ダブハン疑惑等追求＆処理用スレ - 1152582420

1：うろちい：2006/07/11(火) 10:47:00: いろいろなスレッドでダブハン追求と弁明の膨大な応酬が起きてしまい、各スレッドの本来のトピックが追いにくくなることがしばしばです。と、いうわけでこちらのスレッドをご用意いたしました。僕は正直この手の議論に意義を見いだせません（仮に僕がダブハン疑惑をかけられたとしても、です。）が、こだわる方はできるだけこちらでしていただけないでしょうか。
なお、現時点での管理人としてのダブハン等に関してのポリシーは
1. 一人の複数ハンドル使用を禁止しない
2. 個々のダブハン疑惑等疑惑に関して具体的な言及はしない
このポリシーに関して問題だと思う方もこちらへどうぞ。
お返事しないこともありますが悪しからず。
2：うろちい：2006/07/11(火) 11:11:56: >>「靖国問題について考える756」　友引さん
>うろちいさん、これでいいのですか？このままで。

いいですよ、スレ汚しになっている（！）こと以外は。

>放置するということは、感想さんに泣き寝入りさせるということになりませんか？

個々のダブハン疑惑等に関して具体的な言及は僕はしません。
できないんです（少しは考えて下さいよ）。
3：友引：2006/07/11(火) 11:19:56: なるほど、こういう方法があったのですね。
ここ以外ではいっさいダブハン話はしないということで・・・いい解決法だと思います。

うろちいさんが、ほん少し引っかかる話をしただけで、その裏読みが出てくるくらいですから
私も、うろちいさんがいっさい話さない方がいいと思ってもいたのですが・・・つい、です。
すみませんでした。
4：大神：2006/07/11(火) 18:01:52: ＞友引さんへ

　金土日ならネカフェにも行けるから家のパソコンを使わなくても出来るからね（笑）。そうすればログを出されても困らないからうろちいさんにしつこいように（ネカフェに行ける週末のうちに）

　　　　「決断を」

なんて言ってたわけね（笑）。
それにやたらと「大神はログ出しても信用しないだろうが」なんて、ログを出しても信用しない奴は悪いとやたらと予防線を張っていたが（笑）。貴方が変にログを出せと言っていたから、かえって露骨になって魂胆が分かったんだよ（笑）。私に「賭けろ」と言ったり、それに変に私を挑発していたのも私にログを出せと言わせたいためだったってのもね気付いていたよ。
友引さん、もう少し頭を使おう（笑）。

なまじニートに設定したから友引さんに合わせたように平日になったら出てこなくなるなんて不自然なんだよな（笑）。

ここまで不自然だと、もうイカフライさんすらも感想＝友引って思うよ。

それに＞＞3の貴方のレスを見てると、変に言い訳がましく媚びているようでどう見ても64歳には見えないんだよ（笑）
5：誰だろ：2006/07/12(水) 21:04:58: にちゃんねるでいうところの、フシアナのような機能は、付けることはできませんか？＜うろちいさん
6：大神：2006/07/13(木) 00:10:01: ＞＞5

フシアナに引っ掛かったことがあった。「個人情報を抜かれないために必要な防御策です」と言われて信じて書いた。その結果「世の中甘くない」と少しだけ大人になった・・

と、関係ないこと言ってすみません
7：イカフライ：2006/07/13(木) 19:45:55: 　先生、フシアナってなんですか？
8：大神：2006/07/13(木) 20:16:31: 名前かメールかどっちかの蘭に「fusiana（間違えてたらすみません）」と書くと名前の蘭に自分のＩＰアドレスがスレッドに表示されます。まぁ、それだけなんで大したことはないんですけどね。２ｃｈのどのスレッドでも出来ますよ
9：誰だろ：2006/07/13(木) 23:08:35: >7
基本的には大神さんの言うとおりですが、個人識別には使えるんじゃないかと思った次第です。
理由としてあげるならば、ＡＤＳＬなどの常時接続環境を使っていた場合においてIPアドレスは
早々変わることがなく、同一性を確認できるのかなとおもったわけです。
ただし、感想さんも述べられているように、携帯電話を使ってのなりすまし等に関しては効果がありません。
10：大神：2006/07/17(月) 19:29:35: 友引さんは、友引さんの嘘を信じたイカフライさんはいい面の皮になったんだがその点は考えたのだろうか。

嫌になったら逃げればいいと思ったのだろうが、信じた人間は正にいい面の皮だ。

しかも嫌になった理由も

・うろちいさんが自分の言うことを聞いてくれなかった←うろちいさんは単に管理人としての中立を守ろうとしただけ

・スライムベスさんが自分の意見に賛同するどころか反論してきた←付和雷同しなかっただけ。むしろ友引さんを一人の論客として言うべきことは言っただけ

なんて単に友引さんの逆恨みだった。

これじゃどうしようもないない。。
11：友引：2006/07/18(火) 18:27:36: ことわるまでもないと思いますが
私が嫌になっているのは大神さんとの議論だけであって、他は何一つ嫌になってはいません。
うろちいさんの態度は管理人として尊敬こそすれ、否定することは何一つありません。
スライムベスさんを逆恨み？まさか大神さんじゃあるまいし（笑）
12：イカフライ：2006/07/18(火) 23:54:41: >>8-9

