戦争、政治犯罪、国家犯罪などについて - 1112887994

570：右君：2007/06/02(土) 21:18:48: >>568
軍人ならそんなの山ほどいましたよ。
ハルゼー提督の
「ジャップを殺せ、ジャップをもっと殺せ」
は有名だし…
だいたい当の大統領ルーズベルトに至っては
混血化によって日本民族を消滅させる具体的な方法
を普段から考えていたそうな。

原爆投下、対中政策、スターリンやら蒋介石に良い様
に操られていた間抜けさ…
この男がもっと早く死ななかったことは日中米含めて
大きな不幸ですよ。
571：flower：2007/06/02(土) 22:34:12: そうだったんですか．．．
まぁ、別スレッドの話題が関連してくるのかどうかは分かりませんが、
一般に言われている事とは違い、日米関係って、でたらめな部分がたくさん
あるようですね。
572：ろった：2007/06/03(日) 00:13:01: 最近のアメリカの動きは戦争犯罪としか考えられません。ブッシュはテロとの
戦いということで世論を煽り、その煽りを受けて更にテロが起こる、すると
ブッシュはまたテロとの戦争を始められアメリカはどこにでも攻撃を仕掛けられる。
うまく考えたものですね。テロがある限り戦争を続けられ軍需産業は潤う。
タリバンもラディンを匿っただけで間接的に敵にされてしまい
潰されてしまって気の毒なことです。アメリカは９．１１の場所を
グランドゼロといいながら自国のデイジーカッターで他国にたくさんグランドゼロを作る。
テロとの戦争はテロ組織相手だけに攻撃すればよいはずなのにその国まで
攻撃し、民間人への誤爆などたいしたニュースにもならない。
これが世界でまかり通っている現実だと思うとアメリカに追従している
国にも責任を感じます。イラク攻撃の国連でのお墨付きをもらえなかったが
単独で攻撃をし、後片付けは国連にやらせる。こんな身勝手な国があっていいのか？
と思ってしまいます。イラクではイラクで宗教対立もおこり収拾がつかない状態に
なってしまっている。アメリカ以上に軍事力のある国があったとしたらブッシュは
捕まって国際司法裁判所にゆだねられるかもしれません。
勝てば官軍になるのが現実というのを実感します。これが現実です。しょうがないのでしょうけど。

あとこないだ初めて知ったのですがユーゴ内戦の時、石油も出ない国にＮＡＴＯ
が軍事介入までしたのは、ボスニアかどこかの広告代理店が世界にアピールするよう
政府から依頼を受けて「民族浄化」などのショッキングな言葉を使い宣伝していった
らしいです。それでアメリカでの世論も高まりＮＡＴＯを動かすまでに至ったらしいです。
まったくのビジネスとして世間の広めたらしいです。この時の広め方がミロシェビッチに
不利な感じだったらしく世論はクロアチア側に有利に動いたみたいです。
ミロシェビッチは被告になっていますが、圧倒的な軍事力をもっていたら
被告になんてならずに権力を維持しているのだろうなと思います。
言いたいことはアメリカに力がなければブッシュもとっくに戦犯だろうってことです。
573：右君：2007/06/03(日) 02:19:57: >>569
その記事の中の「日本軍を人間的に描いた4本の映画」とやら
を知りたいですね。
記事の中のべた褒めの「硫黄島からの手紙」もハリウッドにして
はマシぐらいだった印象しかないし…(というよりここ10年くらい
の戦争映画は本当につまらない)

>>572
>最近のアメリカの動きは戦争犯罪としか考えられません
いや、完全に戦争犯罪です(笑
最近精神分析者の岸田秀氏の本を読んだのですが、氏に
よると米国のこういうでたらめさはそもそも日本に勝って、
支配者として振舞った快楽？が忘れられず、「栄光よ、もう一度」
とする心理からきているそうです。

つまりあの戦争が戦後の米国の戦争に対するスタンダードになって
しまったそうです。
なんせ米国はあの戦争で凶暴極まりない日本に対し、「恐怖と衝撃」を
与えて民主化を根付かせたという自負があります。
故にイラクでは「恐怖と衝撃作戦」なんてなめた作戦を展開中だそうな。

ついでに言うと、戦争とはある意味で最高のコミュニケーションであり、
お互いが似てくるところがあるそうです。
ベトナム戦争やらイラク戦争が日中戦争の経過に似てなくもないのは
そのためであり、当の米国は「日本が出来なかったことでも、俺なら
出来る！」と考えているところがあるそうです。

心理学者の言うことは少々胡散臭いところもあるのですが、氏のこう
いう理論は米国を知る上で、一考の価値があるかもしれません。
574：flower：2007/06/03(日) 11:02:51: >>573 4本の映画
論文の原文へのリンクが見つかりません。

> ついでに言うと、戦争とはある意味で最高のコミュニケーションであり、
> お互いが似てくるところがあるそうです。

ひょっとして、戦争には「フォリ・ア・ドゥ」の要素が含まれている
のかもしれない、と思いました。

人との距離感を見失っている状態であることは確かですよね。
575：flower：2007/06/03(日) 11:36:19: 論文の原文が見つかったのですが、4本の映画についての詳細はありませんでした。

The humanity of 'Iwo Jima'
http://www.ohio.com/mld/ohio/news/editorial/16774388.htm (Ohio.com)
576：右君：2007/06/03(日) 13:34:25: >>575
どうも、わざわざご苦労様ですm(_ _)m
しかしこのGeorge Willさんのおっしゃる「戦場にかける橋」が
日本軍を人間的に描いたかは怪しいところです(原作者のピエール・
ブールというフランス人は、日本軍に捕まったときの経験を元に
「猿の惑星」も書いた奴だからな)。
ついでにこの方のおっしゃる一般ドイツ兵を人間的に描いた
｢The Young Lions」も、当のドイツ人がどう感じるかは別問題
でしょうね(この映画は見たことがないので、何とも言えない)。

何故なら、人間性云々なんてものは描かれた相手が感じることで
あって、描いた方が評価するようなものじゃないと思いますから。

しかしまあ欧米人にありがちな自己満足的な映画評論と思えなくも
ないけど、「硫黄島」は評価しても良いのではないでしょうか？
人間性云々より、もう少し歴史的な考察をしっかりして頂きたい
とは思いましたが…(もっとも、日本兵の話でよく聞くような死体を
切り刻んでその中に隠れたとか、炭を喰って生き延びたなんて話は
とても描きようがないが…)。
577：loveless：2007/06/03(日) 15:53:28: >>573
心理的な面から考えると、、、イラク戦争が対日戦争を下敷きにしているというのは、
ちょっと対日戦の過大評価という気が。。。。

むしろ、９．１１が起こり、その報復としてアフガンを屠ったが、この戦争が思いのほか
簡単にケリが着いたため、９．１１の報復としては「物足りない」と感じたのでは
ないかと想像しています。
＃ブッシュ政権は、その心理状態をうまいことイラク戦争へ導いたわけですが。。

>>576
>「戦場にかける橋」
おっと、早川雪洲の出世作ですね。
この映画は、日本軍を交渉相手として認めているところが他の映画と違うところなんでしょう。

個人的には「トラ・トラ・トラ!」が史実的にも、日本側・アメリカ側の視点からも
丁寧に描かれていると思います。
＃あまりに丁寧だったため、興行的には失敗したそうですが。。

あと印象に残る戦争映画といえば、、「ジェイコブス・ラダー」とか「Tomorrow」とかかなあ。
＃「戦略大作戦」みたいなバカ映画も好きだけど。。

>一般ドイツ兵を人間的に描いた．．．
と言えば、名作「西部戦線異状なし」がありますね。
＃って、これは第二次大戦前の作品かあ。
＃こういうもので反戦を啓蒙しても、あっさり歴史は繰り返しますねぇ。。。

そういえば、隣の国は、今年やたらと反日映画を量産するとのこと、、、
（駄作が何十本あっても、名作１本には敵わないと思いますが）
578：flower：2007/06/07(木) 03:50:54: >>573
> つまりあの戦争が戦後の米国の戦争に対するスタンダードになって
> しまったそうです。
> なんせ米国はあの戦争で凶暴極まりない日本に対し、「恐怖と衝撃」を
> 与えて民主化を根付かせたという自負があります。
> 故にイラクでは「恐怖と衝撃作戦」なんてなめた作戦を展開中だそうな。

「恐怖と衝撃」作戦について調べてみました。
英語圏では「Shock and awe」で、敵国の早期実効支配を目指すときのポリシー
（ドクトリン）だそうですね。広島・長崎への原爆投下も「恐怖と衝撃作戦」
だったそうです（個人的には、その実態は、民間人に対する無差別大量虐殺
だと解釈していますが）。
Wikiの項目では、イラク戦争への言及もありました。

http://en.wikipedia.org/wiki/Shock_and_awe (Wikipedia)
http://en.wikipedia.org/wiki/2003_invasion_of_Iraq (Wikipedia)

というか、日本では「イラク戦争」と呼びますが、英語圏では
「Invasion of Iraq」という言い方が通じるようです。
アメリカによる、イラクへの侵略という意味ですよね。
これもこれでいろいろショックです。

あと、もしよかったら日本語版Wikiで「逆コース」と検索してみてください。
579：ポーロック：2007/06/07(木) 23:01:45: よ○号の米○だか何だか知らないですが、ヒトなのかゴ○○なのか
わからん○○が帰ってきて警察に捕まるという出来事がありまして、
この○○は○○鮮○で○されても文句は言えないと思うんですわ。。。

伏字にしなければならないのは情けないですけど。。。
580：flower：2007/06/07(木) 23:28:42: >579

ニュースで見ました。

http://www.yomiuri.co.jp/feature/fe4200/news/20070605it14.htm （読売オンライン）
581：ろった：2007/06/08(金) 20:22:15: この帰ってくる心理というのは、命がけで亡命したのに理想と違っていた・・・
逮捕されてもいいから生まれ故郷に帰りたい！ということなんでしょうかねぇ・・
582：flower：2007/06/09(土) 23:23:41: >>570
>>575

すみません。リンク張り直します。

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/02/24/AR2007022401147.html (Washington Post)

上記リンクの英文なのですが、右君さんがご指摘のハルゼーの発言
があったのですが、

Halsey endorsed the Chinese proverb that the "Jap race" was the
result of "a mating between female apes and the worst
Chinese criminals."

