそうですね。予見されていたこととは云え。)

・Newbold >> 何をコメントすればいいんですか?将軍ごめんね。こんな感じ?
いえいえ、別に謝って戴かなくても良いのですが...
>> 勝手にインタビューを捻じ曲げないで下さい。まず注意して読めばすぐにわかりますが、
どこをどう注意深く読むとあの様なお目出度い解釈が可能なのか、そのカラクリを知りたかった
だけです。他の同様な事象に適切に対処するためにも(笑)。

>>501
flower さん、こんにちは。そんなに大した話じゃありません。別に表も裏もなく、単に目出度い
だけだと私は思いますよ。昨年、イラク戦争の是非に関して、少しやり取りをしたことがあるの
ですが、その時も、こんな感じでした。でも今では、素直にその誤り、愚かさに気付いているよう
です。実に感慨無量であります(笑)。そういう訳なので温かい目で見守りましょう。

510Ken:2007/02/08(木) 04:38:23
>>Flowerさん
およそ国防や安全保障というのは不測の事態に備えることだという当たり前の
事実をどうしても理解できない日本人が多すぎますね。Lovelessさんは立派だと
思いますよ。私と同じことをもう少し当たり障りのない言い方でできるんですから。

511Ken:2007/02/08(木) 05:50:26
Jackalさんの投稿、矛盾だらけでどこから突っ込んだらよいものやら...
>>本質的なコメントがありませんね。
と言っておきながら、世論調査とバイアスについて枝葉末節なありがたいお説教が
延々と続きます。書くのがめんどくさいから世論調査に関する記事を引用しときます。
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20070201k0000e010019000c.html
つまり、松本教授の言葉を借りれば相対的な差を見ることが大事だということですね。
もう一度この世論調査を眺めると、新政府ががんばっている地域では71%がアフガンは
正しい方向に進んでいると答えているのに対して、そうでない地域ではこれが
39%に落ちます。ということは、アイクンベリー将軍の言葉を借りればアフガンの
最大の問題は武装勢力という脅威ではなくまだ新政府が弱いことにあることが
分かります。

>>アルジャジーラの Web site をご覧下さい。
誰もアフガンの治安が悪化してることに関して争ってないですよ。むしろ、去年と
比ると、治安が悪化するにつれ、米軍や新政府に対する信頼も低下してることが
この世論調査から分かります。タリバンが無辜の人民をばんばん殺してくれる
おかげで米軍の人気が落ちてくるんですから、Jackalさんは笑いが止まらない
ことでしょう。ですから、いみじくもJackalさんが指摘した通り、「強力な軍事力で
抑えていない限り国が崩壊する」アフガンに今必要なのはまだ弱い政府を支援し、
治安の改善に協力することであり、それは多数のアフガン民衆から正しい方向として
支持されている、ということが分かります。このような常識的に判断に則って
欧州諸国は治安維持部隊をアフガンに派遣しているわけです。日本も巨額の復興
資金を拠出しています。例えば、アフガン通の松浪健四郎による折々の人類学という
本には、彼のカブール滞在時、一週間のうち二日もテロにより避難勧告が日本大使館から
出たのに、アフガン人の友人は「政府やISAFが取り締まりを強化するだけ」と
のんびりと構えていたというエピソードがあります(2004年の話)。

>>専ら米英のメディア、それもご都合主義的な選択をしているのはちょいとお寒いですね。
と批判しながら
>>英国の Guardian 紙によると
と英国の高級紙を臆面も無く引用する。これをご都合主義と呼ばずに何と呼ぶんでしょうね。

512Ken:2007/02/08(木) 06:24:41
>>Ken さんはどうしてビン・ラーディン一派が 9.11 の犯行グループであると
分かったのでしょう?
私には超能力がありますからね。Jackalさんが詭弁を使ってもすぐにばれますよ。
>>FBIは未だに彼が関与しているという確証を持っていない。
と言った直後にそのFBIがビンラディンを指名手配しているサイトを引用するわけ
ですよ。FBIは確証がないのになぜ指名手配するんですか?何でこんなアホな論理
矛盾に気付かないの。98年の米大使館爆破事件しか言及されてないのはそれは
彼がその廉で米国内で起訴されたからですよ(生き残った犯人がビンラディンの
指示を証言したから)。
http://edition.cnn.com/2001/LAW/10/19/embassy.bombings/
それで、今さらビンラディンの関与やタリバンとアルカイダの関係を否定するのは
不可能だから
>>2001 年の時点で
と時間を限定した、かなり苦しい突っ込みしてます。今から振り返ってみると、
イラク戦争と違って米国の主張は間違ってなかったわけですから、それでおしまい!
としてもいいのですが、Jackalさんにとって親の敵のFBIがなぜかJackalさんの
味方になってしまう脳内変換の過程に興味があるのでもう少し続けましょう。
それでもう答えを言っちゃいましたが、彼は98年の事件の首謀者としてすでに
同定・起訴されています。米国はタリバンに身柄の引渡しを要求します。当然、
タリバンは仲間が証言してるのにも関わらず、米国は証拠を出してない、ビンラディンは
無実だと拒否します。ここいらの事実はJackalさんが大好きな国連でも認定されています
(タリバンはこの件で制裁された)。
http://daccessdds.un.org/doc/UNDOC/GEN/N99/300/44/PDF/N9930044.pdf?OpenElement
いつも言いますが、大事なことは国際間には警察が存在しないんですよ。それで
クリントンはアフガンに巡航ミサイルをぶち込みますが、もちろんビンラディンは
のうのうと生き延びます。それどころかまだまだ米国人をぶっ殺すぞ、民間人・
軍人の区別をつけずに、とのファトゥワ(宗教的見解)を出します。
http://www.fas.org/irp/world/para/docs/980223-fatwa.htm
彼はABCのインタビューでも同じことを言ってます。そして、これが「次の攻撃が
いつ来るか分からないから迅速に対応する必要がある」と私が主張した根拠に
なります。

513Ken:2007/02/08(木) 07:23:19
つまり、98年の事件の教訓は「武力行使以外の国際社会に対する手立て」、あるいは
これに小規模の軍事行動を加えたところで国際テロの容疑者を逮捕することは
不可能、ということです。逆に言えば、そうやってビンラディンとタリバンを
野放しにしていたせいで更なる悲劇を招いた、とも言えます。911以前にビンラディンと
タリバンには前科があることを押さえた上で今度は911について。

まず、FBIの管轄は米国内の犯罪ですよ。外国人が関わってるんだからこれはCIAの
管轄。それで当然CIAはアルカイダをずっとマークしてました。98年、CIAには
ビンラディンの身柄を強硬逮捕する計画もありました。この辺は911調査委員会の
報告書かその証言をみればCIAがいかにアルカイダを追ってきたのか分かると思います。
http://www.msnbc.msn.com/id/4731182/
ですから、ペンタゴンに突っ込んだAA77便の乗客名簿から三人のアルカイダの
工作員を見つけるのは造作ないことでした。さらにアルカイダ工作員同士の通信に
テロの成功を祝う言葉を傍受したわけです。以上をブッシュ大統領にテネット
CIA前長官が報告する件はボブ・ウッドワードのブッシュの戦争を読んでください。
これだけ証拠があれば逮捕や身柄の引渡しを要求する要件は十分に足りているでしょう。
もちろん、アルカイダと一体化したタリバンはビンラディンを引き渡しに応じる
はずはないです。そして、ここまで読めば
>>ビン・ラーディンが9.11に関与している証拠があるなら、引渡に応ずる
なんてのは時間稼ぎの白々しい言い逃れにしかすぎないことがよくわかるでしょう。
Jackalさんが私や米国の言い分に耳を傾けることはないのに、無法者のタリバンの
言い分は真に受けるんですよ。タリバンのことなんて何にも知らないのに、反米と
いう理由だけで信じるのは愚かでしかないです。逆に、アフガン人民を気にかける
振りをしといて、その人々に選挙で選ばれたカルザイを「傀儡」とレッテル付け
するでしょう。これも彼が単に親米だからという理由だけですよ。

どうやらJackalさんはタリバンが言うことは信じるようですから、今度はタリバン自身に
ビンラディンが911に関与したことを証言してもらいましょう。
http://j.people.com.cn/2002/09/08/jp20020908_21087.html
タリバン穏健派のムタワキル元外相は多くの宗教指導者はビンラディンを引き
渡すべきだと主張したがオマル師ら一部の強硬派によって拒否の決定がされた
ともインタビューで証言しています(2005年、毎日新聞の報道)。あるいは、
ゲリラ戦を続けるタリバン残党の兵士もビンラディンに裏切られた、米軍の攻撃
開始の前にビンラディンは出て行くべきだったと証言しています。
(Newsweek (Atlantic Edition); 3/17/2003, Vol. 141 Issue 11, p4)

514flower:2007/02/08(木) 12:05:49

> 不測の事態に備えることだという当たり前の
> 事実をどうしても理解できない日本人が多すぎますね。

その当たり前は、作為に基づいた当たり前だということを指摘しておきます。
というか、Kenさんはこの掲示板で一度ウソをついているので、なかなかアレですね。

515Jackal:2007/02/08(木) 21:13:11
あらら...相変わらずやねぇ! (Part 2)
>(CIA の)これだけ証拠があれば逮捕や身柄の引渡しを要求する要件は十分に足りているでしょう。
米司法省が起訴に足ると納得する確証は今もって無い、という FBI 報道官の発言が昨年 6 月に公開さ
れて話題になっています。お得意の勘違いをしないで戴きたいのですが、私は「 9.11 」が bin Laden
を首謀者とするものではない、と云っているのではないですよ。後(2004年)に本人が声明を発表して
いるのですから、これは常識的には疑いようがありません。ただ、米国が Afghanistan 侵攻を掛けた
時点で、米国はその確たる証拠 (hard evidence)を持っていなかった、にも拘わらず軍事行動以外の
必要な措置を執ろうとしなかったのでは、と云っているのです。まあ確証があろうがなかろうが、私
の見解は >>493 の通りなのですがね、Ken さんには難しいようで(笑)。
( ところでご指摘の CIA の証拠・情報が当てにならないことを誰よりも「痛く」ご理解されている
のは Ken さんではなかったでしたっけ(笑)? [>>477 >諜報に失敗したからです。] Powell の醜態を思い出しますね。)
いつもながら Ken さんの投稿はダラダラ長いので、ここで貴ご主張を要約してみましょう。

① 米国が Afghanistan を攻撃した 2001年10月7日 の時点で、bin Laden が「9.11」 に関与してい
 るという、起訴可能な「 確証 (hard evidence) 」 を米国政府が持っていなかったことには同意。
② それでも >>499 にて、米国による Afghanistan 攻撃(2001年)の時点で、「 9.11 」は bin Laden
 一派の犯行であって、「一刻もはやく Afghanistan を叩かないといつ次の攻撃が来るか分からない。
 必要な手立てなんて打っている暇はなかった。」と決めつけているのは、98 年のインタビュー記事
 を見たから!? ( 論理が破綻!盲信状態!? )
③「武力行使以外の国際社会に対する手立て」なんか講じなくても気に入らない奴はガンガン叩けば
 良い。> 911以前にビンラディンとタリバンには前科があることを押さえた上で....
 (前科者は確証がなくても思い込みで「9.11」の犯罪者として簡単に攻撃されちゃっても良い?)
 何万人殺そうともその後で、親米の政権を立てれば良い。攻撃国側主導の世論調査の数字を見て、
満足な結果が得られればそれでいいじゃん。5 年経って一層混迷の度合いが深くなっている「事実」
があったって、それは反米分子の仕業だから、強力な軍事力でどんどん殺せば良い。

こんな感じで間違いありませんでしょうか? もし誤解等見受けられましたら、どうぞ訂正をお願いします。
ところで、私はこの bin Laden 関与の件に関して、FBI (と米国司法省)は実に真っ当な対応をして
いるなあと思います。米国の良心みたいなものを感じますね。
(FBI は確証のある彼の他の犯罪に対しては、極めて短期間で起訴に持ち込んでいます。)

516Ken:2007/02/09(金) 04:39:31
Jackalさんの詭弁に皆さん気付きましたか?
詭弁その①米司法省が起訴に足ると納得する確証は今もって無い
この「起訴」という言葉。Jackalさん絶対に「逮捕」という言葉を使わないでしょう。
当然、「起訴」の前には「逮捕」と「取調べ」があります。むしろ、起訴に足る
確証を取り揃えるために逮捕と取調べがあるわけです。今時2ちゃんに「どこそこの
児童をぶっ殺す」と書くだけで逮捕されることを考えれば、ビンラディンを逮捕することに
なんら問題がないことはわかるでしょう。そして、起訴か逮捕かに関わらずこれらは
強制力を持って執り行われることです。

詭弁その②必要な手立てなんて打っている暇はなかった...「武力行使以外の国際
社会に対する手立て」なんか講じなくても...

