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売買春の是非について語れ！
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なにわともあれ、売買春の是非について語れ。
この場合の是非は「非合法だからダメ」というオチはなしで。
「非合法」をタテに取るなら「なぜ非合法である必然があるのか」を語れ。
「合法」を目指すなら「合法である必然」を語れ。
・倫理/道義上の問題とするなら、宗教観を明らかに
・売り買いOKとするなら、その根拠を明らかに
・禁止/許可いずれも、その「必然と根拠」を明確に
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ヤッス氏
）賃金
猫とイカさんの話は『売春がマッサージ並の賃金
まで下がる』というものです。
賃金の変動は過程であり、結果ではありません。
)統計
統計調査を元に今後の方針を変更するのですから
社会的認識が変化した事を実証するのは、ヤッス
氏側の責任です。
社会的に売買春が是とされている事を証明して下
さい。
ちなみに全体調査などせずとも、サンプル調査で
も母集団と子集団の因果関係が証明できれば、目
的は十分達成できます。
全体調査でなければ信頼できないわけではないの
です。
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>>871
覚醒剤で納得しなければ暴力団でも構いません。
社会的に認められない、社会秩序を脅かすと売買
春が認識されているのは、外的規制である法、内
的規制の社会道徳を見れば明らかなのです。
>>869の説明済ですけどね。
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>>880-881
まったくお話にならないのでスルーです。
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>>880
ま、お情けで相手をしてやろう。あくまでボランティアでな！（ｗ
＞賃金
マッサージ並みというのは、「いくら」かな？
わかってると思うが、「本番」までやるソープというのは、だいたい
60分で３万くらいなんだよな。これが、「マッサージ並み」に落ちる
として、その「マッサージ並み」というのはいくらを想定してんの？
具体的な金額きぼんぬ。
さらには、仮にそれが60分5000円未満に落ちたとしても、やっぱ
り時給の「反動」は起こるよ。その金額に固定されるという確定的
判断材料はないね。あるというなら、それを実証するのは糞猫の
責任だな。「底辺まで落ちた報酬が、絶対に反動しない」ということ
を証明しやがれ。
＞統計
全体調査をしなくても、サンプル調査で因果関係が証明できるのは
母数がどの程度の数値の場合か、それについては知っていて言っ
てるんだろうな？（悪いが、漏れはそれについて非常に詳しいんだ
わ。専門だから）
また、同時に、「出題の定義方法で回答の傾向がいくらでも操作で
きる」ってこともよく知ってるんだが（専門だから）、おまいはそれを
わかったうえで言ってるんだろうな？ この猫エイズ野郎。
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>>881
おまえは相変わらず「説明」という言葉の意図するところを理解して
ないのだなあ。友達いないだろ？（ｗ
「言うべきコトを言った」
というのと
「理解させるべきことを理解させた」
というのは、地球からイスカンダルまでの距離と同じくらいの開きが
あるんだよ。おまえは、「自分は言うべきコトを言ったから責任を果た
していて、理解できない相手が悪いのだ」という論法を100万年くらい
繰り返しているようだが、「相手が理解できるような説明方法をとらな
かった」という時点で、おまえの説明は
不 十 分
なんだよ。
理解されない説明は、説明をしてないのと同じつーことが、未だに
わからないから畜生は所詮畜生ってことなんだろうなあ。
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迷彩猫
>>880
子集団って何だ？サンプルではないのか。
はぁ？サンプルと母集団の因果関係だと？
お前は統計学の素人だな。統計学では因果関係を証明できないぞ。
教科書読み直せｗ
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>>883 ヤッスさん
>これが、「マッサージ並み」に落ちる
>として、その「マッサージ並み」というのはいくらを想定してんの？
>具体的な金額きぼんぬ。
「売春禁止中において「売春」<「マッサージ」」
以上のことは想定しなくてもいいんじゃない？
>「底辺まで落ちた報酬が、絶対に反動しない」ということを証明しやがれ。