これ、かなりひどいですね。というか、このような言い回しが中国にあって、
それをアメリカ人が自説の援用に利用し吹聴したという点で、
なんかスゴすぎ、と思いました。

．．．まぁ、太平洋戦争前後の日米関係の土台の一部には、こんな
事実があったということですね。
583：右君：2007/06/11(月) 21:58:25: >>582
色々資料をありがとうございました。
英文は読むのが面倒だけど、やはりすごいことが書いてますね
(広島と長崎が「恐怖と衝撃作戦」の一例ってなあ…)

>"Jap race" was the result of "a mating between
>female apes and the worst Chinese criminals."

こういうことを米国の軍人として最高の教育を受けた人間が本気で信じ
ていたのか、現在の我々の想像を遥かに超えてると思いますが、「近眼
の日本人に飛行機を操縦することは出来ない」と本気で信じていてフィ
リピンやら真珠湾で大打撃を被ってしまった米軍の行動を見ていると、
米国の教育そのものに疑問が沸きます(笑

そもそもルーズベルト自体が日本人は「白人より二千年も遅れた頭がい骨
をもつ」と考えていたようで、科学的根拠ゼロでこういうことを信じてし
まう男が大統領だったんだから、国家そのものがタチの悪いカルトみたいな
ものでしょう(だいたい二千年前の白人といえばカエサルのようなローマの
偉人達のことも含むんだが、それと同じくらい日本人は「頭がいい」とでも
言いたかったのだろうか？)

実は日本人が過大評価し過ぎてしまった国…、それがアメリカではないで
しょうか？
584：flower：2007/06/12(火) 00:33:35: >>583
こちらこそ、いろいろとありがとうございます。
歴史については知らないことばかりだったので、マイペースで
調べていこうと思います。

（理解の土台となる決定的な歴史的事実を、日本の書籍とアメリカの公文書で
知ることができたことはとても幸運でした。）
585：loveless：2007/06/12(火) 23:23:51: >>582
>Halsey endorsed the Chinese proverb that the "Jap race" was the
>result of "a mating between female apes and the worst
>Chinese criminals."
ハルゼーもわかっていないね。笑）
中国人にとっては、漢民族以外はすべて夷狄。
しかも中華（中原）から離れれば離れるほど野蛮人とされています。
＃日本は、中国大陸から海を隔てた向こう側にあるので、倭の奴国などど
＃呼ばれ、変な伝説も出てきてしまうわけですね。

さて、じゃあ日本より遠い国のことは腹の中ではどう思っているかというと。。
パナマ人も見下されてしまうわけだｗ

>>583
>そもそもルーズベルト自体が日本人は「白人より二千年も遅れた頭がい骨をもつ」．．．
ああ、それはたぶん骨相学ですね。

これは１９世紀に起こったものですが、その後ナチスドイツが
「アーリア人」の優秀さを喧伝するために利用した学問です。
（そのため、アーリア人に特徴的な頭蓋骨が最も優秀であるという結論から
スタートした「疑似科学」となっています）

これがなぜ下火になったか、その顛末を知ると笑えます。
586：flower：2007/06/13(水) 03:06:51: >>585
要するに、何かを総体で語ること自体が疑いの対象だ、ということですね。
587：右君：2007/06/27(水) 21:51:04: http://www.ohmynews.co.jp/News.aspx?news_id=000000001793

アメリカ様が慰安婦問題のことでお怒りだそうです。
そんなもの取り上げたら過去の米軍占領下での日本における米兵の
性犯罪やらRAA(特殊慰安施設協会)やらへの批判がガンガン出るのは
必須なのですが、どうやら彼の国の方々にはそれがわからないようです。
588：Ken：2007/06/28(木) 23:14:54: そりゃ、逆ですよ。叩けばいくらでも埃が出てくるのは日本のほうで。RAAは設立から
半年ほどでGHQによって閉鎖に追い込まれ、それだけでは満足せずに公娼制度の
廃止、売春等処罰法案（1948年、成立しなかったが売防法の基になった）などと
矢継ぎ早に指示を出します。

あと、これ読むべし。
http://www.yukio-okamoto.com/article/paper/paper200705.html
岡本行夫「現在、アメリカではヒューマン・トラフィキング（人身取引）の問題に強い関心が集まっている。国務省は世界の国々を人身取引の状況において四段階にランク分けしており、そこで日本は北朝鮮などと同じく最低ランクに位置づけられそうだったところ、政府が対応を約束することでようやくランクを上げてもらった経緯がある。他の先進国はどこも最高ランクだ。」

これは、一昨年まで日本にはそもそも人身売買自体を禁止・処罰する法律がなかったことを
指しています。そういう国が人身売買は朝鮮人女性に限った話ではない、当時は
日本や他のアジア諸国でも横行していたなんて開き直ったところで説得力は全然
ないわけです。「米兵の性犯罪」に関しても

岡本行夫「米軍では一昨年に買春は犯罪とされ、もともと禁じられている米国内ではもちろん、買春が合法な国においても、買春者は軍法会議に掛けられる。」

兵士が買春・強姦するのは仕方がないなんて米国は居直らないですよ。米国の
政界では今、リベラルや女性議員が伸張してるわけで、下院議長も女性だし、
女性の権利に非常に敏感になっています。日本はどうですか。私なんかネットで
日本のニュース見てたら女子中学生の水着写真集が発売されたとかいう記事が
紛れ込んでたりして、ぎょっとします。狭義の強制性があったかどうかなんて
どうでもよくて、女性の権利が蹂躙されたことに対して日本が官民挙げて無頓着だから
米国は怒ってるんですよ。そんな中でワシントン・ポストに「慰安婦決議は事実に
基づいていない」なんて全面広告出すのがいかに逆効果かよくわかるでしょう。

憂国調の右翼の人たちがなぜこういう非難に我慢ならないかというと自分達の
父祖にあらぬ嫌疑がかけられ、名誉が汚されていると思っているからです。でも
日本の軍隊が移動する、勢力を拡大するにつれ兵士相手の売春事業も拡大して
いったことは事実であって、性的奴隷相手だろうが商売女相手だろうが買春には
そもそも名誉なんてないですよ。
589：flower：2007/06/29(金) 00:41:40: >>492
>>587
>>588

以前からこのトピックは気になっていたのですが、

http://www.sanyo.oni.co.jp/newsk/2007/04/27/20070427010005281.html （山陽新聞）

上記ニュースの「判決によると」の箇所ですが、司法の判断は、旧日本軍の
関与を認めた、ということだそうです。
590：flower：2007/06/29(金) 05:03:17: 日本において、アメリカが宗教的な何かの対象になっている場合が
あるのでしょうか．．．
なんかすごいトンチンカンな発想ですけど。
（boroさん、問題があればこの投稿は削除してください。）
591：Ken：2007/06/29(金) 15:19:31: まとめてコメント...