「貴ご主張を要約してみましょう」とJackalさんは言いながら、一体、私の発言の
どの部分を要約していると思います?98年の事件では「武力行使以外の国際社会に
対する手立て」を講じたところで容疑者を逮捕できなかった、とは私は書きましたが、
911では手立てを講じていない、とは私は一回も書いてないです。むしろ、私は
911後にも米国はとりうる外交的手段は全て講じた、と考えています。戦争なんて
一番効率の悪い問題解決方法ですからね。「武力行使以外の国際社会に対する手立て」を
講じる前に米国は軍事侵攻した、というのは私じゃなくてJackalさんが繰り返し
主張していることですよ。しかも、初出は>>493「こんな短期間で武力攻撃以外の、
国際社会に対する手立てを尽くせるものとは思いません。」つまり、「国際社会に
対する手立て」を尽くしていない根拠も示さず、「こんな短期間」では無理だと
主観で決め付けているだけにしか過ぎない。Jackalさんの主張だからこそ私は
それを引用する際に「武力行使以外の...」とかぎ括弧をつけたんですよ。

つまり、相手の主張を要約すると言いながら、それに自説をそれとなく紛れ込ませて
あたかもそれが相手の言い分であるかのように装っているわけです。これはそこそこ
高度な詭弁術ですね。なぜこんな回りくどいことをするかというと米国が軍事力以外の
あらゆる手立てを講じていないと批判しながら、具体的にどのような有効な手立てが
あるのかJackalさんが示すことができないからですね。今ならビンラディンの
犯行声明もあるしモハメド・アタら実行犯も生い立ちからWTCに突っ込むまでも
調べ上げられていますが(朝日新聞の連載記事が本になってます)、それをタリバンに
突きつけたところでどうにかなるわけでもないことは馬鹿でも分かるでしょう。

517Ken:2007/02/09(金) 05:40:52
こういう枝葉のことしか書かないとすぐに文句を付けたがる人が多いですから、
少しだけ本質的なことを一般化して書きましょう。

およそ人間の活動には目的とそれに至る手段があります。Jackalさんは目的は
ともかく、手段に関して「民間人が巻き込まれる恐れがある」というだけで思考停止させ
そのような手段は一切正当化できない、と絶対的基準を設けています。しかし
これはかなりとち狂った考え方です。普通は、手段とは目的に対して相対的で、
それは目的によって正当化されます。例えば掲示板の殺害予告で考えましょう。
犯人の身元を割り出しNATO軍が急襲して周囲の人間もろとも殺害したとしましょう。
これはどう考えても正当化できません。「殺人を行うかもしれない人物の身柄を
確保する」という目的に対して手段が釣り合っていないからです。しかし、もしも
そのような人物がすでにそうやって何人も殺害していたとすれば、警察が少々
手荒な方法で逮捕したところで、あるいは反抗されたから射殺したところで警察を
責める人は少ないでしょう。目的と手段が釣り合っているからです。ですから
なぜアフガンで治安安定作戦が正当化されるかというと、多数の民間人が自爆
テロ等により殺害されているという状況において、一部の武装勢力を排除する
という目的は「強力な軍事力でどんどん殺」すという手段と釣り合っているからです。
背後にあるのはそうしなければさらに多くの犠牲者が出る、という考え方です。

しかし、これは相対的なことですからいくらでも主観が入り込む余地はありますし、
時代や場所によっても変わりうるものでしょう。欧州諸国がアフガン戦に携わっている
事実から私に言えるのは、アフガンにおける目的と手段の釣り合いは国際的には
妥当だとされているということだけです。逆に、イラクでは目的と手段が釣り合って
いないと多くの国が判断したために限定的な支援に留まっているのでしょう。

ただ、テロリスト達がそもそも民間人のみを標的にしたことを棚に上げて「民間人が
巻き込まれるから」「憎しみの連鎖」という曖昧な観念で思考停止させ、代替案も
示さずにただ反対するのは、裏返せばテロを容認し、さらには助長させているだけであり
それとは別の問題の、およそ非現実的・非建設的な意味のない議論です。国内問題に
置き換えればこの議論がどれだけばかばかしいか分かると思います。例えば少年
犯罪が増えているとしましょう。それは大人の世界に対する反抗だとしましょう。
だから警察が少年犯罪の取り締まりを厳しくすればするほど少年犯罪が増えると
しましょう。そんな場合「憎しみの連鎖」を断ち切るために警察は少年の取締りを
止めるべきだと主張する人はいません。むしろ、多くの人は大胆になる少年犯罪に
対して警察力を強化すべきだと主張するでしょう。誤解がないように書いときますが、
警察力だけで少年犯罪が撲滅できるとは誰も考えないのと同様に、テロに軍事力だけで
対処することはできないです。ただ、暴力に対処する際に強制力を否定するのは
どう考えてもばかげています。

518flower:2007/02/09(金) 12:34:33
>>516
>>517

作為そのものですね。
仮にテロの恐怖が存在していても、それ以前に、なぜ一般の国民が標的になる
のかを考えるべきで、もともと一般の国民に責任はなかったということを指摘
すべきです。テロリストが考える手段と目的は何なのか、ということです。
そして、一般の国民が軍人の立場を、警察の立場を考えるという視点はそんなに
間違いではないと思いますが、説明内容において、客観性に非常に乏しかったり、
ある種のバイアスをかけた論理だという印象を受けています。何をもって軍人の
立場を考えることになるのか、何をもって警察の立場を考えることになるのか、
定義を明らかにしないまま、すべて曖昧なので、しかも軍人と警察官のごちゃ混ぜ
の論理なので、読んだ人の中には、ただ焦りや恐怖などの心情を思い起こすだけの
人が出てきてしまうかもしれません。

911当時のアメリカ政府は、アメリカの国民に心理作戦を実行していたということが
指摘されています(華氏911)。また最近では、テロが起こる原因として、アメリカ
の国民が憎いのではなく、アメリカ政府の種々の対外政策、工作への Blow Back
(跳ね返り、報復)であるということが挙げられています。

イラク戦争ですが、この戦争はウソから始まった戦争でした。

519Jackal:2007/02/09(金) 19:05:05
あらら...相変わらずでんなぁ。(Part3) だんだん浪花節に近づいて来たようだね。

>この「起訴」という言葉。Jackalさん絶対に「逮捕」という言葉を使わないでしょう。

確かに「起訴」という言葉はこの場合最良ではないですね。お調べ戴ければ直ぐに分かることなのです
が、FBI の発言が取り沙汰された背景は、bin Laden の指名手配書に「 9.11 」が記されていないこと
を不審に思った記者が、その理由を問い合わせたことに始まります。FBI 広報主任の回答は、

  "The reason why 9/11 is not mentioned on Usama Bin Laden's Most Wanted page is because
   the FBI has no hard evidence connecting Bin Laden to 9/11.”
( 指名手配書に「9.11」を記載していないのは bin Laden と 「9.11」を結びつける確証がないから )

です。つまり、「起訴」でも「逮捕」でもなく、「 9.11 」 では「指名手配」すらできない、という
ことを云っているのですね。だからこそ注目されたのです。
(図らずも「起訴」という言葉で結果的に能天気なカキコを誘ってしまったようで恐縮です。(笑))

従って、お手数ですが >>515 で述べました「起訴可能」を「指名手配可能」という言葉に置き換えて、
①から③までの要約に対するコメントをお願いします。これまでにも何やらゴチャゴチャ沢山書いて
あるのですが、長いばかりで全く要領を得ませんので(アホな訳じゃないですよね?)、可能であれば、
①〜③に対して一つずつ「端的に」是正なりコメントなり全面修正なりを戴けると幸甚でございます。
罠でもあると思っていらっしゃるのか、そんなにビビる必要はありませんよ(笑)。

>>499 以降の投稿を見比べると既に徐々に表現を変更してきているようですが、苦しいのカナ?)

520Ken:2007/02/10(土) 07:11:25
>>Flowerさん
マイケル・ムーアで自説を補強するのは止めたほうがいいですよ。お里が知れる
というものです。「アホでマヌケなアメリカ白人」も観て下さい。彼がそのアホな
白人です。

この事件知ってます?ブッシュ批判の映画が大統領選前に公開されないように
ディズニーが圧力をかけたという事件です。NYタイムズが報道して大騒動になりました。
日本でも天声人語で取り上げられました。
select.nytimes.com/gst/abstract.html?res=F40B13FA35590C768CDDAC0894DC404482
Flowerさんにとったら当たり前ですよね。全てはブッシュの陰謀ですから、彼を
批判する映画は当然握りつぶされます。

なわけないよね...事の真相はこちら。
egoist.blogspot.com/2004/05/michael-moore-has-role-in-big-fat-liar.html
元記事が古すぎて見つからないので、それを引用しているブログで済ませちゃいますが
英インディペンデンス紙、UPI、フィナンシャルタイムス紙などでその後の顛末が
暴露されました。ムーアは一年前からディズニーが配給しないことを知っていながら
それを逆に話題づくりに利用して自作を売り込んだんですねえ。これが正真正銘の
「自作自演」。

まあ、彼は真実を暴くことでなく映画作りで金儲けしてるだけですから。

521flower:2007/02/10(土) 07:18:39

そんなことよりも、アメリカの本当の保守本流がモンロー主義を採用していると思っていますか?

522Ken:2007/02/10(土) 07:35:16
ひたすら欧州各国が不朽の自由作戦に参加していることにコメントすることから
逃げ回り続けるJackalさんにいつもコメントを要求されるのは非常に理不尽な
話ですが、私は寛大な人間ですから喜んでコメント差し上げましょう。というか
>>516は①と②に対する訂正、>>517は③に対する補足のつもりだったんですけどね。

突然ですが皆様にお詫びと訂正がございます。以前私には超能力があると書きましたが
私の予知能力には限りがあることが今分かりました。まさか、Jackalさんがここまで
壮大なネタ振りをしていたなんて、全く気付きませんでした。

ネタ振り①罠でもあると思っていらっしゃるのか、そんなにビビる必要はありませんよ(笑)。

もちろん、日本昔話の正直爺さんを絵に描いたような私は真実だけを述べてきましたから
何かにびびる必要などあるはずないです。一体、唐突なこの一文は何なんでしょう。
そうです。これはJackalさんが自分の心理を述べただけなのです。罠にはまりつつある
自分にびびっているのです...