「変動を繰り返しながらもある価格に収斂していく」ってのが経済学の立場で、「変動」っての中にヤッスさんの言う「反動」も含まれるのね。
マッサージと売春とは似たような仕事にもかかわらず、売春に限っては禁止されているので供給が少なくて高価だ。
これが売春解禁となれば高価となるファクターが外れて売春もマッサージ並の賃金になるはずだ、てのは妥当なリクツだと思うよ。
ただ、解禁となれば需要も増えるような気がするんで僕は賃金がどっちに向かうかわかんないと思いますけどね。
それと現在の売春は妊娠のリスクも売ってるわけですから、これはマッサージよりも高賃金にする要因です。
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要は、合法化されたら赤線があった頃の状態になるって事じゃないの？
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激安だと夜鷹みたいなのがあってかけ蕎麦と同じ位の値段になるのかな？
でも、その当時と今の時代を考えると安いと言っても激安ヘルスより少し
高いくらいじゃないかな。ガリで無職で電波でヒッキーなおいらは言った事は
無いけど
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まあ、付加価値があれば現行の価格を維持できるものもいるだろうね。
単に売春婦であると言うだけで高額な収入を得ている者たちは、
価格、時間面を改善するとか、スキルアップを図るとか、
何らかの改善が必要だろうね。
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売春が自損行為だと考えてる人が比較的多いのは何故なのか。
何人かが指摘してましたけど、
戦前の身売り話とかといった本人の意に沿わず売春させられた人たちのイメージが
あるから、っていうのが最大の理由だと思えますけどね。
従軍慰安婦スレで中田さんが紹介されていた
オランダ人女性の証言をなどを読むと
「売春禁止」などと短絡的に考えてしまう気持ちも理解できなくは無いです。
しかしこの例などは売春の名を借りたレイプですからね。
資本主義を悪とする考えも資本主義初期の頃の酷い労働実態が
あったからこそ、一時期世界中であれだけ広範な支持を勝ち得たのでしょう。
それと同じではないでしょうか。
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どうも、久々にこのスレにカキコします。
というのは、新宿に出たら風俗求人誌の見本を配っていたらから。
「まあ、この歳で貰えるなんて、私もまだまだ捨てたもんじゃないかしら」（ｗ）
とか思ったんですが、年令制限は最高で30才でした(T_T)……って、なんで泣く。
お前やる気か、ずうずうしいぞｲｶﾌﾗｲ（とつっこまれる前につっこんでおきます）
で、886-889あたりに出ていた合法化と報酬低下の話ですが。
まず、合法化されていないからこその高収入、っていうのは、どうなんでしょうか？
非合法だから高額なものに麻薬があります。同じ、といってしまうとなんですが、酒やタバコはそれほど高くない。
これは国家管理による合法的な販売が行われているからです。
そう考えると、売春合法化は価格低下、ひいては従事者の収入低下を招く、という意見は一見頷けそうです。
が、もう一方でものの価格を決定するのに需要と供給の関係があります。
よくプレミア物ってありますよね。例えば、かつて中古同人誌が非常に高値で取引されたことがありました。
（今もですが）これは、その同人誌を欲しい人が沢山、例えば１００人いる、その商品（例えば同人誌）は１０冊しか市場に出ていない。
そうなると競争になる、ネットオ−クションなんてこれで値が釣りあがるわけです。
一方、ネットオ−クションに出しても全然売れない、値が上がらないのもっていうのもある。
これはどこにでもあるありきたりのものだったり、誰も欲しがらないものだったりする場合です。
で、売春の話に戻りますと。
今、売春が高価なのは、非合法であるが故に需要のわりに供給が少ない、という理屈が成立つか？
行ってしまえが、買う側はなにを買うか？ということです。
肉体的な性欲処理、は一番でしょうが、それと同時に、ある種の精神性を買う。
精神性と言うとなにやら御立派そうですが、そうではなくて、擬似恋愛だったりする場合もあるし、それこそ非合法性、ある種のスリルの場合もあるし、非日常性の場合もあるでしょう。
イメ−ジクラブ（これは本番無しですから厳密に言えば売春じゃないんだろうけれど）なんて非日常的擬似性行為を買うわけですよね。
価格の話に戻れば。
合法化→売春従事者の収入低下、という説には二つのベクトルがあるのかな、と。
ひとつは、非合法性（ちょっとしたスリル、なんかｲｹﾅｲ事をしているって気分）が無くなることによって客が減る。
または、高い金を払わなくなる。
もうひとつは、合法化により従事者のハ−ドルは低くなる、それによって競争率が上がる。