>>568｢ウィリアム・レーヒ｣という政府高官だそうです。

この発言はリーヒ元帥じゃなくて、H.L.ペンス（Pence）海軍大佐ね。元ハーバード大学の
入江昭教授（歴史学）のPower and Cultureを参照するべし。入江教授は同時に
米国の政策決定の過程においてこのような過激な発言が人道上の見地から反論されずに
済んだわけではないこと、ペンスの発言とは逆に、その会議では日米協同のために
戦後日本を再生する方針が確認されたことも指摘しています。

>>578広島・長崎への原爆投下も「恐怖と衝撃作戦」だったそうです（個人的には、
その実態は、民間人に対する無差別大量虐殺だと解釈していますが）。

ちなみに、リーヒ元帥はその回想録の中で米国は原爆を使用すべきでなかったと
記しています。それ以外に、グルー前駐日大使やスチムソン陸軍省長官、アイゼンハワー将軍なんかも
原爆投下に反対してます。

>>573その記事の中の「日本軍を人間的に描いた4本の映画」とやらを知りたいですね。

デビッド・リーン「戦場にかける橋」（1957）（早川雪洲）
ジョン・ブアマン「太平洋の地獄」（1968）（三船敏郎）
フィル・カールソン「戦場よ永遠に」（1960）
コーネル・ワイルド「ビーチレッド戦記」（1967）（小山源喜）

>>570だいたい当の大統領ルーズベルトに至っては混血化によって日本民族を消滅させる
具体的な方法を普段から考えていたそうな。
>>583そもそもルーズベルト自体が日本人は「白人より二千年も遅れた頭がい骨
をもつ」と考えていた

ソースはあるんすか？

>>573最近精神分析者の岸田秀氏の本を読んだのですが、氏によると米国のこういう
でたらめさはそもそも日本に勝って、支配者として振舞った快楽？が忘れられず、
「栄光よ、もう一度」とする心理からきているそうです。

こんな記事もありますね。
http://news.goo.ne.jp/article/ft/world/ft-20070531-01.html
ブッシュ大統領の目論みではWWIIよりももっとお手軽に栄光に浸れるはずだったのですが...。
592：Ken：2007/06/29(金) 15:57:37: >>572
そりゃ典型的な反米論ですよ。「イラク戦争は石油目当てだからけしからん、
ユーゴ空爆は石油目当てでないことは確かだがとにかくけしからん」ということでしょ？
ろったさんの言う通り米国には直接的な利害関係がなかったのであって、米国を
動かしたのは英独などのNATO諸国ですよ。WWIもバルカン半島の民族問題がもとで
始まりましたし。特に重要だったのは、人道的見地から積極的に武力介入することを
唱えたブレア首相でしょう。ミロセビッチとセルビア系がえげつないことしてたのは
確かですよ。大量虐殺や組織的レイプとか、証拠がなきゃ国際裁判で有罪には
ならんですよ。アルバニア系（コソボ紛争なんだからクロアチア側じゃなくて）も
酷いことしてましたけどね。人道的介入というのは結局そういうのを見過ごすことの
ほうがもっと悪い、ということです。フランスの新しい大統領は保守派なのですが、
なぜか新外相は左派の社会党員ベルナール・クシュネルで、この人も人道的介入の
ために武力行使をためらうべきではないと主張してます。ブレア首相の退任表明演説に
ある通り、右とか左とかいうのは欧州ではもう古臭くなって来てます。朝日新聞でさえ
社説で軍隊としての自衛隊、日米安保を容認するようになりましたし。

>>ミロシェビッチは被告になっていますが、圧倒的な軍事力をもっていたら
被告になんてならずに権力を維持しているのだろうなと思います。
言いたいことはアメリカに力がなければブッシュもとっくに戦犯だろうってことです。

うう、たまたまイラク戦争とユーゴ空爆のことを書いただけであって、わざと
印象操作しようとしたんじゃないとは思いますが...。
ユーゴ空爆はクリントン政権の時で、ブッシュ大統領は関係ないです。
593：flower：2007/06/29(金) 16:37:09: >>591
> この発言はリーヒ元帥じゃなくて、H.L.ペンス（Pence）海軍大佐ね。

以前にも他の記事で触れましたが、これに関するジョン・ダワー(John Dower)
さんのコメントをネット上で探して読んだほうがいいですよ。
（「容赦なき戦争」と検索すると分かりやすいですね。）

> ちなみに、リーヒ元帥はその回想録の中で米国は原爆を使用すべきでなかったと
> 記しています。それ以外に、グルー前駐日大使やスチムソン陸軍省長官、
> アイゼンハワー将軍なんかも原爆投下に反対してます。

Kenさんは結果をスルーしていますね。広島・長崎には現実に原爆が落ちました。
当時、東京（皇居）が原爆の爆心地になりかけていて、日本のポツダム宣言受諾後にも
投下の計画がしばらく撤回されなかった、という事実もスルーなんでしょうね。
594：右君：2007/06/29(金) 22:26:53: >>588
えーっと、全部は答えられないから(笑、
主だったところを…

>逆ですよ。叩けばいくらでも埃が出てくるのは日本のほうで。
私はね、はっきり言えば売春そのものを悪だとは思いませんよ。
故に日本が売春に緩い国だといった欧米人特有の傲慢な非難は
勝手に言ってろ！っていった程度の気分ですよ。
しかしね、すぐに閉鎖しただのなんだの言ったって戦勝国であること
を良いことに敗戦国の女を買ってた事実は消せませんよ。
おまけにRAAを廃止したおかげで性犯罪がその後わんさか起こっておりますよ。
こういうアメリカの恥知らずに行為は日本でのみ起こったことではないことの
ご参考に…

http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper71.htm
>イタリアに入った米軍の多くの司令官が売春を肯定し売春宿の公認管理政策
をとった。
595：右君：2007/06/29(金) 22:46:53: >>591
>デビッド・リーン「戦場にかける橋」（1957）（早川雪洲）
>ジョン・ブアマン「太平洋の地獄」（1968）（三船敏郎）
>フィル・カールソン「戦場よ永遠に」（1960）
>コーネル・ワイルド「ビーチレッド戦記」（1967）（小山源喜）

ありがとうございますm(_ _)m
下の2本は知りませんが(今度探します)、「太平洋の地獄」はかなりの名作
でした。
人間性云々より2人の日米兵士の心理的なものが良く描けていたと思います。
戦争映画の名作はこの時代に集中してますね(実際に戦った人達が製作に関
わったからだろうか？)
「パールハーバー」ｗみたいなのはないだろうけど、「シンレッドライン」
辺りが入っていたら笑ってやろうと思っていたもので…ｗ

>ソースはあるんすか？
ご参考に…
http://homepage1.nifty.com/mizushih/essays/henken.htm
flowerさんのおっしゃるジョン・ダワー(John Dower)関連で
山ほど出てきます(笑。
まあ他にもあるでしょうから探してみるのも良いでしょう。
596：flower：2007/06/30(土) 01:03:42: なんというか、約６０年間無視し続けてきた事柄を前に、
一体おれら何やってるんだろう、と思いました。
597：Ken：2007/06/30(土) 06:07:04: なあんだ、これが右君さんのネタ本になってたんじゃないですか。この箇所は

フランクリン・ルーズベルト→ロナルド・キャンベル（Sir Ronald H. Campbell、英国の外交官）→
クリストファー・ソーン（Christopher G. Thorne、英国の歴史家）→ジョン・ダワー→
水主元→右君（敬称略）と伝言ゲームの果てに

>>日本人は「白人より二千年も遅れた頭がい骨をもつ」と考えていた大統領ルーズベルトに
至っては混血化によって日本民族を消滅させる具体的な方法を普段から考えていたそうな。

となったわけですが、おおもとのルーズベルト私邸における私的な対話を書き留めた
キャンベルの手紙に当たると、右君さんの言い分とはずいぶん違う印象を受けました。
というわけで、ほぼ全文がソーンの著書で紹介されてますから、そこから引用。
まず前段としてインドの話があります。

米英はインドを慎重に取り扱う必要がある。インドはアジアではなく西洋の周りに
いるべきだ。だいたいにして人種的にはインド人の大部分は我々西洋人（アーリア人、
イラン人）の親戚じゃないか！と大統領は言った。

そして、以下は問題の日本人の部分

大統領が言うには、スミソニアンのハルドリカ（Ales Hrdlicka）とかいう教授に
人種を掛け合わせることを私的に研究させているそうだ。すでに、予備的な報告が
もたらされているが、大統領は全く賛同していない。しかし、我々が日本人を
日本列島に追い戻すことができれば人種の融合は特に極東において興味深い効果を
生むと大統領は考えているようだ。例えば、オランダ人と日本人、日本人と中国人の
組み合わせはよい。中国人とマレー人は悪い取り合わせ。教授によれば、日本人と
ヨーロッパ人は中国人とヨーロッパ人と同じくらい悪い組み合わせだそうだ。
しかし、この点が大統領は気に入らないらしい。大統領の経験によれば、確かに
日本人とヨーロッパ人の組み合わせは最悪だが、中国人とヨーロッパ人の組み合わせは
全く悪くない。さらに、大統領はなぜ日本人はこんなに悪いのか、さらに毛深い
アイヌについても教授に質問した。教授によればこれらの人種の頭蓋骨は我々よりも
2,000年、進化が遅れているそうだ（ほとんどいっしょだと思いますが［Ken注：キャンベルか
ソーンによる突っ込み］）。さらに大統領はそれが日本人が悪辣である理由なのか、
と聞いたところ教授はそうかもしれないとのこと。というのは、それが日本人の
基になっているかもしれないから。とにかく、大統領が考えているのはこうだ。
インド－アジア人、ヨーロッパアジア人、もっと良いのはヨーロッパインドアジア人種というのが
できれば、良い文明と極東の秩序をもたらすだろう。その際、日本人は除外して
日本固有の領土・日本列島に村八分にすれば衰えていくだろう。

以上です。「人種交配によって日本人種を絶滅させる計画」というような印象は
私は持ちませんでした。あとインド人に対する印象を見ても単純に白人>>アジア人と
いう風に蔑視しているだけという気もしません。ただ単に日米の衝突・摩擦の
解決方法の一つとして当時流行っていた優生学を持ち出しているだけのような
気がします。もちろん、それも人種差別的ではありますが。ソーンはこの手紙を
スミソニアンの同業者に見せて裏を取ったそうです。この別の専門家によると
ハルドリカの仮説はその分野でも奇抜で検証不能との事。そもそも、このヘンテコ
教授先生のほうが日本の脅威を唱えて熱心に大統領に取り入った、というのが
真相のようです。
598：Ken：2007/06/30(土) 06:21:47: >>593以前にも他の記事で触れましたが、これに関するジョン・ダワー(John Dower)
さんのコメントをネット上で探して読んだほうがいいですよ。

