戦争、政治犯罪、国家犯罪などについて - 1112887994

370：ポーロック：2006/09/23(土) 14:17:08: シナチク大江の本なら読んだが、内容が薄くて嫌になった。
371：ネットイナゴ：2006/09/23(土) 16:15:18: どなたか旧日本軍の食人事件に関する情報が詳しく載っているサイトご存じないですか？
出来れば九大の「米軍捕虜生体解剖事件」以外でお願いします
372：loveless：2006/09/23(土) 23:20:05: >>367
>...マフィアも絡んでおり、...
この辺りの密漁・密輸は、確かにロシアマフィアや日本のヤクザが絡んでいるようです。

ロシア側の密漁船がロシア領海内で密漁し、沿岸警備隊にもナシをつけ、
沖合いで日本の密漁船と取引をするとのこと。
＃こうすることで、特攻船のようにロシア内まで攻め入って（？）漁をしなくても
＃カニをゲットすることができる。

>>368
レポ船とは、ずいぶん懐かしいキーワードｗ

もしそれが正しいのならば、なおのこと船長とロシア当局は懇意のはず。
それでもいきなり撃たれてしまうというのは。。

サハリン２などを見ても、ロシア側の意識が変わってきているのかなあ？
（冷戦時代よりもむしろ危険になってきている？）
373：gripp：2006/09/23(土) 23:55:03: 最近の情勢からいうとレポ船とか密約とかいったたぐいの話では全くないですね。
ロシアは、今資源問題にとても神経を使っているようですね。
そのためロシア船もかなり摘発されているようです。
当然こういう事にはマフィアも絡んでいますよ。
プーチン政権の強圧的政治のせいで、マフィアに対しても厳しい態度を取っているようです。
現に、この辺りのロシア船の操業船で違反行為をしていた船に対しての発砲事件もあり死者も出ていますね。
それ故にロシア船で違法に操業しているものが、ロシアに水揚げできないという状況が起きております。
それに目を付けた日本の業者が安く買いたたき、それが蟹の値下げに繋がっているのです。
生活の事を考えると根室の漁業関係者は厳しい状況ですね。
この所、日本船の水揚げも増えてきている。これは密漁をしていることの証だといっている根室の漁業関係者が多い事も証明しているのではないかと思う。
賄賂絡みとかという問題ではないようだと思っておりますよ。
ロシアの資源問題に対する対応の変化が大きいと思いますよ。
大局的に見たらロシアの資源に対する考えは正しいと思うのですが、こういう強権的な政府がこういう事をするとブレーキがきかない感じですね。
だから漁民に対して、いきなり発砲なんて事するんでしょうが。

マグロにしろ蟹にしろ、食べ過ぎなのですよ。
ちょっと前までは、そんなにお気軽なものではなかったはず。
資源が枯渇するはずだよ。
374：loveless：2006/09/24(日) 22:22:31: >>373
>ロシアの資源問題に対する対応の変化が大きいと思いますよ。
それは、日本にとってはあまり良くない方向ですね。
（そういえば、今年はコンブ漁の漁獲高割り当てでも揉めていたみたいだし、、）

＃資源を武器にした資源ナショナリズムは、日本としてはあんまり勃興
＃してほしくないところ。

漁民からしてみたら、今日から国の方針が変わったから撃っちゃうよ
では命がいくつあっても足りない。。
（それでも密漁は続くだろうが。。）

日本海あたりでは、同じように韓国漁船が荒らしまわっているようですが、
こちらもようやくチラホラ拿捕され始めたみたいで、
日本の国家としての意識もいちおう変わってきているのかな。
375：右君：2006/09/25(月) 20:55:29: >>372

>サハリン２などを見ても、ロシア側の意識が変わってきているのかなあ？
屁理屈を使ったロシアのインチキは昔からかわらないと思いますｗ
察するに外国業者を揺さぶって交渉を有利にする戦術といったところで
しょうか？
376：ポーロック：2006/09/25(月) 22:56:58: 「イワンめ！」

火事場泥棒のごとく北方領土を持って行ったロシアを信じてはいけないと、
祖母が言っていた。

プーチン政権はかなり危険です。
377：右君：2006/09/26(火) 00:19:36: それにしてもインチキや屁理屈ばかりで日本を痛めつけてきた
はずのロシアが今では日本の数分の１の経済力しかないというのは
歴史の皮肉ですねｗ

インチキばかりするから周りの信用を失う→損する→詐欺まがいの手で
相手から利益を強奪する→ますます信用されない→さらに損する

どうも旧共産圏は例がなくこの負のスパイラルにはまっているような気が
します。やはり資本主義世界では基本的には｢誠実さと信用｣なくして繁栄
しないということでしょう。
378：gripp：2006/09/29(金) 00:20:50: >ロシアの資源問題に対する対応の変化が大きいと思いますよ。
それは、日本にとってはあまり良くない方向ですね。
（そういえば、今年はコンブ漁の漁獲高割り当てでも揉めていたみたいだし、、）

確かにそうなのですが、大局的に見ると間違っていない方向だと思いますよ。
資源保護という観点からですが。
ロシアの資源全体に対する思考が正しいのではなくて、漁業問題についてはやもを得ない処置だと思いますよ。
あくまで近視眼的に見てですけどね。
サハリンⅡに関しては、ごり押しですね。
それだけ経済力が付いてきているということなのでしょうね。

＜＜やはり資本主義世界では基本的には｢誠実さと信用｣なくして繁栄
しないということでしょう。

はっきり言ってこれはおかしいと思いますよ。
誠実さと信用でと言ったら、アメリカが果たしてそうなのかと思いますよ。
日本だってかなり無茶なことをしていますからね。
金利のグレーゾーンの問題なんか見ていると、この問題のどこに誠実さがあるのかと思います。
379：loveless：2006/09/30(土) 23:41:33: >>378
>...漁業問題については...
ま、日本海では、逆に日本側が荒らされ放題で、ずいぶん海上保安庁が
頑張っているみたいですが、、
＃そういえば、殴った、殴らなかったで反日バッシングがあったような。

日本のような島国での漁業問題は、まさに最前線の闘いであり、安易に
妥協すべきではないと思います。ワイロのような矮小な問題ならともかく、
国家の意思が介入しているなら、こちらも「主張する外交」とやらを
見せてもらいたいところだなあ（無理か）。
＃アイスランドの「タラ戦争」くらい肝を入れて欲しいところ（無理か）。

>誠実さと信用でと言ったら、...
いや、やはり、資本主義・自由主義経済においては、結局誠実さと信用が要求されますよ。

それが要求されない業界というのは、規制に守られた、どちらかというと統制経済の理屈が
通るような古い体質の業界と思います。
＃競争が激しい業界では、少しでもＣＳ（顧客満足度）が悪いと、すぐにシェアが
＃落っこちます。

小泉政権になって、そのような古い体質はそれなりに破壊されていきましたから、
今後は不誠実な企業はゆっくりと退場していくことになるでしょう。
（安倍政権もこの部分は引き継いでいくと思われます）

ロシアも慌ててサハリン２の火消しに走っているのは、ロシア的なやり方は
もう通用しないことが、多少はわかってきているんじゃないですかね。
＃単にアメリカからのクレームが大きかったかもしれませんが。
＃（ロシア的なやり方が通用するのは日本だけだな、、と）

つーか、そもそもロイヤル・ダッチ・シェルに喧嘩をふっかけるという神経がわからん。。
380：flower：2006/10/01(日) 03:12:40: > いや、やはり、資本主義・自由主義経済においては、結局誠実さと信用が要求されますよ。
> それが要求されない業界というのは、規制に守られた、どちらかというと統制経済の理屈が
> 通るような古い体質の業界と思います。

狭い意味で考えてしまうことになるのかもしれませんが、
「それって、何人の日本人をハッピーにするの？」
という考えにもとづいたルールの決め方もありなのかもしれない、と思いました。
規制と自由が、何人の日本人をハッピーにするのかを考えた時に、実は、規制も自由も
両方が必要だったりするのでは、と思いました。特に、規制を設けることで、かえって
不特定多数の日本人がハッピーになる可能性が出てくる場合があるのでは、と思いました。
もし規制を設けていれば、こんなことにはならなかったのかも、というケースが現実にあるような
気がします。
381：loveless：2006/10/01(日) 21:15:44: >>380
それは、いわゆる「社民主義」で、日本では社民党が掲げているものです。
（小泉政権以前の自民党も似たようなものでしたが）
＃資本主義を若干修正し、大きな政府の下、国家がある程度規制を施すことで
＃富を再配分しようとするのが目的（実施例としては北欧スウェーデンなど）

自民党や民主党に対するアンチテーゼとして検討されてもよい議題ですが、
日本においてその社民党の支持率はというと、、
（「社民主義」ではなく、単に「社民党」が支持されていないだけかもしれないけど）

ところで、資源問題といえば、アザデガンのほうは出口が見えない状態ですね。
（国際石油は、いったん撤退したほうがいいんじゃないかなあ）

中国では、またもや日本叩きが始まっているようですし。。（食料品、化粧品）

ただし、最近は、経済においてもこういう地政学リスクについて敏感になっており、
「やっぱり中東は危ない」「ロシアは信用できない」「中国は朝令暮改の反日国家」
なんて評価が企業トップや投資家の間で広まれば、結局損するのは
それらの国々になると思います（しかし、石油は買わなきゃならんからなあ）。

資本主義においては、こういう「評価」は時として凄まじいエネルギーを
もたらすことがあります。そのため、単なる「評価」と軽視すべきではないと
思いますが、旧共産圏にその意識があるかというと、、？
＃日本も、ムーディーズやＳ＆Ｐの「日本の金融は危ない」という評価のため、
＃ずいぶんヒドイ目に会いました（小泉政権下の竹中氏は、ひたすらこの評価を
＃取り戻すために動き回ったと言ってよいでしょう）
382：flower：2006/10/02(月) 03:21:21: >>379
>>381

フェアか、アンフェアかという言葉は、いかさまをしていないか、しているかという言い換えが
できるかもしれない、と思いました。誠実さと信用というのは、このあたりと関連しているのかもしれない、
と思いました。最近のニュースでは、どうなっちゃってんの？みたいなニュースばかりですけど。

> 資源問題といえば、アザデガンのほうは出口が見えない状態ですね。
> 中国では、またもや日本叩きが始まっているようですし。

イランも中国も、日本の何かを認めていない、ということなのでしょうか．．．

> しかし、石油は買わなきゃならんからなあ

ブラジルで、生産超過の海底油田が見つかった、というニュースを聞いたことがあります。
売ってくれるとありがたいですよね。
383：右君：2006/10/02(月) 22:48:57: >>381
> そのため、単なる「評価」と軽視すべきではないと思いますが、旧共産圏に
>その意識があるかというと、、？

ごもっとも！
しかし個人的には露骨なルール違反をしないスマートさといった程度の意味で
「誠実さと信用」なんて書いたんですが、結構皆さん深読みしてますね(笑。
アメリカも、それよりはマシだけど日本だって「ラフプレイ」くらいはやりますよ。
しかし他国の領土を軍事力で奪い、その国の人間を射殺するなんて行為は現在では
もはやルール違反も良いところでしょう。

サハリンⅡも所詮資本主義を理解しきれない連中の浅知恵でしょう。
金の卵を産む鶏を絞め殺して食ってしまうようなものでしょうか？
まあ少々のバブルはあっても、彼の国が21世紀に繁栄することがありえないことは
これを見ても明らかでしょう。

