死刑制度についてひと言お願いします - 1047791805

4083：減二：2012/10/31(水) 16:25:09: >>4082
ご依頼により、今からスレッドを用意させて頂きます。
4084：またたび：2012/10/31(水) 17:49:19: >>4077-4080
私は減二さんと考えが違うんですが
犯罪の根本て復讐心だとかそんな感情的なもんじゃないと思うんですよね。
もっと単純で、犯罪の根本て何かと言えば
それは『ズル』です。

前も同じこと言ったと思うんですけど
『ズル』をしたい、とか『サボりたい』、『楽をしたい』ってのが
犯罪が起きる根本としてあるわけです。
今の尼崎市の事件なんかもその典型でわかりやすいですが
要するに『真面目に働いてお金を稼ぐより、人のお金を盗んだ方が楽』
『真面目に働いて自分の金で家を買うより、人の家を奪った方が楽』
みたいな『ズル』の気持ちが犯罪が起きる根底にあるわけです。

社会から犯罪が無くならないのは復讐心がどーとかじゃなくて、
根本的に人間は本音では楽をしたがり、ズルをしたがるからです。
例えば今私たちは貨幣経済というルールを守って生きてますよね？
でももし、お店から金を払わずに勝手に商品を持っていっても罰せられない世の中になったらどうなるでしょうか？
私は店先からあっという間に商品が消えてなくなると思います。
お金を払わなくても罰せられないなら、堂々と店から金を払わず品物を持って行く人が大半でしょう、残念ながら。
そうならないようにするためには、『これはルール違反である。ルールに違反した場合、このようなペナルティが課せられる』と示しておく以外ないんです。
物を盗んで捕まったら余計に金を支払わされて割に合わない、そう思う事で
ようやく犯罪に対する躊躇の気持ちが人間に生まれるようになるんですから。

殺人罪とそれに対する刑罰だって同じ事です。
人を殺さなくても何も咎められず、罰せられないなら割と簡単に人を殺す人で世の中は溢れていってしまうと思います。
そうならないようにするためには、殺人はルール違反であると規定して、それをしてしまった場合に非常に重いペナルティを科す事で
『犯罪や殺人は割に合わない』『捕まったら余計に損をする』と思わせる事でしか牽制する手段が無いんです。

前にも言いましたけど、性善説で社会を平和にする事は不可能だと思います。
私が死刑廃止に懐疑的なのは性善説を信じておらず、性善説に懐疑的で
性悪説に法っていかなければ犯罪は取り締まれないし、防犯は出来ないと考えているためでもあります。
4085：減二：2012/10/31(水) 18:36:30: >>4084
＞『ズル』をしたい、とか『サボりたい』、『楽をしたい』ってのが
～（中略）～『ズル』の気持ちが犯罪が起きる根底にあるわけです。

それは、短絡的な犯行のみに限定される事で、
私の記述は、行き詰った挙句、どうしても犯罪を用意しなければ、
社会を統制できないと思う人々が、計画的に犯罪を用意する事を述べています。
突発的に起こる犯罪は、その様に起こるのかも知れません。

＞社会から犯罪が無くならないのは復讐心がどーとかじゃなくて、
～（中略）～『犯罪や殺人は割に合わない』『捕まったら余計に損をする』と思わせる事でしか牽制する手段が無いんです。

貨幣制度が存在するから問題が起きる。だけれど貨幣制度をなくせとも云えないし、
現状を維持しなければ社会の体制が崩れ、どうしても後戻りできません。
お金の問題であればそのように解決しても良いと判断しますが、
人の問題では、お金の問題で例えると、
「あいつは人を一回殴ったから１０回殴って割が合わないと思わせてやれ」
次は１回殴った人物が、
「あいつは一回殴った事で、俺は１００回殴られたのだから１０００回殴ってやれ」
という事になり、憎しみの連鎖が続くと思うのですが。

＞前にも言いましたけど、性善説で社会を平和にする事は不可能だと思います。～（後略）

最初は親に愛され慈しまれて育てられたとしても、
環境によって（社会のゆがみや個人的な差別等）、人格が形成されるのなら、
性善説も性悪説も否定されるべきです。
これは緒論があるところで、またたびさんがそのようにお考えになっても否定されません。
4086：倫理的廃止論者 ◆RINRI/IXos：2012/10/31(水) 18:43:45: 減二さんへ

大変哲学的であり、興味深く拝見させて頂きました。
宇宙の端に何があるか分かっていない現在では
大航海時代と同じく、端を象が支えているといった事が常識としてまかり通ってしまうのですよね…
実は宇宙の端は神が支えてたりして…ｗ

コペルニクスやガリレオが常識にとらわれず、『観測によって得られたデータを元に』真実を求め続けた結果が今日であると思います。

カントによる善によって支配される世界。
しかし、そうではない悪によって支配される世界。
どちらが正解かは私にも分かりません。

ただ一つ言える事は、善に向かわなければ、人類は滅んでしまうでしょう。
それが決められているのではなく、自分の意思で自由に行動できると信じて動くより他ないように思います。

パンドラの箱を開けた事によって悪も確かに生まれてきてしまったのかもしれません。
ですが、希望も同時に生まれてきたと思います。

今の日本に何が足りないか、それこそが希望であるように思います。

この話題はスレ違になるかと思いますのでこの辺にさせて貰います。
4087：倫理的廃止論者 ◆RINRI/IXos：2012/10/31(水) 18:51:01: ズルで片付けられるなら、当事者間では犯罪は一度しか生まれないな。

貴方はズルをしたくて、私に反論し訳の分からない正当化をしてきたのですか？

そうではないように思いますが…

感情的になり、あいつを言い負かしたい。

そんな気持ちが無かったとは言わせません。

第一保険金を得られるというケース以外で、人を殺しても一文の得にもならないんじゃ？

保険金目的以外の殺害なんていくらでも耳にするけど…

この件について説明をお願いします。
4088：＠ﾏ理的廃止論者 ◆RINRI/IXos：2012/10/31(水) 19:43:33: 同じ罪には同じ罰

これは当然のことでしょう。

ところが、被害者側の憎しみ度合いによって罰が変化してしまったら

平等なんて言葉はどこかに吹き飛んでしまいます。

ある者は無期になり、それを知った被害者側は同じ罪でも
もっと厳罰をという欲が出てくるでしょう。

そこにこそ、日本にはセーブする機能が必要である理由が存在すると思います。

賛成派は死刑廃止したら、アニメのようにすぐさま脱獄し安全率が下がるとでも思っているのでしょうか？

抑止効果について真とも偽とも結果が出ていないのであれば、保留する事が最善であるように思います。
4089：減二：2012/10/31(水) 20:47:49: 皆様へ。
私の事は、お気になさらないでください。
紫煙狼様、申し訳ないのですが張らせて頂きます。
紫煙狼様の>>2266-2267をよく読んでください。
もっと、紫煙狼様の御記述をお読みになってください。
皆様の為に、御記述なされていらっしゃるのです。
もっと理解してください。
意思カードの問題も、この事を前提に議論を進められると宜しいかと思います。
意思カードの問題は、遊びで議論しているわけではありません。
4090：またたび：2012/10/31(水) 21:39:07: >>4085

＞それは、短絡的な犯行のみに限定される事で、
＞私の記述は、行き詰った挙句、どうしても犯罪を用意しなければ、
＞社会を統制できないと思う人々が、計画的に犯罪を用意する事を述べています。
＞突発的に起こる犯罪は、その様に起こるのかも知れません。

う～ん、それは正直減二さんの誇大妄想というか
よくある陰謀論の類いだと思います。
正直突飛すぎてついていけませんね。
4091：雄峰：2012/11/01(木) 01:43:14: 流石は倫理的廃止論者、見事に論破して黙らせたか。

そんなお前に俺から一つアドバイスだ。
『とうとう誰にも相手にしてもらえなくなった』
なんて真実には、絶対に気づくなよ。
4092：倫理的廃止論者 ◆RINRI/IXos：2012/11/01(木) 06:56:59: 自分が一番相手にされていないという事実にも気がついた方がいいよ
4093：またたび：2012/11/01(木) 12:44:54: ああ、話しかけられてたんですね。
読まずにすっ飛ばしてたから昨日全く気づきませんでした。

>>4087
＞ズルで片付けられるなら、当事者間では犯罪は一度しか生まれないな。

なんで当事者間で一度しか犯罪が生まれないのか、意味不明ですね。
同じ店で捕まるまで何度も何回も毎日のように万引きし続ける万引き常習犯なんて世の中に腐るほどいますよね？