つまり女でさえあれば高額が稼げる、というほどあまいもんじゃなくなる。ってことなんでしょうか？
が、実は二つ目は合法化云々以前に、世間の景気動向によって左右される、っていうか、もうされているんですよね。
実際、不況になってからここ数年、今は風俗なんてそうそう稼げないよ、とは良く耳にしました。
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>>891の続き。
もうひとつ、収入ってことに関して言いますと。
当たり前ですが、需要と供給についてですね。
前のほうで大阪の７０過ぎのおばあさんの売春婦の話がありましたが、あの女性の収入は売春によって入るお金と考えると非常に低い。
３年で２００万円というと年収にして７０万円弱です。が、７０歳と言う年令を考えると、しかも元女優とかいうのならともかく普通の生活に疲れたおばあさんですよね。
う-ん、そういう女性を買う男が大阪にはいるんだ、とか思ったりもしたのですが。
で、つらつら考えるにつれて思ったんですが。
フェミニズムの中での売買春反対の意見のもとになっているのは、売春における価格差というのが、女としてのスキルにあるからではないか？と。
売春だけではなく広い意味でも性産業、例えばＡＶ女優とかｽﾄﾘｯﾊﾟ-とか、あと性産業ではないですがいわゆる水商売、ホステスさんですね。
よく商売女っていいかたしますが、女そものものを商売にしている、女としてのスキルが則その職業のスキルになってしまう、ということなのかなあ、なんてちっと思ったりして。
ミスコン反対なんかと通じるところもあったりして。
まあ、こう考えると心情的には理解できなくもないんですが。
結局、じゃあどこまでならいいの？ってことになってしまうんですよね、ワタシ的には。
例えば売春はいかんがミスコンはいい、ミスコンはいかんがモ−ニング娘はよい、とかなるんでしょうか？
結婚は勿論顔や身体だけじゃないけれど、結婚相談所やお見合いで写真を見せるのは容姿で女を判断するからいけない、ってことになるんだろうかなあ、なんて思ったりして。
う-ん、久々にこの話をするとなかなかにまとまらないなあ。
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＞８９２
つらの皮の出来がええ奴ぁ、それ見せる商売を
頭の回る奴ぁ、頭使う商売を
絵書くのがうまい奴ぁ、絵書く商売を
うまく出来てるんだよ、世の中はね（笑）
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ところで先日、某ｵｻｰﾝに
「童貞と素人童貞、男としてどっちがハジなの？」
と質問したところ。
「うーん、素人童貞は単にもてない、童貞はもてない上に風俗に行く経済力もない、わけだから童貞かなあ」
とのことでした。
ただし、学生のうちは「愛ある初体験」を夢見ても許せる年頃だから、２０歳なら童貞、３０歳なら素人童貞のほうが恥づくなんでわ？
という結論が出ました。
うーん、童貞を差別してる、とか言われるかなあ(ｰｰ;)
男性の意見をお聞きしたいが、内容がくだらないので、sage。
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>>894
「誰」に対して恥なのかによるよな（ｗ
同性（この場合他の男）に対して恥なのか、それとも異性（この場合女性）に対して恥なのか。
同性に対しての場合も、「素人童貞は、素人童貞ではない素人彼女/嫁のい
る男性に対しては恥だけど、童貞に対してはアドバンテージがある（恥じゃない）」と言える。
「童貞は、素人彼女/嫁がいる男性及び商売女相手であっても経験がある素人
童貞に対して恥」またさらに、「20歳くらいまでは、まだ若いから潜在的可能性がある分だけ、
素人童貞＜童貞」「30歳の童貞＜素人童貞」とかそういう結論も頷けるトコ。
対女性から見たらどーなのか、という問題もあらあな。
「相手は童貞じゃないほうがいい（慣れている相手のほうがいい）」という女性もおれば、
「ぴちぴちの何も知らない男の子を、おねーたんがいろいろ教えてあ・げ・る☆」という女性
もおるかもしれん。
（実際には童貞は面倒なだけっていう意見のほうが多い気もするが（ｗ）、何事にも例外はある）
>「うーん、素人童貞は単にもてない、童貞はもてない上に風俗に行く経済力もない、わけだ
>から童貞かなあ」
この意見は、「同性の他の男性（素人経験のある）に対してどうか」という回答なんかな、
と思うがどうか？
まあ、「風俗に行く経済力があるが、風俗しか知らない男」が、果たして「経済力のない男」
より持てるのかどうかわからんし。
また、話が広がっちゃうけど風俗って言ってもいろいろあるからねえ。
口説かないとできないような風俗もあれば、マグロんなってればまたがって腰振ってくれる
全自動風俗（ｗ）だってあるわけじゃない。どっちのほうが「経験があるだけマシ」と言えるのか
と言われたらにんともかんとも。