>>382
>ブラジルで、生産超過の海底油田が見つかった、
私は早いところ石油以外のエネルギー原料の開発を急いでもらいたいと思います。
我が国は石油がないために散々辛酸を舐めてきましたが、近年では水素やアルコール
が新しいエネルギー源となりつつあります(といっても一般での実用化はまだまだだが…)。
石油がないために産油国にでかい面されるなんてそろそろ終りにしてもらいたいですよ。
384：flower：2006/10/03(火) 03:34:48: いちばん内容が濃い書き方だったのでリンクを張りたいと思うのですが、

www.yomiuri.co.jp/politics/news/20061002ia23.htm （読売オンライン）

・国連安全保障理事会常任理事国入りを目指す。
・戦後システムから脱却すべきだ。
・イギリスの改革を参考にして教育改革に取り組んでいきたい。

という内容だと思うのですが、あれ？と思うところがありました。
なんか初耳な内容が含まれているような．．．
個人的には、歴史の教科書をしっかり直してほしいと思っています。
若いうちに正確なことを知っているということは重要だと思うので。
385：ポーロック：2006/10/03(火) 06:02:31: 自国に対する侵略に対しては断固たる態度で臨むのが当然。

侵略というのは、何も軍隊がやってくるだけではなくて、
今の中国や北朝鮮や韓国などが行っている
不法占拠や内政干渉も立派な「侵略」。

侵略者は説得するよりも殴りつける方が楽で安上がり。
386：ポーロック：2006/10/03(火) 06:11:16: 本土からやってくる韓国人にワロス曲線の話をすると
顔をキムチ色にするのはなぜだろう。

ウォンを買っているのはアメリカのヘッジファンド。
為替介入をしているのは韓銀である。

簡単に言うと、アメリカのヘッジファンド（ハゲタカ）vs韓銀
という構図になる。

普通であれば、本来は有りえん。
一定のレベルになる度に韓銀が介入することが分かっていることになれば、
どんなバカでも安値で買って、高値で売ろうと思う。

と言ったのがマズかったみたい（ｗ
387：flower：2006/10/04(水) 13:19:32: >>386

何らかの理由で、何かが連続してしまっていて（満州人脈、対日秘密工作、等々）、
世代的にまったく関係のない人たち（若い人とか）が巻き込まれている、あおりを食っている、
という意見を裏付けてしまう発言ですね。

っていうかたぶん、どんな掲示板でもIPアドレスは判明しているはずなので、プロが調査すれば、
個人を特定するのは案外簡単なのではと推測しています。匿名で投稿なんて、実際には無理なわけで。
388：ポーロック：2006/10/04(水) 19:25:18: あなたが書いていることを見ると「IPは判明している」と
そういうわけですし、余計なお世話だよ。
389：アレ？：2006/10/04(水) 22:44:46: 確かに余計なお世話だが．．．．
こんなんありました。

ttp://pinoccio.at.webry.info/200601/article_31.html
390：flower：2006/10/04(水) 23:11:37: >>381
> ところで、資源問題といえば、アザデガンのほうは出口が見えない状態ですね。

とても興味深い記事を見つけることができました（リンク先記事の最後のほうです）。
www.nikkei.co.jp/neteye5/tamura/index.html （Nikkei NET EYE）

同じ話題に問題意識を持っている方々は少なくないのかも、という印象を受けました。
391：ポーロック：2006/10/05(木) 23:45:08: 政治家が目指すべきは社会全体の（最大公約数としての）ベネフィット。
そのベネフィットの総量をいかにして増やすのか。
それが政治家の使命であるともいえるでしょうね。
犠牲は出るだろうが、それを躊躇していたら何もできなくなると思います。
392：loveless：2006/10/16(月) 22:52:27: 核実験、、、
どうも、北の将軍様に自分の命を握られているのは、
イマイチいい気分がしませんなあ。

まあ、実験そのものは失敗のようで、国連制裁決議も通り（ザルっぽいですが）、
さらに「核」カードが、北朝鮮から日本へ移ったわけで、、、
まだ日本としては有利な立場にいるかな？

これで、日本政府は、「次はこちらが持つぞ」と、北というより中ロ（とアメリカ）
をけん制するネタができたわけですが、このカード使えるかな？（無理か）
＃中川氏の発言、早くも与野党問わず火消しに走っているみたいだし。
（別に本気で核保有しようというわけでもないのに。。）

しかし、このサイトで取り上げられている様々な（個人の）事件では、
最大でも３０人（これはこれでスゴイが）。
これが、国家が絡むと、あっさり万単位になってしまうのは恐ろしいですね。
393：flower：2006/10/25(水) 00:18:53: >>392
> さらに「核」カードが、北朝鮮から日本へ移ったわけで、、、
>（別に本気で核保有しようというわけでもないのに。。）

日経新聞の編集委員の方が、とても興味深い記事を書いていらっしゃいますね。
www.nikkei.co.jp/neteye5/tamura/20061020n19ak000_20.html （Nikkei NET EYE）

>>390 （正確なリンクを張り直します。）
www.nikkei.co.jp/neteye5/tamura/20061004n19a4000_04.html （Nikkei NET EYE）
394：Ken：2006/10/26(木) 23:01:31: そのおっさんの言ってることはてんで的外れですね。日本のすぐ隣に日本を敵視し
人さらいしたりミサイルを近海にぶち込む独裁国家がある。常識が通じない無責任
国家が日本が持っていない力を手にした今、日本の安全保障がどうあるべきかって
話で、「核不拡散でリーダーシップ」って全然別の平時にする話ですよ。今の
状況で「周辺国で何が起ころうともわが国は平和道に精進します」って宣言すれば
「なんだ、日本って楽勝じゃん」って北朝鮮（と中共）をますます付け上がらせる
だけですよ。

そりゃ、日本の核開発にはそれ以外にもいろんな障害があると思いますよ。だから
その気はなくても麻生太郎とか中川昭一の「失言」で、中共が「日本が核武装したら
大変だ」って慌てふためいて北に対する圧力を強めてくれたら、日本にとっては
めっけものですよ。

今回の件で何が恐ろしいかって、北朝鮮のような何もない貧乏弱小国でも根性
だけで核実験できちゃうことが示されたってことですよ。北の核開発には日本から
不正に輸出された精密機器も利用されています（ミツトヨ事件）。日本のような
金も技術もプルトニウムある国はその気になれば、北よりもよほど早く、一気に
米国に次ぐ核保有国になるはずです。北の核開発は金日成の時代50年代から、
ウラン鉱を掘り当てるところから始めたわけですよ。日本も少しはそういう根性を
見習ったほうがいいと思いますね。ちなみに日本独自の核武装は意味がない
という点においては、私はこの方と同じ意見ですが。

たぶん、こういう手合いの人は北海道とかに弾道弾をぶち込まれても「やっぱり
平和が大事」って念仏を唱え続けるんだと思います。
395：flower：2006/10/27(金) 00:25:21: レスありがとうございます。

> そのおっさんの言ってることはてんで的外れですね。日本のすぐ隣に日本を敵視し
> 人さらいしたりミサイルを近海にぶち込む独裁国家がある。常識が通じない無責任
> 国家が日本が持っていない力を手にした今、日本の安全保障がどうあるべきかって
> 話で、「核不拡散でリーダーシップ」って全然別の平時にする話ですよ。

Kenさんにぜひお伺いしたいのですが、
北朝鮮が日本を敵視し始めたのはいつからですか？原因は何ですか？
396：Ken：2006/10/28(土) 05:03:13: 「いつから」は俄かには答えがでてきませんが、朝鮮戦争の時からじゃないですかね。
占領下の日本から米軍の爆撃機が出撃して朝鮮人をがんがんぬっ殺してましたからね。
当時のことを覚えている老人は未だに米軍をめちゃくちゃ恨んでますね。まあ
日本人でも未だに太平洋戦争を恨んでいる人はいますが。

「原因」は簡単です。日本は北が敵視する米国の子分であり、米国の対北政策に
協力しているからです。では、なぜ北が米国を敵視するのかというと、米国には
北の体制を崩壊させる実力があり、それを実際狙っていると疑ってるからです。
では、米国には北を崩壊させる気があるのかというと、よくわかりません。いつまで
たっても六カ国協議・外交的解決を念仏のように唱えるブッシュ大統領のフニャチン的
態度にはそれは伺えませんが、すでに実施された金融制裁、あるいは核実験の
制裁の一つであるぜいたく品の禁輸などは北を追い詰め、暴発ないし崩壊させる
可能性があります。金正日はいまごろ戦々恐々としているでしょう。

金正日はいまいちつかみきれない人物ですが、彼の目的だけははっきりしています。
権力の維持、つまり王様で居続けたいのです。政敵は収容所送りにするか、贈り物攻勢や
将軍職の乱発で手なずければ、あとは北には餓えた人民しかいませんから、国内的には
無敵、独裁体制は揺るぎません。彼にとって唯一の脅威は、強大な軍事力をもち
朝鮮戦争以来未だに平和条約を結べずにいる米国しかありません。だからこそ
一生懸命飛ばないミサイルを飛ばし、爆発しない核兵器を爆発させ、なんとか
米国の気をひこうとしているのです。小学生が気になる女の子のスカートめくりを
するのと同じですね。
397：loveless：2006/10/28(土) 22:26:54: >>393
私もこの記事はちょっとズレているなあと思ったりしました。
諸外国（というか中露米）が恐れているのは、１年２年で日本が核武装して
しまうことではなく、もっと先を見据えたことですね。
（未だどこの国も成し遂げていない（と思われる）純粋水爆なんかは
案外日本が一番近い位置にいるかもしれませんしね）

そもそもこの手の外交カードというのは、「持っている」ことが有効であり、
「切って」しまったら、それで終わりです。
＃北が「核カード」を切ったことが、必ずしも日本にとって不利にならないと
＃思ったのは、そういう理由によります。

で、切る気が無くとも、こういうカードを持っているぞとけん制することは
可能だし、有効と思うんですけどね。

あと、ちょっとひねた見方をしますと、今回は、わざと騒動を起こして火消しに
走ったんじゃないかなあと邪推したりしています。

つまり、中川氏が騒動を起こして、安部首相がそれを否定。
こうしたことで、内外に根強い「安倍政権」＝「超タカ派」という印象を
和らげた効果があったと思います。
＃中国政府も安倍首相の行動を評価しているみたいだし。

一応、政権内部から核武装見直し案が出たことで、対外的には、「日本の核武装
脅威論」（核カード）を呼び覚ますことができ、首相がそれを明確に否定することで、
「日本の平和路線」という従来からのカードもアピールできたと思います。

もし、中川氏や麻生外相の発言から、安倍首相の「非核三原則堅持」発言、
それに対する中国政府の評価までの一連の流れをシナリオの一つとして実行した
のだとしたら、日本政府も結構したたかだなと思いますね。
（うーん、考えすぎか。。）

>>394
>日本のような金も技術もプルトニウムある国はその気になれば...
これは案外シャレになっていなくて、日本がプルトニウムを貯めこむのは、
将来核武装するためではないかという懸念があったりします。
そのため、政府はプルサーマルを促進して、なんとかプルトニウムの
貯蔵を減らし、この疑念を払拭したいようですが。。。
市民団体（？）が反対してプルサーマル計画が動かない。。
398：flower：2006/10/28(土) 23:33:52: >>396
レスありがとうございます。とても勉強になりました。
ふと、この掲示板を外国の方は見ているだろうか、と思ったりしました。
見ていてくれたらなぁ、と思いました。

>>397
> そもそもこの手の外交カードというのは、「持っている」ことが有効であり、
> 「切って」しまったら、それで終わりです。
> ＃北が「核カード」を切ったことが、必ずしも日本にとって不利にならないと
> ＃思ったのは、そういう理由によります。
> で、切る気が無くとも、こういうカードを持っているぞとけん制することは
> 可能だし、有効と思うんですけどね。