＞第一保険金を得られるというケース以外で、人を殺しても一文の得にもならないんじゃ？

＞保険金目的以外の殺害なんていくらでも耳にするけど…

あなたは強盗という犯罪がない世界に生まれて、そういう謎の世界に住んでいらっしゃったんですかね？
残念ながら我々が住んでいる現実の日本社会では強盗殺人はもっともポピュラーな殺人事件として、日常茶飯事で起こっていることです。

正直、倫理的廃止論者さんに当たり前のことを何回言っても
話が通じないと思うんですよね、この方の脳細胞じゃ。
4094：雄峰：2012/11/01(木) 15:04:21: >>4093
律儀に相手してやる義理はなかろうに。
あんたァ優しい人なんだなぁ。

だがね、返答する価値のない投稿ってのは少なからずある。
あまり律儀に返答していたら、あんたの選定眼が疑われる。

ほどほどにな。
4095：倫理的廃止論者 ◆RINRI/IXos：2012/11/01(木) 18:15:08: >>4084を書いて

>犯罪の根本て復讐心だとかそんな感情的なもんじゃないと思うんですよね。
>もっと単純で、犯罪の根本て何かと言えば
>それは『ズル』です。

>>4093を書いているのだとしたら
>あなたは強盗という犯罪がない世界に生まれて、そういう謎の世界に住んでいらっしゃったんですかね？
>残念ながら我々が住んでいる現実の日本社会では強盗殺人はもっともポピュラーな殺人事件として、日常茶飯事で起こっていることです。

３歩歩いて忘れてしまうか、論理的思考の欠如した奴だ、分裂症の兆候が見られるから早めに病院に行った方がいいと思うぞ。

貴方：犯罪の根本は報復ではなく、『ズル』だ！

私：『ズル』じゃない犯罪もあるじゃないか！

貴方：ズルの無い世界があるとでも思うのか！

全く会話になってないの。

私はズルでない犯罪を提示しただけで、ズルによる犯罪があるとも無いとも言ってないんだよ。

真面目にそんな事言っているのなら、本当に病院に行った方がいいと思うぞ。
4096：またたび：2012/11/01(木) 19:43:19: >>4094
そうですね、今後は相手にしないことにします。
ご迷惑おかけして申し訳ありません。
と言いつつ、最後に一つだけ。

>>4095

＞私：『ズル』じゃない犯罪もあるじゃないか！
＞私はズルでない犯罪を提示しただけで、ズルによる犯罪があるとも無いとも言ってないんだよ。
　　↓
>>4087

＞第一保険金を得られるというケース以外で、人を殺しても一文の得にもならないんじゃ？

あなたは保険金殺人以外の金銭目的の殺人事件がないと思ってますよね？
以上です（苦笑）。
4097：倫理的廃止論者 ◆RINRI/IXos：2012/11/01(木) 19:55:43: は？

それのどこが、否定になるんだｗ

保険金の入るケースを否定したことになるのか？

以外もあるって書いてるんだぞ？

○以外に×もある。
そう書くと○は否定したことになるのか

アホらしくて話しする気にもなれん。

コミュ症の見分け方に面白い記事が書いてあったぞ。

・謝らない
・融通が利かない

だそうだ…
4098：倫理的廃止論者 ◆RINRI/IXos：2012/11/01(木) 20:00:36: ○以外で何々だ。

これは○を否定したことになるのか？

まだまだ恥の上塗りしたいの？
4099：倫理的廃止論者 ◆RINRI/IXos：2012/11/01(木) 20:01:22: 本当にコミュ障を疑わざるを得ない。
4100：倫理的廃止論者 ◆RINRI/IXos：2012/11/01(木) 20:03:57: 読み間違えなら、読み間違えで済むのに
それが出来ないなら、本当の…
4101：倫理的廃止論者 ◆RINRI/IXos：2012/11/01(木) 20:06:45: いい加減他の存続論者とかの事も考えてあげたら？
4102：倫理的廃止論者 ◆RINRI/IXos：2012/11/01(木) 20:12:05: あんたを相手してたら、進む議論も進まなくなってしまう。
4103：倫理的廃止論者 ◆RINRI/IXos：2012/11/01(木) 20:20:25: また煙幕戦法でごまかす気か？
4104：紫煙狼：2012/11/02(金) 00:02:48: >>4091
＞そんなお前に俺から一つアドバイスだ。（中略）絶対に気づくなよ。
こういう挑発的で、明らかに相手をバカにしたような発言は必要不可欠ですか？

>>4093
＞正直、倫理的廃止論者さんに当たり前のことを（中略）この方の脳細胞じゃ。
こういう挑発的で、明らかに相手をバカにしたような発言は必要不可欠ですか？

>>4097
＞アホらしくて話しする気にもなれん。（中略）だそうだ…
>>4098
＞まだまだ恥の上塗りしたいの？
>>4099
＞本当にコミュ障を疑わざるを得ない。
こういう挑発的で、明らかに相手をバカにしたような発言は必要不可欠ですか？

私だって行き過ぎた発言は多々あります。人の事を言えた義理ではないのは
重々承知なのですが、第三者に指摘されなければ治せないということほど
恥ずかしい話もないではないですか。自分で気づいて自浄しませんか？
4105：減二：2012/11/02(金) 00:18:08: >4104
仰る事は御尤もです。これでは無限回廊の品位が落ちます。

>>4091>>4093>>4097>>4098>>4099
このスレッドを、一から読み直してください。
「死刑制度についてひと言お願いします」の横に「All」というのがあるので、
其処をクリックして、全て読んだあと、お書き込みをなさると宜しいでしょう。
4106：倫理的廃止論者 ◆RINRI/IXos：2012/11/02(金) 00:21:08: そこまで言わないと反省もしないし、理解も出来ないだろ

何回でも自分を正当化し、○だったものを×にする。

これだけ言ってもすまんのひと言も言えないんだからな。

確かに、俺も言い過ぎた部分もあるとは思う。

だけど、何回も同じ事のループでいい逃げる様は

誰だって頭にくるだろう。

少なくとも議論しているのならば、誤っている部分については認める必要があると思うし

電波やら精神病なんて言った奴を許す気にもなれない。

それは紫煙狼さんでも一緒なのでは？

まぁ、厳密には許す必要があるのだろうけど、それじゃいつまでたっても議論は進まないんじゃないのかな？

許したつもりになって、何回も何回も議論してきたのかもしれん。

それは俺の事だけど、俺にもわからん。
4107：雄峰：2012/11/02(金) 01:42:14: >>4104
シェンさんの仰るとおりです。恥ずべき発言でした。

小生、この期に及んで申し開きをするような恥の上塗りは致しません。
素直に非を認め、謝罪いたします。申し訳ありませんでした。
4108：減二：2012/11/02(金) 02:18:53: これじゃあ、高校生と同じだなぁ。

私の言った事は、
「死刑制度についてひと言お願いします」の横に「All」というのがあるので、
其処をクリックして、全て読んだあと、お書き込みをなさると宜しいでしょう。

なのですが、３分もしない内に書き込みをしている。
３分で読めるとは思いませんが、特別にそのような方法を身に付けられたのでしょうか。
要するに、無限回廊には、boro様が特別に用意しない限り、
規則は存在しないとは思いますが、ある程度のしきたりがあり、
慎重に書き込みがなされているという事なのですが。
以前の皆様は、大変謙虚でしたよ。
出来れば>>2007辺りから読まれると宜しいでしょう。
4109：倫理的廃止論者 ◆bi.BVpQEPk：2012/11/02(金) 05:12:36: 私のいいたい事は正しいという事は正しいと主張させて貰いたいって事だけです。

それは誰からも阻害されてはならないと思いますし

例え私が高校生であったとしても、ここに書き込みをしてはいけないと言ったルールは存在しないはずです。

場を濁した事についてはお詫びしますが、場の空気だけを維持したいとお考えであれば、それはそれで違うとも思います。

座談をして、お互いの意識を変える事なく、その場限りの笑い話とする事がこのスレッドの目的でしょうか？

であるならば、何もわざわざ敵対する意識の者同士を同席させる必要はないと思います。

意見に対して、活発に議論がなされるべきであると思いますし、

管理者が削除したならいざしらず、他の第三者にそれを言われる所以は存在しないと思います。

貴方も精神病という言葉に対して、感情的になり書き込んでおられるでしょう。

その貴方に、どうこう言われる筋合いは無いと思います。

私もごく身近な人を２度亡くしております。

死という物に対して、それなりに長い事考えてきています。

言い訳をし、自らを正当化し、その先何が残るというのでしょうか？

自我しか残らないでしょう。

そんな物は議論の場には不必要です。
4110：減二：2012/11/02(金) 12:19:45: >>4109
私は誤字や脱字が多いので、文章の事を言う義理はないと思っていましたが、
最近の皆さんの文章が、あまりにも読むのが困難なのであえて言わせてもらいます。
議論や理論の前に文章が完成されていないと、他者から理解が得られません。