ネタ振り②どちらのメディアも偏向していますので、第 3 者が意見を述べるためには双方及び他の
メディアの情報も参照する必要がありましょう。

あらゆるメディアにはバイアスがあるという事実をわざわざ知らせるとは裏には
一体どんな意図が隠されているのでしょうか...。

ネタ振り③お調べ戴ければ直ぐに分かることなのですが...不審に思った記者が、
その理由を問い合わせたことに始まります。

調べればすぐに分かると言いながら、なぜか他の主張と違ってソースを示さない
歯切れの悪さ。これ如何に?一体全体「記者」って誰?

勉強熱心な私が一度も聞いたことがない話だったので、もちろん、調べさせて
頂きました。私を爆笑の渦へと導くためにここまでネタを準備していただけるなんて
Jackalさん心の底から本当にありがとう!!

(来週に続く)

523Jackal:2007/02/10(土) 09:45:07
>>522
>(来週に続く)

急ぎませんので、(と言ってもいつものパターンの様に何週間もダンマリになっちゃうと
フォロー出来ませんが)、どうぞ心ゆくまでお調べ下さい。一点だけお願いがあります。
記述はなるべくコンパクトに要領良く、そしてできれば、論理的客観性を持たせて書いて
戴けると大変助かります。(アホな訳じゃないですよね?[再掲])

尚、先の FBI 関連の件ですが、google で検索を掛けるとゴロゴロ出てくる話なので資料
の「発表会」となることを避けようとしたのですが...Wikipedia でもご覧戴ければ出
て参ります。 ( http://en.wikipedia.org/wiki/U.S._invasion_of_Afghanistan

>>518
「 華氏911 」、私もとてもお気に入りの映画です。勿論 Ken さんのように反論のある
人もいるようですが、カンヌで Palme d'Or を受賞し、上映直後にスタンディング・
オベーションが 25 分も続いたという伝説もあるようですから、やはり心を打つ作品な
のでしょう。
>>520 で指摘されている UPI も FT も元記事がないので詳しくは分かりませんが、
少なくともブログに引用されている部分には、映画の中身については何の批判も見当た
りません。

そう言えば、この映画、大統領選の前日にケーブルテレビが予定していた放送を急遽
取りやめたということがありましたね。確かにアレを直前に流されるのは嫌かもね。
(ttp://www.chunichi.co.jp/hold2004/uselection/041018T0918003.html)

524flower:2007/02/10(土) 23:16:27
Jackalさんこんにちは。

DVD「華氏911」、チャプターメニュー16の、マクダーモット米下院議員(精神科医兼務)の
解説ですね。
アメリカ政府がアメリカ国民をターゲットにした、巧妙な仕掛けを実行していると証言していますね。

525Ken:2007/02/13(火) 06:15:10
マクダーモットって...(脱力)
Jackalさんと同じ筋金入りの左翼じゃないですか。イラク戦争前にサダムの招待で
のこのこイラクに出掛けて行った米国版アントニオ猪木ですよ。例によって国連の
石油食糧交換プログラムでサダムに金をつかまされたというおまけまで付きました。
http://en.wikipedia.org/wiki/Jim_McDermott
(なんかいつか見た展開のような?紫煙狼さんのコメントももっともです。)

>>521パット・ブキャナンって知ってます?ニクソン・フォード・レーガンという
3人の大統領の顧問を勤めた人です。共和党の大統領候補に立候補したこともあります。
この方、イラク戦争はおろかWWIIにも反対するかなりとち狂った保守本流です。
ネオコンは「ネオ」の言葉から分かるとおり、もともとは本流ではなかったわけです。
今の保守政権はネオコンが主流ですけどね。

Jackalさんお気に入りのニューズウィークはマイケル・ムーア批判の論陣を張っているのは
ご存知ですか?
http://www.msnbc.msn.com/id/5335853/site/newsweek/
映画の主題である「ブッシュとサウジの裏のつながり」に関して
・サウジからブッシュ家への金の流れ
・アフガンのパイプライン建設
・テロ直後にサウジ要人を取り調べもなく出国させた
を例にとり、具体的にムーアがどのように事実を捻じ曲げたのかを検証しています。
結局、ムーアはJackalさんと一緒で自説に都合の良い事実を殊更強調し、都合の
悪い事実は一切無視してるんですよね。ムーアがやってるのはアポなし取材なだけで
やってることは松村と変わらないのに、なぜか左翼は熱狂するようですね。

Flowerさんはこんなに簡単に洗脳されないように気をつけたほうがいいと思いますよ。

526Ken:2007/02/13(火) 07:11:02
Jackalさんが素直に教えてくれなかったから左翼のサイトを渡り歩いてようやく
元記事にたどり着いたんですよ。私がどれだけ不快な思いをしたか。
www.muckrakerreport.com/id267.html
マクラカー・リポート?聞いたことない。ニューズウィークじゃないんですか?
この怪しいサングラスのおっさんがエド・ハース「記者」?まあ、読んでみましょう。
きっかけは些細なことです。FBIの指名手配書に9/11が言及されてないことを知った
エドは早速理由を探るためにFBIに電話します。

エド「なぜお宅のウェブサイトにはビンラディンのページで9/11が言及されてないのですか?」
担当「(平然と)FBIにはビンラディンを9/11と結びつける確かな証拠がまだないんですよ」
エド「(驚愕の事実に驚きつつ)そんなことってありうるんですか?」
担当「ビンラディンは9/11の廉ではまだ正式に立件されてないですから」
エド「どんなことになっているのですか?」
担当「FBIは証拠を集めて司法省に手渡します。司法省は証拠に基づいて立件するか
どうかを決めます。98年の事件ではビンラディンは正式に起訴されましたが、
9/11の場合FBIにはまだ確たる証拠がないので正式には起訴されておりません。」

確かにJackalさんが主張するやり取りは出てきます。でも、ひょっとしてこれって
電凸?不祥事起こした会社とか役所とかの窓口に電話して電話番相手に憂さ晴らし
するってやつ。エドは一体どんな「記者」なのでしょうか?それは、こちら
http://www.muckrakerreport.com/id299.html
怪しいサングラス男No.2に突っ込むのは後回しにして、エドの経歴を見てみましょう。
元海兵隊とあります。新聞・雑誌社で働いたことはなさそうですね。そして、
皆さん、ここが爆笑するところです。ずばり彼のモットー。

「俺は政府が信用ならない。なぜ人々が政府を信頼するのかも理解できない。」

ぎゃはは!なあんだ、「記者」とかもったいぶっちゃって、単にJackalさんの
お仲間じゃないですか。

>>508どちらのメディアも偏向していますので、第 3 者が意見を述べるためには双方及び他の
メディアの情報も参照する必要がありましょう。

そうですよね、そうですよね、Jackalさん。朝日新聞やFOXニュースでさえモットーは
「不偏不党」なんですから、エドの記事は明らかに偏向してる可能性大ですよね。
Jackalさん、これギャグですよね?いや、お願いだからギャグだと言って!

527Ken:2007/02/13(火) 07:39:34
ついでだからエドの他の記事も見てみましょう。
http://www.muckrakerreport.com/id342.html
もうめんどくさいからタイトルだけ。
「政府はビンラディンの『声明ビデオ』の鑑定を拒否した」
ビデオはニセモノだと言いたいんですかね?
「新たに公開されたペンタゴンのビデオは何かがおかしい」
やれやれ。ペンタゴンに突っ込んだのは巡航ミサイルってやつですか?
「ヘブライ語で耳にした9/11テロの予兆」
出ました!9/11ユダヤ人陰謀説(あらかじめ9/11を知っていたユダヤ人が難を
逃れたというデマ。繰り返しになりますが中身は読んでないですよ)

実は、FBIの記事には後日談があります。彼は同じ件で司法省にも電凸を試みて
今度はあえなく門前払いされています。しかし、結論がイカしてますからご紹介しましょう。
http://www.muckrakerreport.com/id290.html
「今こそ我々は(司法省から)何らかの答えを引き出すべきときだ。さもなくば
我々はその帰結、全体主義を感受することになる。全体主義がテロに対する唯一の
特効薬であるのならば、私は喜んでテロのリスクを引き受けよう。」

出ました、「茶色の朝」!エドの口ぶりはえらくたいそうですが、司法当局が
捜査中の事件に関して得体の知れない人物に情報を開示するはずがないじゃないですか。
しかし、太平洋を隔てて左翼の思考パターンが瓜二つであることに感動すること暫し。

(明日に続く)

528flower:2007/02/13(火) 12:12:12
私は本来、天下国家のようなものを考える資格があるのかどうか疑わしいカテゴリの日本人なのですが、
嘘つきにマジレスするほどバカではありません。

529flower:2007/02/13(火) 12:59:34
> Kenさん

あなたは、私がモンロー主義を知らないであろうという前提に立ってのことでしょうが、
アメリカの保守本流がモンロー主義を採用している、としました。

歴史上の事実として、アメリカの保守本流は1879年に、自らモンロー主義を放棄しました。
当時のヨーロッパの植民地政策に対処することがその一因です。
史実としてはっきりしていることは、アメリカの保守本流(統治の伝統)は、モンロー主義を
採用していないということです。日本へは、この方針はオレンジプランとして影響を与えました。
「アメリカの本当の保守本流はモンロー主義」というあなたの言説はウソということになります。

530Jackal:2007/02/13(火) 19:56:09
>>526, >>527
ご意見を纏めると、無名メディアの無名記者が書いた記事だから信用ならない、ということに
なるようです。相変わらず論点がボケていますね。ポイントはどのメディアの誰の記事か、と
いうことではなく、FBI の主任広報官の回答にあります。
その後、他のメディア( Washington Post 紙 )が追跡報道をしていますが、FBI の当該回答、即ち、

 "The reason why 9/11 is not mentioned on Usama Bin Laden’s Most Wanted
  page is because the FBI has no hard evidence connecting Bin Laden to 9/11.”
( 指名手配書に「9.11」を記載していないのは bin Laden と 「9.11」を結びつける確証がないから )

は否定されていません。( Washington Post 紙は bin Laden と 9/11 は関連があるという立場
[ 2004年に本人から声明が出ていますので当然の立場ですが ]で、反論を載せていますが、
FBI 主任広報官の上記回答そのものは否定されていません。 )

>>526, >>527 を拝見すると、初出の記事・記者に対する中傷に終始していますが、「事の本質」
即ち、アフガニスタン侵攻の時点で米国政府は bin Laden 関与の確たる証拠を持っていなかった
とする主張には全く触れられていません。Ken さんの辛い状況がヒシヒシ伝わって来るような
投稿ですが、そんなに思い詰めなくても良いのに....