ありがとうございます。

　しかし、つまりは「誰が」書き込んだか、ではなく「どのパソコンから」書き込んだか、しか解らないって事ですよね、結局。
13：大神：2006/07/19(水) 07:29:54: ＞イカフライさん

そうですね。２ちゃんねるのID表示みたいなものですね
14：大神：2006/07/19(水) 12:43:18: ＞友引さんへ

うろちいさんの態度を管理人として尊敬しているのなら、その管理人としての中立性を無視するような「ご決心を」なんて催促したり、うろちいさんを巻きこんだりするようなことは最初からしないはず。

嫌になったのが私だけの議論だけで、スライムベスさんに逆恨みどころか疑心を持ち初めていないなら、スライムベスさんにレスはすぐに返す筈だし、ましてや「この世界に戻りかねている」なんて言わない。しかもやっとしたレスも意味不明な演説（笑）。

あなたが遠ざかっていたのは、そして感想さんを出さなくなったのはあなた自身が今回の騒動で貴方に周りが余り味方をしなかったから「もういいや」と思ったからでしょう（笑）？

＞＞11のような下手なモロバレな嘘はつかないで下さい(^^)

（笑）
15：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/19(水) 22:05:00: いつも突然死突然復活で申し訳ありません。
そういう仕事なんで。

さて。
このスレ以外ではダブハン追求は禁止とのことでしたが、
疑問を抱いた人がこのスレで追求したとして、疑惑を抱かれた人が
このスレで無反応だった場合は、これまでと同じように疑惑を抱かれている
人がその時点で存在するスレに追求が書き込まれることに変わりはない
ような気がしますが。

っていうか、うろちいさんのこの提案は「複数の板を持つ掲示板群の中に、
座敷牢の設置を求める提案」であって、私が知る限りでは、16～19年くらい
前からある伝統的な「待避案」です。
そして、こうした待避案は前述した通り、「被告と原告の双方」の合意が
ない限り、（つまり、被告とされた側が、このスレへの参加・発言に合意しない限り）
有名無実化するのが常でもあるんですね。

このスレを有効活用し、外のスレへの波及を最低限に押さえ込むためには、
被告とされた（この場合の被告とは、ダブハン疑惑を駆けられた側＝友引さんなど）
が、このスレでの発言に合意することがなければ成立し得ないわけで、
外の板の平穏を保てるか否かは、訴えられた側の行動に左右されるということに
なるわけでもあるんですね。

理不尽と思われるでしょうけれども、「言いたい奴は特定スレで言わせておけ」という
ためのものではないわけで、言われた側の協力（合意）がなければ、追求する側は
いくらでもここを踏み越えて「当事者がいる場所」へ出張っていくと思いますよ。

そのあたり、このスレの設置者＝管理者に賛同するなら、「言われた側」も
相応の振る舞いが求められると思います。

ということで。
16：友引：2006/07/19(水) 23:08:00: ヤスツさん
ダブハン疑惑被害者としては、
このスレッドであろうがどのスレッドであろうが
馬鹿げた疑惑に答えるつもりはありません。
どんな行動にたいしても、疑惑をかけてくるゴマのハエを
追っ払うすべがないというのが現状です。
17：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/20(木) 13:54:35: >>16
だから、「ここが設置されたなら、ここでそれについて論じない限り、ここは無意味になってしまいますよ」
というお話ですよ。
ここに友引さんなりなんなりがいらっしゃらない場合、友引さんの例えを借りるなら「ハエ」は
友引さんがきてほしくないところにも当然追っていくでしょう、ということ。

特定議題で板全体が荒れるのを防ぐために、特定議題のための隔離スレを作る、という考え方
に準じているのが今回の措置だと思うのですが、それ自体は悪くないアイデアである一方、
「原告・被告双方の合意と隔離スレの活用」がなされないと、うろちいさんが設置したこのスレの
意義がなくなってしまうので、うろちいさんの措置に賛同なさるなら友引さんもこのスレの中で大神さん
に対応しなければ、大神さんは友引さんがいる別のスレで今までと同じ質問をすることになるでしょう。
大神さん個人の問題、ダブハンというテーマの問題じゃなくて、私が知る限り少なくとも15年以上前からある、
ネットでは割とよくあるケースそのものなので。

掲示板にはルールというものはあってなきがごとしな側面はありますが、それでも一応は「管理人が
定めたルールまたは方針」というものは尊重しないと。
うろちいさんが「ここでやれ」ということで場所まで指定したわけですから、ここでやるのが合意事項ですし。

友引さんにとって「馬鹿げた」ことであっても、その「馬鹿げている」という基準を他の人と（この場合大神さん）
と共有できない限りは、そのテーマはずっと続くと思いますよ。
18：大神：2006/07/20(木) 17:44:59: ＞＞16

＞友引さん

　　ハ　エ　は　汚　物　の　上　に　来　る

って知ってました（笑）？(^^)