いや、だからジョン・ダワーも入江教授を引いてきた上でH.L.ペンスの発言としているわけで。

>>Kenさんは結果をスルーしていますね。広島・長崎には現実に原爆が落ちました。

そりゃ、確かに不公平でしたね。入江教授も所期の目的（日米の協同）を達成するために
究極の武力・原爆を使用を米国はためらわなかったと指摘しています。

ところで、「容赦なき戦争」の第3部日本人から見た戦争(純粋な自己鬼のような他者:
「大和民族を中核とする世界政策」)はFlowerさんはもちのろんスルーですよね。
西岡昌紀のバカがわざわざこの章に食いついてトンチンカンな書評をアマゾンに
書いてます。
http://www.amazon.co.jp/%E5%AE%B9%E8%B5%A6%E3%81%AA%E3%81%8D%E6%88%A6%E4%BA%89-%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%80%E3%83%AF%E3%83%BC/dp/4582764193/ref=sr_1_6/503-1414828-9889551?ie=UTF8&s=books&qid=1183141580&sr=8-6

ま、私はこの手のプロパガンダは殺し合いをしてるんだから、戦争にはつきものだと
しか思わないですけどね。優劣を競っても仕方ないでしょう。

>>当時、東京（皇居）が原爆の爆心地になりかけていて、日本のポツダム宣言受諾後にも
投下の計画がしばらく撤回されなかった、という事実もスルーなんでしょうね。

そりゃ、また私には初耳ですよ。時系列・意味も良く通らないし。ソースは？
ジョン・ダワーの同じ本？
599：Ken：2007/06/30(土) 06:32:07: 追加

今、気付きましたが、日本人の学者と組んで日清戦争のえげつない木版画プロパガンダの
展示展をやって中国人の間で物議を醸したのがジョン・ダワーだったんですね。

大戦当時の米国の悪逆さを責めるのに米国のリベラルな知識人がわざわざネタを
掘り出してきてくれるなんて楽ちんですね。
600：flower：2007/06/30(土) 10:23:07: まぁ、どちらかがウソを言っているか、ウソを言っていないか、
で成り立っているスレッドなんだろうな、と思いました。
601：flower：2007/06/30(土) 16:57:19: http://www.sanyo.oni.co.jp/newsk/2007/06/30/20070630010002741.html （山陽新聞）

アメリカ人による民間人の虫殺しが「しょうがない。」で済む世の中なんですね。

（なにかイラクに通ずるものも感じました。この発言、現在の日本の精神性の土台だと思う。）
602：flower：2007/07/05(木) 16:01:17: http://www.sanyo.oni.co.jp/newsk/2007/07/05/20070705010002821.html （山陽新聞）

日米同盟って、一般の日本人を犠牲にして成り立っている同盟のようだ、ということが言えるようですね。
603：flower：2007/07/05(木) 23:31:02: げ。未成年が趣味の米兵（38歳）が関与してるらしい．．．

http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20070705i111.htm （読売オンライン）

人権問題とか従軍慰安婦とか、そもそもアメリカには追及する権利がないのかも．．．
604：Ken：2007/07/06(金) 16:05:59: Flowerさんはまた根拠もなく人をうそつき呼ばわりする悪い癖が出てますねえ。
ウィキペディアの広島原爆の項を読めば東京が原爆の標的ではなかったことは
わかるでしょう。すでに4月に大空襲に遭っているからです。東京湾の艦艇を狙う、
という可能性はありましたが。それと8月頭の時点で完成していた原爆は2発だけです。
3発目の準備ができるのは早くても8月20日。日本がポツダム宣言を受諾して降伏すれば
原爆をさらに落とす必要性は何もないですよ。おそらく、単に降伏するまで米国は
原爆を落とし続ける予定であった、ということが書きたかっただけなのかもしれないですが。

こういうのはどう？
http://news.www.infoseek.co.jp/topics/society/peeping/story/070705jijiX172/
未成年が趣味の消防士（29）。それでいてこんな記事もある
http://news.www.infoseek.co.jp/topics/society/incendiar/story/06mainichiF20070706p1500m040093/
消防団員が放火ですよ。つまり、日本の消防は一般の日本人を犠牲にして成り立っているとも
言えますね。

なぜ、米国に人権問題とか従軍慰安婦とか追及する権利があるのかというと、
こういう事件を犯した米国人は厳しく処罰されるのであって、政府はその犯罪に
組織的に関わってないとか、被害者も合意の上だとか、他国でもそのような犯罪は
普通にあるとか開き直らないからですよ。

>>601日本では原爆ではなくソ連の参戦が降伏を早めた、という説が人気ですからね。
Lovelessさんも昔そう言ってました。安部首相によると久間大臣は間違った説を
唱えたことが悪いのではなくて、被爆者の感情を傷つけたのが悪かったのだそうです。
とにかく、日本人は原爆に対して情緒的にしか対応できないですよね。私は個人的な
体験からそういうのに嫌気が差しています。
605：flower：2007/07/06(金) 16:43:30: まぁ、判断は人それぞれ、ということでしょうね。
606：flower：2007/07/07(土) 01:29:54: >>395
>>396
> 「いつから」は俄かには答えがでてきませんが、朝鮮戦争の時からじゃないですかね。
>>398

>>604
> Flowerさんはまた根拠もなく人をうそつき呼ばわりする悪い癖が出てますねえ。
>

北朝鮮が日本を敵視し始めたのは、朝鮮戦争の時からではないですね。
（行きがかり上、北朝鮮側の正確な主張を知ることになったわけですけれども）

http://www.sanyo.oni.co.jp/newsk/2007/06/27/20070627010005251.html （山陽新聞）

北朝鮮が日本を敵視し始めた時期については、日本による植民地支配の時代からだ、
と断定できる記事であり、このスレッドでは、ウソが巧妙に紛れ込んでいる、ということですね。
607：Ken：2007/07/07(土) 01:54:36: >>595元ネタはジョージ・ウィルと同じくワシントン・ポスト紙の映画批評家スティーブン・
ハンターによるこの記事です。
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/01/12/AR2007011200997.html
この記事の中でハンターは英語戦争映画の日本兵像がどのように変遷していったかを
ドイツ兵と対比させて論じています。

たとえば、1958年にはすでにドイツ兵を公平に描いたエドワード・ドミトリク
「若き獅子たち」という映画がある。1965年からはナチスの捕虜収容所生活を
面白おかしく描いた「Hogan's Heroes」というテレビ・コメディの放映が始まり、
1977年になると遂に、サム・ペキンパー「戦争のはらわた」では主人公はドイツ兵で
あったわけです。

一方の日本兵は類型的な描かれ方がずっと続いた。人種差別もさることながら
真珠湾奇襲で裏切られたという怒りが映画監督たちには強かったようです。戦時中の
プロパガンダ映画、たとえばハワード・ホークス「Air Force」（1943）、デルマー・デーヴス
「Destination Tokyo」（1943）、ラオール・ウォルシュ「Objective, Burma!」
（1945）では日本兵は悪魔的に描かれ、それを米兵が痛快に倒す、というのが
お約束であったわけです。

戦争が終わると日本兵を憎悪の対象として描く必要はなくなりましたが、やはり
日本兵は顔のない、手ごわい敵として描かれます。たとえば、ラオール・ウォルシュ
「Battle Cry」（1955）、同「裸者と死者」（1958）、ジョゼフ・ぺヴニー「Away All Boats」
（1956）、サミュエル・フラー「Merrill's Marauders」（1962）など。

そのような中で画期的だったのが「戦場に架ける橋」であったわけです。初めて
日本兵が顔のある生身の人間として描かれたわけですから。「戦場よ永遠に」は
B級監督によるマイナーな映画のようです。これは日系人に育てられた中南米系の
実在の米海兵隊員の活躍を描いたものです。その日本語力を駆使してサイパンで
日本兵に投降を呼びかけ、日米双方で何千名もの命を救ったそうです。

ベトナム戦争の最中にこういう映画を撮ったカールソンやワイルドのほうがクリント・
イーストウッドよりもよほど大変だったろう、ということです。
608：Ken：2007/07/07(土) 02:49:43: まま、Flowerさん落ち着いてください。読んでわかるとおり、私は自信なく書いている
わけですから、Flowerさんを騙すつもりなんてないですよ。

韓国にも日本はまた朝鮮を侵略して支配しようとしている、とか煽る人がいますが、
これはどう考えてもおかしいですよ。北朝鮮が日本人を拉致したのは、戦前朝鮮人が
日本に徴収された腹いせじゃなくて、スパイ養成のためです。スパイを使って
何をしたいのか私にははっきりとはわかりませんが、たとえば拉致された日本人
女性から日本語を学んだ北朝鮮女工作員による大韓航空機爆破事件はソウル五輪の
妨害を図ったものだと言われています。朝鮮戦争では日本は米軍の重要な兵站
基地として機能しましたから、再開された際には日本国内の騒擾を企んでいた
のかもしれないですね。