これは倫理的廃止論者さんのことばかりではないのですが、
倫理的廃止論者さんからご意見を頂いたので、倫理的廃止論者さんの文章を例に挙げてみます。

＞私のいいたい事は正しいという事は正しいと主張させて貰いたいって事だけです。

これは、「私のいいたい事は、正しいという事は正しい」のか
「私のいいたい事は正しい、という事は正しい」のかが解りません。
読点をきちっと書かれると解りやすいのですが。

＞例え私が高校生であったとしても、ここに書き込みをしてはいけないと言ったルールは存在しないはずです。
書き込みをするなという事は言っていません。

＞場を濁した事についてはお詫びしますが、場の空気だけを維持したいとお考えであれば、それはそれで違うとも思います。
私は詫びを要求していません。あえて空気の事を言わせて貰えば、例えば、インターネットは発展途上にあり、
相手との疎通を図るのにも、模索が必要ですし、誰にとっても良いものでなければならなりません。
倫理的廃止論者さんが>>4097>>4098コミュ二ケーションの事をお書きになっていたのですから、この事は理解されていると思います。
これは他の方にも言えることですが、空気より先に、見えてはいないけれど画面の向こうに、記述している人物が確実に存在する人物がおり、
その人物は、楽しい事を書かれれば喜ぶし、ひどい事を書かれれば傷つくのであるとのことをお考え頂ければ幸いです。

＞座談をして、お互いの意識を変える事なく、その場限りの笑い話とする事がこのスレッドの目的でしょうか？
～（中略）～その貴方に、どうこう言われる筋合いは無いと思います。
最近の会話を読んでると議論というより、茶化しあいになっていると思うのは私だけでしょうか。
例えば>>4099など。議題に向き合っているのではなく、蔑みあっているというのが正解ですね。
此処には、私たちしか居ないように感じますが、多くロムしている方がいらっしゃると思います。
読まれる方々の為にも、出来ましたら、解りやすく議論等を進めていただければ幸いです。

＞私もごく身近な人を２度亡くしております。
死という物に対して、それなりに長い事考えてきています。
死というテーマはまた別です。その事をお考えになっていらっしゃるのであれば、
雑談のスレ等にお書きになると宜しいかと思います。
法が絡むのであればこの限りではありませんが。

＞言い訳をし、自らを正当化し、その先何が残るというのでしょうか？
＞自我しか残らないでしょう。
＞そんな物は議論の場には不必要です。

お互いの意見を論じ合う事が議論であれば、倫理的廃止論者さんの言う、
「言い訳」も「自らを正当化」する事も必要と、個人が思えば、それを否定も出来ないし、肯定も出来ないと思います。
議論する相手が、それらを必要とする相手であれば、それを前提に議論を進めなければならないと思います。
一つ、訊いていいですか？
倫理的廃止論者さんは、なぜ議論の場には不必要だとお考えになったのですか？
4111：雄峰：2012/11/02(金) 13:59:47: シェンさんへの敬意を示すためにもマジレス返す。

>>4109
「正しいことを正しいと主張する」のは誰も止めるべきではない。
でも倫理的廃止論者君の主張はまだ単なる仮説ではないかな。

一貫して廃止派であるシェンさんまで君の主張には疑問を呈している。
普通はどこかに間違いか行き違い、伝達ミスがあるとは思わないか？
正しいというからにはそれを証明するべきだろう。

またたびさんの論理に従えば、またたびさんの出した答えは正当だし、
シェンさんの論理に従えば、シェンさんの出した答えは正当だ。
無理も矛盾もなく、論理としては両者とも十分に成立している。

でも君の論理に従って君が出した結論は、君の論理に従って不当だろう？
今の状態では、我々には、君が正しいと認めるべき根拠が一つもないのだ。
かえって、逃げているのは君の方だというのが私の見解だし、一般的な
物の見方なのではないかと思う。
4112：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/02(金) 22:31:44: 減二さんへ

何の為に議論をするのでしょう？
自我（エゴ）を尊重するのならば、正直アンケートをするだけで済んでしまうのでは？
何故投票という手段を使わずに、言葉を交わすのでしょう？
相手に理解してもらう為、双方の自我がより近づく為と貴方は答えるでしょう。

その先には何があるんでしょう？
お互いがお互いの自我を認めた所で、永久に議論など終わらないのではないですか？
私はその先にある物を見据えて議論しているつもりです。

それには何が必要なのでしょう？
相反する意見が一つに交わるには何が必要なのでしょう？
私は真実であると思います。

多数決などといった妥協ではなく、
天が回っているという常識ではなく、地が回っているという真実を追求する。
それによって平定が保たれるのと違いますか？

無論、個人個人の自我を変えろとかそんな事を言っている訳ではありません。

ただ、真実は真実として認める事は必要だと思います。

そこには自我の犠牲が必要な人もいるのと違いますか？

ですから、私は間違っている事については間違っていると指摘させてもらいますし、

正しいと思う事であれば、より議論を進めたいと考えております。

電波、精神病、脳細胞…

それらの悪行については、鏡の盾を持って徹底的に反論させてもらうつもりです。

雄峰さんへ

一般的だという理由で疑問を感じないのであれば、流されているに過ぎません。
ある意味生きていく為の手法かもしれませんが、正しい事とは別物です。
全ての人が正しいというのならば、犯罪者さえ正しくなってしまいます。

私が正しく無いというのならば、>>4095の事例について反論をお願い致します。
4113：またたび：2012/11/02(金) 23:09:07: 会話が通じていないのでもう相手にしないつもりでしたが
雄峰さんが私のせいで迷惑を被っているので、これだけ書いておきます。

>>4112

>私が正しく無いというのならば、>>4095の事例について反論をお願い致します。
　　↓
>>4096を読んでください。

>>4095
＞私：『ズル』じゃない犯罪もあるじゃないか！
＞私はズルでない犯罪を提示しただけで、ズルによる犯罪があるとも無いとも言ってないんだよ。
　　↓
>>4087

＞第一保険金を得られるというケース以外で、人を殺しても一文の得にもならないんじゃ？

あなたは保険金殺人以外の営利目的の殺人事件がないと>>4087で思ってましたよね？
あなたは>>4087では＜『ズル』じゃない犯罪もあるじゃないか！＞なんて言っていません。

『保険金殺人しか金銭目的の殺人は無い』と言い切っています。

でも残念ながら、強盗殺人はこの世に掃いて捨てるほどよくあるもっともポピュラーな殺しです。
それは『人を殺して金品を奪う』という至極単純なズルの動機です。犯罪の基本中の基本です。
他にも金銭目的の誘拐殺人なんかもありますよね？現金輸送車襲撃は？
だいいち今リアルタイムで話題の尼崎市の連続ドラム缶殺人・一家乗っ取り殺人はどうですか？
借金の踏み倒しや金銭トラブルでの殺人なんて、もっとも陳腐な動機で警察が真っ先に疑う物ですよ？
ヤクザ屋なんか日常茶飯事ですからね、金銭絡みで人殺すのは。
人間が人を殺すのにもっとも陳腐でよくある動機は、金絡みです。

逆に一文の得にもならないのに普通の人がする殺人なんて、ポピュラーなのは痴情のもつれか家族間殺人くらいです。
それ以外の社会への復讐殺人とか特殊な動機で人を殺す者なんて、全体から見たら超レアなケースの特殊なシリアルキラーやスプリーキラーに過ぎません。
ニュースになったり無限回廊さんの様なサイトで取り扱われているのはそういった特殊な印象深い事件ばかりなので
変わった病的な動機の事件ばかり世の中で起きているかのように錯覚してしまいますが、本当はそれ以外にもニュースにして取り上げたり資料化する価値のあまりない
たくさんの陳腐な殺人事件が世の中には蔓延してるのです。