友引さんは自分がハエに纏わり付かれるものということを自覚してるんですね（笑）

と、冗談はさておき、

ヤスツさんも言っているけど管理人としてのうろちいさんを尊敬して尊重するならその意向には従わないとね。もちろん、友引さんがうろちいさんを尊敬すると言ったのは［その場限りの嘘］なら話は別なのだが・・。

それに貴方の場合はうろちいさんを巻きこもうとしたくらい積極的だった。

だから
　　　今　更　無　視　す　る　は　通　用　し　な　い

と、言うか今回の場合はただ単にダブハンだったとは話が違う。そしてそれについて私が非難したと言うのとも違う。

今回の場合は

　　［ダブハンを使っての攻撃］

だから私はそれに対して反論しているのだ。

　少なくとも仮に貴方と感想さんが別人でも、感想さんが私を誹謗中傷しているので（そして貴方はそれを楽しんで囃し立てた）、その事実を踏まえた上で［私が貴方と感想さんが同じと認識している］のなら私が反論なりをするのは

　　筋が通っているはずだ
そしてこのように私の行動が筋が通っているのなら、本当は貴方は私の反論なりを
　　「胡麻のハエ」

としてしりぞけるのは筋が通らないのだ。
19：大神：2006/07/20(木) 17:53:30: ＞友引さんへ

つまり貴方はダブハン疑惑の真偽とは全く別な話として、

・管理人として尊敬していると言いながら、管理人としてのうろちいさんの指定を無視した。
・ダブハン疑惑の真偽とは別に、相手（この場合は私）の行動の正当性を否定する。

という二人に対してそれぞれ筋が通らないことをしているのだ。

さて、友引さんに聞きたい。

ダブハンの真偽とは全く別の話で、このような友引さんの行動について

　　貴　方　は　反　省　し　て　い　ま　す　か　？
20：友引：2006/07/20(木) 23:18:08: ヤスツさん
＞「ハエ」は友引さんがきてほしくないところにも当然追っていくでしょう、ということ。

それはハエの勝手でしょう。
いずれにせよ、放置以外の手はないのですから。
あらぬ疑いをかけられた感想さんを気の毒に思いますが、我々は単に言いがかりをつけられた被害者であって、何の責任も負いません。
21：友引：2006/07/20(木) 23:21:40: 大神さん
＞・ダブハン疑惑の真偽とは別に、相手（この場合は私）の行動の正当性を否定する。

あなたに正当性などかけらもありません。
22：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/20(木) 23:40:21: >>20
いや、そうじゃなくて。
友引さんはたとえ話の解釈が苦手な人だと認識していますので、込み入ったたとえ話はしませんが、
友引さんは大神さんのことを「ハエ」と認識していて、「ハエは迷惑」と思っているのでしょう？
うろちいさんが設置したこのスレは「はえ取り紙」だと思っているのかもしれませんが、そうじゃないんですよ、と。

あくまで、「問題があるなら、その問題は特定の場所で話し合うべき」という考えをうろちいさんはお持ちであるということ
（そして、それはネット社会では古典的な対応であるということ）です。

裁判は、原告（指摘し訴える側）と被告（指摘される側）がいますが、
指摘される側は、心当たりの有無にかかわらず、指摘がある限りはそれを
晴らさない限りは、つきまとわれるんじゃないですか、ということ。
うろちいさんがこのスレを設置したのは、「外のスレへの影響を軽減するため」
だと思いますが、「このスレの中で問題を解決すべし」という提案かと思います。
その場合、友引さんが大神さんに応じない限り、「法廷に来ない人間に非がある」
ということになるか、「法廷に出てこないなら、法廷の効力なし（うろちいさんの提案は却下される）」
といういことで、友引さんの対応の結果として友引さんがいらっしゃる場所に大神さんが
つきまとうことを、結局友引さんご自身が認めてしまうことになるんじゃないかと思うんですが。

もし、友引さんが「うろちいさんの懸念に賛同」し、「うろちい板の外の場所でダブハン疑惑の追及で
板全体が荒れることをよしとしない（うろちいさんの懸念）」ことに同意するなら、
うろちいさんが「ダブハン問題解決の場として特に指定し、用意したスレ」で、
その問題の対応に応じるのが筋かと思いますが。

友引さんがそれに応じない場合、大神さんは「板の管理人であるうろちいさんの方針
に従って、うろちいさん自身によって用意された問題解決のためのスレ（このスレ）での
問題解決に、友引さんが協力的でなかった」という口実を得て、友引さんがいる
その他のあらゆるスレで、友引さんを追求する口実を得ることになってしまうのでは？

うろちいさんの「外のスレに戦線を広げないでください」という方針に、おそらく多くの人は
合意しているんじゃないかと思うんですが、友引さんもそれに合意しているのだとするなら、
友引さんが戦線を拡大する大義名分を得ないために、友引さんもこのスレで対応する
という努力をしないと、うろちいさんへの賛同は「嘘」になるのでは？
23：友引：2006/07/20(木) 23:53:34: ヤスツさん
あなたは私にどうしろというのか
具体的におっしゃってください。
24：友引：2006/07/21(金) 00:11:17: ヤスツさん
今日は外国からのお客様の接待で少々酔っていますから、つい反応してしまいますが・・
>指摘される側は、心当たりの有無にかかわらず、指摘がある限りはそれを
晴らさない限りは・・・・