拉致や核問題に対して道義カードとして「日帝支配」を持ち出すのはただのプロパガンダで
しかないです。金日成が朝鮮を「解放」してからというもの、日本は戦後一貫して
朝鮮に再び手を出す意思も能力もなかったわけですから、「日帝支配」は拉致や
核武装の直接的な理由にはならないですよ。

そんなこといったら今の対立は秀吉の朝鮮出兵とかもっとさかのぼって任那日本府の
せいだとかなるのと違いますか。単純に言って今の日朝対立の原因はソ連崩壊後も
半島が東西対立の構図を孕んだままにあることですよ。その証拠に、同じように
日本に植民地化された韓国は、日本と同じ民主主義国家であるがゆえ、核を爆発させたり、
弾道ミサイルぶっ放したり、日本人さらったりしてないでしょ？日朝間の問題は
北朝鮮が民主的な国家にならない限り根本的な解決はないと私は悲観的に見てます。
609：flower：2007/07/07(土) 03:32:07: > 私は自信なく書いているわけですから、Flowerさんを騙すつもりなんてないですよ。

なぜか話は繰り返してしまいますが、Kenさん自身がアメリカへのネガティブキャンペーンを
張っているようにしか見えないんですけど。
「あぁ。こういう書き込みをする親米の人っているんだ。」という感想は自然に湧きますね。
他のアメリカ人が迷惑しているかどうかは、まったく想像の範囲にはありませんが。
610：右君：2007/07/12(木) 00:45:14: >>597
>このヘンテコ教授先生のほうが日本の脅威を唱えて熱心に大統領に
>取り入った
う～ん、なんでこういう結論になっちゃうかがわかりません(笑
ルーズベルトはこの教授氏の学説？を普段から知人に熱心に話して
いたんだから、「ルーズベルトは騙されていただけ！」って言われたって、
「ほんまかいなー？」と思いました。
思うに、この教授先生はルーズベルトの歪んだ考えを証明するだけに
雇われただけの人物じゃなかろうか？(笑
それともこの教授氏とやらは帝政ロシアのラスプーチン的な人物だった
のでしょうか(初耳です)？
611：右君：2007/07/12(木) 01:07:47: >>604
>米国に人権問題とか従軍慰安婦とか追及する権利があるのかというと、
こういう事件を犯した米国人は厳しく処罰されるのであって、政府はその犯罪に
組織的に関わってないとか、被害者も合意の上だとか、他国でもそのような犯罪は
普通にあるとか開き直らないからですよ。

http://www.sankei.co.jp/kokusai/usa/070505/usa070505005.htm

>日本人「慰安婦」数万人が米軍に性の奉仕をして、その中には強制された女性
>もいたことが米側にいまになって伝えられ、米議会下院に慰安婦問題で日本を
>糾弾する決議案を出したマイク・ホンダ議員は４日、議会調査局に調査を依頼
>した。しかし同議員は戦争中の日本の慰安婦は旧日本軍が政策として一様に
>拘束し、強制した女性ばかりだった点が米軍用慰安婦とは異なると述べた。

こういうのを『詭弁』というのでしょう(笑
何度も言うように私は売春そのものを悪とは言い切れないと考えています。
しかし、もしアメリカが自分勝手な価値観に基づき我が国の名誉を汚すマネ
をするなら、遠慮なくアメリカの恥部も暴くべきだと考えます。
そしてそのような「歴史恥部暴露合戦」をやって、アメリカが『勝つ』こと
はありえないと考えてますが…(なんだったら手始めに日本国は米国のインディアン
虐殺を非難する決議辺りからでも出したらどうだろうか？)
612：flower：2007/07/12(木) 23:49:22: あの大戦後に、アメリカの許可による、アメリカ人向けの日本人慰安婦が
数万人というのは、なんというか、言葉もないです。
簡単に言えば、アメリカ人の、日本人への性的搾取ということですね。
2007年の現在の日本にどう関連しているのか、という点も気になります。
（その組織や規模からすると、関連がないと断言するのは難しいでしょうね。）
右君さんがリンクした Sankei Web の記事の率直な表現には、
少しびっくりしました。

「有末機関」の実際の活動内容について明らかになった面があって、
その点でも重要なリンクだな、と思いました。

自分自身、知らないことが多すぎるのですが、高校くらいまでの歴史の
教科書の内容のお粗末さはひどいな、と思いました。
これだと簡単に繰り返してしまわないか？と今振り返るとそう思います。
613：flower：2007/07/14(土) 02:01:45: 右君さんがご指摘の記事の、アメリカでの報道を見つけました。

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/04/25/AR2007042501801.html (Washington Post)

アメリカ人相手に慰安婦をした後、誰にも相談できずに電車に
飛び込んでしまったんだろうなと思うと、とても切ないです。
614：右君：2007/07/14(土) 13:56:18: >>613
GIにタバコ半箱の値段で買われたとか、GIの4分の1以上が
性病持ちだったとか、これを読んだアメリカ人達はどう感じた
のだろうか？
常識的な感性さえあれば自分達が今、どれほど恥知らずな
ことを言ってるかがわかるはずです。

無知とは本当に恐ろしいものです。
アメリカの今の外交上の失敗の半分くらいはこういう基礎的な知識
と情報の欠如から来るのではないでしょうか？
少なくとも今回の「日本の慰安婦」への批判は、日本の親米派への
失望感を強烈に与えたことは事実でしょう(その前の北朝鮮のことと
いい、これで親米派でいる人は本当にタフだと思います(笑)
615：右君：2007/07/14(土) 15:43:03: >>614
訂正
タバコ半箱の値段→タバコ半パックの値段

1ドルか15円とか書いてるけど、今の日本人の感覚で言うと
1000～2000円程度か(タバコは吸わないので、よくわかりません)？
616：flower：2007/07/14(土) 21:30:27: >>614
> 常識的な感性さえあれば自分達が今、どれほど恥知らずな
> ことを言ってるかがわかるはずです。

それと、アメリカのやり方がフェアでない、ということも言えるでしょうね。
617：flower：2007/07/15(日) 21:00:14: >>557

自己レスですが、一橋大学の大学院で春名幹男さんの本が
資料として採用されたということを知り、専門家の方々で議論は
行われているようだ、ということを知りました。
（安心しました。）

http://www.soc.hit-u.ac.jp/teaching/gs/lecture/?choice=details&gs_timetableID=114 （一橋大学）
618：flower：2007/07/21(土) 03:41:02: >>603

すみません。リンク張り直します。

http://72.14.235.104/search?q=cache:OLZWD9BPomwJ:www.yomiuri.co.jp/national/news/20070705i111.htm+20070705i111.htm&hl=ja&ct=clnk&cd=5&gl=jp (Googleキャッシュ)
（なぜGoogleがキャッシュしているのかは不明です。）

まぁ日米同盟なんてでたらめもいいところだなと思いました。
あと、ある掲示板で以下のような投稿を見つけました。

187 名前： sage 投稿日： 2007/07/06(金) 00:42:59 ID:262bZbms

犯人はフリゲート艦のゲリーの乗組員です。今日ゲリーでは外出禁止令が出されたそうです。
最近、アメリカから来たばかりの兵隊だそうです。部屋は犯人の友人が借りていた部屋です。
ゲリーも来月交代するのに・・・・艦長可哀相。
619：loveless：2007/07/23(月) 02:00:08: タリバンが２０人以上人質を取ってタリバンメンバーの釈放を要求しているとのこと。。

仮にも政権を取って国家を運営していた団体がこのようなテロ行為を行うとは、、、
ブッシュ政権がテロ撲滅のためアフガンを攻撃したことは正しかったと、後追いで
証明しているようなものですね。

>>618
flowerさんは、よく新聞記事をリンクされますが、（特に）大手新聞社の場合、
時事的なニュースは（おそらく意図的に）すぐに更新して消してしまいます。
（またgoogleのキャッシュローリングも一定時間が過ぎると更新されます）

私は新聞社の内部事情は知りませんが、おそらく、ニュースの持つ即時性や著作権の関係から、
記事の公開期間等が厳密に定められているものと思います。
（情報を扱う会社であれば、至極当たり前の管理と思いますが。。）
620：flower：2007/07/23(月) 02:16:27: その意味で、共同通信の態度はとても印象的です。
621：eyes：2007/07/24(火) 16:32:54: 以前、最高裁に内務事務で勤めていた友人の話によると、重要事件を（どこからが重要で
そうでないのかと判断するんだ？と思うのですが）担当する判事は、いわゆる世間から
隔絶されて生活するそうです。
皆さんが心配されているような「マスコミ」や「報道」により「判断」を左右されないように。
裁判所内も情報は制限され、行き帰りも警護付き車で動くそうです。
この事件の判事はどうなんでしょうかね・・？