紫煙狼さんにお叱りいただいて申し訳ないんですけど、
やっぱり会話は通じてないし、日本語での意思疎通がすごく困難だと思います。
4114：紫煙狼：2012/11/03(土) 00:59:04: >>4112
そろそろ、相手の言っている事を理解しないうちから否定に入るのはヤメにしませんか？

倫者さんが私の文章を理解できないのは、私の文章に問題があるからだとしても、倫者さんは
またたびさんの文章も、減二さんの文章も、雄峰さんの文章も、どれも全く理解していない。
議論のルールも、論証の仕方も、相互理解の必要性も、何一つ理解していない。

倫者さんが出した設問に対する私の解答を、倫者さんは「間違っている」と言いました。
そして、私が間違っている根拠を挙げました。でも、その根拠は、そのまま倫者さんの
主張を内部崩壊させていましたよね？

そういう極端な原因軽視の主張を繰り返しても意味は無いですよ。
原因を軽視してはいけない理由は山ほどあっても、原因を軽視してよい理由は
貴方の中にしかないのですから、議論が成立しえないですよ。

言い方を変えます。

私は倫者さんと議論することが有意義だとは思えない。
またたびさんも倫者さんと議論することが有意義だとは思えない。
雄峰さんも倫者さんと議論することが有意義だとは思えない。
減二さんも倫者さんと議論することが有意義だとは思えない。
倫者さんも私たちと議論することが有意義だとは思えない。

私は倫者さんが正しいとは思わない。
またたびさんも倫者さんが正しいとは思わない。
雄峰さんも倫者さんが正しいとは思わない。
減二さんも倫者さんが正しいとは思わない。
倫者さんは自分が正しい事を証明しようとしない。

この状況で何を学べとおっしゃるのでしょう？
だったら、いっそ、ヤメませんか？無駄でしょう。

私の人生も残り時間が限られていますので、今のうちにやっておくべき事が
一杯あるのです。生きているうちにやらなければならない事があるのです。
そこまでヒマではありません。
4115：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/03(土) 03:53:34: >>4113

第一保険金を得られるというケース以外で、人を殺しても一文の得にもならないんじゃ？

これが

『保険金殺人しか金銭目的の殺人は無い』と言い切っています。

どうしてこれになるんだよ。

○以外で、×だ。
こう言うと○は否定したことになるのか？って聞いても何も答えられてないじゃないか

ただ説明もせずに言い張っているだけ

○なケース以外でこういうケースがあるって言っているんだぞ？

それのどこが○を否定した事になるのか…

テレビ以外にパソコンもあるって言うとテレビは無い事になってしまうのか？

>>4114

>倫者さんが出した設問に対する私の解答を、倫者さんは「間違っている」と言いました。
>そして、私が間違っている根拠を挙げました。でも、その根拠は、そのまま倫者さんの
>主張を内部崩壊させていましたよね？

答えはＮＯだ、貴方が理解していないだけ。

ＹＥＳと言うのなら、事例を求める。

有意義でないのは、またたびさんが何度も何度も同じ事のループをするからでしょう。

貴方が死刑意思カードについて正当化できなかったのは何故か？

死刑意思カードのドナーカード的利用について疑問を抱いているからだろう。

いいか？

法で報復など認めてしまえば、それがどこまで続くんだ？
って話。

はっきり言わせてもらう。

罰を決めるのは、被害者側ではない。

故に死刑意思カードは有用ではないし、法案が成立する事もないだろう。

少なくとも、そう考えている日本人が多いのならば、法でそれをセーブする必要がある。
4116：減二：2012/11/03(土) 18:14:13: 紫煙狼様へ

またたびさん、雄峰さん、倫理的廃止論者さん、お三方の間で感情が優先し、
議論以前の問題が発生していると思います。
此処で、倫理的支配論者さんに冷静にご意見等をお聞きする、お時間を頂ければ幸いです。
私には、倫理的廃止論者さんが、悪意を以って此処にお書き込みをしているようには思えませんので、
是非、お許し頂けますようお願い申し上げます。

>>4112
＞何の為に議論をするのでしょう？
＞自我（エゴ）を尊重するのならば、正直アンケートをするだけで済んでしまうのでは？
＞何故投票という手段を使わずに、言葉を交わすのでしょう？
＞相手に理解してもらう為、双方の自我がより近づく為と貴方は答えるでしょう。

アンケートは統計をとる手段等と思われるので、自我を尊重する事にはならないと思います。
人には、誰もが持っている固有の自我があるので、例え議論をするにも、これらの前提は省けません。
因って、倫理的廃止論者さんの仰る処の「投票という手段を使わずに、言葉を交わすのでしょう？」
というご意見に対する私の回答は、自我を含めて、その上で議論と言う手段を用いて、お互いの矛盾を解決する。
倫理的廃止論者さんは「言葉」という表現をなされましたが、議論と言葉は別物で、
議論に置き換えて記述しています。「言葉」のみに限定した場合には、コミュニケーションの手段と捉えます。

＞その先には何があるんでしょう？
＞お互いがお互いの自我を認めた所で、永久に議論など終わらないのではないですか？
＞私はその先にある物を見据えて議論しているつもりです。

人には、千差万別に個性があり、エゴも個性の一部に含まれると思います。
その点については、認めなければなりません。
その上で、議場での対立が存在します。「終わらない」に就いては、
対立が存在すれば議論は尽きませんが、相手の意見をのんだ場合には終結します。

＞多数決などといった妥協ではなく、
＞天が回っているという常識ではなく、地が回っているという真実を追求する。
＞それによって平定が保たれるのと違いますか？

地動説が正しいと思われていた時代では、天動説が否定されていましたが、
コペルニクスを始め、多くの天文学者の研究、主張によって認められました。
またたびさんと倫理的廃止論者さんでは、ご意見が違うと思いますが、
お互いにご自分のご意見が正しいかどうかは、この議場では文章しかないので、
これはお二方にいいたい事なのですが、第３者を納得させる事の出来る文章であれば、
そちらの方が有利になると思います。
要するに、真実を主張する場合、文章力も鍵を握るのではないでしょうか？
4117：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/03(土) 18:39:36: >相手の意見をのんだ場合には終結します。

これは妥協ではなく、真実においてのみ平定出来るのでは？って事がいいたいんですがね…

相手が変わる度に意見を飲み込ませる必要があるんじゃいつまで経っても平行線のままじゃ？

同意せざるを得ないたった一つの真実。

それを考えるべきだと思うのです。

相手を同意させるのではなく、真実を追求する。

それが議論の中核をなすべきだと思います。
4118：減二：2012/11/03(土) 18:59:43: >>4117
少し、矛盾していると思います。
ある一つの問題で、意見がＡとＢに分かれてしまって、
「Ａの思っている真実」と「Ｂが思っている真実」が相反してしまった場合、
真実が複数にある事になり、倫理的廃止論者さんの仰るところの、
「議論の中核」が揺らいでしまう事になりますが、
要するに「議論の中核」が複数存在し、
物事の中心が一つではないと言うことになりますが、
その点については、どのようにお考えになりますか？
4119：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/03(土) 19:11:20: 個人が思う真実ではなく、唯一無二の真実です。

たとえば、水の分子は酸素原子１つと水素原子2個で構成されるといった
事が真実。
4120：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/03(土) 19:15:31: それらを説明するには

人は何故生きるのか？

そんな哲学的な問いにも答えていかなければなりません。

一般的な思考が及ぶ所ではないでしょうね。
4121：減二：2012/11/03(土) 19:26:32: >>4119
倫理的廃止論者さんのご意見は、私が解釈するところでは、
「真実に基づいて、様々な議論が交わされる」
「議論はＡ，Ｂ，Ｃ，‥と様々にあるが、真実は一つであり、根源は揺るがない」
と判断しましたが、これで宜しいでしょうか？

ならば、政治や経済は、或いは死刑制度等、
社会的な事象についてはどのようにお考えになりますか。

私には根源もなく、時勢で動き、時の勢力者、
主権者等によって左右されるものと受け止められますが、
それを前提に、根源はなく今後作成しなければならないものととらえられます。

別の分野として考えた場合、発想を根底から換えて議論等を進める必要があると思いますが、
その点について、ご意見を伺えれば幸いです。
4122：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/03(土) 19:29:43: >私には根源もなく、時勢で動き、時の勢力者、
>主権者等によって左右されるものと受け止められますが