晴らす方法は？
実名と住民基本台帳をさらせとでも？
それを感想さんにも求めますか？

歩道を歩いていて車にはねられても、はねられた側に責任が？
25：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/21(金) 02:27:18: >>23-24
客人をいいわけにしてはいけません。

別に、大神さんの目的は「それが誰かを明らかにすること」ではないと思いますよ。
究極的に言えば、ネットでは「自分が自分であることを証明する」ということは、不可能に近いんです。
それはすでに友引さんも経験からご承知のことと思います。
感想さんにも似たことを申し上げましたが、「それは他人に向けられたこと、自分には関係ない」と思っていらっしゃるというようなことは、よもやないと思いますが。

「自分が自分であることを証明するために、時間を割くこと」が、実際のところ無意味であることは今更言うまでもないことです。

大神さんの求めは、究極的には「あなたがあなたではないことを証明せよ」または「あなたがあなたであることを証明せよ」というところに収束するわけではないのだと思います。
そこにばかり意識が向いてしまうのは、友引さんが近視眼的な「自分証明」にこだわってしまわれるが故かと思いますが、うがちすぎでしょうか。

友引さんが別の誰かと別人物だとするならば、友引さんは「自分が自分であることを証明する」ことに時間を費やすのではなくて、大神さんが言う「おまえは何者か」ということ以外の、根本にある質問に一貫性を持って答える努力をなさればいいのでは？
大神さんが疑っていらっしゃる「他の誰か」が、友引さんと同意見であるなら、代表者としての友引さんの意見に合意するかもしれないし、合意しなければ【それぞれが個別に別の意見を述べるという行動を取る】ことで、別人である証明になるでしょう。
それぞれが個別の行動を取らず、【別人でありながら友引さんと意見を同じくする】のだとして、その場合でも、それぞれの立場や主張が「友引さんと同意」であるのだとするなら、結局のところ友引さんがご自身の考えを述べられれば済むことでは？

「あなたは友引aとしてAといい、それを補完する別人bとしてもAをいい、さらに別人のcを振る舞いながらもAを言う」、というのが大神さんの指摘かと思います。これは、「別人が同じ意見を言うことがおかしい」という指摘ではなく、「a,b,cという一人の主張を、３人の主張であるかのように水増しすることが問題ではないか？」という指摘と思います。
うろちいさんは「同一人物aが、b、cという別名を名乗ることを特に禁止しない」としています。別人を振る舞うことそのものは問題ない、という考えですが、「エキストラを水増ししていい」ということに同意しているわけではないかと思います。
私の意見は「同一人物aが、自分の意見を変える目的でbまたはcという別の名前を名乗ることは別にかまわない」（前言を翻すために、以前の名前を捨てることは禁止しない）という考えです。

その上で、友引さんが指摘とは無関係に「自分は自分であり、他人とは別人である」と主張されるのであれば、「自分が他人と違うことを証明する」のに、住民台帳や実名を明かすのではなく、【自分自身の主張は、既存の主張とは無関係に自分自身の考えである】ということのみを、主張の骨子を解説していくことでしか証明不能かと思います。

「○○○さんと同じです」という安易な同意を撤回して、【自分の言葉で自分の主張を説明する】ということをしていけば、自ずと自分証明になるのではありませんか？
26：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/21(金) 02:27:31: というより、【自分が自分であることを証明することは不可能に近いネット上】にあっては、【主張内容以外（その主張者が誰であるか、とか）】は、検討に値しないどうでもいい内容だということには同意いただけているんですよね？（だからこそ、他の誰かと疑われることに嫌悪感を示されているのだと思いますが）

もし、友引さんが、大神さんが疑っている他の方とは「別人である」ということを特に強調したいのであれば、「○○○さんと同じ考え」という尻馬に乗る賛同を一切やめて、「自分はこう考える」という発言をのみ続けて行かれればよいと考えます。
それが他の○○○さんと同じであっても、です。

自分のものになっていない（誰かの考えに便乗する）という態度を続け、それが他の誰かと【酷似】している限りは、その疑いから逃げることは難しいと思いますよ。
実際、「○○○さんと同じです」というだけしか意見がないのだとすれば、名前を変えて発言する必要はなく、また「○○○さんとは別人である」ということをとりたてて強調して主張する必要もないわけですから。

ネットでは、「誰が言っているか」ではなくて「何と言っているか」だけが興味の対象ですし、また、検討される対象にもなると思います。
あなたが誰であるかが興味を持たれることに原因があるとすれば、あなたが個人としての主張（何と言っているか）が特に【意味がない】ことに起因するのではと考えるのは、私がうがちすぎでしょうか？

とりあえず、ネット歴今年で18年くらいになりますので、口幅ったいようですが【耳が腐るほど繰り返されてきた、ネット上でのありふれた事例】に照らし合わせて、簡単にアドバイスさせていただきました。
27：イカフライ：2006/07/21(金) 08:49:42: なんで、このスレ、伸びるの？

　もう結論、出ていませんか？
　いろいろな機能を使っても、「どのパソコンから」書き込んでいるかまでしか解らない。
　「誰が」かきこんでいるかなんけ、結局わからない。
　そもそも、もともとが匿名の世界で「誰が」かきこんでいるかなんて、それ自体に意味が無い。