「核抑止論」ですね。
Wikipediaで概要がありますね（核抑止論、マンハッタン計画）。
この理論は、ごく少数の科学者（フォン・ノイマンら）が当時の政府に進言して採用され、現在に
至る、ということのようですね（日本でも極秘に原爆を開発していたそうですが）。

> 諸外国（というか中露米）が恐れているのは、１年２年で日本が核武装して
> しまうことではなく、もっと先を見据えたことですね。

「先を見据えると、核抑止論を採用することになる。」ということになるだろうか、と思いました。
アメリカとロシアは、貯蔵するプルトニウム（ウラン）と戦略核兵器の削減を進めていますね。
日経新聞の編集委員の方の記事は、いろいろあるにしても、そういったことをひっくるめて
書いていらっしゃるのでは、と思いました。

個人的には、核抑止論について、そもそもそんな数人の科学者の言ったことが、現実をここまで
左右すること自体に、少しトンデモな感じを受けています。
399：Ken：2006/10/31(火) 06:29:33: >>トンデモな感じ
冷戦が終わってみると、あの核ミサイルがいつか頭上で破裂するという恐怖は一体
何だったんだろう、と私もよく考えたものです。人類を何回も絶滅させるのに
十分な量の核兵器とか。ただ、お互いを全く信頼し合えない同士が平和裏に共存するためには
核抑止、相互確証破壊しかなかった、という側面は見逃せません。北が米国を
全く信用してないという点においては米朝関係も似ている。

将軍様の行動は我々には非常に非条理に映るわけですよ。米国と平和に共存するための
米朝枠組み合意をあっさり反故にしたり、最後の頼みの綱である中国や韓国の
離反もありえる核実験を強行したり。わざわざ自分を窮地に追い込んでいるとしか
見えない。しかし、将軍様が自分以外誰も信用してないと考えれば、彼の行動には
合点がいくわけです。彼は何とかして自分が辺境で騒ぎを起こすだけの迷惑な
狂人ではなく、米国にとって直接的な脅威であることを米国に認めさせようと
しているわけです。そうすれば米国もむやみに手出しできなくなる、と考えて
いるわけです。我々のような自由な社会は他者を信頼することによって成り立ってますが、
当時の米ソ、あるいは今の米朝は不信感だけで成り立っている。そういう両者が
平和裏に共存するためには核抑止のような恐怖の均衡しかないわけですよ。ちなみに
このように平和裏に共存するという現実的な外交・軍事を否定して、積極的に
敵を打倒しようとする理想主義者たちがネオコンですね。ブッシュ政権は対北政策に
関してはまだそこまでは舵を切っていませんが。
400：Ken：2006/10/31(火) 07:11:17: 日本は中国との間で相互確証破壊が成り立たないと主張する人もいます。
www.atimes.com/atimes/Japan/HH16Dh02.html
なんとなれば、日本は人口と産業が集中しすぎていて、首都圏3発と関西圏2発で
壊滅するのに対して、中国はだだっ広い大陸国でたった5発の核爆弾では壊滅には
程遠いこと、それを裏付けるように昨年、台湾問題で米国を牽制するために人民解放軍の
Zhu Chenghu少将が「我々は西安以東の全都市を破壊されてもかまわない」と発言して
物議を醸しました。先の大戦でも日本は休戦期をはさんで中国と15年にわたって
戦争し続けたわけですが、個々の戦闘は勝利に次ぐ勝利ではあっても中国を屈服
させることができなかったでしょ？とにかく中国は懐が深い、だだっ広い国なんですよ。

まあ、lovelessさんのいうように日本独自の核武装は外交カードとして使うのに
とどめといたほうがいいと私も思います。
401：Ken（勉強中）：2006/11/24(金) 02:01:09: >>398個人的には、核抑止論について、そもそもそんな数人の科学者の言ったことが、現実をここまで
左右すること自体に、少しトンデモな感じを受けています。

冷戦についてまずはじめに理解しときゃなきゃいけないのはその間、世界の平和は
おおむね保たれていた、という事実です。米ソは反目しあって互いを殲滅させるための
兵器開発の競争に明け暮れていた。互いの利益など全く眼中にもないのに、米ソは
奇妙な協力関係にあったわけです。このあたりの事情をゲーム理論を利用して
数学的に解明したという功績が認められて昨年のノーベル記念経済学賞はアメリカ人の
トーマス・シェリングとユダヤ人のロバート・オーマンが受賞しています。
402：右君：2007/01/09(火) 23:08:34: 皆さん、お久です
さて、話題になってないようなので少し触れますが、
フセイン裁判、皆さんはどう思いましたか？
フセインは確かに悪党ではありましたが、なかなかどうして、
実に男らしい立派な最後だったと個人的には感じました(少なくとも
麻原のような無様はいっさいさらさなかった)。
無論それは連合国のリンチ裁判によって殺された我が国の英霊に
重なるからかもしれません。

いずれにせよフセインを死刑にしたことによってスンニ派の
死に物狂いの報復は絶対になったでしょう。
ある意味、アメリカの外交上の最悪の失策になったことは
間違いないでしょうが、皆さんはいかがだと思いますか？
403：flower：2007/01/10(水) 00:09:19: > 無論それは連合国のリンチ裁判によって殺された我が国の英霊に
> 重なるからかもしれません。

個人的には、911と真珠湾は、アメリカのメディアが取り上げたように、似通っている面があると
思いました。両方に共通することとして、「先にやったのはお前らだ。」という出発点をアメリカ
に与えているということです。
いろいろなことが、世代を越えて影響を与えている感じがします。
404：Ken：2007/01/10(水) 00:48:31: 右君さん久しぶり。元気でしたか？でも...

>>少なくとも麻原のような無様はいっさいさらさなかった

ええっ？！あのあばら家の地下、通称「プレジデンシャル・スィート」から引きずり
出されたときのサダムは惨めそのものでしたよ。というか、右君さんは騙され
やすすぎです。サダムはそうやって自分を演出することによって権力を維持して
きたんですよ。軍隊行ったこともないのに軍服着て軍人気取ってみたりね。預言者の
格好してみてイスラム教徒に媚売ったり。でも、彼の出身、バアス党というのは
世俗的な社会主義運動でしてね、イスラム教はもともとお題目には入ってないんですよ。
イラクの経済が上向かないのはサウジとクウェートが石油を不当廉売してるから
だって、クウェートを侵攻したら国際世論は猛反発。それで、いや実はこれは
パレスチナ人のためにやってるんだ、パレスチナからイスラエルが撤退すれば
我々も撤退する、とか言ってアラブの英雄気取りですよ。もうクウェート併合
しちゃってるんですけどね。サダムはただいい加減で残虐な趣味の悪い男ですよ。

私もどうしても東條と重ね合わせちゃいますね。東條も裁判の態度は立派でしたよね。
でも、この男もかなり情けない男ですよ。気に食わないやつを召集して前線に
送るなんて職権乱用を何度も行っています。サダムのように気に食わないやつは
娘婿まで処刑するなんてことはしませんでしたけどね。資源求めて米英と開戦したのに、
いや実はこれは東亜の開放のための聖戦なんだって言ったみたりするのも似てますよね。

サダムの処刑はもっぱらイラク側（マリキ首相)が勝手に突っ走ってしまったから
起きたことであって、米英は当惑してますよ。実際ブレア首相は不快感を表明しました。
今後サダムの処刑によってスンニ派とシーア派の対立が煽られた、なんて報道が
増えると思いますが、騙されちゃいけません。両者の殺し合いはサダムの処刑
以前から激化しています。私は裁判自体が茶番だと思いますね。独裁者なんて
その場でぶっ殺せばいいんですよ。ムッソリーニしかり、チャウシェスクしかり。
405：Ken：2007/01/10(水) 00:59:06: flowerさんは発想が逆です。真珠湾がなければ太平洋戦争はなかったし、911が
なかったらイラク戦争はなかった、ということなのです。米国は民主主義の国です。
人は死ぬのが嫌ですからね、国民が生きる権利、意見を表明する権利が保障されている
民主主義国家では相当の理由がなければまず戦争は起こりません。真珠湾と911では
それぞれ何千人も自国民が殺されたのであって、これが戦争を支持する相当の
理由に当たるわけです。戦争によって再び同じ災禍が国民に降り注ぐのを防ごうと
するわけです。この判断は非常に微妙で検証するのが難しいですけどね。
406：flower：2007/01/10(水) 01:32:28: > 真珠湾がなければ太平洋戦争はなかったし、911が
> なかったらイラク戦争はなかった、ということなのです。

はい。それは「先にやったのはお前らだ。」という出発点に基づいたアメリカの行動を
そのまま示唆していますね。

> この判断は非常に微妙で検証するのが難しいですけどね。

ここ数年で発表された新資料を読むと、いろいろ考えさせられますね。
407：Ken：2007/01/10(水) 02:29:44: 私が言いたかったのはね、日本側の視点でね。米国との戦争が嫌だったら先に
手を出さなきゃいいだけの話なんですよ。前も言いましたが、当時の米国は孤立主義、
米国民は戦争なんてまっぴらと考えていたわけですから。

逆にね、米国が先に手を出したとしましょう。フィリピンの占領米軍が仏印に
進駐した日本軍に先手を打って奇襲をかけたとしましょう。日本は単にこれを
撃退するだけで満足すると思いますか？米軍が攻撃をかけるとすれば、その理由は
日本の膨張主義がフィリピンというアメリカの権益を害することを危惧するから
ですよ。当然、日本はこの米軍の奇襲を撃退するだけにとどまらず、同様の米国の
企みを阻むためにフィリピンを攻略しようとするでしょう。そして、それが実際に
真珠湾後に日本がとった行動でした。目の前の戦闘を終了させるにとどまらず
その根を摘み取ろうとするのは自国の国益を守ろうとする責任ある国家にとって
当然の行動ですよ。どの国でもとりうる対応です。それを「アメリカの行動」と
いう風に米国に限った話にしようとするのが間違っています。こんなの善悪の
問題として議論しても意味がない。戦争というのはそもそもお互いが正義だと
言って譲らない二者の間で起きるわけですから。戦争の意図、大義はどちらが
稚拙か、果たしてそれは本当にその国の国益に敵ったことであったのかどうかを
議論しなきゃ意味がないです。
408：flower：2007/01/10(水) 13:33:08: > 当時の米国は孤立主義、
> 米国民は戦争なんてまっぴらと考えていたわけですから。

そうですね。満州、関東軍、韓国併合、黒龍会などを抜きに議論はできませんね。
409：右君：2007/01/10(水) 23:12:44: KENさんも相変わらずで(笑
>>404に書いてることは前半まで概ね同意です。
アメリカの宣伝もあったけど、捕まった宇宙人のような
サダムは確かに惨めでした。
勿論サダムは所詮ただの悪党ですよ。
しかしそれでも最後は命乞いもせず、堂々と裁判で戦ったサダムは
実に男らしかった！
小国とはいえ、さすが大統領までなった男ですよ。

それに、近代にすらなってないイスラム圏ではああいう
男も必要だったと思います(私はサダムを日本人で例える
なら織田信長辺りと思うが？)

結果としてイラクを侵略し、統治すら出来なかったアメリカ
が一応は国家元首であった人物を主導して殺害する行為は
中世への逆行であり、もはや民主主義ですらない(それが例え
アメリカの傀儡政権の暴走があったとしてもね)。
こんなのはナチズムやスターリニズム以下ですよ。

もしアメリカが真の民主主義国家であり、正義を重んずる国
であるなら、ブッシュを初め、民間人殺害に関わった多くの
アメリカ人戦争犯罪者を絞首台に立たせるべきですね。
410：loveless：2007/01/11(木) 01:19:54: >>409
サダム・フセインが過去にしたことを考えれば、死刑というのも当然でしょう。
彼が逮捕後超然としていたのも、どうせ死刑だからという覚悟ができていた
からかもしれません（この辺りは東條と似ているかな？）。