明日は少しは本質的なコメントがあることを期待して、投稿を楽しみにしています(笑)!
要約①〜③の方も、是非とも宜しく宜しくお願いしまネ。

531Ken:2007/02/14(水) 03:55:23
ということで下げ進行になりました。Flowerさんも倣ってください。

まま、Flowerさん、機嫌を直してください。私は初めからFlowerさんの味方ですから
知らないことを逆手にとって利用したりなんかしないですよ。だいたい、私には
Flowerさんが何を知ってて何を知らないか、知りようがないんですから。

とりあえず、おさらい。モンロー主義とは欧州と南北アメリカの相互不干渉の
原則のことです。つまり、米国は欧州に手を出さない代わりに、欧州にも中南米に
手出しさせない、ということです。さらに、これまた自分勝手なことですが、
米国が中南米に手出しするのはありです。私は1879年に何があったのか知りませんが
その後も合衆国大統領がたびたび言及している外交原則です。

例えば両世界大戦時の大統領であるウィルソンとFルーズベルトは欧州の戦争に
参戦しないことを公約に当選しています。つまり、欧州には米国はかかずらわらないという
モンロー主義です。ところが、WWIではドイツの外交官がメキシコに同盟を持ちかけた
事をきっかけに(ツィメルマン電報事件)、モンロー主義の原則が破られたために
米国は激怒し参戦することになりました。しかし、戦争の代償があまりにも大きかったために
戦争が終わるとベルサイユ条約にも国際連盟にも加わることなく、また、欧州に
対する不干渉主義・モンロー主義に戻ってしまいました。この空気を一掃したのが
言うまでもなく真珠湾です。WWII後、冷戦下では米国は欧州に駐留し続けましたし、
国連を主導してきましたから、表面的にはモンロー主義と決別したかのように
見えますが、完全に息絶えたわけではありません。その証拠にブキャナンが活躍した
ニクソンやレーガン政権ではたびたび中南米に軍事侵攻しているでしょ。ケネディも
キューバ侵攻を正当化するためにモンロー主義に言及しています。
http://en.wikipedia.org/wiki/Monroe_Doctrine
これらは欧州がソ連に入れ替わった、モンロー主義の残滓なんですね。

ただ、私がこれを保守「本流」としたのは確かに間違ってましたね。伝統的保守主義と
訂正しておきます。

532Ken:2007/02/14(水) 05:51:03
書かれている内容だけでなく>>530「どのメディアの誰の記事か」もポイントに
なることを>>508で主張したのはJackalさんでしょ?このエドは9/11は政府の陰謀だと
言って憚らないわけですから、彼が信用しないと公言している政府とのやり取りを
捻じ曲げずに伝えている保証なんてどこにもないですよ。

私のそもそもの疑問はホームページも持っている政府の一機関の公式見解を知るために
なぜ怪しげな「エド・フィルター」を介さなきゃいけないのか、ということです。
というわけで、今回はFBIのホームページから。まず、9/11絡みでは一人だけ正式に
起訴されています。まずは、そのザカリアス・ムサウイの起訴状の中には
http://www.usdoj.gov/ag/moussaouiindictment.htm
ビンラディンの名前が28回も出てきます。まさかFBIは9/11とビンラディンには
つながりがないとは考えているわけではなく、むしろ多くの証拠を握っていることが
伺われます。その証拠にFBIのテロリスト手配書のページのトップには
http://www.fbi.gov/wanted/terrorists/fugitives.htm
「調査が進めば他の容疑でも、例えば9/11の廉で、将来的に起訴されることはあります」
とわざわざ断り書きしています(WP紙の記事でも言及されてますよね)。そういう
つもりでもう一度エドとFBI担当のやり取りを読んでみると、9/11が言及されて
いないのはビンラディンはその廉で正式には「まだ」起訴されていないから(現在完了形)→
起訴されていないのは証拠が集まっていないから、と当たり前のことを説明している
だけだということが分かります(電話番はあくまでも電話番で自分の知っている、
理解している範囲で一般的なことしかしゃべりません)。そして、そのことを
WPの記事では"There's no mystery here," (何にも不思議なことなんてない)と
同じFBIの報道官が補足しています。彼がいささか口を滑らしたのは事実かもしれませんが
この当たり前の応対が、左翼の得意な脳内変換にかかった結果、>>509「FBIは
未だに彼が関与しているという確証を持っていない」となってしまったんでしょう。

533Ken:2007/02/14(水) 06:21:08
>>530FBI 主任広報官の上記回答そのものは否定されていません
ってそりゃ当たり前ですよ。否定してないんじゃなくて黙殺してるだけですよ。
私と違って、テロと戦うFBIにトンデモ左翼の相手してる暇なんてないですよ。
しかし、同報道官は
They could add 9/11 on there, but they have not because they don't need to at this point. . . .
9/11を加えてもいいんだけど、今はその必要がないからまだしてないだけ、と
エドに対する発言そのものは否定していなくても「FBIは未だに彼(ビンラディン)が
関与しているという確証を持っていない」などとは考えていないことは容易に
分かります。ちなみにこのTheyという他人行儀な言い方からも彼は細かい事情を
知りえない電話番にしか過ぎないことがよく分かります。じゃあ、どうして9/11が
言及されていないのかって話ですよね。彼はThere is a logic to it.(事情が
あるから)としか言ってないのですが、まずすぐに思いつくのは起訴されていないから。
これはWPの記事の中でそれが被疑者の権利を保護するためだと、98年の廉でビンラディンを
起訴した元連邦検察官が説明しています。じゃあ、なぜ起訴されていないのか。
ビンラディンはすでに別件で起訴され指名手配されているから新たな容疑を加えなきゃ
いけない積極的な理由がないこと、さらに、起訴を通して証拠を開示することに
何らかの不都合があることも予測されます。その辺のことを含めて「事情」と
言っているのでしょう。

ちなみに、>>515でJackalさんはFBIと司法省に米国の良心を感じると言ってますが
これは誤解を招きかねないです。というのも日本と違って米国では起訴の権限は
検察官にはないからです。代わりに米国では大陪審といって予備裁判で起訴に
足る証拠があるのかどうかを市民の代表が決めます。証拠の開示や証人喚問も
行われるという面倒くさい手続きです。おそらく、98年の事件では生き残った
実行犯がビンラディンの指示を大陪審で証言したのでしょう。9/11では全員死亡
してますから同じ証言ができる人がいないのもまだ起訴できてない理由かもしれません。
オウムの麻原裁判でも弁護団は、信者の凶行が本当に麻原の指示によるのかどうかに
ついて何度も争っているので、テロ組織の命令系統を実証するのは難しいことなのでしょう。

534Ken:2007/02/14(水) 06:47:00
それで、長々と書いてきましたが、こんなこと本当はどうだっていいんですよ。
というのも左翼はまた詭弁を使ってるからです。「ビンラディンは9/11の廉で
指名手配されてないのに軍事侵攻するのはおかしい」って勝手に自分で基準を
設けて反対してるだけなんですよ。傑作なのはこのWPの記事に対するエドの反応
http://www.teamliberty.net/id293.html
騒動を巻き起こしたのは自分なのにエドの名前が記事の中に出てこないばかりか
「陰謀論者」とひとくくりにされてまじでぶち切れ!「事情があるかなんて誰が
決めるんじゃい、このくそったれ!ビンラディンの指名手配書のいたるところに
9/11が赤の太字で書いてなきゃいけないんだよ!以上!!」

そりゃエドが勝手に決めた基準ですよ。私、軍事侵攻したのはFBIが指名手配したからだ、
なんて一度も主張してないでしょ?そんなこと言ったらもう一方の当事者である
タリバンのオマル師とか誰一人起訴されてないし。別に手配書に9/11が加わった
ところで左翼が反対し続けることは目に見えているし、そもそもこの新たな反対理由を
見つけるのに5年もかかっていることからして、たいした論点じゃないですよ。

一方で、私はこの件に典型的な陰謀論のパターンを見出します。ビンラディンの
指名手配書に9/11が書いてないというどうでもいいようなことから、どんどん
妄想を膨らませて(FBIの担当が油を注いだとはいえ)9/11は政府の仕業、なんて
結論を引き出すわけですから。WTCのビデオの端に正体不明の銀色の物体が映っている
ことから、9/11は宇宙人の仕業とか言うのと似たようなもんですよ。

535Ken:2007/02/14(水) 07:23:43
これもみつけた。FBIの公式見解。
http://www.fbi.gov/congress/congress02/watson020602.htm
"The evidence linking Al-Qaeda and Bin Laden to the attacks of September 11
is clear and irrefutable."

もう私は6カ国協議の合意に腹が立って腹が立って筆が全然進まないです。日本が
重油の拠出を拒否しているのがせめてもの救いです。

536Jackal:2007/02/14(水) 20:54:30
ここでのやり取りが皆さんのご迷惑になっているとのことで、少々気が引けますが、
過去のパターンを見ますと多分もう少しで終わると思いますので、ご容赦賜りたく。


さて、>>526, >>527 では初出の記事・記者を中傷し、>>532>>533 では今度は FBI側を
「 電話番 」 とすることで内容の信憑性を貶めようとしているようですね。Ken さんの
辛いお立場が透けて見えてしまいます。
初出の記事及び Wikipedia では本件に対する FBI 担当者を
 (Mr.) Rex Tomb, Chief of Investigative Publicity for the FBI ( FBI 調査広報局長 )
と記しており、また Washington Post 紙では
  FBI spokesman (Mr.) Rex Tomb (FBI スポークスマン)
と記しています。いずれにしても、Washington Post 紙が FBI の真意を正すのに、「 電話番 」
などにインタビューしないことは自明です。そんな事に気付きませんか? 更に、蛇足ですが
Spokesman が組織を表す場合に "they" や "it" と云う言葉は良く使います、代弁者ですから。

ということで残念ながら、>>532, >>533 もレベル的には >>526, >>527 と殆ど変わらぬ底の
浅いものです。また >>534 は再び初出の記者に対する Ken さんの感想が連綿と綴られており
ます。繰り返しになりますが、本件で重要なのは、FBI 側の回答であって、その記者に対する
Ken さんの感想ではありません。FBI 側の回答は Washington Post 紙でも Wikipedia でも
修正されることなく、キチンと書かれていますので、ここで、初出の記者を中傷しても何にも
なりません。第一私自身彼に肩入れしている訳でも何でもありません。それにも拘わらず、
Ken さんはポイントを避け、記事・記者への攻撃に一所懸命のようです。なんだか痛ましい
印象を受けますね。

ところで私は確証の有無が Afghanistan 侵攻についてそれほど重要とは思っておりません。
結果的に bin Laden 自身が関与を認めているのですから。ただ、一つ留意すべき点は、98 年
の大使館爆破では犯行から 3ヶ月で起訴しているのに、「 9.11 」 では 5 年を経て、なお
証拠が十分ではないとしている点です。そして 米国による Afghanistan 侵攻の 2001年10月7日
当時では更にプアな証拠 ( 根拠 ) しかなかったであろう、ということです。それで十分です。

537Jackal:2007/02/14(水) 20:55:12
以前も申しましたが、私の Afghanistan 侵攻に対する見解は >>493 の通りです。
Iraq とは違って、実際に Taliban は bin Laden を匿い、bin Laden は 「 9.11 」を首謀した
訳ですから、米英の取った行動は全くのナンセンスという訳ではありません。但し、結果的に
数万のアフガニスタン人を殺戮し、また更なる「憎しみの連鎖」を生むことになる軍事作戦を
実行に移すにはあまりに軽率であった、と考えています。
繰り返しですが、最初の空爆は「 9.11 」 から一ヶ月も経っておらず、こんな短期間で国際社会
に対する必要な手立てを尽くせるとは思いません。5 年を経て起訴に十分な証拠がないとする
FBI の件もその一例です。また、これから数万人を殺し、一国を破壊しようと云うならば、
少なくともその攻撃に値する何らかの確証をその時点で掴んでいなければならないし、Taliban 側
の要求、即ち、証拠を出せということにも応じる義務があると思います。米国は出さなかったので
は出せなかったというのが先の確証の話です。