　ヤスツさんも、それ解っていながらなにぐずぐず言っているんだろ？

　そもそも友引さんへのダブハン疑惑なんて大神さんの思い込み以外、なんの根拠もなんだから。
　スルーすればいいのに、って思うんだけどね。
　まあ、いいがかりを付けられた友引さんは、お気の毒だとは思う、思うけど、相手にしなければ、飽きるよ、大神さんも。
　それを勝った、論破したと、思うなら勝手に思わせておけばいいじゃない。
　
　
んじゃ、仕事行っています。
28：大神：2006/07/21(金) 12:36:59: ＞イカフライさん

＞そもそも友引さんへのﾀﾞﾌﾞﾊﾝ疑惑なんて大神さんの思い込み以外､なんの根拠もなんだから｡

よく見なさい。根拠はあげてますよ。普通の頭を持っていれば疑うのが当然という。もっともあの時に唯一友引さんの被害者振りに距離を置かなかったのが貴方でしたが
29：大神：2006/07/21(金) 12:45:02: ＞友引さん

私に対して正当性がないとは言いましたが、貴方はうろちいさんに対することについては触れていませんね。

はい、では選んで下さい

・うろちいさんの指定を無視する→うろちいさんを管理人として敬意を払うと言うのが嘘になる
・うろちいさんの指定に従う→ヤスツさんの言う通りにきちんとここで答える。ついでに反省する（笑）。

さぁ、選んで下さい

※これはダブハンの話ではないのでイカフライさんの擁護は期待出来ません（こう書くとまたイカフライさんがヒステリーを起こすかもしれませんが、下手な擁護を期待しても仕方ないということを教えますね(^^)）。
30：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/21(金) 13:02:03: >>27

だから、

・本人を本人と特定する方法はないし、それをすることに血道を上げることに意味はない

これは同意してるじゃないですか。落ち着いてくださいよ。
そして、

・ネットは「誰が」書いているかを特定することにも、【本来は】意味がない。

これも同意。
ただこれは、「誰が」というのが、単一であるという前提なら無意味。なぜなら、「正体がわかろうがわかるまいが、その説を主張する人の人数が変わらない」からです。名前（看板）に対して、店主は一人、ということですね。

「次々に看板が変わる」ということも、そういう「誰がそれを言おうと重要ではない」という意味では、実際重要なことではないんですけれども、「看板を掛け替えるときは、前の名前はリセットして捨てる、かつ、

【前の名前が述べた主張を新しい名前で肯定しない】

というのが重要なのでは。
大神さんが言っているのは、「蝉の幼虫が脱皮するのはかまわない。抜け殻を残すのもかまわない。が、脱皮を終えた幼虫が直前に脱ぎ捨てた自分の抜け殻をも「１匹」として数えるのはいかがなものか」ということなんだろうと思うんですが。

で。
私が出している助け船というのは、

【スルーせよ、では、大神さんの追求は止まないと思いますよ】

ということです。
友引さんがスルーすれば、大神さんは「友引さんがいる場所」で以前の質問を繰り返すと思いますよ。
先にもどこかのスレで言ったように、確かに私は「相手からの回答が不十分だと感じたときに、相手が言いそうな回答の例を幾つか相手に提示し、そのうちもっとも相手が選びそうな選択肢を相手が選んだものと仮定して話を先に進める」という話法を使います。
が、大神さんは私よりも親切ですから、勝手に話を進めてしまうことなく「相手が質問の意味を理解し、相手自身から回答が得られるまで、立ち止まって同じ質問を繰り返す」という人かと。

うろちいさんがこのスレを用意したのは、「同じ質問を繰り返すなら、専用のスレを用意しましたのでそこで」ということかと思います。
が、これは大神さんのためだけに用意されたのではなく、大神さんの追求を受ける側のためにも用意された場だと考えるのが、このスレの設置理由の正しい理解かと。

別に友引さんを、このスレに閉じこめて他の話題を一切するなということではなくて、
【他のスレに書き込みするのならば、このスレでも大神さんの質問に答えないと、他のスレに大神さんがついていくと思いますよ】
ということなんですが。
31：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/21(金) 13:12:28: で、大神さんの追求である「他の人物と同一人物かどうか」というのに答えずに友引さんが身の潔白を証明する方法はなくもないです。

結局は「ネットでは自分が自分であることを証明する唯一の手段」は、「何を言っているか」という書き込み内容のみかと思います。
書き込み内容が他人と同じ人というのは、ネットの中にあって【個人である必然性がない人】なんですよ。
確かにネットの掲示板、ネットそのものというのは究極の個人責任が問われる場所ですが、「○○○さんと同じです」という発言しかしないならば、特定の個人であるということをとりたてて掲げる必要はない場所なんです。
似たような主張のその他大勢に過ぎませんからね。