しかし、イラクは、シーア派、スンニ派の宗派対立があり、クルド人問題もあり、
地下には宝の山が眠っており、なおかつ隣国にはペルシャ人がいるわけですからね。
このような状況では、ある程度の強権がないと崩壊してしまうことも道理かな
と思ったりします（チトーのように国をまとめるのは難しい。。）

また、フセインを処刑することは、イラク現政権にとっては、政権の正統性を
内外にアピールする意味がありますので、避けては通れないものかと思います。
この辺りは、Ａ級戦犯を処刑してサンフランシスコ講和条約を結び、
国際社会に復帰した日本とダブります。
＃まあ、シーア派にとっては、「復讐裁判」の意味もあるかと思います。

ところで、私は、サダム・フセインは、ファイサル、サダトとOpec創設した
サウジアラビアの石油相（名前忘れた。。）に続く中東の「政治家」と
思っていたんですけどね（過大評価かも）。
＃というか、ほかの中東の政治家が思い浮かばん。

イラン革命に乗じて宿敵を短期決戦で屠るというのは、当時の状況から考えても
十分勝機はありましたし、アラブ内の戦争にアメリカが関与しないと読んで
バクチを打ってみた（クウェート侵攻）のもわからんではない。

しかし、イラ・イラ戦争で、まさかイスラエルがイランを支持したり、裏でアメリカ
がイランを支援していた（コントラ事件）とは思っていなかったのでしょう。
また、クウェートが、米英にとって「特別な」国であったというのも明らかな
読み違えだったと思います。

そんな中、911が起こり、アルカイーダとは無関係なのにとばっちりを受けてしまう。。
なんだか、アメリカに翻弄された一生だったような気がします。

＃アメリカとしても、サダムがそれなりに優秀な政治家であったため、
＃機会があれば潰してしまいたいという思いがあったのかもしれません。
＃（その点、北朝鮮は、大急ぎで潰したいとは思っていないのかも）
411：Ken：2007/01/11(木) 07:03:20: いや、だから右君さん、騙されちゃダメだって。独裁者というのは基本的に人々の
恐怖心に付け入ることによって権力を確立します。それではサダムの悪行のおさらい。

敵対する政党の党員を酸の風呂に突き落としたり、クーデターでいとこが大統領に
なると政府の人間を大粛清することによって大統領の地位を獲得。このとき生き
残った政府のメンバーに処刑を手伝わせることによって罪悪感と忠誠心を植え込みます。
北九州の一族殺人事件でも主犯格が同じ手口、つまり家族を殺害下後に死体の
処理を手伝わせることによってこの一家を完全に支配化におき、最後は家族で
殺し合いをさせましたよね。それでも、サダムの権力独占を諌めようとした閣僚を
隣の部屋に連れ出しその場で射殺。上掲の通り、亡命して西側に対して気に食わない
証言をすれば娘婿でも処刑。シーア派によるイラン革命が成立するとイラク国内でも
多数を占めるシーア派が共鳴することを恐れてイラン相手に戦争開始。もちろん
バグダッドのシーア派数万人をあらかじめ国外追放することは忘れてませんよ。
イ・イ戦争でイランに加担したとの廉で北方クルド人数千人をサリンで虐殺。
この作戦を指揮したサダムのいとこケミカル・アリはクルド人成人男子は全て
殺害せよとの命をサダムから受けてました。湾岸戦争では攻撃を避けるために
外国人を集めて人間の盾を作ったりしましたよね。

石油はイラクに莫大な富をもたらしたのであって、意味のない戦争や大量破壊
兵器の開発に使ってなけりゃ、今頃イラクはすばらしい国になってたはずです。

マリキ首相はイラク人民による選挙によって選ばれたのであって傀儡ではないですよ。
その証拠にバグダッドの検問所から米兵を排除する命令を出すなど、米国の意向を
無視して勝手なことをやり始めています。

過去に異民族でバグダッドをうまく統治したのにチンギスハンの孫に当たるフレグが
いますが、この人もかなり残虐でムスリムにものすごく嫌われてます。バグダッドを
攻め落とすと、母や妻がキリスト教徒であったためにキリスト教徒は見逃しますが、
元の指導者を暗殺しようとしたニザール派の暗殺教団のみならず、投降してきた
シーア派のカリフを部下もろとも処刑、自分の部下には一週間、略奪・虐殺を
許可し、宮殿は完全に消失、チグリス川は虐殺された人々の血で赤く染まり、
バグダッドが再建されるまでものすごく長い時間がかかったそうです。

みなさん、米軍は残虐だ、残虐だと言いますけど、サダムやフレグのように敵対勢力を
いくらでも虐殺してもかまわないんだったらイラクの統治なんて簡単なもんですよ。
ファルージャを町ごと焼き払えばいいんですから。それができないから米軍は
苦労してるんです。
412：flower：2007/01/11(木) 14:45:31: サダム・フセインを英雄視するかどうかはともかく、
なんでアメリカがイラクに関与したの？という基本的な疑問はありますね。
413：げろげろ：2007/01/11(木) 15:26:32: 理由は複合的な物でしょうね。
イスラエルの安全保障・石油・米国在のイラク亡命政府等・・・中でもイスラエルの安全保障上の問題が大きな理由みたいですね。（ちなみに、イスラエルと日本が溺れていたら、アメリカは迷わずイスラエルを助けます）
ホントはイランと開戦したいが、それでは大怪我するので「イラクを上手く叩けば、イラン・シリア等の反米反イスラエルテロ支援国家連中が多少はおとなしくなる」と言う読みがあったそうです。
ましてや、札付きフセインイラクなら国際世論も納得してくれる。なっと言っても、イラク軍の戦闘能力はかなり低い！安上がりに叩ける！との国防省の読みだった訳です。
80年代はイランへの対抗馬としてフセインを援助しておきながら、用済みだから、最後にもう一利用させてもろうか・・・と言う所ですね。

確かに、吊される直前のフセインが堂々としていたのには、多少驚かされました。
414：右君：2007/01/11(木) 21:50:47: >>413
そのとうり！
そう言えばアメリカって昔からちゃんと人的損失を考えながら戦争
をしてますよね。
アメリカですらウン十万の戦死者を出した第二次大戦はナチスへの
イメージ戦略とパールハーバーのおかげで何とかOKだったけど、
大儀が曖昧で、戦場の凄惨さが国民へはっきり伝えられたベトナム
ではそうはいかなかったし、イラクじゃ3000人程度の戦死者を出した
程度でアップアップですからねえ。

米兵を死傷させる戦略を取った『硫黄島』の栗林中将も、この国民性
をよく理解していたようです。
だいたい人的損失をいちいち気にしているなら最初から戦争なんぞ
やらなきゃいいのに、国民をまとめるにはどうしても何年かに一度
は戦わなきゃならない…

アメリカ人とはつくづく業の深い人々です。
415：右君：2007/01/11(木) 22:34:17: >>411
前後して申し訳ない。
何度も言うように、サダムはやはり悪党ですが、私はイラクのような
国家ではああいう男も必要だったとしか言えません(私もサダムは嫌な奴
だと思います)。
織田信長のいない日本史を語れないのと同様に、権力の空白を埋める方法
も考えずにサダムを殺したのは最悪の選択としか言いようがありません。

残念ながら我々の価値観では計り知れない価値観を持った文化が世界には
あり、それを尊重しつつ世界標準に少しずつ近づけるくらいの慎重さが
アメリカには必要でした。
アメリカの言う民主主義を最高の価値観と考え、それを他者に押し付ける
姿勢は傲慢としか言いようがない。
サダムは死んで当然ですが、それがイラク人の本当の幸福になるかは
この戦争の経過を見て、よく考えていただくしかありません。
416：Ken：2007/01/12(金) 05:17:22: ？？？まさか、サダム独裁下でシーア派やクルド人が幸福だったとは思ってないでしょ？
彼らも黙って支配されていたわけじゃあないんですよ。湾岸戦争後にシーア派と
クルド人を中心とした大規模な反乱が起きたと考えられていたのですが、今その時に
鎮圧・殺害されたとみられる大量の遺体が発掘されています。独裁国家に報道の
自由なんてないですからね。サダム独裁下のイラクが平穏なのは表面上だけの
話ですよ。あるいはサダムの銅像を足蹴にしている映像はまだみなさんよく覚えて
いるでしょう。

サダムの最大の罪はイラクを恐怖と監視で支配することによって人々の間に相互
不信感を植え付けたことにあるんですよ。シーア派やクルド人が「今さら俺らを
虐げてきたスンニ派と一緒に国づくりなんかできるか」と考えるのも当然だと
思いませんか？だからといって米軍も好きにはなれない。それが今の混乱の根本
原因ですよ。「権力の空白を埋める方法も考えずにサダムを殺した（失脚させた）」
のは占領政策に対する批判としては正しいですけど、別に価値観の問題じゃあないです。

サダムが登場したとき、イラクは今のような混乱にあり、それをサダムがまとめ
上げたわけじゃないですよ。だから戦乱の世を強引な手法を用いて統一した信長の
比較対照にはならないです。サダムが登場するのは、英国統治時代に据え置かれた
傀儡のハシム王朝が倒された後です。サダムは次に誰がイラクを治めるのか、
その権力争いで汚い手を使ってのし上がっただけです。明治維新とその後の薩長閥の
抗争を思い浮かべたほうがいいのと違いますかね。

信長を評価するんだったら、米軍の作戦行動に多少の民間人が巻き込まれるのに
いちいち目くじらを立てないで下さいよ。バラバラになろうとするイラクを実力行使で
何とか繋ぎとめようと努力しているわけですから。
417：Ken：2007/01/12(金) 05:27:15: >>414その流れで考えると米国が北朝鮮に軍事侵攻するのはありえないって理解
できるでしょ？イラクと違って軍隊は手付かず、米軍が展開する韓国とは地続きに
なってますからね。第二次朝鮮戦争の戦死者はイラク戦争とは桁違いになるはずです。

真珠湾、911の死者は阪神大震災と同規模です。逆に、北朝鮮に拉致された日本人は
たかだか両手両足で数えられるぐらいでしかないのに、そのせいで今の日本に
これほどの国旗・国家・愛国心のうねりが生まれたわけですよ。阪神大震災が
北朝鮮による陰謀だったとして、日本人がどんな風に反応するか想像してみて
くださいよ。米国民がまとまるのは特別なことではないです。
418：Ken：2007/01/12(金) 05:42:07: 米国の外交は単純で、イデオロギーに基づいた理想主義と功利に基づいた現実主義の
バランスでしかないんですよ。後者は要するにバランス・オブ・パワーですね。
サダムのような独裁はイデオロギーとして米国が受け入れられるはずはないが、
アラブ諸国にイランのイスラム革命が拡散するのも困る。だからサダムを使って
叩いてしまえと。そんなのだから裏でこっそりイランに武器を売ることもできる
わけです（イラン・コントラ事件は人質を解放させるためでしたが)。両方転べば
儲けものですよ。サダムの悲劇はそれを自分は米国のために戦っているんだから
米国には恩があるはずだと勘違いしちゃった点にあります。だからクウェートに
侵攻しても見逃すだろうと。当たり前ですけどクウェートは米国にとってアラブの
友好国であるのと同時に、そんなのはイラクが中東のバランス・オブ・パワーを
崩しているわけですから、見逃すことなどできるはずがない。

日露戦争と太平洋戦争もイデオロギーを持ち出さなくともこのバランス・オブ・
パワーで単純に理解することもできます。つまり、日露戦争では勢力を伸ばしている
大国ロシアに対する重石として日本を支援したが、その後、今度は日本が台頭して
中国で弱いものいじめを始めたから中国を支援する、といった感じ。
419：flower：2007/01/12(金) 05:46:37: うーん…
自由と民主主義という言葉、いま一度、定義を見直す必要があるかもしれませんね。
420：Ken：2007/01/12(金) 05:58:17: すいません。>>418は>>412に対するコメントでした。