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まあ、あれだな。
「処女」と「童貞」、どっちのほうが価値が高いのか、という話とも繋がってくるよな（ｗ
処女を欲する男が多ければ、処女は価値が高まり、処女であることは（渇望する側から見れば）
価値が高いことはあっても恥ではない。
童貞を欲する女が少なければ、童貞の価値は低まり、童貞であることは（お相手する側から見れば）
価値が低く需要も低い、いつまでもその状態から脱することが（本人の自力なり努力なりで）
できないなら、童貞という状態に留まることは恥である（女性側からではなく、やはり男性側から見て）
ということにならんかな。
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>>895.896
下らない質問に答えてくれてありがとうございますm(__)m
＞「誰」に対して恥なのかによるよな（ｗ
「恥」っていうのは、他者、周囲に関してなのだろうけれど、自分の中での恥、ってことがあるんじゃないか、と。
自分に、と言っても、自分しかいない世界では自分がどうであろうが恥だ、と感じる事が無いだろうから、自分と外の世界、かな。
オタクが恥がないように見えるのは、彼等の多くは自分しかいない世界にこもっているからだんだろうな、なんて思ったりもするんだが。
まあ、現実には、童貞かどうか、非童貞だとしたら、素人とは経験があるかどうか、なんて話は、男同士でもある程度親しい仲じゃないとしないだろうし、言ったからってそれがウソかホントか解ることなんてないだろうし。
童貞→恥、か、という議論にもなるかもしれないけれど、一般的には
・女性にもてない、男性として魅力が低い、という理由と
・大人として当然の経験をしてない、自分はまだ半人前、、という理由の二つかな、と。
>>896
にも通じるけれど、これって、女の｢処女」って意識、心理と全く同じなんじゃないか、と私は思うのよ。
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>「処女」と「童貞」、どっちのほうが価値が高いのか、
特定の社会では「処女」っていうのは、ものすごく価値が高いよね。
イスラム圏では今でも、新婚初夜に花嫁が処女で無いと夫に殺されても文句は言えないとか、結婚前の娘が純潔を失うと父や兄に殺されたり、なんて話を耳にする。
あと、キリスト教圏でもかつてはそうだったね。
ローマカトリックで離婚が許されないのもその為で、唯一離婚が成立するのは夫婦間に性交渉が無かった場合だけだった。
確か、ルクレティア・ボルジアの最初の結婚がそうだったんだよね（塩野七生さんの本で読んだ）。
あれは、政略だけど。
日本でもかつてはそうだった、かつて、といっても明治大正昭和の戦前にかけて。
これは武家社会の風習が下に降りてきたからであって、それ以前は、宗教的縛りってなかったようで、室町時代の宣教師が日本の女性の性の奔放ぶりに呆れた書簡が残って足りする。
いずれにせよ、女性の地位が低い、女性の人権が認められない世界での話だよな「処女に価値がある」ってのは。
私が「売春合法化」とか「あれは減るもんじゃない」っていうのは、女性解放と女性の地位向上を目指しているんだけれどね。
なんで、チヒロさんには最後まで通じなかったんだろうか？
まあ、ただ、「童貞」ってのいうのは、「処女」と比べてそれ自体が価値になったことってあまり聞かないよね。
なかには「童貞男が好き」という女性もいたけれど、それは「童貞フェチ」なんではなくて、自分の亭主が童貞だったから、一生懸命、世間的価値を探そうと資料探してた、って感じの人だったし。
「彼氏にするなら童貞」「結婚は出来れば童貞の男性と」ってのは、滅多に耳にしない。
その反面、今時、処女、処女、言ってる男っているんね。
ある掲示板で2ちゃんにおける非処女バッシングについて言ってた人がいたんで、そんなのもんが存在するのか、って驚いてさ。
で、2ちゃんのそのてのスレ、見てみたんだけれど。
いや-、あれは一言いって「脳内処女」だな。
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男性には処女崇拝がある、とか言う意見もあるようだが。
実際、2ちゃんで「非処女は中古肉便器」とか書いてる男って、まずすごく若そう（高校生くらい）。
で、彼女いない暦＝年令、って感じのｵﾄｺﾉｺが多いね。
まあ、これから、世の中を知って女性を知ってください（笑）としかオカアサンとしては言いようがなんだけれど。
実際、厨房、工房の子供がいる年だしねえ。
もし、自分に息子がいて2ちゃんに「非処女は中古肉便器」とかカキコしてたら、悩むだろうなあ。
とは言え、高校生ならまだ将来があるが、もし結婚適齢期になって「脳内処女」の妄想持ってる男いやら、イタイなあ。
そういう処女フェチの男の考える処女って、決してリアル処女じゃないんだよね。
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＞８９９