その上で、「自分は他人と違う」ということをことさら強調したかったら、他人の言葉を借りない自分の言葉で自分の主張を【続けていく】しかないわけですね。

このスレの存在理由は、極論すれば「大神さんの追求を友引さんがスルーすると、板全体に迷惑がかかるから」でもあるんです。
だから大神さんだけが隔離されたわけじゃなくて、友引さんがスルーし続けてきた結果、他のスレに迷惑が掛かっているという認識が管理人にあったればこその措置だと思いますよ。
もしうろちいさんが大神さんの隔離だけを目的にこのスレを設置したとしたら、「友引さんが対応しない限り、大神さんはうろちい板のどのスレにでも自由に書き込むことができる」という前提を忘れていることになるかと思います。
大神さんが管理人の意向に従ってこのスレに書き込んでいるのは、大神さんが「どのスレにも自由に書き込める」のを、うろちいさんの進言に従ってここに限定するとしている場合のみ。
ただ、友引さんがこのスレで大神さんに応じるということが果たされないなら、大神さんは「うろちいさんの意向に友引さんが従わない＝このスレの設置意義を友引さんが理解できていない＝このスレは設置意義の通りの機能していない＝故に、このスレへの限定に従う必然は消滅＝スレの外にこれまで通りに友引さんを追っていく」ということになるのは、火を見るより明らかです。

板自治または板全体に類焼するのを防ぐための防火措置がこのスレの設置だと思われます。
「自分は被害者。関係ない」と思っているガソリンをかぶった人が、あちこち歩き回られたら危険だということでしょうか。
32：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/21(金) 13:27:11: ともあれ、このスレは大神さんと友引さんの双方が、「ダブハンに関する話題はここに限定する」という合意がない限り、機能しないと思います。

ダブハン疑惑に関する話題はこのスレに限る、というのは【管理人の示した指針】です。
原告（＝便宜上追求側なのでこう呼びます）・大神さんはこの方針に従うという態度を表明しているわけですね。
被告（＝便宜上追求される側なのでこう呼びます）・友引さんは管理人の方針を誤読しているか、管理人の方針を支持していないか。

管理人のスレ設置理由は「大神さんだけの隔離」ではないわけで、友引さんを含めて「当事者による解決」を求めてるのだと思いますが。（解決は難しいんでしょうけど）
友引さんが管理人の設置理由を理解しない、または理解して拒否する場合は、管理人が前提にしている「当事者の合意」が無効になり、スレ設置そのものが無意味になるので、大神さんも「その話題はここで」という制限に縛られなくなります。
そうなると、管理人うろちいさんの提案は、友引さんが無視することによって瓦解することになります。（少なくとも大神さんはこのスレでその話題を続ける意思表示をしているわけで、大神さんはうろちいさんの決定に従っていますね。現状では。友引さんはこのスレでもその話題に取り合わないという表明をしてしまうと、大神さんにフリーハンドの許可とこのスレの無効化を宣言したのと同じ意味になってしまいます）

ダブハン追求問題が、板全体に蔓延するのを防ぐためにこのスレがあるのですから、当事者の一人という自覚を友引さんにも持って頂き、対処していただきたいかな、と。
そこで「また名前を変えて大神さんを批判すれば」ということを繰り返しても問題は解決しないと思いますし。
33：イカフライ：2006/07/21(金) 19:22:07: >>30

いや、落ち着いていますよ。
　
　多分、大神さんの「ヒステリー」という挑発のつもりの単語に乗っかっているんでしょうが、文章、なるべく簡潔にまとめてるだけで。
（この辺、ヤスツさんも少しは見習ってよ、長すぎ、ってさんざ言われてるんでしょ）

　そもそもさ、友引さんと感想さん、あと誰だっけが、同一人物だ、なんて特定できない。
　それ言っているのは約一名だし、その人も、本人だけが論理的であると思い込んでいる自分勝手な思い込みだ。
　だから、この議論は、無意味。
　
　にもかかわらず
＞【前の名前が述べた主張を新しい名前で肯定しない】
と、ヤスツさん、決め付けているよね。

このあたりもイメージ操作だよね、姑息だなあ、と思う。

あとさ、
＞【スルーせよ、では、大神さんの追求は止まないと思いますよ】

　レスが返ってこなくても、１人で勝手に書き込むの、大神さんは。
友引は感想だ、武蔵だ、と。
それこそ、アホだと思うけど。
まあ、これから新しい人が来て、少しでも反戦的な意見、または、大神さんにわずかでも懐疑をさしはさむ意見を言ったら、同じ事繰り返すかもしれんけどさ、それこそ恥を晒す行為だと思うんだけれど。

　だいたいさ、ヤスツさん、そこまで言うのなら、友引さんはダブハンではない、という根拠でもご自身で示してみたらどうでしょうかしら。
34：イカフライ：2006/07/21(金) 19:25:24: >>32

＞被告（＝便宜上追求される側なのでこう呼びます）・友引さんは管理人の方針を誤読しているか、管理人の方針を支持していないか。
　
友引さんも、ここで話してるジャン。