イラクと並んでアフガニスタンも現在米国の重〜い足枷になっているようです。NATOへの依存も
時間と共に増大していますね。米国は 「 9.11 」以前にも増してテロの脅威に怯える憂き目に
あっています。愚かな大統領を選択してしまったが故の代償は様々な面であまりに大きいという
のが、今後の 10 年でしょう。 そして問題は、それに日本が巻き込まれているということです。

追記:6 カ国協議の合意にもイラク・アフガニスタン事情は影響していますね。
   まあそれがなくても、米国は金さんを切らないでしょうけれども。
   いずれにせよ、みっとない合意という感は拭えません。

538人間魚雷:2007/02/14(水) 21:26:24
>>筆が全然進まないです

kenさん、うかつにも笑ってしまいました。
長文(力作)の後にそりゃあありませんですよ。

六カ国協議は初めからクソだと思っておりました。
こんな協議に北を引きずりだしたって、結果はこんなもんでしょう。
私はアメリカ様が北を攻撃するためのステップの一つであればと、
密かに期待していたのですが。
我が国は例によって蚊帳の外。
どうせならアメリカ様にブン取られているカネの半分でも、
北にくれてやればいいのに。w

539人間魚雷:2007/02/14(水) 22:24:12
あ、それからこのスレでのやりとりなんですが、
私個人的には問題無いと思いますよ。
スレッドの趣旨に合致していますし、
無限回廊<ENDLESS LOOP>にも合致します。(笑

540Ken:2007/02/15(木) 04:49:29
なんで?なんで?なんでクリントンと同じ轍を踏もうとするの?なんで北は核を
爆発させれば石油がもらえるの?爆発させればご褒美が待っているんだったら
北はますます核開発を諦めなくなるのに、なんで?という気持ちでいっぱいです。
ブッシュの嘘つき。そして、今回の合意には核廃絶のための具体的プロセスにも
一切言及してないのです(だから国連による制裁自体は続くのですが)。どうしても
理解できないのは米国には合意を必要とする理由が何一つ思い当たらないこと
なんですよね。もちろん、中東と違って日韓の同盟国は実に頼りないので、北に
対する武力行使ははなからありえないですが。でも、なんで?

陰謀論を毛嫌いする私ではありますが、この合意はずばりイラン攻撃のための
布石だと大胆予測しておきましょう。

541Ken:2007/02/15(木) 06:34:37
もう、Jackalさんは往生際が悪すぎますね。それで>>535は無視ですか。トンデモ
左翼が伝えるところによる、9/11でもテロの担当でもないFBIの報道官が語ったと
される内容とFBI自身が自身のホームページに掲げている、テロ担当のFBI Executive
Assistant Directorによる、公式な記録が残る上院委員会の前での証言とどちらが
より正確にFBIの公式見解を反映しているのかは自明でしょう。Jackalさんが米国は
捜査を尽くしてないと考えるのはJackalさんの勝手ですよ。ただ、Jackalさんは
いつものように自分の主張を無理やりFBIの口から言わせようとしているだけですよ。
米国政府が9/11とビンラディンのつながりに自信がもてないなんてありえない
無茶な話ですよ。ちなみにこの証言は2002年2月です。9/11後、FBIは空前(絶後で
あってほしいですが)の規模の捜査を開始し、次々にその進捗状況を発表します。
http://en.wikipedia.org/wiki/PENTTBOM
ビンラディンが起訴されてないのは別の理由です。CIAもFBIも信用ならんというの
でしたらこちら
http://www.number-10.gov.uk/output/page3682.asp
英国政府も全く同じ結論にたどり着いています。ここでもなぜ諜報で得た情報が
起訴に用いることができないのかが冒頭に説明されてますね。ちなみにこちらは
2001年11月の声明です。

それで、Jackalさんはどうせ5年前のことなんて誰もちゃんと覚えていないと、
適当な事ばっかり書いてるんですよ。外交手段を尽くしてないって98年の事件以来
国連の制裁を通してビンラディンの引渡しを要求し続けてたじゃないですか。
こっちのはJackalさんが言う通り起訴もすぐに済んでるし「証拠を出せば引き渡す」
なんてただの言い逃れですよ。アナン国連総長も武力行使には新たな決議は必要ないと
言ってたし。それで、9/11後にはさすがに観念して、アフガン側も間接的では
ありますが、9/11に対するビンラディンの関与を認めたでしょ?9/11の一週間後には
アフガンのイスラム聖職者会議(シューラ)がビンラディンに自主的国外退去を
勧告しています。もう我々はビンラディンと手を切ったので後は知りませんって
しらばっくれるつもりですよ。こんな不誠実な対応してたから軍事侵攻を招いたんです。
ちなみに、米国はそれ以外にもタリバンの生みの親であるパキスタンを通して
非公式な接触も続けていました。パキスタンにもずっと圧力をかけ続けてたし。
これ以上できることなんてないですよ。

>>イラクと並んでアフガニスタンも現在米国の重〜い足枷になっているようです。
それは間違っています。華氏911でマイケル・ムーアがアフガンに送り込んだ米軍の
規模はNYの警察より小さかったって、ブッシュを批判してたの覚えてないですか?
結局、左翼は派兵規模が小さければそれを批判し、それで増派してもやっぱり
批判するわけですから世話ないですよ。現在のイラクは米軍だけで15万人、それに
さらに2万人増派しようって話です。対するアフガンはNATO軍と米軍それぞれ2万人ですね。
それで、アフガンのほうがイラクよりも広くて人口も多いですから、心配しすぎる
必要はない(アフガンのほうがイラクよりもよほど首尾よくやっている)。

542Jackal:2007/02/15(木) 20:26:50
>>535 も拝見しましたよ。

なかなかこちらの意図をご理解戴けないようですね。私は FBI が bin Laden と 9.11 を
切り離しているなんて、毛頭考えていませんよ。ご紹介の web site を見るまでもなく、
FBI が bin Laden と 9.11 を関連付けていることは最初から承知しています。恐らく
私の >>509 の書き込みを見て、『 Jackal は FBI が bin Laden を 9.11 の首謀者と確信
できていない 』と主張している、とお思いなのかも知れませんね。FBI のスポークスマン
の発言は >>525 で Ken さんが書いているように

“The FBI gathers evidence. Once evidence is gathered, it is turned over to the
Department of Justice. The Department of Justice then decides whether it has
enough evidence to present to a federal grand jury. In the case of the 1998
United States Embassies being bombed, Bin Laden has been formally indicted and
charged by a grand jury. He has not been formally indicted and charged in connection
with 9/11 because the FBI has no hard evidence connected Bin Laden to 9/11.”

ということです。私の云っているのは【 FBI としては関連を確信しているが、その FBI の
持っている証拠(根拠)では米国司法省が納得しない、ということを FBI 自身が認めてい
る( そういう意味では FBI のスポークマンはとても正直に実情を語っている )】という
ことなのです。だからこそ >>515

> 私はこの bin Laden 関与の件に関して、FBI (と米国司法省)は実に真っ当な対応をして
> いるなあと思います。米国の良心みたいなものを感じますね。

と書いたのですけれども。お分かり戴けますか? ( 正に Endless Loop やね。)
勿論、この発言に対して、後に Washington Post 紙の取材を受けて FBI の報道官は、弁明
をしていますけどね。

543Jackal:2007/02/15(木) 20:28:04
さて、確証の話は置いておいて、>>541 で書かれているように、米国の最後通牒を受けて、
ジリジリとそのデッドラインが近づいてくるにつれて、Taliban 側はもうちょいで bin Laden
を引き渡す寸前まで来ていました。空爆直後にも、引渡の条件として bin Laden 関与の
証拠提示を米国に求めたが、米国は頑なに拒否。結局今ある惨状を招きました。もし、bin Laden
一派の引渡しが本当に米国の望みであったならば、何故米国は其処まで頑なに証拠提示を拒否
したのでしょう? 勿論、Taliban はそれまでも国連決議を無視し続けましたから、信用ならない、
と見られても仕方ないですが、あの時の状況は、相当追い詰められていましたから、米国が
証拠提示をすれば、実際に引渡に応じた可能性が高いと思います。そうすれば、米国は表向き
はアフガン侵攻をしなくて済んだ筈ですね。何故簡単な筈の証拠提示を拒んだのか。 提示して
ダメだったらまた叩きゃ良い話。やはり巷云われているように、米国は元々 9.11 など無くても
アフガニスタンを武力攻撃する意図があったのではないでしょうかね? (外交努力など必要ない。)
またまた イギリス高級紙の Guardian(笑)で恐縮ですが、面白い記事がありますのでご参照下さい。
英国前環境大臣の弁です。( http://politics.guardian.co.uk/iraq/comment/0,12956,1036687,00.html
>>523 で紹介した wikipedia にも似たような記述がありますね。

さてさて、ところで、

>アナン国連総長も武力行使には新たな決議は必要ないと言ってたし。

初耳ですね。どこでこんな話していました? 教えて戴けますか?

>>イラクと並んでアフガニスタンも現在米国の重〜い足枷になっているようです。
> それは間違っています。(中略)アフガンのほうがイラクよりもよほど首尾よくやっている。

って、また能天気ないい加減な事云ってるね。現在米軍は3,000人強の増派を決めていて、増派後
は米軍だけで27,000人に達します。そしてこれは 2001 年 10 月のアフガン侵攻以来最高となる数ですよ。
でもって何故、この増派を決めたかというと、アフガンの武装勢力の規模がどんどん拡大している
からです。殺しても殺しても、終わらないばかりか、武装勢力が拡大しているのね。何故か分かります?
それとね、2008予算教書見てみましたか?見てないんでしょうねぇ、このコメントを見ると....

544Ken:2007/02/15(木) 23:34:18
いや、だから私の反論は起訴されていないのは別な理由も考えられるってずっと
言ってんじゃん。>>542で引用した英文の【日本語訳】のうち「FBI としては関連を
確信している」はJackalさんの脳内変換ですよね?なぜかというと報道官は一度も
「FBI としては関連を確信している」とは言ってないですよね?むしろ逆に"FBI
has no hard evidence connecting Bin Laden to 9/11."と一貫して逆のことを
言ってますよね?この報道官は自分の思い込みで起訴しないのはFBIには証拠が
ないからだ、と発言した可能性はどうやって否定するんですか?

さらに、もう一人のFBIの発言
"The evidence linking Al-Qaeda and Bin Laden to the attacks of September 11
is clear and irrefutable."
はJackalさんも正しいとしているんですよね?つまり、Jakcalさんも9/11とビンラディンの
関連は明確で反駁しようがないと信じているんですよね?そして、このどうみても
矛盾する二つのFBIの言い分はJackalさんはどちらも正しいとしているんですよね?
前者に「起訴に足る」という前提条件をつけることによって。ほんと、左翼の
頭はどんなつくりになっているのか、理解不能ですよ。

>>Taliban 側はもうちょいで bin Ladenを引き渡す寸前まで来ていました。
脳内返還前の情報に興味がありますね。まさか、またタリバンの言い分を鵜呑みに
なんかしてないですよね?