それらによって変わらない物が倫理であると思います。
4123：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/03(土) 19:31:33: 時勢、立場そんな物で変わってしまう正義とは別物です。
4124：減二：2012/11/03(土) 19:39:21: >>4120
もう一つのレスに追記。
国民のレベルが問題ですね。
哲学は多くの人は学んでいないのですから、
理解するのには、難しいでしょう。
投票がそのようであるように、社会的な問題も論調で左右される国民には、
何が必要かと考えると、理解を求める事が優先されると思います。
このような、状況を前提としてどのようにお考えになりますか？
4125：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/03(土) 19:41:34: であるのならば、人命を人が奪うなどと言った事はするべきでないと思います。

多数決で人は殺してはならないと思います。

そんな事が許されるのならば、いずれ自分が少数になったとき

それが身に降りかかるでしょう。
4126：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/03(土) 19:53:14: 死刑に票を投じるという事は
自分が少数になったときに、自分が殺されてもいいという意思表示であると思います。

どんな事で投票が行われるか分かりません。

この先人口が爆発し、どうしようも無くなったときに、多数が少数を殺していいと思いますか？

数による支配をしてならないもの、それが倫理だと思うのです。
4127：減二：2012/11/03(土) 20:03:41: >>4125>>4126
解りました。

紫煙狼様、雄峰さん、またたびさん、へ。

倫理的廃止論者さんが、そのようにお考えであることを前提に、
議論を進めて頂ければ幸いです。
4128：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/03(土) 20:05:57: 議論が進むねぇ…

どっかの誰かさんとは大違いだ
4129：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/03(土) 20:10:25: 死刑を多数決によって決めてはならない。

ここまでは真実でいいですよね？
4130：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/03(土) 20:15:32: また、被害者の感情が罰を決めるのであれば

相手家族に死刑を望むと言った罰をも受け入れなければならず

罰を決めるのは被害者側でないという事も真実であると思います。
4131：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/03(土) 21:07:58: これらを前提に置いたとき

罰は誰が決めるのか？

法であるなら、多数によって法は変えられるべきなのか？

といった疑問と同時に

人が人を処刑する事が許されるのか？

と言った疑問が生じます。
4132：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/03(土) 21:08:59: 倫理的な分野については

法の介入が許されないのではないのだろうか？
と私は考えます。
4133：減二：2012/11/03(土) 22:06:29: 倫理学が、宗教の事例や歴史を度々出しており、
かつてはこうだった、との様に受け止めますが、
最近では、新興宗教などの人の心を操作し、利益に結びつける、
或いは、犯罪などを起こす等、様々な問題を抱えています。
学術上の倫理は違うと思いますが、あえて言うなら、
人の意見を汲む陪審員制度がアメリカ、他諸外国にはあります。
アメリカは死刑制度を廃止している州があり、
世界全体ではその方向に向かうものかと思います。
時代はかわっています。その時代にどのように対処するかの問題もあります。

倫理的分野については、日本国でいえば、裁判員制度、
新たなる制度を設ける事によって、介入が可能だと思います。
しかし、その上で、人の感情による差別の問題を考えなければならないし、
倫理的廃止論者さんや、雄峰さん、またたびさんの意見は微視的なところでは不一致ですが、
一つの真実としては一致していますね。

法に倫理的意見をどのように盛り込むか、或いはセーブするかが今後の課題になってくると思います。
この事に関して、話題を進められたら宜しいかと、拙い私の意見ではありますが、
ご理解頂ければ幸いです。
4134：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/03(土) 22:24:13: 一つ勘違いして貰いたくないのは

現在の日本での裁判員制度は
多数だけでは結果は有罪にならないという事です。
裁判官が最低一人は有罪に投じなければ有罪にはなりません。

以下WIKIより抜粋
（有罪判決をするために必要な要件が満たされていると判断するには、合議体の過半数の賛成が必要で、裁判員と裁判官のそれぞれ1名は賛成しなければならない[* 2]。以上の条件が満たされない場合は、評決が成立しない。有罪（犯罪事実が存在する）との評決が成立しない場合、「犯罪の証明がない」（刑事訴訟法336条）として、無罪の判決をすることになるとされる）

これが何を意味するかと言えば
いかに多数であれ、法的な根拠が無ければ罰せないという事だと思います。
つまり、多数だけで死刑が行われない。
これは倫理的にも理にかなった理屈だと考えます。
4135：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/03(土) 22:49:45: 裁判員制度が導入されて以来

多数によって人命までも奪えると考える人が少なくないように思います。

裁判員制度の弊害であり、きっちりとした教育が行われるべきだと考えます。
4136：減二：2012/11/05(月) 00:29:18: 倫理的廃止論者さんのご意見を前提として私からも意見を提示させて頂きます。

裁判員制度は、仮に裁判員が死刑と判断しても、
裁判官一人以上の賛成が得られない場合、成立しないという事です。
裁判員制度では、精神病患者は裁判員になる資格は、免除さえるという事ですから、
ここであえて、またたびさんに精神病患者としての認定を受けた事に感謝いたします。
人を裁く事が出来なくて、私ってラッキーね。
判断に迷うところを、無理やり判断しなければならなければ（然も、期限を決められて！！！）
個人としては、なんともやり場がないと思うのですが。今まで司法がやっていたでしょ、って。

話が替わって、日本にしか通用しない風刺は、
風刺を嫌う国があり、人命まで奪う国（イラク等紛争国）があるとの事、肝に銘じて頂ければ幸いです。
韓国の徴兵制等考えると日本は生ぬるく、その分一個人の人権に関する考え方が、
戦争等を意識する国よりは、発展する可能性があると個人的には思います。
一触即発の戦争を意識する事は重要ですが、全体主義で物事を考えるか、
個人単位で物事を考えるかで、開きがあると思います。
全体主義では、解決が出来ない問題が多数あり、個人主義では偏りが発生すると思います。

戦時中の物語で野坂昭如の「火垂るの墓」がありますが、その時にそのようにしかなれない、
そのようにならざるを得なかった、そのようにされてしまった、というのはどれが正しいのでしょう。
現在は、恵まれてはいますが、形を変えて別の問題が発生していると思います。
それは過去の事例がなく、まったく新しい問題で、国家の仕組みが常に変わることが、
戦略である以上、法の仕組みも人道上の問題も、日本国独自の体制を確立しなければ、
国家体制は維持できないし、国民の統率は愚か、他国に追随し何時までも自立できないでしょう。
いつも、石橋を叩いて渡る国民性の故、他国に追随し、風力発電が良いといえばそのようにするし、
地熱発電がいいといえばそのような意見を取り入れる国民性なのですが、
それは、その国の特性（地理的条件及び、資源）が有効であるからでしょう。
私には、国家が他の国に追随するのではなく、その国の地理的条件及び風土、資源などを考慮して、
日本国独自の開発を進めるべき事のように思えます。
話が飛んで、開発等になってしまいましたが、要するに、法的制度も日本独自であって良いのではないかと思いますが、
この事に関しては私には答えられません。この事に関して皆様にご意見をお伺いできましたら幸いです。
4137：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/05(月) 18:19:40: 日本独特があってもいいでしょう。

ですが、その手法を考える前に

>人が人を処刑する事が許されるのか？

この大きな命題について答えを出さなければ、手法は無駄になるだけだと思います。
4138：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/05(月) 18:51:53: >人命まで奪う国（イラク等紛争国）

これは日本の戦国時代のような物と捉える事が出来ると思います。
現代のように一つの法でまとまっていた訳ではありませんし、立場によって異なる正義も複数存在したでしょう。
現代の日本のように一つの国家、一つの法で法治されている場合においては適切でないと思います。

全ての国民が平等であり、人権を尊重される。
そういう建前の上で、

>人が人を処刑する事が許されるのか？

この命題について考える必要があると思います。

悪行なる殺人鬼に対する罰はどうして一般的に死刑に相当するのか？
それがどうして妥当なのか？
その根拠は何か？
罪を犯した者以外が生き残る為であるのなら、隔離するだけではだめなのか？
夢を見失ったり、時代を信じられなくて殺人を犯す人などもいるでしょう。
そのケースに於いて、コミュニティに属する者は100％責任が無いと言い切れるのだろうか？
私はそうは思いません。
無論、殺人を犯したのは殺人鬼ですが、社会にもある程度の責任が存在すると思います。

故に、社会が罪を犯した者以外を守ると同時に、罪を犯した者も保護する必要があると思います。
4139：紫煙狼：2012/11/06(火) 02:59:13: ちょっと見ない間に随分落ち着いたようですね。