　まあ、そもそも、誰がだれのダブハンだ、なんていいだすこと自体、どうかと思うんだけれどね。
これ、随分前にも大神さんにヤフーの話とかも出して言ったと思うんだけれど。
　聞いていなかったんだね。
　てか、大神さんは結局、私の意見、一切、読めていなかったようだけど。
議論があほくさくなったのは、ま、その辺もあるな。
35：イカフライ：2006/07/21(金) 20:23:09: 　少し違うけど、ちょっと思い出した事がある。
　ご存知の人も多いと思うけど、昔ライコス掲示板っていうのがあってね。
そこはカキコのほかにメモを個人的に送れるシステムがあったんだ。
あまり公にしたくない個人の通信とか、メルアド公開しなくても良いシステムで、まあ、これも良し悪し両面あるが。
でね、ある議論が白熱して、仮にＡさんとＢさんとしよう、がレスの応酬していたんですが。
その最中にＡさんがＢさんに「もういい加減やめませんか」みたいなメモを送ったと、で、Ｂさんは掲示板に
「こんなメモよこすなら、堂々と書き込んでください」と書いたんですよ。
　ところが、Ａさんはメモを送ってなんか居ません、という。
さあ、どっちがウソをついているか、で、また周囲が喧々諤々、となったところで、ある人が。
「どこぞのバカが、Ａさんを騙っただけだろ」
はい、一件落着。

そこで、Ｂさんが、「うそだ、Ａは絶対に自分にメモを送った、これはＡの文体だ」
としつこく言い続けたら、どうだったかね？こういうの粘着厨というのだろうが、違うのかな。

　男を下げる、という言い方は、ある意味差別的だし、この場合、ＡＢ双方とも女性だったんで正確ではないが、もし、そうしたら
「男を下げる」な。

　きちんと引いて議論に戻ったＡＢ両氏の態度を、私は評価しているんだよね。
36：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/21(金) 20:57:14: >>33

短く書いて読解できずに誤解されるのと、長く書いて読解できずに誤解されるのと、どちらがマシかという話でしかないんですけどね。
短く書いて、「それだけじゃわかんないよ」と言われたら、短く書いた側の手落ち。
長く書いて、「それでもわかんないよ」と言われたら、読み取る能力がないほうの手落ち。
読む側の負担は「短いほど軽い」というのは、発言者と受信者の双方に、なんらかの合意があるときだけで、合意がない関係での発言というのは「双方は相手に対する情報をあまり多く持っていない（であるが故に誤解が発生する）」という前提で行われるものです。

あなたが私についてよく知っているなら、私が一言も発さなくても私の主張を理解できるでしょう。
でも、あなたが理解した「ヤスツの主張」は、大概間違っています。
そして、それは逆の場合も同様だとあなたはお考えになるでしょう。
イカフライさんが短く説明した内容が正しいと思っているのはイカフライさんだけで、私に通じなければ意味がないわけです。

まあ、気長にやりましょうよ。
37：イカフライ：2006/07/21(金) 21:02:44: >短く書いて、「それだけじゃわかんないよ」と言われたら、短く書いた側の手落ち。
>長く書いて、「それでもわかんないよ」と言われたら、読み取る能力がないほうの手落ち。

長い文章がえらいのかなあ？
　長く書いて、それでも解らないというのは要点をまとめる力が無く、ただ、冗長に羅列するだけ、って事もあるんじゃないの？
　
てか、思わせぶりな言い訳せずに、要点言おうよ。
これ、皮肉じゃなく、ヤスツさん、忙しいんでしょ？
　
　ダブハンがどうちゃら、という議論自体、アホの骨頂。これは、合意なんだよな。
　にも関わらず、友引さんに疑惑を晴らせ、というのなら、じゃ、ヤスツさん、ためしにやってみたら、ってだけなんだよ。
38：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/21(金) 21:08:37: >>33

イカフライさんは最近「イメージ操作は姑息」という言い方をよくなさいますが、それは「私はこのように感じましたので、それを前提に申し上げますが」という言い方に対しての反応ですよね。
つまり、相手の方が発した内容を「私はこのように受け取りましたよ。では、それを前提に」と発言を始めると、「いや、そうじゃない。そうは言っていない。誤解している。決めつけている。姑息だ」と猛然と反論なさっているわけで。
相手が自分の発言を正しくりかいできなかったのは、相手が悪い、相手が姑息、自分は悪くない、と言い張るのはいかがなものかと思いますなあ。

＞スルーせよでは大神さんの追求は止まないと思います
ですから。
イカフライさんはやはり関東の方ですから、演説調がお好きなのかもしれませんが。
コミュニケーションというのは演説やアジテーションという一方的なものではなくて、「伝える側、答える側」が双方いて成立するものということは、おわかりですよね？
大神さんは友引さんに「質問をしている」んでしょう？　質問というのは「決めつけ」や「断定」ではなくて、「限りなくその可能性が濃いが、事実かどうかはわからない。が、これまでの発言内容を照らし合わせると同一人物と言えるほど酷似している」ということを大神さんは言いたいのでは？

で、発言内容が酷似していて、それが事実上同じであるならば、友引さんはそれに答えりゃいいんじゃないですか？
【誰がそれを発言しているかではなく、何を発言しているかが重要だ】と何度も言ってるじゃないですか。
その意味で、私は友引さんが誰であってもかまいませんよ。チヒロさんであっても。