イラク戦争はあくまでも米国の安全保障を図るためのものです。サダムという
がんをイラクから取り除くという直接的な目的とげろげろさんが指摘している通り
それで他の国に脅しをかけるという波及効果を目論んだものです。前者は諜報の
失敗からありもしない脅威を訴えたせいで、大統領の権威が失墜したわけです。
イラクの民主化というのはあくまでも後付けの大義でして。ブッシュ大統領は
演説ではいつも、兵士がイラクでテロリストと戦っているから米本国は安全なのだ、
と主張しますけど、911以来確かに大規模テロは起きてないですけど、この説を
検証するのはものすごく難しいですよね。日本が今まで外国に侵略されていない
ことをもって、自衛隊（日米安保）なんて必要ないじゃないか、と主張する人が
いますが、自衛隊が存在しているからこそ侵略を免れてきたとも考えられるわけでして。
そこんところの見極めは難しいです。過去の戦争からもしも攻撃を受けたら被害が
どれだけになるのか想像することしか我々にはできないですよね。
421：Ken：2007/01/12(金) 06:06:46: >>419でも現実主義だけでは兵隊さんは動かないですよ。理想がないとね。

イ・イ戦争におけるイラクと米国の関係と今の日本と米国の関係は全然違いますよ。
日米の関係は自由と民主主義という共通の価値観に根ざしたものですからね。
欧州諸国間で戦争が起こることは今では誰も想像できないと思いますが、それは
これらの国々がやはり同じ価値観で結びついているからです。昨年、竹島を巡って
韓国との間の緊張が高まりましたが、誰も戦争の心配はしてなかったでしょ？
これも韓国が曲がりなりにも民主主義を実践してきたからですよ。逆に、政治
体制が異なる中国や北朝鮮とは似たような領土問題でもすわ戦争かとなります。
422：flower：2007/01/12(金) 06:19:11: >>416-418
いろいろな意味で、上記のご発言はとても印象的です。

> 日米の関係は自由と民主主義という共通の価値観に根ざしたものですからね。

太平洋戦争後の日米関係において、「民主化の逆コース」というキーワードが存在することを
見逃すわけにはいかないと思っています。
423：右君：2007/01/12(金) 22:14:01: KENさん、もうちょっと話を絞って…笑

織田信長の例えが悪かったようなので、それなら
豊臣秀吉でも徳川家康でも良いのだけど、こういう人間がとりあえず
支配してまとめるような遅れた社会も存在するという話です。

この世で最悪の社会とは無秩序な社会のことでしょう。
かく言う私は高校時代、県下でも最悪の高校に通ってましたが、
ここでは教師という権力が全く機能せず、いくつものチンピラ
グループが暴れ放題という状態でした。
多少横柄でも支配してまとめるという権力があれば、このような
馬鹿げたことにはならなかったはずです。

私だってフセインという人間そのものが好きなわけじゃないし、
織田信長より明智光秀の方が好きです(笑
しかしフセインがいなくなればどうなるかということを考えなか
ったのは(というより故意に無視した)、やはり本当に『イラク人
の幸福』を考えての行動とは思えません。
ましてやイラク人の幸福なんぞイラク人に任せればいいことであって、
我々がそれを考えてやるなんて思い上がりも甚だしいのでは？

因みに私はアメリカが北朝鮮を攻撃するなら大いに指示します。
これは別に北朝鮮人の幸福を望んでいるわけではなく、北朝鮮という
異常国家がなくなれば、少なくとも東アジアが少し平和になるからに
過ぎません。
424：ポーロック：2007/01/13(土) 02:17:25: フセインは、国家の統治手法に問題はあったと思うが、イラク統治に
必要な人材であったとは思います。

北朝鮮も同じですが、諸外国に手を出した。これは見過ごせない。
425：loveless：2007/01/13(土) 03:06:01: >>423
>『イラク人の幸福』を考えての行動とは思えません。
そりゃあ、もちろん考えていないでしょう。
イラク攻撃の理由は複数あると思いますが、その中に「イラク人の幸福」は
あまりないでしょう。（ただし、大儀としては必要）

アメリカがイラクを攻撃することで得るメリットは他にもいくつもあると思います。
ざっと思い浮かぶだけでも以下が考えられます（前にも書いたような。。）

　1.勝てる戦争であった。
　2.まだイラクは核を持っていない。
　3.フセインの失脚を狙う。
　4.ドル防衛のため。
　5.OPEC形骸化のため。
　6.ついでに石油資源ももらっとく。

アメリカが一番嫌なのは、テロのネットワーク、核のネットワークが
反米諸国と結び付けられることでしょう。そして、フセイン（および
イラクの潜在力）には、それらを結び付けられるだけの能力があったと
見ていたのかもしれません。
＃北朝鮮の「将軍」にはそのような能力がないと見ているので、
＃ほっといている面があるのかも（これは金政権の過小評価と思いますが）。

>>420
>ブッシュ大統領は演説ではいつも、兵士がイラクでテロリストと
>戦っているから米本国は安全なのだ、...
これは正しいと思っています。テロリストにとっては、アフガンの壊滅が
一番痛かったと思いますが、その後のイラクでの消耗戦も痛いはず。
＃太平洋戦争で言えば、アフガン戦争がミッドウェー海戦、イラク戦争が
＃ガダルカナル戦みたいなもんです。

しかし、最近、アフガンの情勢が怪しくなっているんだよなー。

>>421
>昨年、竹島を巡って韓国との間の緊張が高まりましたが、
>誰も戦争の心配はしてなかったでしょ？
私は、正直ヤバイかなと思ってました。
ぎりぎりで日本が引いたので事なきを得ましたが、
もし強行に調査船を派遣したら、韓国は「やっちまった」かもしれません。

>逆に、政治体制が異なる中国や北朝鮮とは...
中国はすでに宣戦布告に近いこともしていますからね。
大日本帝国であれば、すでに攻撃しちゃっているでしょう。
426：flower：2007/01/13(土) 04:53:45: アメリカがイラクに侵略戦争を行った、ということになりますね。
427：Ken：2007/01/13(土) 04:58:49: >>423すいません。一つ書くと10他に書きたいことが出てくる性分でして。でもなんとなく
右君さんの言いたいことが分かってきましたよ。そうです。また朝鮮戦争になれば
北朝鮮は大混乱に陥り死者や難民が大量に出ることになるでしょう。我々は北朝鮮人民に
何の恨みもないですよ。むしろ哀れんでいるくらいです。でも、誰にとっても
日本人の生命>>朝鮮人の生命でしょうから、我々はそれも仕方なしと受け入れるわけですよ。
イラクも同じです。>>423の最後の段落で北朝鮮をイラク、東アジアを米国とその友好国、
という風に読み替えてみてください。私がたくさん書いたので希釈されちゃった
みたいですけど、Lovelessさんが言う通り、イラク戦争のもともとの目的は米国の
安全保障を向上させることにあって、それがイラク国民の幸福になるのかどうかは
米国にとってはあまり重要ではないんですよ。ブッシュ大統領は戦争の大義である
WMDが出てこなかったから決まり悪くなって「イラクの民主化」という別の大義を
掲げるようになっただけで。

ただし、イラクが民主化されることは今まで支配されていた人にとって必ずしも
悪い話ではないですよ。今度は自分の国の将来に関わることができるわけですから。
それから、米国のネオコンと言われる人たちは真に民主化された国ではテロリストとか
独裁者が跋扈することはないと信じていて、これも米国の安全保障に寄与すると
考えるわけです。

ただ、イラクの人民が今の混乱の後にそういった理想の社会に到達するのと、
サダムの下で多少の不自由はあっても社会が安定しているのと、どっちがいいのか
こればっかりは聞いてみなけりゃ分からないですよね。右君さんの言う通り、
後者を選択する人は多いかもしれないです。中東を見渡してみてもアラブ、イスラム
教徒の国で民主制を取っている国はないですよね。米国は一方ではサウジやクウェートの
ような王政を見逃していますし、あるいはイランのような独裁がかったイスラム
原理主義ですよね。レバノンやイスラエルはイスラム国家じゃないですからね。
日本で明治維新やGHQによる占領がすんなり行ったのは、単に民主制が優れていた
からだけではなくて、日本人にそれを受け入れる素養があったからかもしれないですね。
428：Ken：2007/01/13(土) 05:16:42: >>426戦争というのは基本的に侵略行為ですからね。日本には「勝てば官軍、負ければ
賊軍」という言葉があるでしょ。正義が勝つんじゃなくて、勝ったものが正義なんですね。
例えば太平洋戦争。これは米国にとって今でも正義の戦争ですよね。首尾よく行きましたから。
逆に、ベトナム戦争。これに正義を主張する人はもういません。意味のない侵略戦争、
という評価が一般的でしょう。イラク戦争も同じでしょうね。このままずるずるいけば
意味のない侵略戦争であったという風な評価が下されるでしょう（ただまあ、
サダムは倒されても何も文句言えないですけどね）。逆に粘って今の逆境を跳ね返せば、
独裁制の国を民主化するよいモデルになるわけです。それが他の国に拡がって
いけば50年後にはあのアホそうなブッシュ大統領も慧眼の持ち主であったという風に
評価されるかも知れないんですよ。

そうそう、書き忘れていましたけど右君さんが書いたとおり、米国民はどんどん
こらえ性がなくなってきていて、もう今すぐイラクから撤退せよと、ヒステリックに
叫ぶ人がどんどん出てきています。でも、これこそイラクがさらに泥沼化する道です。
殺戮は一挙にエスカレートするでしょう。そうすればいずれユーゴやソマリアのように
国際社会は介入することになるでしょう。だから、今撤退するのは意味がないです。
429：flower：2007/01/13(土) 05:33:18: 「勝てば官軍、負ければ賊軍」という言葉と「正義、不正義」という言葉の
間に、完全な対応関係はないと思っています。
正義、不正義を善悪二元論的な解釈に当てはめるのは適当でないと考えます。
430：ポーロック：2007/01/15(月) 20:40:07: すでに米軍のイラク派遣は失敗戦略としては末期症状ですよ。
私もこれからの増派で、バグダッドに空挺部隊の５旅団を投入しても、
イラクの治安が改善することはないと考えている。
最大の理由ですが、アメリカ国内の反対が多いことで、
この政策が米国民の世論の支持を失っているからです。
治安回復作戦で時間に枠をわめて戦力を投入のは無力。
しかもイラクでは非正規戦が行われているわけです。
米軍が邪魔な者たちは待てばいい。

ブッシュ戦略で問題なのは民主党もダメと反対しても、
対案を出すことができずにいるということです。
だれもダメなことはわかっているのでは？
しかしアメリカの権威を保ちながらの敗北以外にイラク問題を解決出来る
対案が出せないと思います。
負ける可能性の極めて高い賭け。
しかし下りることもできない。それはブッシュ戦略の敗北を認めて、
米軍をイラクから完全撤退させるだけです。
もしそうなれば中東は混乱するのでは？

アメリカはイランやシリアと交渉し、イラクの治安を地域の問題として
解決をすることでしょうか。
431：右君：2007/01/16(火) 21:12:31: >>428
>例えば太平洋戦争。これは米国にとって今でも正義の戦争ですよね。首尾よく行きましたから。
逆に、ベトナム戦争。これに正義を主張する人はもういません。