でもやはり忘れてならないのは。

わずか数年しか生きられなかった、母親を求めて泣き叫ぶ赤ん坊を殺した男。
その母親を結果的とはいえ、強姦し殺した男が、いけしゃぁしゃぁと生き、
無罪を主張し、それを応援する弁護士がいるという現実です。
622：eyes：2007/07/24(火) 16:35:06: あ、投稿先を間違えました。
「山口母子殺人事件」への書き込みです。ｍ（＿＿）ｍ
623：Ken：2007/08/07(火) 06:11:43: 右君さん林博史なんて引用するから（>>594）すっかり宗旨替えしたのかと思ったら
全然お変わりないですね。この人、旧軍によるシンガポールの華僑虐殺がどうたら
こうたらとか言ってる人です。ただ、対日非難決議が下院を通ったのは正直予想外
でしたね。米国は第三者ですからね。日米同盟を危うくしてまで、首突っ込むような
問題じゃないです。

慰安婦問題に対する産経新聞と古森記者のスタンスってもう自明じゃないですか。
>>611の古森記者の記事はどう考えても自爆です。Flowerさんが見つけてきたWPの
記事が古森記者が4月26日付のAP通信と言ってるやつです。ちゃんと読み比べれば
ニュアンスが全然違うのに気付くでしょう。元の記事にある、RAA設立の主体は
日本政府である、という視点が古森記者にかかるとすっかり抜け落ちています。
それで、古森記者はもう印象操作どころじゃなくて、「米軍の許可」を「米軍の
命令」とでっち上げてたみたいです。
http://dj19.blog86.fc2.com/blog-entry-69.html
あと、このAP通信の記事が意図するところを的確に表した抄訳はこちら
http://liveanddie.blog.shinobi.jp/Entry/110/
いやいや、どう考えても古森記者の記事は自爆ですよ。終戦三日目にはすでに
旧内務省から県警へと慰安所開設の命令が行き渡り、その一ヵ月後には業務開始。
半年ほどで7万人の女性を就労させるんですから恐るべき手際の良さです。それで
戦中の占領地における慰安所も同じような仕組みで運営されていたのだろうと
叩かれているわけですから。ホンダ議員が言っている違いというのは一体誰が
売春宿を組織して運営していたのか、という違いでしょ？そして、この日本政府の
政策を担保したのは米国政府ですが、どのように関わったのか解明する必要が
あると言っているわけです。

>>GIの4分の1以上が性病持ちだった

それはこのような管理売春の結果ですよ。林博史さんの論文にも性病をコントロールするには
管理売春のほうがいいだろうと思ってやってみるとかえって性病が増えたという
くだりが何度も出て来るでしょう。

>>アメリカ人相手に慰安婦をした後、誰にも相談できずに電車に飛び込んでしまったんだろうな

そりゃまあ、売春は商売ですから、需要がなきゃ成り立たないですけど、この
女性を売春に従事させた当時の日本政府は責任をまぬかれないですよ。この部分は
APの記事の最後のほうにあるアジア女性基金に日本人女性も申し込む資格があるのに
まだ一人としてそうしていないという部分につながっています。つまり、日本人女性たちは
自国政府の応募に応じただけなのであって、だから自分たちを純粋な被害者と
して見ることができないということです。

古森記者「軍隊に売春という組み合わせは旧日本軍に限らず、米軍も同様だった」

そりゃ、将兵が占領地で買春したという点では米軍は旧軍と同じですよ。恥ずかしいことです。
でも今、日本が責められているのは将兵が外国で女を買ったからではなくて、
売春組織の設立・運営に政府が関わったこと、それには人身売買が含まれていたこと
なわけですから。この点において日米の立場は全然違う。
624：flower：2007/08/07(火) 11:12:32: >>623
> 将兵が占領地で買春したという点では米軍は旧軍と同じですよ。恥ずかしいことです。
>

最近明らかになった新資料、新事実によれば、
日本政府もアメリカ政府も、どちらも歴史に修正を加えていた、ということですね。
修正された歴史を学んで、分かった気になっていた自分が恥ずかしいです。
625：右君：2007/08/07(火) 22:14:36: >>623
>売春組織の設立・運営に政府が関わったこと、それには人身売買が含まれていたこと
>なわけですから。この点において日米の立場は全然違う。

KENさんは売春そのものを悪だとお考えであるようですね。
当時米兵による殺人やら強姦の横行は凄まじいもので、例えば広島県
呉市では米軍による占領開始1日目で20件の殺人と200件の強姦が報告
されています(ごめんなさい、この数字は少しうろ覚えです)。

こういう米兵の横暴から市民を守るための知恵として売春組織を作った
ことをそれほど責めることは出来るのでしょうか？
本来米軍が真剣に自軍の兵士の規律を考えればこういう問題は起きなかった
はずですよ。
いえね、確かに日本も弱い立場の女性をスケープゴートにしたという「罪」
はあるけどね。

しかし見方を変えて、例えばフィリピンパブで遊んでいるような日本の
オッサン議員が「フィリピンは女性を人身売買する野蛮国」なんて言ったら
どう思います？
私には「ホンダ議員」の言ってることはこういう風にしか見えません。

だいたい政府が関わることがそんなに悪いことでしょうか？？？
私そもそも売春が悪いこととは全然思えないのでね。
626：Ken：2007/08/08(水) 05:56:29: 「歴史に修正を加えていた」って...。このAPの記事で報じられているのは今回
初めて英訳された日本側資料ですから、隠していたというわけではないですよ。
当時、慰安所に列をなすGIの姿を見た人は相当いたはずですけど、こういう一次体験の
ある人が減っていくとともに事実も忘れ去られたのでしょうね。こういう新資料によって
これまで顧みられてこなかった事実に光が当たるというのが歴史学の醍醐味でしょう。
慰安婦問題に関しては歴史学的解明がまだまだ不足しているという印象は私ありますね。

私の祖母もアメリカは今、慰安婦のことで騒いでいるが、進駐軍もひどくて怖かった、
とこの前、言ってましたね。でも、GIにジープに乗せてもらったことをいつも
自慢するのですが。

右君さんのいう理屈で日本兵向け慰安婦を正当化する保守的な人は多いですね。
曰く、現地人がレイプされることを防ぐためだったと。ウィキペディア「GHQ」に
よると、「8月28日テンチ米陸軍大佐以下150名が横浜に初上陸」とあるのに対して
RAA設立の命令は18日に出てますから、これは米兵の乱暴狼藉に対する反応では
ありえないですよね。結果的にその後、占領軍兵士は乱暴狼藉を働きましたが。
この説が正しいかどうかはRAAが解体された翌年3月以降に米兵による性犯罪が
増えたかどうかを検証しないとだめだと思います。

>>本来米軍が真剣に自軍の兵士の規律を考えればこういう問題は起きなかったはずですよ。

そりゃ、そうですよ。ただ、「米軍が真剣に自軍の兵士の規律を考え」ていたのにも
関わらず起きたという可能性はあるわけでしょう。悪徳・犯罪を見逃したり奨励したり
すれば、それを監督する者が責められて当然です。でも、それを防ぐために合理的な
努力が払われていれば、結局一兵士の行為、ということであって組織としては
責任を問えないのと違いますか。だから

>>だいたい政府が関わることがそんなに悪いことでしょうか？？？

というのはその問題に尽きる。占領地で女を買っただけだったら、たとえみっとも
なくても個人的な問題ですから、外国政府がとやかく言う筋合いはないですよ。
そうじゃなくて、人身売買された女性が働く慰安所の設置・運営に旧軍が積極的に
関与していたから、ずいぶんと責められているわけです。マイク・ホンダの発言に
関しても、古森記者はずいぶん捻じ曲げていると思います。こちらが古森記者が
5月4日付と報じたAPの元記事。
http://liveanddie.blog.shinobi.jp/Entry/156/
タイトルが指し示すとおり、ホンダ議員はRAAが米軍の許可によることを知って
居直っているわけではなくて、RAAの顛末に米国政府がどう関わったのか解明する
必要があるとまず言っているわけです。彼の視点は一貫していると思いますよ。
627：Ken：2007/08/08(水) 06:28:23: 確かに私は売春を悪だと考えていますね。大方の米国人も同様に考えています。
一方、日本人は伝統的に売春に対して寛容ですよね。慰安婦のおばあさんも慰安婦に
仕立てられた経緯の事実はどうであれ、日本が戦争を起こしてなかったら旧軍に
利用されることもなかったわけですから自分たちは被害者だと訴え続けるでしょうね。
このギャップは容易には埋まらないでしょうから、なおさら日本は戦略的にこの
問題に対処する必要があると思いますね。

私も第三者の米国がこの問題に首を突っ込むのは余計なお世話だと思っていますが、
日本側の対応もなってないと思いますね。日本がことを荒げて得することは何も
ないです。もう首相による公式な謝罪も補償も済んでいますから。振りでいいから
反省しとけばいいんですよ。首相が狭義の強制はなかったとか言ってみたり、
議員連が米国紙に広告を出したり、そして嘘までついて慰安婦はどの国も同罪
みたいな記事書くこの古森記者ですよ。保守的な人が反論すればするほど逆効果になって
墓穴を掘っていると思いますね。
http://www.asahi.com/international/update/0731/TKY200707310019.html
ただし、こっちも見てください。本会議で議決に参加したのは下院議員435人中ほんの数人だそうです。
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20070731it02.htm
628：flower：2007/08/08(水) 17:46:22: たぶん、この世で傷ついてしまった人、一人一人の心の中に、もう神様がいるのだと思う。
何がどのようになっているか、誰よりもよく分かっているのだから。
629：flower：2007/08/08(水) 22:09:31: まぁでも、このスレッドでは、Kenさんの大好きなアメリカが標榜している「自由と民主主義」の
中身が如何ほどのものか、賛否は別にして、Kenさんの発言の内容自体がいみじくも
証明することになりましたね。