友引さんが、大神さんの指摘は正しくない、ということに拘泥するなら、友引さんは大神さんが指摘する「武蔵さん」「吉岡さん」その他の方々の主張内容を、友引さんとして否定なさればよいのでは？
別人なんですから。
で、主張内容が同じであるならば、友引さんが誰であるとかないとかに関わらず、武蔵さん、吉岡さんの主張を（彼らは今はいないわけですから）友引さんが継承されればよろしいのでは？

私、以前から申し上げておりますけれども、こうした「おまえは何者だ」的な議論を無意味だと思うならば、なお一層、【全員がコテハンをやめればいい】と思いますがね。
そうすれば、その発言者が誰であるかという人格的なことに一切こだわる必要がなくなり、一層「誰が言ったか」ではなく「なんと言ったか」という部分に集中できるでしょう？

ただ、この案はうろちいさんの方針とは合致しない（うろちいさんは、名前をすげ替えることは否定せず、しかし無記名での発言を禁止する、としていますね）ということですから、現状の枠の中でこれまで通りの議論をするならば、この「おまえは何者だ」的な議論は、今後も永続しますよ。

２ちゃんねるはお詳しくないという前提で話をしますが、「発言者を特定する必然がない掲示板」では、確かに無責任な発言によってスレが荒れることがありますが、同様に「発言に責任を負う義務から逃れることによって、より密度の高い議論が行われる」ということも起きてくるわけです。長寿スレ/良スレは、概してコテよりも名無しさんのほうがいい議論していますね。
ご存じないんでしょうねえ。
39：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/21(金) 21:17:24: >>34
友引さん、ここで話しているっていうか、「相手にしません」ってこれまで同様に繰り返してるだけでしょ？
それは「出廷して黙ってる」のと同じですよ(笑)

>>35
それこそアホらしい例でしかありませんね。
ライコスのそうした根回しシステムは、疑心暗鬼しか生みませんし。

何度も何度も言いますけど、全員がコテを捨てて名無しのみで議論すれば済むことなんですよ。この問題は。

そもそもね。
ネットで議論をするときに、個人を識別する必要があるのは、「その発言者の内容を、過去のものと一貫性があるかどうか精査する必要がある場合」のみです。
議題が現在進行形で進む場合と、進行している内容の整理がきちんとなされている場合（つまり、大勢で議題をつつき回しつつ、まとめが機能している場合）は、個々の発言者を特定したり区別したりする必要はないんですよ。
そこのところわかってないでしょ？
わかってたら、私の説明を聞くまでもなく私と同意見になっているはずですからね(笑)

で。
コテを捨てて完全に名無しになった場合、「私の考え」という【個人的な主観を正当化する姿勢】は、否定されることになるんです。
確かにネットの議論というのは、個人が個人の正義に基づく個人的な主観を披露することができる場ですから、演説好きな方には心地よいかもしれません。
が、「人を追う」のではなくて「議題を追う」という、実務的なスタイルの議論に移行する場合、個人の主観っていうのは邪魔なんですよ。
「あ。今自分が間違ってた」と気付いても、引っ込みがつかないから方向転換すらできない。
イカフライさんは、もう方向転換できないでしょ？
そして友引さんもできない。
大神さんはするつもりもない。

そうすると議論は硬直するわけです。
全部をリセットして、純粋に議論のみを求めるなら、名前は捨てるべき。
そうすれば全ての問題は解決します。
40：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/21(金) 21:24:27: >>37

ご心配ありがとうございます。
時間が空いているときに一気書きしてますので、長く書こうと短く書こうと、手間はそんなに掛かってないんですよ。

さて。要点を箇条書きでのみ言いましょうか？
でも、前に「箇条書きのまとめ」を書いたら、「自分に都合のいいことしか書いていないイメージ操作」とか言われましたからねえ。だからやめたんですよ。そのスタイル。

・ダブハンがどうこうという議論は本来なら無意味（個人特定や、個人証明に尽力するのは時間の無駄だから）

これは合意でいいんですが、「だから大神さんのしていることが無意味」という方向に最初から落とせるんだったら、この問題はこんなに長引かないと思いますよ。
私思いますに、

・大神さんの疑念が解けていなくて、友引さんは大神さんを納得させるだけの説明ができていない

という、これが解消されないと、大神さんが「こだわる必然」はずっと続くんじゃないでしょうか。
イカフライさんはおそらく「大神さんのわがままや粘着につきあって【あげる】必要はないし、そんなにヒマじゃないからスルーする」と仰るでしょう。
それはつまり、大神さんから見れば、「問題解決を途中放棄された」ことになるわけですから、【今までと同じ路線に戻る】だけなんじゃないですか？

そうだとしたら、何のためにこのスレが設置されたのでしょう？　ということになると思いますが。

このスレの設置目的は【大神さんが一人で吼える場所をうろちいさんが用意した】というような単純な問題ではないと思います。
大神さんが「ここでは解決に至らない」と判断したら、せっかく関連議題をここでするように、といううろちいさんの配慮は水泡に帰し、大神さんは今まで通りに他の場所で追求を再開すると思いますよ？

それが実際にそうなった場合に、「話し合う場所があるのにそこで話さない大神さんが悪い」と仰りたいでしょうが、「そこでの話に応じないなら、相手がいるところに行くまで」という選択肢を取ることは、別に不思議じゃないと思います。