良くも悪くもアメリカは昔は今より利口だった気がします。
自分達の正義云々とは別にちゃんと勝ち方を考えていた。
多分60年前の戦争で勝ち過ぎたのが不味かったんじゃないのかな？
最近見た太平洋戦線を扱った某戦争映画も、信じられないほど強い
アメリカ兵が機関銃の玉に当たらずに日本兵をばったばったと倒す
アホらしい内容だった。
日露戦争後、我が国でもロシア人を見くびる風潮があったらしいが、
それに似てなくもないと思いました。

司馬遼太郎は『日露戦争までは立派だったが、昭和になってから駄目になった日本』
とのたまっていたが、勝ち戦は人間を駄目にするのではないかと最近思うように
なりました。
432：Ken：2007/01/17(水) 07:58:45: >>430新戦略には単に米軍増派だけでなく、新戦術（バグダッドを9地区に分割し
封鎖した上で、一地区ずつしらみつぶしにテロリストを掃討していく、バグダッド
北方の町で成功した方法）とか、バアス党に対する規制を緩和する、石油収入を
各勢力に公平に分配する法律を作るとか、いろいろあるわけで結論を急ぐ必要は
ないと思いますね。イランやシリアと連携するつもりはブッシュ大統領には毛頭
ないようですね。

>>431硫黄島ですか？日本の戦死者は米国の3.5倍ほどですから、ばったばたっと
倒すというほどでもないかもしれないですね。確かに太平洋戦争前の日本軍と
イラク戦争前の米軍は精神面で似てますね。これまで戦争に負けることもなかったし、
まあ何とかなるさ（Can Do）の精神ですよね。太平洋戦争では政府中枢を破壊して
日本が無政府状態に陥らないように注意しながら東京を空襲したんですよね。
だから日本は最後まで秩序が残っていたでしょ。イラクの場合はサダムに72（おぼろげな記憶）
時間以内にバグダッドから退去せよと最後通牒を突きつけたせいで、イラクは
無政府状態に陥り、その後の占領政策の足を引きました。日本の人口7200万人に対して
進駐軍43万人（最大）。一方、イラクは人口2500万人に対して米軍16万人（最大）。
といった感じで、日本と違って国内に対立を抱えているイラクに対しては絶対数が
もともと足りてない感があります。それで、イラク開戦前にラムズフェルドと
ウォルフォヴィッツにイラク戦勝利後には数十万人の占領軍が必要だと進言して
逆に罵倒されたシンセキ退役将軍（Jackalさんが昔参照した記事で言及された人）が
今また注目を集めてますね。

ちなみに、この方おじいさんが広島出身で、日系人として初めて米軍トップまで
上り詰めた人です。これからも分かるとおり、米国にはアジア人に対する差別は
実質無いことが分かってもらえると思います。
433：flower：2007/01/17(水) 19:58:58: > シンセキ退役将軍（Jackalさんが昔参照した記事で言及された人）が
> 今また注目を集めてますね。

春名さんの本によると、太平洋戦争のOSS（戦略情報局）の時代から、その後のCIA（中央情報局）
に至るまで、軍人・諜報員として、日本語ができる日系アメリカ人が活動していた、という
事実を知りました。とてもショックです。当時はアメリカにとっての敵が日本だったわけで。
どうなっちゃってんの？と思いました。Z作戦文書の英文訳は日系アメリカ人が行ったそうです。
暗号電文の解読にも、日系アメリカ人が参加していたそうです。
日本は情報戦に完敗していたわけですね。

これらのことが現在に連続していないことを祈るばかりです。
ただ、いろいろ観察していると、ひょっとして連続してるかも？という感想が自然と湧きます。
この掲示板での経験はとても貴重だなと思いました。

> 米国にはアジア人に対する差別は
> 実質無いことが分かってもらえると思います。

個人的には、アジア人を総体で論じているという点で、なんか納得できない論法ですね。
今年、南京虐殺のドキュメンタリーがアメリカで公開されるそうですね。

（話は変わってしまいますが、Winny、ShareにおけるAntinnyによる情報流出事件、これって
新手のテロリズムですか？警察の方々にはぜひ頑張ってもらって犯人を捕まえてほしいなと
思っています。）
434：右君：2007/01/17(水) 23:07:50: >>432
>硫黄島ですか？日本の戦死者は米国の3.5倍ほどですから、ばったばたっと
倒すというほどでもないかもしれないですね。

いや、「シンレッドライン」という映画です。
ライフル一本で機関銃を乱射する日本兵をばったばったと倒します。
しかもほとんど白兵戦で(笑)
日露戦争で銃剣だけで機関銃装備のロシア兵を倒せたと思ったらしい
我が国の戦前の軍オタに通じるものを感じました(笑)
因みに硫黄島は結構期待してるんだけど…！？

>太平洋戦争では政府中枢を破壊して日本が無政府状態に陥らないように
注意しながら東京を空襲したんですよね。

まあ無政府状態になって、間違って共産政権が誕生したりしたら最悪です
からね。
実際ドイツでは失敗してますしね。
まああの時代のアメリカは少々過大評価され過ぎてる気もするけど、
マッカーサーレベルの知恵者はいたわけですしね。

少なくとも日本人を勉強した上でちゃんと占領政策もやってますよね。
仮に今のアメリカみたいな稚拙な占領政策を我が国でもやってたら、
やっぱり反米勢力みたいなのも出てきたんじゃないかなと思います。
その場合のアメリカの苦労はイラクどころじゃなかったと思います。
435：flower：2007/01/18(木) 00:06:16: >>432
> 日本が無政府状態に陥らないように注意しながら東京を空襲したんですよね。

注釈なしにずいぶん簡単に仰言るなぁ、と思いました。まさに爆撃をする側の視点ですね。
民間人への無差別爆撃は、弁解の余地のない国家犯罪ですね。誰も裁かないけど。

>>434
> その場合のアメリカの苦労はイラクどころじゃなかったと思います。

イラクでは、内戦になってしまいました。イラク人同士の殺し合いですね。
アメリカが大きく関与して起こりました。

関連付けるつもりはありませんが、現状、日本で、日本人同士が傷つけ合っている、みたいな
雰囲気を感じませんか？私だけでしょうか。
何か変な雰囲気、感じませんか？
436：ポーロック：2007/01/18(木) 02:03:35: 結局のところアメリカ人はイラク人を同じ人間とは思っていないということではないでしょうか？

大東亜戦争の際の諜報活動に関して、日本側もTO機関などを設置、運用し
アメリカ政府の考えなどを掴んでいたが、上手に利用できなかったようで。

TO機関所属の元工作員の証言によると、勝てるチャンスは数回あったが、
チャンスを逃したと、そういわれていることを知ったときには驚きました。

ダレス元CIA長官の言葉だと思いますが
「情報活動の成果や失敗を話す者は情報機関にはいない」
という意味の言葉を残しています。「諸君の成し遂げた仕事は
国家が永遠に感謝するであろう」とも。
437：flower：2007/01/18(木) 03:50:49: ん？すると、そのTO機関所属の元工作員はニセモノですね。
438：Ken：2007/01/18(木) 04:32:08: >>433敵性国民にも国家に忠誠を誓わせる魅力が米国にあったということですよ。
少なくとも当時は。強制収容所にぶち込まれた日系人も解放された足で志願して
欧州戦線で大活躍しました。逆に日本には敵性国民をうまく活用するという視点は
一切なかったようです。ジャーナリストで英会話教師のJBハリス氏の手記を以前
読みましたが、父親が英国人であったために徴兵されてから過酷な苛めにあった
そうです（母親が日本人で開戦時は日本にいた）。戦争が終わって連合軍の捕虜に
なると、米兵から日本兵になるなんてばかだな、英語と日本語ができるのだったら
今頃連合軍だったら兵卒ではなくて将校になってただろう、と言われて悄然と
したそうです。もちろん、ハリス氏には選択の余地はなかったんですけどね。

>>435日本はドゥーリットル空爆に参加して捕虜になった米兵を一方的な裁判で
処刑してますよ。日本が戦争に勝ってたら当然連合軍を一方的な裁判で処刑してた
でしょうね。東京裁判批判はなんかずれてるんですよね。鬼畜ルメイ（東京大空襲の
責任者）もこの事情をよく理解していて米国が負ければ自分が真っ先に処刑される
だろうと周囲に語ってたそうです。当然日本の軍人もそのことをよく理解していたから
最後まで徹底抗戦を主張したんですよ。阿南陸相とか（ちなみに私は阿南陸相は
好きな人物です）。あと日本も中国で無差別爆撃してますよ（重慶爆撃）。

今は日本人は殺し合いはしてませんが、30年位前は共産主義に感化されたアホな
若者が日本人をたくさん殺してたでしょう。もう一度、boroさんの連合赤軍の
記事を読んでくださいよ。米国の秘密工作で左派勢力が弱体化されソ連が余計な
ちょっかいを出せなくなって本当によかったですね。

>>434共産主義者は過酷な弾圧で絶滅してましたから日本人自身が共産主義革命を
起こすことはありえないと思いますが、戦争が長引いていればソ連が日本本土に
侵攻して日本の一部が共産化されていた可能性は高いでしょうね。ドイツのように。
昔Lovlessさんが指摘してましたが、この恐れが日本を講和に向かわせた一因と
なっています。

いや、実際青年将校がクーデターを起こしてますし、陸軍の動き次第でどうなったか
全く分からないですよね。日本が沖縄戦を日本全体で実行していれば米軍に相当の
出血を強いたはずです。もちろん、日本側の被害はそれよりも甚大になってたでしょうが。
439：Ken：2007/01/18(木) 05:16:07: CNN見てたらサダムが処刑時に堂々として何も恐怖を感じていなかったのは、彼には
良心の呵責がないことの裏返しでしかないと解析する精神科医も居るようです。
440：flower：2007/01/18(木) 12:59:14: > あと日本も中国で無差別爆撃してますよ（重慶爆撃）。

Kenさんの書き込みが、明らかにアメリカ軍の立場に立っているので
私は意見を書きました。Kenさん日本人でいらっしゃいますよね？
そして、私は当時の日本軍の関係者ではありません。
事実関係を明らかにせず、誰にどんな責任があるのかを明らかにせず、一般国民
である私に対して自虐史観の植え付けですか？しかもアメリカの立場から。
わけ分かんないですよね。Kenさんによると、重慶爆撃が一般の日本国民に
責任があるということになってしまいますよ。それ大丈夫なんですか？
少なくとも無差別爆撃で何が起こったかを説明することは、
今の世代の人間の努めだとは思いませんか？

この掲示板で気が付くことは、
なにか不思議な目的を持った書き込みをしている人がいる。
どちらかがウソを言っているか、ウソを言っていないかで成り立ってしまっている
面がある。

ということだなと思います。
441：ポーロック：2007/01/18(木) 15:10:15: ＞440
あなたは、まずは事実を検証する努力をしてください。話はそれから。
442：flower：2007/01/18(木) 17:34:09: そうですね。マイペースで調べてみます。
443：右君：2007/01/18(木) 22:42:24: >>438
>日本はドゥーリットル空爆に参加して捕虜になった米兵を一方的な裁判で
処刑してますよ。

米飛行兵の殺害は未だに彼の国では悪評みたいですが、だいたいさっきまで
女子供を機銃で追い掛け回していたような鬼畜は殺されて当然だと思いますよ。
なんだったらリンチにでもかけて、すでに死んでいたことにしたって良かっ
た訳ですから(因みに私の祖母は撃墜された米戦闘機パイロットが群集に囲まれ
ているのを見たことがあるらしい)。

まあ政治的パフォーマンスもあったんだろうが、それでも一応クソまじめに裁判
をやって、小学生を含む民間人を殺していたんだから死刑というのはそれなりの
道理はあるのではないかと…
「平和に対する罪」などと事後法を日本は作らなかったしね