今更ながら「死刑意思表示カード」について、私は法制化を推し進めません。
もともと、死刑意思表示カードに法的な効力を持たせたり、所持を義務付けるような
意図で考え出したものではありませんので、そういう意味では倫者さんのご指摘は、
最初から最後まで何かと取り違えられていたようです。

たとえ、被害者が裁判で何か意見を求められるとしても、それは参考意見の一つであって、
それを採用するしないを決めるのは判事です。そういう意味では、死刑を求めるカードを
持つ人が居ても全然構わないのです。逆に、私が死刑に反対するカードを持っていても、
被告人に死刑の判決が下りるかもしれません。ある意味、それ自体は私にとって重要では
ありません。

私が意見を述べられないのを良い事に「被害者の気持ちを考えると厳罰を以て（云々）」と、
全く私が意図しない形で、私が利用されるのを案じて、意思を表明するだけですので、
現在の裁判のあり方で被害者感情を判決理由や求刑理由に一切利用していなければ、
私自身、その類の物は持ち歩かずに済みます。
（>>4006 では、なぜ（中略）嫌っての事です。）

そのあたりは>>4006に
＞参考意見の一つとして利用されることのみを強く望み判決を制限する事を意図しない。
とか、
＞そもそも刑事裁判と言うのは被害者のためにあるものではないと考えています。
と明記しているのですが、汲み取っていただけなかったようで非常に残念です。

倫者さんは「それでは死刑を望む声も肯定してしまう」と仰いますが、そういう望みを
持つこと自体は別にかまわないのではないでしょうか？たとえ死刑が廃止されても、
死刑の復活を望む声は挙がるでしょう。私はそれを健全な事だと思います。
「社会制度に疑問を持つ者が声を挙げられない社会」では困りますからね。
4140：紫煙狼：2012/11/06(火) 02:59:34: 私が死刑に反対している理由自体は倫者さんとさほど違いはありません。
>>4138なんてのは、私には非常に理解しやすく納得できるものです。

しかし、それ自体は「悪意を持って犯罪を犯した者」という場合に限られます。
倫者さんの主張では「罪を犯した者以外を守る」が非常に難しい事になります。
確かに、逮捕され、武力を奪われ、監獄に拘禁され、出所させない限り
次に犯罪を犯す機会すらない者に対しては有効です。

しかし、今まさに自分や自分の仲間が「悪意ある者」によって殺されようとしている。
倫者さんの恋人やお子さんが殺されようとしている。そして悲しいかな、悪意ある者を
排除する以外に助かる手段がない時に「あきらめなさい」という教えを強要するような
主張に正当性が認められるのであれば、本当にまたたびさんが危惧するような、
犯罪天国になるのがオチです。

また「生き物は生き物の命を奪わずに生きてはいられない」というのも真実です。
これは法はもとより、倫理が生まれる前、そもそも人類が生まれる前から、
今のところ不変の真理です。倫者さんの力で是非この真理を覆していただきたいと
思うのですが、それが出来ない以上は、なぜ人を殺してはいけなくて、人以外なら
許されるのかを明確にしなければ、理論としては片手落ちです。

私はそこに「社会被害拡大の防止・緊急避難・正当防衛」という制約を設けたうえで、
「人が生き物の命を奪う事」を認めています。相手が牛や豚であっても、人間であっても
同じです。「あきらめなさい」とは言わないし、言えません。なにしろ、私自身、実際に
生き物の命を奪って生きているのですから。
（ここも是非、倫者さんに覆していただきたいところです。）

被告人となっている時点で既に「社会被害拡大の防止」は達成されており、
被告人の処遇を考える時間が十分にある以上「緊急避難」は認められず、
「正当防衛は遡及して行ってはいけない」の原則に従い、死刑は刑罰として
認められない。というのが私の結論です。

なお、緊急避難や正当防衛に関して倫者さんはとても穿った見解をお持ちのようなので、
その点だけは、本当に、もう少し勉強する事をお勧めします。倫者さんが思っているほど、
緊急避難や正当防衛が簡単に成立するものではない、とだけ申し上げます。
4141：紫煙狼：2012/11/06(火) 02:59:54: 前にも云った通り、倫者さんの理屈は「全世界の全ての人が同じ考えに至れば」という
条件を満たさない限り、倫理として成立しえない脆さがあります。全ての人が云々と
と言う事は、結局のところ多数決と同じ、もしくは洗脳や思想強制です。

人間は白と黒だけではなく、グレーや色とりどりの世界で生きています。
倫者さんは倫理を重要視なさいますが、倫理も所詮は人の生み出したものです。
神ならぬ人が生み出した倫理が永遠不変万物普遍足りえるわけはありません。

「人を殺してはいけない」とは、永遠不変万物普遍の真理ですか？自然の摂理ですか？

雄峰さんも仰っていますが、またたびさんの考え方に基づいて考えれば、
またたびさんの結論は至極当たり前に導き出されます。つまり、またたびさんが説くのも
倫者さんとは違う考え方だっただけで、あれはあれで、ひとつの真実であり真理です。
立場によって異なる正義が複数存在するように、立場によって異なる倫理が複数
存在します。倫者さんがどんなに信じていようと、どんなに正しいと言い張っても、
「人を殺してはいけない」が永遠不変万物普遍の真理だと証明できなければ意味は無い。
証明できるのであれば、その考えに疑問を持つ人にも納得できる説明がつくはずです。

そういう意味では、倫者さんは、またたびさんの疑問（ツッコミ）にも礼を尽くして、
自分の考えでどこまで包括して説明がつけられるのか立証するべきでした。

ツッコミを入れてくるというのは、ある意味、ＦＡＱです。
倫者さんが正面から向き合って、常に正しい答えを出せていたら、
読者のみなさんにとっては、より分かりやすく意味のある議論になったでしょう。
倫者さんにとって、大チャンスだったはずです。

しかし、実際は、人の考えを否定するのに用いた論拠で、自分の主張をも危うくして
しまう答えしか出せなかった点は、素直に反省して次に生かした方が良いと思います。
もし、自分の答えで自分の首を絞めてしまっていた事に気づかなかったのであれば、
もう少し冷静になってから、今までのやり取り全てを見直した方が良いでしょう。
（私もそんな間違いを30年近く繰り返して、少しずつ正解が見えてきているのです。）
4142：紫煙狼：2012/11/06(火) 03:00:15: 倫者さんと話し合ったところで、私が得るものは非常に少ないので、
私から倫者さんへの返信はこれで最後にしますが…。

ここには遊び半分で議論に口出ししている人は、まずいません。
けた外れに馬鹿げた主張を繰り出す人もいないわけではないですが、
皆さん自分の倫理を持っていて、皆さん論理的に正解で矛盾がありません。

※正しいか間違っているか、という判断基準は、あくまでその論理で矛盾が
生じるかどうかです。自分の考える倫理と一致するかどうかではありません。

正解と正解が全く逆方向を向いているから議論をしている。これが真実です。
「自分だけが正しくて、他の意見は間違っている」なんて達の悪い幻想です。

どちらも正解である。でもどちらかを選ばなければならない。
こうなると「どっちの料理ショー」です。

素晴らしい料理と、素晴らしい料理。どちらかが正解で、どちらかが間違いと
言う事ではなく、どちらも正解。でも、より素晴らしい方はどちらなのか、
どちらの方がより訴求力があるか、そこで戦うべきです。

ぜひとも、相手を貶すようなまねをせずに、自分の考えの素晴らしさを
主張できるような人物に成長してほしいと切に願います。
4143：減二：2012/11/06(火) 18:07:34: 紫煙狼様へ。
倫理的廃止論者さんが、存置論者である私を論破できない事を残念に思います。
倫理的廃止論者さんが、根源は、雄峰さん、またたびさん、紫煙狼様の
意見に近いですが、真の敵は私であることに気づいていませんね。