>>何故簡単な筈の証拠提示を拒んだのか。
また、詭弁の典型パターンですよ。FBIは次々にその捜査状況を発表、ないし報道
されてたでしょ?
http://www.cooperativeresearch.org/timeline.jsp?timeline=complete_911_timeline&investigations:_a_detailed_look=penttbom
タリバンは国際社会から総スカンを食ってましたから、正式な交渉チャネルは
存在してなかったですけどね。

>>米国は元々 9.11 など無くてもアフガニスタンを武力攻撃する意図があった
のではないでしょうかね?
だから、それはあったって初めから言ってんじゃん。また、詭弁使ってんじゃん。
98年の事件以来、いや、それ以前から米国政府はビンラディンとアルカイダを
追い続けてたんですから。ただ、あそこまでの大規模侵攻は視野に入れてなかった
ですよ。だから、あたふたして攻撃に間に合わなかった空母JFKの艦長と機関長が
クビになったりとか。

>>英国前環境大臣の弁
もう、私も左翼のトンデモ陰謀論に付き合う暇がなくなってきたので、恐縮ですが
同じGuardian(笑)の記事をご参照ください。どちらの言い分が合理的かは読んだ
人の判断に任せますが、前環境大臣よりもアーロノビッチ記者のほうがジョークが
分かる、頭の柔らかい人であることは確かです。
http://politics.guardian.co.uk/comment/story/0,9115,1038478,00.html
Jackalさんはテロリストと同じでこういう論争は米英の弱点をさらけ出していると
思っているようですが、むしろそれは民主主義の強靭性を示しているのです。
http://www.af.mil/news/story.asp?storyID=123041012
イラク派遣軍トップのペース統合参謀本部議長の弁です。

>>アナン国連総長
ええと、今のところトンデモ左翼のページしかヒットしないのでもうしばらく
お待ちください。

>>2008予算教書見てみましたか?見てないんでしょうねぇ、このコメントを見ると....
いやテレビつけるとやってますからね。開戦以来の戦費がもうすぐトリリオンに
到達するとか。でも、なんつうか、そういうの全然感じないですよね。対テロ戦争が
なかったら税金もう少し安かったのかなあ、とかWWIIってどんな感じだったの
かなあって考えるぐらいです。

ケイシーとアビゼイドの両大将が今回のイラク増派に頑なに反対して更迭された
のって知ってます?なんか、トンデモ左翼はほら米軍上層部も増派に反対してるって
また詭弁使いそうですね。

545Jackal:2007/02/16(金) 20:58:41
あらら、相変わらずだね。(Part 4) 浪花節真っ盛りの様相でございます。

>>542 で引用した英文の【日本語訳】
 誤解無きようにわざわざ書いてあるのですけれど【 】内は日本語訳じゃなくて、私の意見ね。

② > 起訴されていないのは別な理由も考えられるってずっと言ってんじゃん。
  > この報道官は自分の思い込みで起訴しないのは FBI には証拠がないからだ、
  > と発言した可能性はどうやって否定するんですか
 別の理由って、どんな理由? 大使館爆破の場合には問題ないけど 「 9.11 」では 5 年
 を経て尚問題になる Special Reason って何? それこそ Ken さんの思い込みではない、積極的
 な理由って何? 思い込みによる間違った発言の可能性? Ken さんならともかくも、FBI の調査
 広報チーフのスポークスマンがそんな大事な事を間違って思い込む? なんか小学生と会話してる
 みたいだな。そりゃ人間だからゼロじゃないだろうけど、普通に考えればまずないでしょうねぇ。

③ > このどうみても矛盾する二つのFBIの言い分は...
 相変わらずトロイのヘレンやねぇ...
 ちょっと前にも書きましたが、Colin Powell の醜態、ご記憶にあるでしょう?
 少なくとも表面上は、米国政府も Powell も CIA の高官も、みんなイラクの WMD を確信して
 いたんですよね、でっち上げられた証拠を基にして。( Ken さんも確信してたんですよね? )
 こちらの困った啓蒙家さんは
 > FBI Executive Assistant Director による、公式な記録が残る上院委員会の前での証言
 なんだから信じなきゃ、とこれまた能天気というか春うららのお目出度いご様相ですが、
 " US Secretary of State " による、" 公式な記録が残り" 、" かつ全世界にTV 放映される"
 " UN Security Council の場 " で、" 映像と音声テープを駆使し"、" 天下のCIA が集めた証拠"
 を堂々と発表していましたね。でも今じゃ、それを何と云っています?( →人生最大の汚点 )。
 bin Laden の件にしてもね、そりゃあ、FBI は確信しているでしょうよ。でもそれは恰も
 Powell 事件の CIA 他と同じように、 FBI の確信なのであって、米司法省を確信させるに十分
 な hard evidence はない、と云う、素直に読むと、ただそれだけのことなんですがね。
 どこが矛盾なのかしらん?? 実に思い込みの激しい啓蒙家さんであることよ。
 (何度も言いますが、イラクと違って結果的には FBI の確信は正しかったのですよ。念のため。)

546Jackal:2007/02/16(金) 20:59:33
④ どうやら Ken さんは Afghanistan 侵攻の経緯についてよくご存じないようですね。
 (http://en.wikipedia.org/wiki/U.S._invasion_of_Afghanistan )などでもお読み下さい。
 別に Wikipedia を盲信している訳ではありませんが、少なくとも思い込みの激しい啓蒙家さん
 の御説よりかは、遙かに客観的な事柄が記されています。

⑤ >FBI は次々にその捜査状況を発表、ないし報道されてたでしょ?
 Taliban にホームページを見ろってかい? Pakistan を通じてでも、何故、公式に証拠を開示しな
 かったんですかねえ? 答えられないか。 まあいいや、Wiki でも読まれた後にでもまた、お尋ね
 しましょう、ダンマリでなければ。その方が Network 資源の無駄遣いにならないでしょう。

⑥ >>だから、それはあったって初めから言ってんじゃん。
 どこで言ってんですかね? 要領を得ないダラダラ投稿に埋もれていて良く見えない。

⑦ >アナン国連総長も武力行使には新たな決議は必要ないと言ってたし。
 見つかりましたか? またお得意のデタラメかなぁとも思ったのですが、私の不勉強かも
 知れないのでお尋ねしました。Afghanistan 侵攻に係る米国の拠り所の一つは国連決議1368号
 1373号辺りと思いますが、これも例によってご都合解釈だし、" The UN Security Council did
 not authorize use of force on Afghanistan by any new resolution subsequent to the
 September 11 attacks." とも矛盾するし、おかしいなぁと思っています。
 なのでどこでそんな発言をしているのか、是非とも教えて下さいな。感謝します。

⑧ >そういうの全然感じないですよね。対テロ戦争がなかったら税金もう少し安かったのかなあ、
  >とかWWIIってどんな感じだったのかなあって考えるぐらいです。
 つまり、Ken さんの身の上で状況を感じることが出来ないので、>それは間違ってます、
 なあんて事実を無視した能天気なご意見になったって訳ね。了解。ところで Ken さんのご意見
 の中にはそういうのって他にも結構あるのかねぇ?

547Ken:2007/02/17(土) 02:18:40
①はい、そうですか。
②別の理由って、どんな理由?
・諜報で得た情報は厳格な法解釈のために法廷では証拠として提出できないから
・証拠開示によって情報源に危害が加わることが予想されるから
以上は英国政府の一般的な見解です。さらに私の見解としては
・ビンラディンはすでに別件で正式に起訴されているので、指名手配、身柄を
拘束する要件は十分に足りている。9/11の廉で起訴するために証拠を開示する
ことによって何らかの不利益が生じるのであれば、むしろ起訴しないほうがよい。
・同報道官の仕事は、9/11の捜査でも、証拠を集めることでも、それを司法省との
間で橋渡しすることでもなく、一般市民との窓口となることである。だから、
なぜビンラディンが9/11の廉でまだ起訴されていないのか、本当の理由を知って
いなくても不思議ではない。
③はまた詭弁ですよ。一見関係がありそうなことを挙げて、実は関係がないって
やつですよ。イラクのWMDは、同じ人物が公の場で、正確な記録が残る形で、元の
発言を撤回した、という話でしょ。同じテロ担当のExecutive Assistant Directorが
上院特別委員会と同等の公式な場所で、正確な記録が残る形で「ビンラディンを
起訴するに足る証拠はまだ集まっていない」と発言すれば、当然、私はそれを
FBIの公式見解と認めますよ。そうではなくて、テロ担当でもない報道官が、電話という
閉じられたやり取りの中で話した内容を、9/11は政府の陰謀といって憚らない
人物の手による記録だから、私は信じてないんでしょ。なおかつ、その後、エドよりは
はるかに客観的に事実を伝えることが見込まれる大手メディアのWP紙による取材に
対して、同じ報道官が「指名手配書に9/11を加えることもできるが、今はそうして
いないだけ」言い換えれば、「9/11でビンラディンを起訴することもできるが、
今はそうしてないだけ」と語っている。これがFBIの公式見解。ピリオド!
「起訴してないのは司法省が証拠を付き返したからだ」とJackalさんが考えるのは
自由ですが、FBIは再検証に耐えうる場で一度もそのようなことは言ってません。
⑤Pakistan を通じてでも、何故、公式に証拠を開示しなかったんですかねえ?
タリバンは犯罪者集団を匿う、交渉の余地のない相手だから。98年の事件の後
Jackalさんが要求する正式な起訴も、ビンラディンの身柄引き渡しを要求する
安保理決議もありました。それに従わないばかりか、勝手に裁判をしてビンラディンに
無罪を言い渡し、そして彼がさらに大規模な攻撃を行うことを許したわけです。
このような事実を無視して、タリバンの肩を持つのはキチガイ沙汰としか言いようが
ありませんな。
⑥98年の爆破事件には私は何度も触れています。Jackalさんはこの事件をいつも
タリバンのように都合よく忘れています。>>513「98年、CIAにはビンラディンの
身柄を強硬逮捕する計画もありました。」9/11の前から、アルカイダと米軍が
世界中でドンパチやってたり、そのアルカイダがアフガンのトラボラに潜んでたのは
誰でも知ってんじゃん。米軍に何も計画がないというほうがむしろありえないですよ。

548Ken:2007/02/17(土) 06:37:07
⑦④で「Wikipedia を盲信している訳ではありませんが」と断って油断させつつ
"The UN Security Council did not authorize..."とWikipediaをつまみ食いし
「またお得意のデタラメ」と事実無根の名誉毀損をするわけです。左翼は意図的に
ミスリーディングしますから、注意深く騙されないようにしなければなりません。
Jackalさんが読まなきゃいけないのは、その一段落前ですよ。Jackalさんが他人に
何かを読めと要求するのは、Jackalさんが98年の爆破事件とその後のタリバンと
国際社会の反応を勉強してからですよ。