>日本が戦争に勝ってたら当然連合軍を一方的な裁判で処刑してた
でしょうね。

いや、そこまで考えてなかったと思います。
だいたいあんなバカな裁判をやれるほど相手を軍事力で圧倒する
ような勝利は考えなかったと思います(少なくとも軍人は日露戦争型
の勝利を期待したのでしょう)
逆にそこまで考えるビジョンがあればあそこまで負けることもなかった
のではないかと…笑
444：Ken：2007/01/18(木) 23:39:20: >>443いや実際生きて捕まって裁判にかけられたのはごく数名で、大半はリンチに
遭って殺されたみたいですけどね。私も憲兵隊にいた祖父が友軍が撃墜したP51の
パイロットを捕まえにいった話を思い出しました。酷いことしてなかったらいいのですが、
怖くて聞けなかった。

Flowerさんは慎重に言葉を選んだほうがいいですよ。誰かをウソつきだと責める
時には、その人のどの発言が具体的にどのようなウソなのかをつまびらかにしない
限り、単なる言いがかり、その人に対する侮辱でしかありません。私はただ単に
事実を指摘しているだけですよ。もちろん、その事実に対する解釈はいろいろ
あってしかるべきですが、事実を指摘するだけでなぜ自虐史観になるのか私には
理解できません。

私が言いたかったのはWWIIの本質ですよ。近代の戦争は何でも総力戦・持久戦です。
国家は上から下まで端から端まで戦争に総動員される。徴兵制が敷かれるから
国民は潜在的に誰でも兵士。兵器生産に携わる銃後の工場・家屋・民間人は前線の
兵士と同じくらい重要な攻撃目標になるわけです。戦争継続能力を奪うために
戦略・無差別爆撃という考え方はどの国にも当然出てくるでしょう。だから、
日本軍も連合軍もそれを行ったわけです。違いは手段と規模ですよ。日本にB29が
あれば当然、中国における爆撃もずっと苛烈になっていたでしょう。あるいは、
日本には風船爆弾という珍兵器もありました。潜在的には無差別に民間人を殺傷しうる
兵器です。当時の日本には米本土を無差別爆撃する有効な手段がなかっただけで、
意志はあったわけです。

無差別爆撃が良いか悪いかと言われればもちろん悪いに決まってますよ。民間人を
大量に巻き込みますからね。特に現在の感覚で言えばとうてい受け入れられないでしょう。
ただ私は戦争を善悪だけで論じるのはバカらしいと思います。勝たなきゃ意味が
ないから、少々汚いことに目をつぶる必要も出てくるわけですよ。Flowerさんの
問題は「米国＝悪」という前提があってそれに当てはまる事実を適当に抜き出してくる
態度にあります。私はそれは不公平だと考えるから、戦争という究極状態においては
「いずれの国＝悪」となりうることを指摘してきたまでです。
445：flower：2007/01/19(金) 00:36:02: >>444

> その人に対する侮辱でしかありません。私はただ単に
> 事実を指摘しているだけですよ。

たとえばこの掲示板におけるこれらのご発言について私は不思議に思っています。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2776/1153765492/10
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2776/1153765492/31
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2776/1153765492/36
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2776/1153765492/37

今でも不思議です。
446：Ken：2007/01/19(金) 02:22:34: 嘘を嘘と見抜けない人には（掲示板を使うのは）難しい　byひろゆき

常識的に考えましょう　by小泉前総理
447：Ken：2007/01/19(金) 02:23:02: ウソじゃなくてネタですよ。
448：flower：2007/01/19(金) 02:24:49: ネタと真意を混ぜて書き込みしているわけですね？
449：flower：2007/01/19(金) 02:27:43: 何のためにですか？
450：Ken：2007/01/19(金) 02:39:37: それを言ったら秘密工作じゃなくなっちゃうじゃないですか。あっっ...
451：Ken：2007/01/19(金) 02:43:55: うそうそ。そんなに目くじら立てなくたっていいじゃないですか。日本でもホンネと
タテマエって言うでしょ。私はただ単に私の投稿を皆さんに楽しんで頂きたい
その一心です。読んだ人のうち一人でもクスリと笑ってくださる方がいれば本望です。

心の片隅にほんのちょっぴりだけFlowerさんをからかってみたいという衝動が
あったのも確かで、その点はお詫びいたします。
452：ポーロック：2007/01/19(金) 19:13:15: KENさんも大きなことは言えないと思いますよ。
453：人間魚雷：2007/01/20(土) 00:08:59: flowerさんご指摘のＫenさんの書き込み、
今読んでみると確かに不思議な感じがしますね。
でも私はハナから、メジャーに行く日本人選手を
「売国奴」だと思って軽蔑してますから、クスリと笑えない部分がありますね。
454：右君：2007/01/20(土) 00:33:26: >>444
>当時の日本には米本土を無差別爆撃する有効な手段がなかっただけで、
意志はあったわけです。

うーん、KENさんは確かキリスト教の方でしたっけ？
私もほとんど教会なんぞ行かない似非信者ｗですが、キリスト教的な
考え方からすればそもそも相手を殺してやろうとするようなことを
妄想すること自体がまあ悪なんですが、現実問題からすれば実際に
やることとできればそういうことをやろうと考えるのはえらい違いですよね！？

例えば私はしょっちゅうかわいい女の子を見れば変態チックｗｗな妄想に
襲われているわけですが、そういうことを実際やってしまうのは最悪な
ことな訳ですよね？

大日本帝国も同様で、単にやれなかっただけの話で、原爆を保有してたら
それを使った可能性はもちろんあったと思います。
しかし現実には持ってないし、使ってないんだから本当のところはどうだった
のかは今では永遠の謎だし、そういうことを言ってもしょうがないと思います。

ただし一つヒントになる歴史的事実があるんですが、真珠湾攻撃直後、天皇陛下
が「よもや病院船を沈めるようなマネはしなかっただろうな？」と側近達に詰問
してます。
つまり陛下の意思に逆らってまでこういう非道が出来た人間が果たして当時の日本
に何人いたのかと私は疑問に感じますが、いかがなものでしょうか？
455：右君：2007/01/20(土) 00:53:50: ああ、KENさんのは結構ネタもあったのねｗ
まあそういうのもおいらにゃあんまり関係ないが(笑)
456：flower：2007/01/20(土) 02:18:32: 個人的には、太平洋戦争後、アメリカにマインドコントロールされたままになっている現在の日本で
起こっている一連の「右傾化」が、これからさらに顕著になってくる場合は、私は断固拒否します。
そんなの右傾化でも何でもないと思っています。
457：Jackal：2007/01/21(日) 02:16:55: お久しぶりです。この冬も変な気候ですね。

さて、>>432
>ちなみに、この方おじいさんが広島出身で、日系人として初めて米軍トップまで
>上り詰めた人です。これからも分かるとおり、米国にはアジア人に対する差別は
>実質無いことが分かってもらえると思います。

なんて Ken さん、相も変わらず、稚拙なことを宣っておいでですなぁ。パウエルや
ライスのポジションを見て、「これからも分かるとおり、米国には African American
に対する差別は実質無いことが分かってもらえると思います。」なんて小学生でも
吹き出してしまうよう面白い発言もこれから出てくるのかな!? それともこれも笑
いを誘うネタのつもりなのかしらん。

flower さん、ご懸念はとてもよく分かります。
米国の深謀遠慮については実際枚挙に暇がないのですが、それを良く知っている人は、
深く知っている人ほど、立場上あまり公にしないのです。特に軍関係は表に出にく
いですね。それでも、「Jane」や「軍事研究」などの雑誌を注意して読んでいると、
一般の人にもある程度見えてきますがね。米国が日本の軍事技術の無力化にどれほど
奥深い策略を持ち、圧力を掛けているか、というのは本当に腹立たしい限りです。
憲法の改定等を含め、仰る「右傾化」も大いに米国の狙っているところでありましょう。
ただ、>>440 の
>この掲示板で気が付くことは、なにか不思議な目的を持った書き込みをしている人がいる。

というのは少し考え過ぎではないか、と私は思います。確かにご指摘のような痛々しい
投稿が多々あるのは事実ですが、特に目的があるという訳ではなく、単に少し「浅い」
というだけの様に思うのですが．．．
458：げろげろ：2007/01/21(日) 09:23:15: >>432 >457Jackalさんへ

実際にね。Kenさんの指摘どおり、住んでいると「米国にはアジア人に対する差別」を感じないのです。
いや、政治のレベルでは？といわれても、日系上下院議員や、州議会、市長などねアジア系が人口比率以上に進出しているし。
経済界しかりでね。「え？アジア人差別？・・どこどこ？」なんですよ。
アメリカ合衆国が亜細亜に差別意識を持っているか？と聞かれると、私の答えは「イエス」です。でも、国内における「対アジア人差別」はまったく感じない。

黒人しかりです。ただし、これは住む場所によります。北東部のリベラルな都市部では、黒人差別はほぼ無いといえます。
ただし、テキサスあたりでは、相変わらず、黒人は怖がって街の中心には入ってきません。（白人に何をされるか判らない）
・・・余談ながら・・・
459：Jackal：2007/01/21(日) 11:50:37: >>458
私も以前ボストンに在住しておりましたが、その間、差別らしい差別を感じたことは
ありませんでした。ただ、ご指摘のように差別意識がないか、と言えばコーカソイド
は根底に有色人種に関する差別を持っている人が多い、ということは生活体験とは別
に多々感じることであります。その点げろげろさんと同意見です。
African American に関しては、ボストンでもかなり激しく差別を受けていましたね。
何を以て差別というか、ということはありますけれども。
460：げろげろ：2007/01/21(日) 17:54:59: >>459

いわれてみれば、確かにボストンは黒人に対する差別がありましたね。
それもかなり酷い差別が・・MITやボストン大学では歴史的に黒人差別が根強いと聞きました。
北東海岸地帯でも、ボストンまで行くと、田舎過ぎてああなるのか？リベラルなインテリが多いのに何故？と思ったことがありました。
・・・余談ながら・・・
461：flower：2007/01/22(月) 03:08:59: >>457

Jackalさんお久しぶりです。
本音を言ってしまうと、なーんにも知らないまま、自分の興味のあることだけ、
自分の好きなことだけをして生きていけたらなぁ、と思っていました。
しかし、本当に何かがおかしい、と感じたので、できる範囲で調べています。
手前勝手な発想になってしまうのかもしれませんが、ふつうと言いますか、
中庸と言ってよいのでしょうか、そのような態度、生活が許容されない社会に
なってしまったような、そんな感じを受けています。
ものすごく何かに傾斜した事柄や、何か強烈なバイアスのかかった事柄とか、
そういった過激なことが、どんどんこの社会を侵食している？という感想を
持っています。
この社会ついて、どのような土台の上にあるのか、何とどんな関連を
しているのかについては、ここ数年でいろいろ具体的に明らかになっている
面があると思います。
マイペースでいろいろ調べてみようと思います。
462：Jackal：2007/01/23(火) 21:56:50: >>461
お久しぶりです。いろいろお調べになっていらっしゃるようですね。
僕も flower さんにとても近い感想を持っています。そして昭和の初めの頃という
のは今の日本の状況と似ていたのではないかなぁとぼんやり考えています。
当時も「何かがおかしい」と感じていた知識人は少なからずいた筈で、そんな観点
から南原繁、丸山真男、司馬遼太郎などの先哲がどういう分析をしていたか、暇を
見つけては調べています。
全然関係ありませんが、先日ひょんな事から、John Lennon の bed-in のperformance
のビデオを見ました。サル Bush に見せてやりたい衝動に駆られましたよ。当時は
ニクソンでしたね。米国もあの当時と重なるところが多いようです。
463：Ken：2007/01/23(火) 23:36:58: Jackalさんじゃん！懐かしい。しかも全然変わってない...感動したっっ！！（By
小泉純一郎）威勢のいいJackalさんは大歓迎ですよ。空回りして暴言吐いてそれを
誰かに諌められてすごすごと退散するなんてみっともない痴態をまたさらさない
限り。