それに加えて印象的なのは、これからは、時限付きであるにせよ、アメリカ発着信の
国際通話は、問答無用に盗聴の対象になる、ということですね。
個人的には、今後の進展がとても興味深いです。
630：右君：2007/08/08(水) 23:03:27: >>627
>日本が戦争を起こしてなかったら旧軍に利用されることもなかったわけですから

この辺の認識からしてちょっと違うと思うんだけどなあ～
当時は今より貧しい時代で、女の人権なんかなかったという事実を考慮しないと
いけませんよ。
戦争が本格的になってなかった昭和初期ですらバンバン東北地方の小作農の娘なんか
売られて、それでやっと食いつないでいるような家庭がごまんとあったんですから…

当然娘を買った業者だって金を儲けたいわけですから、需要の大きい戦場にだって進出
していったという事情もあったんですよ。
そりゃまあ軍がそういう業者を利用したと言えばそのとうりですけど、結果的には危険
手当てもついたりして、娼婦も業者も軍にもメリットがあったんだから、あとは価値観
の問題としか言いようがないですね。
それに悪質な業者の取締りを軍が積極的にやったんだから、結果的にそれが娼婦達の
安全にだって繋がったんだから、それが悪かったとは言い切れませんよ。

最近イラクで強姦目的で一家皆殺しをし、14歳の少女を輪姦した米兵の裁判が注目され
ています。
また他にもイラクの米軍基地内での女性兵士への強姦沙汰が問題になっているという話
もあります。
旧軍のような慰安婦制度が米軍にもあれば、こういう問題が起きないということを一考
の価値はあるのではないでしょうか(まあキリスト教的価値観じゃありえない話だが…)？
631：flower：2007/08/08(水) 23:19:53: >>630
> 当時は今より貧しい時代で、女の人権なんかなかったという事実を考慮しないと
> いけませんよ。
>

それは、日本語版Wikipediaで「十五年戦争」の項目を読むと分かりやすいですね。
戦争に突っ走る前、日本の経済はかなり深刻な状況だったようです。
632：flower：2007/08/11(土) 00:20:06: スーパーノート（超精密偽ドル紙幣）が一時期話題になりましたね。

http://www.chosunonline.com/article/20051220000033 （朝鮮日報）
http://www1.korea-np.co.jp/sinboj/j-2007/04/0704j0202-00002.htm （朝鮮新報）
（なぜかどちらも日本語で読める）

これ結局、ドイツとアメリカでその後の議論がないですね。
白黒つけようとすると、かなりヤバいのかも。
633：Ken：2007/08/15(水) 07:34:38: Flowerさん、面白い記事見つけてきたじゃないですか。私、このベンダー記者の
記事は全文を目にするのは初めてです。

Flowerさんの言うとおり、米国政府からの本格的な反論は確かにまだないですね。
ただ、実際に読んでみると典型的な陰謀論の類型を踏襲している部分ばかりですねえ。
具体的に指摘するのは面倒くさいので、佐藤“ラスプーチン”優の反論と
http://www.business-i.jp/news/sato-page/rasputin/200703220005o.nwc
米国務省のデービッド・アッシャー前北朝鮮作業班調整官の反論を
http://www.chosunonline.com/article/20070111000006
紹介しておきます。どちらも常識で考えて「ありえね～」という感じですね。
メリットと比べてデメリットが大きすぎます。ベンダー記者の言う通り、スーパーノートの
押収量は約20年で約5000万ドル。一年当たり約300万ドルという細々としたものです。
一方、チャルマーズ・ジョンソン（これまた陰謀論好きの元CIAコンサルタントの
学者）によると米国の諜報予算は480億ドル以上にのぼり、その大半が秘密工作に
消えているということなので、偽札印刷はえらく手間がかかり、ばれたらCIA全員の
首が吹き飛ぶだろうに、ちょっと効率が悪すぎます。

もっともありうるシナリオは米国の造幣当局に北朝鮮の内通者がいるというものでしょう。
そうすりゃ、なぜ偽造団が様々な偽札防止対策に即座に対応できるのか、説明が
つくし、米国政府はすべての情報を開示することに消極的になるでしょうね。
634：loveless：2007/08/16(木) 01:20:30: >>632
>（なぜかどちらも日本語で読める）

これは、朝鮮日報の日本支社支社長であった白眞勲議員が、
韓国の世論を日本へ情報発信する目的で始めたのがきっかけ（のはず）。

朝鮮日報はまだマトモですが、東亜日報あたりから香ばしくなってきますｗ
（東亜日報ttp://japan.donga.com/）
（中央日報ttp://japanese.joins.com/）

規模やレベルは違いますが、自国のニュースを世界に発信して国際世論に働きかけるものとしては、、
ＣＮＮやアルジャジーラなどがありますね。

日本の場合、その役割はＮＨＫが担わなければならないと思いますが、、、
635：Ken：2007/08/18(土) 00:43:08: 朝鮮日報はガチの保守だから、私大好きです。ノムヒョンを徹底的に攻撃してるので
韓国政府の声を代弁しているとは言えないです。英語の記事も充実してるし、
過去記事も無制限に読めるし、非常に良心的な新聞だと思います。韓国の保守的な
人は本当は親日的なようで、反日的世情の中でも親日を隠しきれないようです。
「トヨタに学べ」系の日本に学べ系の記事が多いです。

東亜日報はリベラルということらしい。中央日報はよく知らない。

ところで、今気付きましたが、ベンダー記者の記事を転載した朝鮮新報は朝鮮
総連の機関紙ですよ。いつも米国の世論操作はどうたらこうたら言ってるFlowerさんが
ころっと北朝鮮に誘導されてるじゃないですか。
636：flower：2007/08/18(土) 00:59:21: >>635
> 朝鮮新報は朝鮮総連の機関紙ですよ｡
>
だからどうしたんですか？
アメリカの立場から、発言の端々に読む人に誤解を与える部分を
混ぜるKenさんもなかなかですよ。
またこのやりとりがインターネット上を一生消えないというのも面白いです。
637：Ken：2007/08/29(水) 21:28:02: いやいや～、北朝鮮の立場から読む人に誤解を与える部分を混ぜるFlowerさんも
なかなかのものです。私、途中まで気付かなかったですよ。

ところで、雑談スレのNo.2152のJackalさんの質問には答えないのですか？Flowerさんと
Jackalさんが言っていることは半分位ずつあっていて、個人を特定するのは難しくても
（プロバイダなら簡単ですが）、IPアドレスからパソコンを特定するのは簡単です。
どの国から、どの会社から、どの学校から、どのプロバイダからというのは、
サイトを運営していれば簡単に割り出せます。おそらく、Boroさんは私がどんな
仕事をしているのか知っているはずです。バチカン法王庁やCIAが熱心にウィキペディアに
書き込んでいた、なんてことは実際にあったそうですよ。
638：Ken：2007/08/29(水) 22:23:36: ちなみに、インターネットはFlowerさんの大嫌いな米軍の発明だって知ってます？
（元は国防総省の研究機関が開発したARPANET）IPアドレスで情報がどういう風に
流れたかトラックできるようになっているのは軍事的な要求を満たすためなんだそうです。

もうFlowerさん、米国の影響から逃れるのは無理だから諦めたほうがいいですよ。
639：flower：2007/08/30(木) 08:34:34: >>637
> いやいや～、北朝鮮の立場から読む人に誤解を与える部分を混ぜるFlowerさんも
> なかなかのものです。私、途中まで気付かなかったですよ。

どの部分なのか指摘してください。
640：Ken：2007/08/31(金) 00:54:06: ああ、私が「途中まで気付かなかった」というのは朝鮮新報の記事のことね。
これ北朝鮮の広報ですから。偽札はCIAが刷ってるんだったら北朝鮮にとって
都合がいいわけでしょ。荒唐無稽ですけどね。
641：flower：2007/09/01(土) 09:27:04: >>638
> もうFlowerさん、米国の影響から逃れるのは無理だから諦めたほうがいいですよ。
>

まぁなんというか、この掲示板を観察していると、イラク人をぶち殺して平気な
アメリカ人が少なくないのも納得できますね。
（その昔、日本人は民族の生存権を否定されたことがありますけど。アメリカに。）

っていうかなんでおれら、このあたりの歴史を学校で教わらないんだろう．．．
世の中には、これらの情報は証拠つきですべて揃っているのに．．．
642：Ken：2007/09/05(水) 22:51:27: >>このあたりの歴史を学校で教わらないんだろう

そりゃだって学校の歴史で事実でないことを教えちゃいかんでしょう。

>>その昔、日本人は民族の生存権を否定されたことがありますけど。アメリカに。

これは事実ではないですよ。そう主張した人もいた、というだけで。戦後の占領
政策を見れば明らかじゃないですか。日本は戦後しばらく食糧事情が苦しかったのですが
それで米国は家畜向けの脱脂粉乳を日本の小学生の給食にまわしたりしたのですが、
うちの親はそれ飲んで育った世代。絶滅させるつもりだったらそんなことしないですよ。
643：flower：2007/09/05(水) 23:12:20: Kenさんと私とで、そもそも話がかみ合うはずがないですね。
ここでは、正確な情報を積み重ねていくと、どれだけおかしなことが
起こってしまっているかということを指摘しているのが私の立ち位置です。
また、たびたび私はKenさんの発言について気が付いたことを述べさせて
いただいていますが、それによって、Kenさんと私とで話がかみ合わない
理由を説明できていると思っています。