それで、何の話でしたっけ?そうそう、コフィ・アナン。もう、このおっさんが
何をどう言おうが関係ないですけどね。これはJackalさんのせいではないですけど、
このWikipediaの一文は片手落ちです。というのはこの一文は事実なのですが、
9/11に対処するために武力行使を容認した決議1368号に言及してないからです。
(つまり、この一文の"not"は"on Afghanistan"にかかっていて、それが強調されるべき。)
また、侵攻前も侵攻後にも安保理各国(プーチンでさえ!それ以外にも欧州等の
主要な国)が米英の武力行使に対して支持を表明したことにも触れるべきです
(Backgroundに書くことではないですが)。それで、この1368号が決議された後に
アナンが米国が軍事行動をとるためにはさらに新たな決議が必要かと問われて、
そうだとは言わずに「安全保障理事会は非常に迅速に行動し、この問題に関する
決議を採択した」と答えたために、これは軍事行動には新たな決議は必要では
ないことを表明したと解釈されて(私がじゃないですよ)、報道された、というのが
事の顛末。まあ、アナンが必要ないと言った、というのは私の言いすぎですが、
なんせ記憶頼みですから。東奥日報って妙に国際関係、在日米軍に強くて私好みです。
https://www.toonippo.co.jp/tokushuu/danmen/danmen2001/0924.html

イラクのクウェート侵攻前に米国大使がイラク・クウェート間の領土問題には
米国は関知しないとサダムに語ったことを下敷きに、Jackalさんのような陰謀好きが
「クウェート侵攻は米国の陰謀!」とか主張してるの知ってます?この理屈が
成り立つんだったら「今、米国がアフガンで苦労しているのはコフィ・アナンの
陰謀!」とか言ってもよさそうですね。

549Ken:2007/02/17(土) 07:01:28
⑧私が派遣規模について古い情報を引いてきただけじゃないですか。そんな勝ち
誇るようなことじゃないですよ。Jackalさんはほんとに大人気ないですからね。

Jackalさんが予算の話をしたから対テロ戦争は米国市民の肩に重い負担を載せている、
みたいな事が言いたいのかと思っただけですよ。これは主観が入り込む問題ですからね。
Jackalさんのような「米軍にびた一文払えるか」って人は生きてけないでしょうね。
主要な戦争の戦費を比較した人がいるのですが(誰か日本の左翼がこれにイラク
戦争を加えた図を作ってはずなのですが、見つからない)
http://www.econ.yale.edu/~nordhaus/homepage/AAAS_War_Iraq_2.pdf
WWIIはGDP比で130%、一人当たり2万ドル!(2002年の価値)それで、最近対テロ
戦争の戦費がベトナムを越えたと騒がれましたから、一人当たり$2,500として、
一年にしたら約$500。これを多いと考えるのか少ないと考えるのか。でも、何が
ベトナム戦争と違うかというと戦死者の数ですよね。定員増だ、増派だ、となんやかんやと
言っても徴兵制(ドラフト)が実施されたベトナム戦争と違って、志願制だけで
やり繰りしてますから、社会に与える影響が小さい。

550Jackal:2007/02/18(日) 18:19:03
あらら、相変わらずですね。 (Part 5)

矛盾点を指摘されてやむを得ず、「電話番」から「報道官」に格上げしたようだけど、今度は
一般市民との窓口ですか...いやあ Ken さんのご都合で業務内容をコロコロ変えられてしまう
Chief of Investigative Publicity for the FBI も立場ないね。日本語での適訳は難しいですが
敢えて訳すとFBI 調査広報局の局長ですかね。まあ FBI の顔ともいうべきポジションの局長が
内部の事情も知らずに啓蒙家さんよろしくペラペラ無責任なことを話す、というのは如何にも無理
があるね。Ken さんの妄想はひたすらそっちの方に飛んでいるみたいだけど。それとね、これも前
に書いたけど、FBI の真意を探ろうとする Washington Post 紙が何故そんな「 不適任 」の人間
に取材をするのかね?
去年の 6 月初旬に最初の報告がなされてから、同スポークスマンの発言は随分と話題になった。
Google で検索すると彼の発言がいろいろなところで参照されていることが分かる。Wasington Post 紙
が追跡記事を載せたのが 8 月末。この 2ヶ月半の期間に同スポークスマンがどのような立場に置
かれたか、想像に難くない。Washington Post 紙では彼は自分の前言を否定はしないで、

"They could add 9/11 on there, but they have not because they don't need to at this point. . . .
 There is a logic to it."
「やろうと思えばできたけど、今はその必要がないので未だやっていない... 訳があるんだ。」

とだけ回答している。如何にも弁明という感の拭えない言い方である。 Washington Post 紙
はそれ以上突っ込むことはしないで、恐らくその 「訳( logic )」 の推定として、弁護士の
コメント、つまり
"the issue is a matter of legal restrictions and the need to be fair to any defendant"
「法律面の制約と被告に対する公平性要求に関する問題」を載せている。同弁護士は大使館爆破事件
を担当した弁護士だから、Ken さんのように妄想に捕らわれずに素直に解釈すると、彼の頭の中では
大使館爆破事件と「 9.11 」を対比して、そこに起訴に持って行く上での法律面の難しさを認め
ていると考えられる。これは、とりもなおさず、スポークスマンが最初に語ったこと、即ち、
「司法省を確信させるに足る」hard evidence がない、ということと符合しますね。

551Jackal:2007/02/18(日) 18:20:07
FBI の公式見解? 大切なのは公式見解よりも現実だと思いますがね。そのことを如実に物語る例
として挙げたのが先の Powell 事件の顛末。Powell が後で発言を撤回しようがしなかろうが現実は
CIA の公式見解なるものが完全なるでっち上げだったことを明白に示している。更に Ken さんは
電話だから公式見解じゃない、あれは Chief of Investigative Publicity for the FBI が思い込みで
間違った発言をした、との妄想を広げているが、彼は Washington Post 紙のインタビューでも最初
の発言を否定していない。本質的には 6 月の発言を単に「 logic 」という言葉で置き換えただけ。
だからこそ Wikipedia だって修正せずに今なおありのままを載せている。前にも書いたが 2002 年
の発表は FBI としての確信を述べているに過ぎず、2006 年のスポークスマンの発言は FBI と司法省
との関連性において発言をしていて、これには Powell 事件が影を落としていると思いますね。

⑥どうすりゃ「98年、CIA にはビンラディンの身柄を強硬逮捕する計画もありました。」が、
「米国は元々 9.11 など無くてもアフガニスタンを武力攻撃する意図があったのではないでしょうかね?」
に対して「それはあったって初めから言ってんじゃん。」になるのかね?? Ken さんのおつむの中では
「CIAによる強硬逮捕」=「米英によるあの空爆及びそれ以降の軍事作戦」な訳? 春うららだね。
ところで、ここに 「 9.11 」 を 「 単なる口実 」 にしている米国の本質が見えますね。

⑦④ ありゃりゃ、ついこの前、Newbold 将軍に「デタラメ云ってごめんなさい」と謝ったばかりなのに、
今度はアナンさんにですか? ウーン、気をつけられた方が良いですね。更にね、またまた意味不明なのが
>(つまり、この一文の"not"は"on Afghanistan"にかかっていて、それが強調されるべき。)
というくだり。私が挙げた Wikipedia の文は正しいとしながらも、意味が良くわかりません。どう強調
されて、全体としてどうなるのか日本語で教えて戴けませんかね?

⑧ >派遣規模について古い情報を引いてきただけじゃないですか。
私が能天気と云いっているのは、数字の話だけじゃなく全体ね。一番お目出度いのは
> アフガンのほうがイラクよりもよほど首尾よくやっている
ってとこかな。相対的に述べていると云っても、「首尾良くやっている」というのはあまりに無知をベース
にしたものだね。侵攻から5年を経て、米軍だけで過去最大規模の派兵をしなければならない状況で、かつ NATO
への負担も増大させている状態で(NATO も大分うんざりしてきているようですが)、どう解釈すれば「首尾良く
やっている」になるのカナ。誠にお目出度いとしか云いようがない。予算にしても、イラク・アフガンでの
出費の犠牲になって医療保険制度などは今後五年間で約一千億ドルの大幅削減とのこと。財政赤字も深刻そう。

552flower:2007/05/10(木) 12:47:20

アメリカで、日本の戦争犯罪の資料の機密解除が行われたそうです。

http://www.sankei.co.jp/kokusai/usa/070118/usa070118004.htm (Sankei Web)
http://j.peopledaily.com.cn/2007/01/22/jp20070122_67125.html (人民日報)
http://www.archives.gov/press/press-releases/2007/nr07-47.html (米国立公文書館)

個人的には、日本のまわりでは、なんだか話が別の次元で進んでいるような、
そんな印象を受けました。

553ポーロック:2007/05/10(木) 21:07:38
>552
旧軍は軍事組織として当たり前のことをやっただけ。
アメリカや中国が、これをネタとして攻撃材料に使おうとしても
無駄足に終わるのでは?

554Ken:2007/05/10(木) 23:49:10
これは画期的な資料だと思いますね。以前731部隊のことを独自に調べたことが
あるのですが一次資料がほとんどないんですよね。それで本田勝一の本のような
ノンフィクションまがいしかないでしょ。石井中将は結局最後は落ちぶれてのたれ
死んだようですが、その配下の研究者は一切の訴追を逃れて、戦後医学会の重鎮に
返り咲いたんですよね。それでどうやら当時捕虜を用いて行ったと思われる研究結果を
臆面もなく論文にして発表する人がいたりなんかして私なんか度肝を抜かれましてね。

その点ではドイツは立派ですね。つい数年前マックス・プランク研究所がその
前身であるカイザー・ヴィルヘルム研究所が関わった戦争犯罪を洗いざらいするという
巨大プロジェクト(6年、6億円)を完了させたのですが、その結果、ノーベル賞を
受賞し、戦後マックス・プランクの所長も勤めた生化学者アドルフ・ブーテナントが
どうやら「死の天使」メンゲルが行っていた怪しげな人体実験を把握していたようだ、
というような新事実もわかったりなんかして。

当時細菌戦部隊にいた研究者ももう死ぬか、少なくとも現役を退いてますからね。
気兼ねはなくなったわけですから、日本の研究者もこの資料をどんどん精査しなくちゃならんでしょう。

555Ken:2007/05/10(木) 23:55:31
いつもFlowerさんに言いますけどね...

この話は米国政府にとってもやぶへび、ブーメランなんですよ。なぜかというと
情報ほしさにこれらの「犯罪者」と裏で取引して免責したわけですから。まあ
言ってみれば同じ穴の狢、同罪ですよ。確かこの廉でクリントンが公式に謝罪しているはず。
自分にとっても都合の悪い話ををなぜわざわざ公表するのかということですよね。
そのあたりをよく考えたほうがいいと思いますね。

556ポーロック:2007/05/11(金) 21:20:54
いずれにせよ、今の日本が中国だの韓国だのアメリカなどに
責任を負わなければならんということにはならんでしょう?

たとえば、これはアメリカだが相当えげつないことをやっていながら
開き直っている。そんな国が日本に何かを言うなんてとんでもない。

利用しようと画策する輩はいると思いますよ。

私は歴史学者ではないし、いまさら何をというのが本音ですけど。

557flower:2007/05/11(金) 23:20:22
私としては、戦前・戦後を、ここ数年に公表された新たな資料を加えて
専門家に議論していただくことを期待しています。

(余談ですが、春名幹男さんの本(秘密のファイル)は、2007年の現時点で
絶版なのですが、新潮文庫で4年で絶版というのは珍しいのかも、と
思いました。その内容の正確さについては、米国務省などの発表が後に
裏付けているので、トンデモの領域ではないと思うのですが...)