倫理的廃止論者さんへ。
紫煙狼様が、御文章を貴方の為だけに御記述を成されました。
もし、回答を成される場合は、よくお考えになってからお返事を頂ければ幸いです。
紫煙狼様は、貴方の事をよくお考えになって、貴重な御時間を貴方の為だけに、ご用意成されたのです。
私個人の意見で何度も言いますが、倫理的廃止論者さんが、幾ら善意でお答えになっても、
他の方々を納得させる事が出来るだけの文章を作成できない限り、意見は宙を舞ってしなう事になります。
どうしてそのように思うのか、それではどのようにすればいいのか。
どのようにすればよいのかが、難しければ、どうしてそのように思うのかを、誤記述なさるべきです。
そのように致さないと、論客としては不十分です。詳しく御記述成されないと、返答も排他的なものになってしまい、
貴方の意見に対して、短絡的な意見しか返ってこない事になります。
貴方の短い文章に、皆様が真摯な態度で接しているのですから、もう少し具体的に御記述を成されると宜しいかと思います。
ご自分の訴えるべき、主張を纏めて提示されて文章上意思が伝わる時には、皆さんが倫理的廃止論者さんより謙虚に接する事と思います。
この事を、ご理解の上もう一度戻ってこられる事をお願い致します。

ちなみに、倫理的廃止論者さんの仰るところの、
＞>人が人を処刑する事が許されるのか？
は、一日中、考えてみましたが、結論は尽きませんでした。
一日中処ではありません。ずっと考えているのですが、様々な問題により私の中では解決が出来ません。
4144：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 18:54:34: >>4139-4142

>>3371
>またたび[] 投稿日：2012/10/26(金) 00:48:29
>私は前からほぼ日課のように記事の更新がないかチェックしにここに来て、
>その次いでにここを覗いてるだけなので自分の生活ペースを崩すような時間帯には書き込みしませんし
>ツッコミ入れたいおかしな事が書いてない限りは議論には加わりませんよ。
>逆に超参考になる頭の良い人との意見を見かけたら話を伺ったりしたいですが。
>倫理的廃止論者や減二さんが失礼ですがあまりにへんてこりんだったので、気になって面白半分にツッコミ入れてるだけです。
>もちろんこれからも気になってしまえば巡回の次いでにツッコみますが、あまりにも解読不能な意味不明なレスは私もスルーしてますし
>面白い変な意見がなければ私は長々と独り言を書き込む気はありません。
>基本的に私は返レスするだけです。

正義感だか何だかしらんけど、本当に正すべきが何か分かっているのか？
最初にやった奴が裁かれるんじゃなかったのか？
遊びで書き込んでいるのはどこのどいつなんだ？

そんな事もどっかにやってしまって、何が正義なんだよ。

カードだか何だかを否定されて言い返したいだけだろう。
結局自分、自分の身の回りの事しか考えてない。
そんな狭義の正義などクソくらい。

少なくとも、私は電波、精神病、脳細胞こんな事言った奴しか貶してね～し

全員が正義なはずがないだろう。
そんな事を言い出したら、麻○被告だって正義になってしまう。

何の為に貴方に設問をしてきたのか全く理解出来ていない。

立場、時間、数を超越した物が本物の正義だ。

そんな事も理解できすに、一般論でしか話せないのなら、この問題について考えるのは止めた方がいいぞ。
4145：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 19:23:27: >>4143

抑止効果があると証明出来たと仮定しても
一般人を守る為に死者を出す事は『現代のいけにえ』であり
決して肯定されてはならない事だと思います。

多数の身の安全を守る為に少数（罪をおかしたのかもしれませんが）を犠牲にしていい理由など何処にもないのです。

多数の身が大事ならば、それこそ、臓器の話と一緒で多数を助ける為に少数は犠牲にならなければならない事になってしまいます。

脱獄して人を殺したケースより冤罪で死刑になった人の方が多い。

この事が人が人を裁いてはいけない事を立証してくれていると思います。
4146：ゼロ：2012/11/06(火) 19:55:36: ＞脱獄して人を殺したケースより冤罪で死刑になった人の方が多い。

いつの話？
4147：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 20:15:52: >>冤罪
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%A4%E7%BD%AA%E4%BA%8B%E4%BB%B6%E5%8F%8A%E3%81%B3%E5%86%A4%E7%BD%AA%E3%81%A8%E7%96%91%E3%82%8F%E3%82%8C%E3%81%A6%E3%81%84%E3%82%8B%E4%B8%BB%E3%81%AA%E4%BA%8B%E4%BB%B6

>>脱獄
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%84%B1%E7%8D%84#.E5.AE.B9.E7.96.91.E8.80.85.E3.83.BB.E8.A2.AB.E5.91.8A.E4.BA.BA.E3.83.BB.E5.8F.97.E5.88.91.E8.80.85.E3.81.8C.E8.84.B1.E7.8D.84.E3.81.97.E3.81.9F.E4.BA.8B.E4.BB.B6

ｗｋｉによる情報ですが、この双方について一件づつ調べていけば
どちらが多いか一目瞭然だと思います。
4148：ゼロ：2012/11/06(火) 20:23:52: 私が知りたいのは「冤罪で死刑になった人」と「脱獄して人を殺したケース」
です。リンク先を見ても「ただの有名な冤罪事件」と「脱獄」しかわかりません。
4149：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 20:34:25: 一番初めから見ていったって福岡事件等々

疑わしきは罰せずなのに刑が執行されているケースがあると思いますが？
4150：ゼロ：2012/11/06(火) 20:38:12: ほかには？
4151：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 20:41:40: 聞く事しか出来ないですか？

興味があるなら、ご自身で調べる方がいいと思いますが…
4152：ゼロ：2012/11/06(火) 20:49:12: あなたは「この事が人が人を裁いてはいけない事を立証してくれていると思います。」
と書きましたね。で、「この事」とは「脱獄して人を殺したケースより冤罪で死刑になった人の方が多い。」と書きました。
あなたにとってとても大切なことだと思ったので聞いたのですが？

それに「冤罪で死刑になった人」は福岡事件以外にないと思います。
「脱獄で人を殺した人」は聞いたことがありません。
そうすると１人に対し０人ですから確かに多いですね？
それで立証できた？　というんですか？
4153：減二：2012/11/06(火) 20:51:40: >>4144
＞カードだか何だかを否定されて言い返したいだけだろう。
＞結局自分、自分の身の回りの事しか考えてない。
＞そんな狭義の正義などクソくらい。

気になったので、この事についてレスします。
カードの問題等で貴方の事に厳しくしている訳ではないと思いますよ。
紫煙狼様は>>4006ではっきり申し上げていらっしゃるではありませんか。
今までのやり取りから、どんなに悔しくても相手を許さなければならないとの、
善意のご意見なのです。
そのような方はごく一部で、私なんか、以前不愉快だったものについては、
選んでやると良いと思うくらい残酷なんです。
善意がなぜ、持続するのかを、ご検討頂ければ幸いです。
私が、これらの事を踏まえて、
冤罪ではなく、憎らしい人物に例えて例を挙げますと、
こいつ憎たらしいから、きっと何かやるんだろ？
という、古来からの因習を受けて、洗脳をされて、そのようにされてしまう事を言っています。
要するに、次の犯罪を犯さない為に、犯罪者を生み出し、国家に献上することによって、
「お前、犯罪を犯すとそのようになるぞ」との見せしめを用意する事だと考えます。
私は、そのように過去の老人から、その事を学びましたが、紫煙狼様のご意見には常に安堵いたします。
でも、過去のご老人を論破できないという事が、私の悩みが増大する所です。
私の考えでは事、犯罪の問題に関しては、政治、経済、全てに関係がなく
、怨みや憎しみを抑制する為に犯罪を用意しているとの見解です。
こんなことは、書きたくなかった。私のせいではないと今私は思っています。
私は犯罪者を用意しようとは思わない。
でも、用意しなければならないとしたら、どのように対処なされますか。
この事は存置派では解決できないので、廃止派のご意見で、変われれば宜しいかと思います。
幾らまたたびさんがひどい事を書こうとも、
過去に、法に伴わない酷い言動及び、行動をされて、
賠償責任を要求しても良いと思う位の人物が居たとしても、法的には罰せられない。
だから、憎しみによって選ぶ。でも私は、選ぶなんていう酷い措置はとりたくはないと思います。
選んで、その人物を犯罪者にしたとして、人道的観点からすると、
それは過去の教育及び育てられた環境が不十分だったからのように思えます。
その上で、さらに犯罪を用意するのであれば考えるべきです。

今は、この事にレスするのが精一杯で、他の事には、自分の考えが纏まった時にレスします。
個人的なことなのですが、整形の病気二つと、病弱な為、気管支炎等患っており、やっと読んでいます。
考え抜いた挙句、書き込むのも精一杯です。今後私からのレスがなくても、お気遣いなさらぬようお願い致します。