いきおい言葉が悪い面はありましたが、このやりとり自体、少々残念に思います。
644：flower：2007/09/06(木) 08:00:57: >>637
> IPアドレスからパソコンを特定するのは簡単です。
> おそらく、Boroさんは私がどんな
> 仕事をしているのか知っているはずです。
>

Kenさんは勤務先のパソコンを使ってこの掲示板に投稿した、ということのようですね。
個人的には興味深い話だなと思いました。
645：紫煙狼：2007/09/06(木) 10:36:56: >>644
別件ですみませんが、独自ドメインを持ちSOHOビジネスをしている場合、
自宅のPCも「勤務先のパソコン」と表現するんでしょうかね？
イヤ、チョイと気になっただけです（＾＾）
646：flower：2007/09/06(木) 20:19:04: >>645

PPPoEブリッジ接続で私用パソコンを使えば、既存のモデム・ルーターを残したまま
外部から「まったく別のパソコン」に見える構成を作ることができます。
（その私用パソコンに専用のグローバルIPアドレスを割り当てる、というしくみです。）
647：flower：2007/09/06(木) 20:26:28: 補足ですが、ユーザーアカウントを追加する必要があります。
（本当に別件になっていますね．．．）
648：紫煙狼：2007/09/06(木) 21:25:22: >>646 >>647
イヤ、そのあたりは私も一応ネットワークエンジニアのはしくれなので分っていますが、
私が気にしているのは私公両用の自宅ＰＣを「勤務先のパソコン」と表現するかです。
もう少し正確に言うなら「勤務先のパソコンを使ってこの掲示板に投稿した」って
推測に基づいて、そんなに興味を抱くほどのものでしょうか？
何ら驚くに値しない環境の人はいくらでもいるでしょうに…。
（別件、以上で打ち切り）
649：flower：2007/09/06(木) 21:49:32: >>648
公私両用のパソコンを想像していませんでした。すみません。
650：flower：2007/09/06(木) 23:20:15: オーストラリアで高校生によるデモが起こったそうです。

イラク戦争に反対、高校生らがデモ　豪州
http://www.ntv.co.jp/news/92318.html (日テレNEWS 24)

オーストラリアでは、一般にイラク戦争に反対する人たちが少なくない
ということを知りました。数万人規模のデモも予定されているそうです。
651：Ken：2007/09/07(金) 04:20:38: まあ、私とFlowerさんの仲でそんな硬いことは言いっこなしにしましょうよ。
私個人に興味を持っていただくのは悪い気はしないですが。

>>このやりとり自体、少々残念に思います。

共通見解に到ることだけが議論の目的ではないですから。相手の主張が理に適って
いない、ということを第三者に知らしめることができればよしとしましょう。
たびたびFlowerさんも言っていることです。

アメリカでも一般的にイラク戦争に反対する人たちが少なくないですねえ。ブッシュと
チェイニーの支持率とか国政選挙の結果を見てくださいよ。
652：flower：2007/09/07(金) 08:39:57: >>651
> 共通見解に到ることだけが議論の目的ではないですから。相手の主張が理に適って
> いない、ということを第三者に知らしめることができればよしとしましょう。
> たびたびFlowerさんも言っていることです。

私のこの掲示板への投稿の一番の目的はそれではありませんが、ご自身で認めるのなら
それはそれで結構です。
653：flower：2007/09/14(金) 00:10:46: >>650

http://www.nytimes.com/slideshow/2007/08/21/arts/20070822_BERMAN_SLIDESHOW_index.html (The New York Times - Purple Hearts)

オーストラリアの高校生は、このような事実を知っているから、
イラク戦争に反対しているのだと思いました。
654：flower：2007/09/24(月) 01:31:00: 最近になって歴史の勉強を始めてみて、太平洋戦争後に「皇籍離脱」
という出来事があったということを知りました。

http://www.kantei.go.jp/jp/singi/kousitu/dai8/8siryou2.pdf (首相官邸)

この出来事は、誰にどんな責任があるのか明らかになっていないまま
理解するのは難しいと思いました。
655：flower：2007/10/05(金) 19:44:16: （連続投稿すみません。）
>>552

沈黙のファイル（新潮文庫）に、日本側からの検証がありました。
656：Ken：2007/10/05(金) 21:19:42: >>654
なに？皇統途絶の危機はGHQの陰謀とかそういう感じ？えらく気の長い陰謀ですね。

まあ、結局どこまでを国民の税金でまかなうのか、という問題ですからね。戦後
すぐの困窮した状態では大量の皇籍離脱は仕方ないかなと。

宮家復活させますか。それとも側室復活？こういう↓政治的な人には天皇になって
ほしくないなあ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%AC%E4%BB%81%E8%A6%AA%E7%8E%8B

>>655
瀬島龍三って毀誉褒貶の激しい人ですよねえ。ちょっと興味あり。
657：flower：2007/10/06(土) 12:56:40: 日テレNEWS 24
http://www.ntv.co.jp/news/67452.html
http://www.ntv.co.jp/news/67513.html

9.11について素人なりに調べてみると、不思議なニュースや情報が
たくさん出てくるなと思いました。
アメリカでは、9.11の再調査を求めている人が多いようです。
658：Ken：2007/10/08(月) 23:59:17: 「石器自体に戻すぞ！」ってかっこいい決め台詞ですよね。一回使ってみたい。

そんなFlowerさんにお勧めの本とサイト

奥菜秀次著　陰謀論の罠
http://www.amazon.co.jp/%E9%99%B0%E8%AC%80%E8%AB%96%E3%81%AE%E7%BD%A0-Trap-Conspiracy-Theories-%E5%A5%A5%E8%8F%9C/dp/4334934072

911Myths
http://www.911myths.com/index.html

見なきゃ石器時代に戻すぞ！
659：flower：2007/10/09(火) 00:38:05: >>656
> 瀬島龍三って毀誉褒貶の激しい人ですよねえ。ちょっと興味あり。
>

いや意外。
「沈黙のファイル」を読んだことないんですか．．．

まぁ世の中的には、起こっている事をひた隠しにする向きがあって、
いろいろアレだなぁと思います。
660：flower：2007/10/09(火) 01:04:31: 世の中的といえば、世の中の末端でこんなおかしなことが起こってしまっていることも
アレだなというか、悲しいなと思いました。
661：ろった：2007/10/31(水) 20:16:01: http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/world/spy_poisoning/?1193827124
【モスクワ＝瀬口利一】ロシア最高検察庁は、プーチン政権のチェチェン政策や軍、
治安機関の腐敗を追及していた野党議員が２００３年７月、不審な死を遂げた事件について、
放射性物質で毒殺された疑いがあるとみて再捜査を開始した。(読売新聞)

どうせFSBの仕業だろ。数年前までひらかれたロシアをアピールしていたかと
思うとプーチンでまたソ連時代に逆戻りだな。民営企業家をわけのわからない
言いがかりで有罪にして次々に国有化するやり口。まったく自由の無い恐ろしい国だ。
662：flower：2007/10/31(水) 21:03:34: ひょっとして、自由って、国の数だけあるということでしょうか．．．
663：flower：2007/11/04(日) 00:12:28: >>412
>>413
> 理由は複合的な物でしょうね。
> イスラエルの安全保障・石油・米国在のイラク亡命政府等・・・
> 中でもイスラエルの安全保障上の問題が大きな理由みたいですね。
>>518
> イラク戦争ですが、この戦争はウソから始まった戦争でした。
>

大量破壊兵器関連の続報が出たので投稿したいのですが、

イラク生物兵器情報は作り話＝元学生が亡命のためねつ造－米CBS
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071102-00000068-jij-int (Yahoo / 時事通信)

これは個人的には大変な事実が明らかになっていると思うのですが、
アメリカはイラクの不満分子を国の意思決定に利用した、ということですね。
程度の差こそあれ、各国にいろいろな方はいるわけで、アメリカのやり方って
そういうことなんだなぁ、と思いました。
664：ろった：2007/11/04(日) 07:22:05: アメリカのやり方は一言で言えば自己中！！！！
アメリカは自己中の塊です！！！付け加えるなら金のためなら
ある程度の人名損失はしょうがない！！敵はどれだけ死んでもしょうがない！！
665：flower：2007/11/09(金) 11:50:03: >>663
すみません。リンク張り直します。
http://www.jiji.com/jc/zc?k=200711/2007110200392 (時事通信)
668：ｂｏｒｏ：2013/11/09(土) 20:00:44: 不適切な投稿を削除しました。
669：さくら：2014/03/03(月) 23:34:01: ロム専でしたがロシアのウクライナ介入を受けてお邪魔しました。
8年前書き込みを見て、ああ、こんな時代だったのだなあと実感。
このスレッドが残っててくれて管理人様に感謝です。