>>458のげろげろさんへ
Jackalさんが言う米国はJackalさんの脳内だけにある米帝という架空の国の話
なんですよ。実在する合衆国とは似て非なる国でして、それでいつも話が全然
かみ合わないんですよね。黒人の米軍トップ、黒人の国務長官（しかも連続して）、
ひょっとすると黒人大統領、どれもこれも黒人にとっては歓迎すべきことですが、
Jackalさんにとってはちっともおもしろくないですよ。黒人差別が実態として
なくなってきたことを認めたら米帝をあげつらう格好のネタが一つ減っちゃうじゃ
ないですか。米帝では実態には何の意味もありません。

Flowerさんへ
私が工作員のはずがないでしょ。落ち着いてよく思い出してください。この掲示板に
もともと出入りしていたのは私のほうが先で、なおかつCIAがどうのこうのとやや
場違いなスレッドを立てたのはFlowerさんのほうでしょ。誰か反米論を吐く人が
出てくるまでひたすら待ってるなんて工作活動としてはあまりにも暇人で間抜け
ですよ。JackalさんやFlowerさんが左翼の宣伝活動というほうがまだありえる
話ですよ。>>445で指摘された一連の投稿は一見してネタと分かるでしょ？Jackalさんが
いなくなってトンデモ陰謀論を吐く人がいなくなったから、仕方無しに私がいくつか
こさえてみただけですよ。陰謀論のばからしさを知ってもらうための親心です。
将来有望な若者が反米陰謀論に足元をすくわれるのを黙って見逃すわけにはいかない
ですからね。ただ、かえって混乱させちゃったみたいですね。申し訳ないです。
陰謀論なんて誰でも何をネタにしてもできますから。どうでもいいことを殊更
大げさに強調して、悪意に満ちた適当な解釈を牽強付会でこじつけて、後は行間を
想像力と詭弁で埋めたら一丁上がりです。反米も落ちるところまで落ちればサダムや
金正日が立派な人物に見えてきますから、Flowerさんもそうはなりたくないでしょう。
今が踏ん張りどころです。ところで、なぜ今の日本が右傾化してきたと思います？
米帝の陰謀というのはあまりにも抽象的だからだめですよ。50年代、60年代の
話を今に結びつけるのは因果関係として弱いです。小泉首相の登場？確かにそう
ですが、彼の権力に裏打ちを与えたのは日本国民による選挙ですよね。つまり、
民主主義が機能している国では民意が常に優先されます。右傾化は世論そのもの
だということになります。なぜ、世論がそんな風に変わってきたのだと思います？

>>462私もジョン・レノン大好きです。ジョン・メイヤーのWaiting on the World
to Changeもいい曲ですよね。いつも口ずさんでいます。気分はもう反戦！！
ブッシュ大統領も最近ニュアンスが変わって来てるんですよね。
464：Ken：2007/01/24(水) 00:08:45: 右君さんへ
日本ではクリスチャンって1%に満たないですから、この掲示板は異様に比率が高い
ですね。イギリス人なんてそもそも教会行かないですからね。それでも自分たちは
クリスチャンだと思ってるのと違いますかね。私も似たような妄想にとりつかれる
ことありますよ。学生のときなんて起きてる間ほとんどの時間セックスのこと
考えてました。子どもできてからそうでもなくなりましたが。ちなみに聖書には
そういうことを考えるだけで罪を犯してることになるからそういう目玉は抉り
出してしまえ、と書いてありますね。全身が地獄で焼かれるよりもましなんだそうです。

右君さんの主張はその通りだと思いますが、要は非道なことでも正当化する理由が
あればそんなに垣根は高くないかなと推察します。例えば、そのかわいい子に
レイプ願望があるとすればどうです？（そういう風に思い込んだらダメですよ）
硫黄島や沖縄では米軍にも千・万単位で犠牲者が出てますから、本土で地上戦を
する必要がなければ米国民の犠牲者を大幅に減らすことができますし、巨額の
プロジェクトを敵を殺しすぎるかもしれない、という理由で無駄にするのは米国民に
対する裏切りでもあるわけです。誰が大統領でも原爆投下を決断するのはそんなに
難しくないと思いますけどね。とはいっても、広島・長崎以来どの都市の上でも
核兵器が炸裂しなかったのは幸いなことであり、それは核兵器が根源的な悪だと
タブー視されたせいだと考える人も多いわけで、倫理上いくらでも議論の余地が
あることは確かです。

右君さんの言う、皇軍は規律正しい正義の軍隊、という見方が私嫌いで間違って
いると思うのです。結局天皇というのは無謬の存在だからその軍隊も間違いを
冒すはずがない、という考えに裏打ちされた行動が戦中に散見されるのですが、
軍事においては合理性が一番大事なのであって、間違いは片っ端から見つけて
是正していく、という姿勢のほうが大事だと思うのです。真珠湾奇襲後の昭和
天皇の発言は私知りませんが、中国ではけっこう酷いことしてますよ。例えば
シンガポール陥落後の華僑虐殺ですよね。原爆と一緒でいまだにシンガポールの人に
恨まれています。少しの質問で華僑を選別して片っ端から虐殺していったそうです。
もちろん、旧軍が悪だからこんなことをしたのだ、なんて私は言いませんよ。
中国で民間人に紛れたゲリラ（便衣兵）にてこずっていたのは確かで、友軍に
対する被害を最小に抑えるために予防的に虐殺していったのでしょう。これも
大義名分があれば民間人の虐殺はそれほど垣根が高くないという例だと思います。
465：flower：2007/01/24(水) 00:29:35: >>463
>>464

ネタですね。明らかに。
466：Ken：2007/01/24(水) 00:47:34: Flowerさん打たれ強くなったじゃないですか。感心しました。でも、「ネタ」とは
そこに事実とは反するウソ・誇張が面白おかしく盛り込まれているという意味ですよ。
例えば、野球の普及が米帝による陰謀というのがそれに当たるわけです。Flowerさんが
>>463と>>464をネタと断言する前に具体的にどこが事実と食い違い、誇張されて
いるのかを明らかにしてください。
467：flower：2007/01/24(水) 01:05:49: > JackalさんやFlowerさんが左翼の宣伝活動というほうがまだありえる
> 話ですよ。

何をもってありえるんですか？

> 要は非道なことでも正当化する理由が
> あればそんなに垣根は高くないかなと推察します。

非道なこととは犯罪（戦争犯罪）を指すと思われますが、それをこのような形で一般化することは
ふつう許されていないと考えています。
468：Ken：2007/01/24(水) 04:13:01: >何をもってありえるんですか？

この掲示板はもともとBoroさんの記事に対する感想やその他の犯罪について議論する
場です。そこに私の後からやってきたJackalさんがまず「日本人のアイデンティティ」なる
スレッドを立て、さらにFlowerさんが「CIAによる対日秘密工作」なるスレッドを
立てました。掲示板の趣旨からはどちらもややスレ違いのところ、そこに両者は
左翼的言説（何をもって左翼的とするのかはともかく）を投稿したので、私は
反論しました。もちろん、これしきのことで左翼の宣伝工作とされれば当然Flowerさんは
面食らうでしょう。私もキチガイ沙汰だと思います。しかし一方でそういう手合いの
多いこと多いこと。私なんかいつも挑発的なので「お前は○○という組織の回し者
だろう」などと勝手に決め付けられるのが日常茶飯になっています。当たり前ですが、
私は自分の常識に則ってJackalさんとFlowerさんは自分の良心に基づいて自分の
見解を述べたに過ぎないと考えています。私の真意は二人の行動が宣伝活動で
ないのならば、なおさらいっそう私の投稿も宣伝活動のはずがない、ということです。
なぜなら、私のとった行動は受動的であり、そもそもJackalさんやFlowerさんが
現れず、こんなスレッドを立てなければ私には米国の政策を弁護する必要性が
生じないからです。本音を言うとFlowerさんがBoroさんにCIAのことどう思います？
なんて聞き始めたからちょっぴりFlowerさんのことが心配になっちゃんたんですよ。
ちなみに、私には先輩風を吹かすつもりもお二人が立てたスレッドをスレ違いだと
批判するつもりも毛頭ないことを付け加えておきます。誤解なきよう。

>戦争犯罪
はかなりコンベンショナルな概念ですからね。まあ言ってみれば後付の罪状ですよ。
あとそれが裁かれるかどうかは各国の力関係にかかってますからね。言ってみれば
日本が負けてなければ華僑虐殺に加担した人たちが処分されることはなかったですから。
連合国が気にかけたのはバタアン死の行進に代表される捕虜の虐待でして、ポツダム
宣言には厳正に処分すると書いてありますね。一方で、連合軍にも似たような
事例がちらほら見られますが一切咎め無しですね。勝者が裁かれることはないわけです。

アブグレイブの捕虜虐待事件は許されないことです。米国の体面をいたく傷つけ、
他国にイラク戦争に対する不信感をばら撒きました。米国は一国だけでもイラクなんて
なんとかなるさ、と考えていたせいでしまりのない対応に終始したのでしょう。
ラムズフェルドは更迭されて当然です。こういう根拠のない楽観主義・一国主義に
陥らないように戒めとする必要があります。

逆に戦中の日本はすでに国際的に孤立していたのでそういう風当たりに配慮する
必要性がないんですよね。だから友軍援護のために簡単に華僑を虐殺したのだろうと
思うわけです。怖いのは負けたときの復讐だけですよね。そういう私の態度が
Flowerさんには許せないのだと思いますが...。

戦争はなんでもありではなくて、一応ルールはありますよね。戦闘員はそれと
分かる制服を着てなきゃならんとか、これこれこういう弾薬は使ってはならんとか、
捕虜は虐待してはならんとか。原爆に関してはそれこそ当時はルールがなかった
ですからね。それで無差別爆撃は日本（重慶爆撃）も連合国（ドレスデン爆撃、
東京大空襲）もドイツ（V2ロケットとか）もしてたわけですから。原爆の違いは
規模ですよね。どの規模までだったら許されるのかというのはもちろん人それぞれ
の感じ方によるでしょう。一切許されないという態度もありますし。

今イラクで起こっていること、あるいは日中戦争（の一部）はゲリラ戦でそもそも
こういうルールに一切頓着しない勢力相手の戦いなんですよ。それでゲリラは
制服なんて着てないですからね、民間人との見分けがつかない。それでさらに
民間人を盾にして民間人もろとも攻撃してきますから、反撃するとどうしても
民間人が巻き添えになるわけですよ。米軍が民間人を犠牲にすると鬼の首をとった
かのように報道されますが、こういう武装勢力の汚いやり方が批判されることは
全くないんですよね。今次の中東危機でもそうですが、片手落ちというか不公平というか。
それどころか、米軍憎しが嵩じて、そういう武装勢力に同調する人が出てくる
でしょう。もともとは戦争は人殺しだから反対してたのに本末転倒ですよねえ。
469：flower：2007/01/24(水) 11:07:24: > さらにFlowerさんが「CIAによる対日秘密工作」なるスレッドを
> 立てました。掲示板の趣旨からはどちらもややスレ違いのところ、そこに両者は
> 左翼的言説（何をもって左翼的とするのかはともかく）を投稿したので

私の感覚がマヒしているのかもしれませんが、これは事件か、事件に近いか、
ほかの一見何の関係もない事件に関連しているトピックだと思っています。

ちょっと気になることがあって、日本において、

右翼＝親米
左翼＝反米

という定義があるようだということです。
個人的には、これはある種のマインドコントロールそのものだと思っています。