怖いんだよ。
＜自分が童貞で相手が経験者
なんか馬鹿にされるんじゃぁないか、とか比べられて笑われるんじゃぁないかとかね。
どっかで自分を変えられないと、結局結婚でけんだろうし、結婚してもうまくいかないだろうしね。
まあ、もっともそんなままじゃぁ組織で働くことすらでけんだろうがね・・・
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童貞は喜ばれないからなあ（ｗ
これっていうのは、「男は女を導くもの」「初夜では男が女をリードするもの」
という前提があるんだよな。
だから、「さあ、本命の彼女に始めてのイトナミを！」というときに、自分が
童貞で相手が経験者だと、相手をリードできないわけで、これは男的に恥。
処女というのは、「リードされるのが前提」になっているから、別に経験を
積んでいなければ恥、というのはあまりない。
ここだよな。
それこそ、男女平等を言うなら「女性がもっと童貞を喜ぶ」か、「女性が童貞
をリードすることも当たり前にする」とかそういう、意識変化が伴わないと。
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>900
>どっかで自分を変えられないと、結局結婚でけんだろうし、結婚してもうまくいかないだろうしね。
まあ、もっともそんなままじゃぁ組織で働くことすらでけんだろうがね・・・
いや、聞いた話じゃ、見合いの席に来たり、結婚相談所に登録するのって、このてのイタイ男性が多いようですよ。
そういう人が、でも学歴と会社と収入だけはよかったりするとか。
結婚はともかく、組織の中で働く事は可能なんでしょうね。
そういう人は、リアルでは取り繕ってネットで「中古肉便器」とかいていたりして(ｰｰ;)
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>>901
>童貞は喜ばれないからなあ（ｗ
滝沢秀明か山下智久レベルのルックスで、身長175センチ以上で２５歳以下で、自分に自信があるが他者に対しては謙虚で、どんなに女性にもてても自分だけを愛してくれる「童貞」なら喜ばれます（藁）。
いや、実際、ネットの処女フェチ男の妄想してる処女なんて、こんなもんじゃないの？
美人で性格の良いお嬢様、みたいな。
決して「もてない男」板の女版は想像していない。
（ところで、2ちゃんに「もてない女」板は出来ないのだろうか？）
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このほど米国務省が発表した「人身売買に関する年次報告」によると
日本は(tier2-watch list）の分類になってますねー。
http://www.state.gov/g/tip/rls/tiprpt/2004/33188.htm
この報告書がどれだけ正確なのかとか
イラクやグアンタナモ基地とかで自分達がやっていることを棚に上げて
人権報告とはお笑いだとかいう突っ込みはまあ置いといて、
この報告書では売春防止法のある日本がtier2のヲチリスト入りで
売春が合法となっているオランダはteri1（よく出来ました）となっています。
要するに、
売春する権利に寛容であるからといって強制売春や人身売買に甘くなるってことに
はならないんじゃないですかー
ということです。
そんなの解り切った事、という人には失礼しました。
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ちなみにドイツやカナダも合法かつTIER１です。
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◆「第２類 監視リスト」 アゼルバイジャン▽ベリーズ▽ボリビア▽コンゴ民主共和国▽コートジボワール▽クロアチア▽キプロス▽ドミニカ共和国▽エストニア▽エチオピア▽ガボン▽ギリシャ▽グアテマラ▽グルジア共和国▽ホンジュラス▽インド▽ジャマイカ▽カザフスタン▽ケニア▽ラオス▽マダガスカル▽マラウイ▽モーリタニア▽メキシコ▽ナイジェリア▽パキスタン▽パラグアイ▽ペルー▽フィリピン▽カタール▽ロシア▽セネガル▽セルビア・モンテネグロ▽スリナム▽タジキスタン▽タンザニア▽タイ▽トルコ▽ベトナム▽ザンビア▽ジンバブエ
◆「第３類」 バングラデシュ▽ミャンマー▽キューバ▽エクアドル▽赤道ギニア▽ガイアナ▽北朝鮮▽シエラレオネ▽スーダン▽ベネズエラ
この中に、売春合法国がないという証明と
第一類に分類されている国は、全て（またはほとんど）が売春合法国であるという証明が
あれば成り立つ説です。
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>>905
カナダは合法？
外務省のＨＰ
http://www.pubanzen.mofa.go.jp/info/info4_S.asp?id=222