558輪廻転生:2007/05/17(木) 17:51:47
>>203
あれ、ちょっとうる覚えなのですが、
真珠湾攻撃は、背後にアメリカ側が日本へのオイルラインを断ち切ったが為の、
言わば、報復だと聞いているのですが、実際はどうなのでしょうかね?
時代的に考えて自動車や石炭の輸入を止められてしまうとなると、
その国の文化的発展が損なわれる訳ですし、
その国のエネルギーを止めるとなると、
暴発する恐れもある、つまり、アメリカ側は日本が暴発するのを待っていたのではないか?
と思います。

559Ken:2007/05/18(金) 13:38:25
そんな昔のレスをわざわざ読んでいただいてうれしいです。どうもありがとう。

>>アメリカ側が日本へのオイルラインを断ち切った

その通りです。真珠湾奇襲直前の双方の動きを書き出すと
南部仏印進駐(日本)→石油禁輸(米など)→乙案(日本、南部仏印から撤退する
見返りに禁輸の解除を要求)→ハルノート(米、乙案を拒否し、禁輸解除に対して
仏印はおろか中国からの撤退を要求)→真珠湾(日本)という感じです。本当は
日本はハルノートを拒否して最後通牒を出してから戦争を始めるはずが、手違いで
順序が入れ替わったのは有名な話ですね。

>>その国の文化的発展が損なわれる訳ですし

それはちょっと違います。戦略物資は「文化的発展」のためではなく戦争遂行に
必要でした。当時の日本は二流の工業国で石油、鉄、機械類は大部分を米国からの
輸入に頼っていました。特に航空機に用いるオクタン価の高い、高性能の燃料は
ほぼ100%米国からの輸入です。これらの戦略物資を用いて当時の日本は中国で
戦争中でした。それが滞ると中国(やそれ以外の米国など潜在的敵国)との戦争が
行き詰まるのは目に見えていました。昔ポーロックさんが「このままではジリ貧だ」
という言葉を引用していましたが、それはこの状況を指しています。米国から
見れば、日本は自国から供給される潤沢な物資を元に中国で暴れまわっていた
わけで、ちっともおもしろくなかったでしょう。

>>暴発する恐れもある、つまり、アメリカ側は日本が暴発するのを待っていたのではないか?

真珠湾奇襲はルーズベルトの陰謀というのは今だに人気があるようですが、俗説にしか
過ぎません。「暴発する恐れもある」のと「暴発するのを待っていた」では意味が
全然違います。ハルノートは日本にとって非常に厳しい内容ですからルーズベルトらが
「日本が暴発する」のも覚悟したのは確かです。ただ、それを期待していたわけでは
ないです。この解釈がおかしいのは、日本の暴発によって米国はどんな利益を
得るのか、という視点が抜け落ちている点にあります。日本と戦争になって米国が
得することは何もありません。フィリピンを分捕られることをみすみす見逃すくらいなら
戦争したほうがまし、ハルノートでひょっとして日本が南方進出を諦めてくれたら
めっけもの、くらいのものです。日本も拉致問題が前進するまで北朝鮮とは交渉しないと
強硬な主張を今行っていますが、懐柔策だけでなく強硬策も用いるのは外交交渉において
古典的なことです。

560loveless:2007/05/20(日) 03:05:08
>>559
このハルノートに関する交渉は、国と国との交渉で、本来存在してはならない
「個人の感情」が間に入っているように思えてなりません。

・ルーズベルトの感情(「誤報」を信じて大激怒?)
・ハルの感情(ルーズベルトと意見が合わずヤル気が失せた?)
・東郷の感情(事前に入手した情報と違っていてヤル気が失せた?)

あと、日米間の交渉のはずなのに、他国の思惑もずいぶんと影響されていた
ようにも思えます。

・英国の思惑(さっさと米国に戦争参加してもらいたい)
・中華民国の思惑(さっさと米国に戦争参加してもらいたい)
・ソ連の思惑(さっさと米国に戦争参加してもらいたい)


#この交渉の失敗というのは、日本はもちろん、アメリカにとっても失敗
#だったと思っています。


で、これにちょい似ている交渉ごととしては、一連の北朝鮮問題がありますが、
こちらは「融和」側の勝利のようです。
日本も北朝鮮の「暴発」に気をつけながら圧力を掛けていかなければ、と思いますが、
やはりアメリカ抜きでは効果がない。

561flower:2007/05/20(日) 03:42:29
> このハルノートに関する交渉は、国と国との交渉で、本来存在してはならない
> 「個人の感情」が間に入っているように思えてなりません。

種類の違いこそあれ、個人の感情は入るのが当たり前だと思っています。人間は機械ではないので。
この場合、自分の周りがどうなるのか、自分の国がどうなるのか、良くなるのか悪くなるのか
という交渉なので、いきおい強い感情が入る場合もあるのではないか、と思いました。
誰が何をどう間違えたか、という視点が必要なのかもしれないと思いました。

562Ken:2007/05/30(水) 06:24:43
去年の真珠湾奇襲の追悼祈念式典に日本側からも攻撃に加わった元軍人が参加したのですが
それでマスコミに「宣戦布告は済んでると思った。不意打ちになってしまい申し訳ない」と
謝罪させられていたのですが、その原因はワシントンの外交官達が指定された
時間に「最後通牒」を手交しなかったからです。それで理由を調べてみるとあまりにも
お粗末な職務怠慢でしかない。たとえ海軍の作戦を知らなかったとしても、ハルノート辺りから
日米関係は極度の緊張状態にあることは見てとれるわけです。大使館員に補充の
ない異動命令が出る、暗号解読器を一台を残して廃棄せよ、現地のタイピストを
解雇せよ、いついつ重要な電信が送られるから心して待機せよというような指令が
本国から次々に届くわけです。それで12月6日午後に肝心の電信が届き始めて大使館員たちは
何をしたと思います?トランプゲームに興じたり、異動になった大使館員の送別会に
出かけたり、しかもこの送別会、派閥があったようで同時に二箇所で行われたり
(送られる人ははしご)。後から届いた「12月7日(日)13時(現地時間)に手交せよ」
という電信を見落としていたんですね。それで日曜日の朝、悠々と出勤してきた
大使館員たちはこの指令を見つけて血相を変えます。でも唯一タイプ打ちができたのは
奥村一等書記官だけで、しかも五月雨打ち。それでも、前日電信が届き始めるのと
同時に清書を始めていれば間に合ったはずなのです。同じ時、先に紹介した元軍人さんは
狭い艦艇の中で不安と期待の中、じっと攻撃命令を待ち続け、それで任務を立派に
果たしたわけですよ。でも、そのせいで60年経っても未だに卑怯者呼ばわりされるわけです。
こんな理不尽な話はない。

>>人間は機械ではないので。
それはその通りです。だから誰だって間違いは犯します。重要なのはそこから
どうやってリカバーするのかということでしょう。この世紀の大失態を演じた
大使館員たちはその後どうなったと思います?誰一人この件で処分されていない。
むしろ、戦後一様に出世しました。これは当時の外交にまつわるただの一例ですね。
ただこの一例をもって日本の外交レベルを推し量れるというもんです。ちなみに
ルーズベルトとハルはとっくの昔に暗号を解読しておそらく日本の外交官よりも
先に「最後通牒」の内容を知っていました。さらに、ちなみに「最後通牒」手交時に
野村大使と来栖特使を口汚く罵ったハル国務長官はそれでもまだ真珠湾で奇襲が
あったことは知りませんでした。

それで60年以上経って日本は何が変わったか。あんまり変化してないような気が
しますね。日本の外交はやっぱり拙い。官僚達は日本の国益というよりも省益、
派閥の利益のために行動してるように感じますし、国家戦略の不在というのは
今も昔も同じですね。

563flower:2007/05/30(水) 17:53:20

>>562

日米開戦に至る経緯は、私も本である程度は読みましたが、
最後通牒(日米交渉打ち切りの宣言、電信14通目)が1941年12月7日の当日朝に
在米日本大使館に届き、前日までの13通は、暗号解読は終わったものの、
英文での清書を全く行っていなかった、ということだそうです。
13時までの数時間では、その14ページの英文訳は完成しなかった。
(実際に米国務省に手渡したのは14時5分すぎだったそうです。)

日本大使館の公文書の清書が間に合わなかった、ただそれだけの理由が、
その後のいろいろな人たちの針路を大きく左右してしまったという、
何とも形容し難い、唖然とするしかない出来事だと思いました。
(つまり、もし公文書の清書が間に合っていれば、真珠湾攻撃は奇襲
ではなかったということになります。残念ながら、結果は宣戦布告なしの
奇襲ですが。宣戦布告とはどんなものなのかということは、Wikipediaに
概要がありますね。しかし、そもそも日本がアメリカに対して先に軍事行動に
出たこと自体が議論の対象にはなるわけですけれども。)

564Ken:2007/05/30(水) 23:53:08
私と同じ親米派の元駐タイ大使の岡崎久彦さんは日本は「48時間以内に石油禁輸を
解除しなければ攻撃する」と堂々と宣言すればよかったと言ってます。
http://www.okazaki-inst.jp/061202-tokyo.html
この真珠湾奇襲を計画した山本五十六は当時の軍人・政治家の中で最も米国を
よく理解していた一人なんですよね。空母中心に艦隊を組んで航空戦力で攻撃する、
という運用方法は当時はまだ確立してなくて、真珠湾奇襲自体は斬新で大成功に
終わったわけですが、結局この「騙し討ち」によって厭戦を醸すどころか必要以上に
米国民を団結させてしまったわけで皮肉なもんです。

クラウセヴィッツが言うように戦争というのは外交の延長でしかなくて、ドンパチする
だけが能じゃない。Flowerさんには日本側最後通牒の全文を読んでみることを
お勧めします。ちっとも最後通牒じゃないですね。翌日のルーズベルトのThe day of infamyの
名演説でこき下ろされるわけです。それで、駐日米大使が奇襲の後、正式な日本の
宣戦布告をねだったとかとかいう話だったと思います。

565flower:2007/05/31(木) 01:37:24
うーん...
文化祭か学園祭のノリで、あの大戦争は開始されてしまったのかも、という
感想が、ふと思い浮かんだ時期もありました...いつだったか忘れましたけど...

> 48時間以内に石油禁輸を解除しなければ攻撃する

それは、可能性の議論としては成立しうる話だとは思いました。
当時のアメリカがなぜ対日全面禁輸を行ったのか、というところが話の核心
だと思います。理由がなければ禁輸なんかしないわけですし。

566flower:2007/05/31(木) 04:25:05
書き忘れましたが、太平洋戦争当時、アメリカ側では日本民族の絶滅を
唱える政府高官がおり、国民感情も多くはそうだったようです。
つい60数年前の話でもあり、とてもショッキングな話だなと思いました。

567ポーロック:2007/06/02(土) 12:05:40
当時の駐日米大使はグルー。
知日派だったとはいうが・・・

よくも悪くも岡崎さんらしい論文ですな(苦笑)

>flowerさん

そのアメリカ政府高官って誰なのでしょうか?

568flower:2007/06/02(土) 17:53:46
最近のSankei Webの記事から辿ってみて知ったのですが、
「ウィリアム・レーヒ」という政府高官だそうです。

569flower:2007/06/02(土) 20:13:41
二重投稿すみません。
上記の人物を知るきっかけになったニュースはこれです。

http://www.sankei.co.jp/kokusai/usa/070226/usa070226001.htm (Sankei Web)


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