倫理的廃止論者さんには、紫煙狼様の御記述をよくお読みになられると幸いです。
冒巨大サイトのような、
悪意の文章ではない事がお分かりになるでしょう。

＞＞結局自分、自分の身の回りの事しか考えてない。
それは、言い過ぎですよ。誰も、嫌われてまで、貴方にご助言をされる方は居ませんよ。
他者の事をお考えになるから、貴方にも厳しい事が言えるのです。
4154：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 20:52:21: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B9%B8%E5%BE%B3%E4%BA%8B%E4%BB%B6
ここでは24人も死刑が執行されていますね。

国家による殺人と言わざるを得ない
4155：ゼロ：2012/11/06(火) 20:58:34: ＞一番初めから見ていったって福岡事件等々

福岡事件を取り上げたので「戦後」の事件に限って
話をされたのかと思ったのですが、
「大逆事件」を持ってこられたらそりゃそうでしょう、ってなるでしょう。
それに日本では「脱獄」自体少ないから「冤罪で死刑になった人」と
「脱獄で人を殺したケース」の数を比べてもそんなに意味があるとは思えませんが、
どうしてこれが、「人が人を殺してはいけないことの立証」になるんですか？
4156：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 21:00:54: 人には人を裁く能力が無いという事
4157：ゼロ：2012/11/06(火) 21:06:00: ちなみに「脱獄で人を殺した人」っているんですか？
調べても分からなかったので聞いてみました。

「冤罪で死刑になった人」の方が「脱獄で人を殺したケース」
より多い、と書いてましよね。ということは「脱獄で人を殺したケース」の
数もご存知なのですよね。何件あるんですか？
教えてください。
4158：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 21:18:54: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%97%A4%E6%9C%AC%E4%BA%8B%E4%BB%B6

私の調べた限りではこの一件だけだと思います。
4159：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 21:19:46: >>4156

について反論は無いのですか？
4160：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 21:37:08: この案件について考えるとするのならば

『死刑という制度』によって、より多くの死ぬべきでない人が死んでいる事になります。

死刑という制度が無かったとすれば、>>4195の1件程度であったにも関わらず

死刑というものがある事によって、死刑になるべきではない者が死んでいる。

ここにも死刑が存続してはいけない理由が存在すると思います
4161：ゼロ：2012/11/06(火) 21:48:37: ＞私の調べた限りではこの一件だけだと思います。

ということは戦後に限って言えば
「冤罪で死刑になった人」と「脱獄で人を殺したケース」
はともに１人と１件で同じ数ですよね。

あなたは「一番初めから見ていったって福岡事件等々」と書きましたよね。
と言うことはこれを書いた時点では「大逆事件」のことは頭になかった
ってことですよね。最初から「大逆事件」のことが分かっていたら
「福岡事件」ではなく「大逆事件」と書くはず。
でも「大逆事件」とは書かなかった。
　
「冤罪で死刑になった人」の方が「脱獄で人を殺したケース」
より多い、ということは私に聞かれてから調べて分かったことですよね。

それに未解決殺人事件は数多く現在でもありますが、
これらは犯人が分かっていないので「未解決」なわけですが、
未解決ということは中には脱獄囚による殺人のケースがあったかも
しれないわけですよね。これらは調べようがないわけです。
だからといって脱獄囚による殺人は他にはないとは言い切れない
わけですからその件数は誰にも分からないはずですよね。
違いますか？

＞人には人を裁く能力が無いという事

ここでいう「能力」をどう解釈するかにもよると思いますが、
今現在、「人が人を裁く」ことをしなかったら
この世は成立しないんじゃないですかね。
4162：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 21:52:32: 大分以前に確認したので、再度確認して貴方に提示したに過ぎません。

事実は事実でしょう。
それが後か先かは問題が無いのと違うのですか？

>この世は成立しないんじゃないですかね。
裁くというのは処刑という意味でです。
生命に関わらない罪状に関して述べたつもりはありません。
4163：ゼロ：2012/11/06(火) 21:54:49: ＞『死刑という制度』によって、より多くの死ぬべきでない人が死んでいる事になります。

＞ここにも死刑が存続してはいけない理由が存在すると思います。

どこに「死刑が存続してはいけない理由」が書かれているんですか？
4164：ゼロ：2012/11/06(火) 22:00:03: ＞人には人を裁く（処刑）能力が無いという事

ここでいう「能力」をどう解釈するかにもよると思いますが、
「倫理的」な意味から「人が人を裁く」ことのない世の中は
理想だとは思います。まあ要するに簡単に言うと犯罪のない社会？

でもここで「犯罪のない社会」がどのような社会なのかを
考えないわけにはいかないですよね。現実問題として。。。
4165：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 22:00:08: >『死刑という制度』によって、より多くの死ぬべきでない人が死んでいる事になります。

これは理由にならないという根拠を上げて下さい。
4166：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 22:01:33: ttp://muranoserena.blog91.fc2.com/blog-entry-3860.html

こちらの事件も冤罪で死刑です。（戦後）
4167：ゼロ：2012/11/06(火) 22:05:19: ＞こちらの事件も冤罪で死刑です。（戦後）

飯塚事件は「冤罪事件だったのではないか」と言われていますが、
残念ながら確定はしていません。
4168：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 22:06:12: 疑わしきは罰せずなのでは？

にも関わらず死刑は執行されてしまっているのですよ？
4169：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 22:08:02: 所で貴方に質問をしたいのですが、当初の書き込みを見ると
死刑反対派に思えるのですが、賛成派になったのでしょうか？
4170：ゼロ：2012/11/06(火) 22:08:25: 「死刑が存続してはいけない理由」が「『死刑という制度』によって、より多くの死ぬべきでない人が死んでいる事」
ということですか・・・・？
4171：ゼロ：2012/11/06(火) 22:09:28: ＞死刑反対派に思えるのですが、賛成派になったのでしょうか？

どちらともいえないですね。
4172：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 22:10:51: 理由にならないならば、理由にならない根拠を上げて下さいと言っているのですが…
4173：ゼロ：2012/11/06(火) 22:14:38: ＞疑わしきは罰せずなのでは？

この言葉は裁判中に判決を下すまでに使われる言葉であって
死刑が確定してからは使われることはあまりないんじゃないでしょうか？

死刑確定囚でも冤罪の可能性のある場合はいつまでも執行されない
のですが、飯塚事件はよく分かりませんが、法務省側にそのような
資料がなかったのかどうかわかりませんが、執行されてしまいましたね。
不思議です。
4174：ゼロ：2012/11/06(火) 22:18:31: 「死刑が存続してはいけない理由」が「『死刑という制度』があるから・・・」
というのはおかしくないですか？
4175：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 22:18:52: >>4165
>>4172

についてお答え願います。
4176：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 22:19:42: 一つの理由として述べているつもりです。
4177：ゼロ：2012/11/06(火) 22:36:56: 私は死刑制度はあってもいいと思います。ですが、今の永山基準よりももう少しハードルを高くしてもいいかなとも思います。分かりやすい例で言うとオウムの事件で言えば麻原は死刑、他の死刑確定囚は無期懲役であってもいいかなと。

執行についてはもっと慎重にしたらいいと思います。さっきの飯塚事件のこともあって冤罪の可能性のある事件、袴田巌、奥西勝あるいはピアノ殺人事件のように精神鑑定でパラノイアと診断されたのにもかかわらず、控訴を取り下げて死刑が確定した大浜松三などは執行は見送る、実際、執行は見送られていますし、執行されることもないでしょう。他にはいわゆる政治犯、大道寺将司や片岡利明、坂口弘、大森勝久は執行はされないでしょう。

確定についてはハードルを上げ、執行についてはいまの法務省の考えとほぼ一致してはいます。
4178：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 22:39:34: 誰も今こうだから、こうであるべきだと言った議論など望んではいません。

>>4157
についてお答え願います。
4179：ゼロ：2012/11/06(火) 22:42:31: >>4157

これは私の投稿ですが、、、。
4180：ゼロ：2012/11/06(火) 22:44:29: ＞誰も今こうだから、こうであるべきだと言った議論など望んではいません。

どの投稿に対しての意見ですか？
4181：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 22:44:40: >>4175でしたね
すみません。
4182：ゼロ：2012/11/06(火) 22:48:06: 「理由にならない」根拠を言う前に・・・

>>4174

「死刑が存続してはいけない理由」が「『死刑という制度』があるから・・・」
というのはおかしくないですか？

と答えてます。まあ、答えになってませんけどね。