４．1985年の売春法の改正により、買売春の取り締まりが一層厳しくなり、誘うほうも誘われるほうも処罰の対象となります。
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吉岡さん、はじめまして。
>>906
>この中に、売春合法国がないという証明と
＞第一類に分類されている国は、全て（またはほとんど）が売春合法国であるという証明が
＞あれば成り立つ説です。
まあ、それ以前の問題がありそうな国が多いですけれど（特に「第３類」）
裕福なら人権は守られるし、貧困なら人権など容易く踏みにじられる、というカンジもしますし。
実際、日本人の殆どの風俗嬢は、人権が守られない環境でおとなしく働き続ける人はごく少数でしょう。
だからこそより良い条件のお店を探して移るし、だからこそ風俗求人誌があれほど出版されているし。
（まあ、風俗業界が常に求人中なのは、ほかにも理由がありますが。あの世界は「人手」ではなく「人材」が欲しいのですから）
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>>908
スライムベスさんの
「人身売買報告書」における、
売春合法・非合法＝＝１類・「第２類 監視リスト」「第３類」との相関関係の証明を問題にしているのですが
ご理解いただけていないようで・・・・・
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>>908
＞まあ、それ以前の問題がありそうな国が多いですけれど（特に「第３類」）
豊かである日本が、「第２類 監視リスト」に入れられた理由を
どう分析されているのか、お尋ねしていいでしょうか？
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>>910
質問に質問で答えるつもりはないですが、吉岡さんはどう分析されていますか？
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>>911
>質問に質問で答えるつもりはないですが
つもりではないけど、質問に質問で答えるわけですか？
「まあ、それ以前の問題がありそうな国が多いですけれど（特に「第３類」）」から
第２類に分類された日本を「問題がありそうな国」と見ておられるのか
その後の、「裕福な国日本においては人権が守られない風俗店で大人しく働かない」という発言は
監視リストとどう関係するのか
あなたの発言意図が読み取れなくて質問したのですが・・・
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>>912
>つもりではないけど、質問に質問で答えるわけですか？
まあ、そう喧嘩腰にならないで(^.^)
結論を言えば、日本は海外からの不法就労者が入りやすい、ってことじゃないでしょうかね？
人身売買されているのは、大半が日本人ではないですよ。
一時期は、取締りがきつくなって姿を消した大久保のタチンボがまた復活しているようで。
都知事が風俗店をテナントから締め出す政策を取ったせいで、無店舗風俗、いわゆるホテヘルというべきものも増え始めたようですし。
つまり、第２類、第３類に入っている国は、貧しい国が多いですね、リストみると。
それらの国々の人にとっては、日本はまだまだ黄金の國ｼﾞﾊﾟﾝｸﾞなんではないでしょうか？
また、建前上、売買春禁止だから、そういったｱﾝｸﾞﾗなものが商圏を取りやすいという説もありますね。
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＞また、建前上、売買春禁止だから、そういったｱﾝｸﾞﾗなものが商圏を取りやすいという説もありますね。
これがスライムベスさんの提示したい問題点でしょうし、それが証明できれば
話が前に進むわけです。
「人身売買報告書」の内容を読まれた上で発言なさっていますか？
もともと、日本人を対象に人身売買が行われているという報告ではありません。
ーーー
人身売買報告書：
日本、監視リストに 米国務省発表
【ワシントン中島哲夫】米国務省は１４日、売春や強制労働をめぐる国際的な人身売買への対応について世界各国を４段階にランク付けした０４年版「人身売買報告書」を発表した。日本はアジア、中南米、東欧から女性や子供が流入し性的搾取などの犠牲になっているのに政府の対応が不十分だとして、あと１段階下落すれば制裁対象になる「監視リスト」に挙げられ、主要８カ国（Ｇ８）で最低レベルの評価を受けた。
報告書は日本について、外国人女性らの被害の大きさや、組織的犯罪集団と説明を付した「ヤクザ」の関与を強調。人身売買を取り締まる法制度が不備で、処罰も軽すぎると指摘し、日本政府のより積極的な対応を求めている。
パウエル米国務長官は同日の記者会見に「現代の奴隷制を終わらせるために活動する英雄たち」と報告書で紹介された３人を伴ったが、その一人はコロンビアのフランシスコ・シエラ駐日大使。同大使は毎日新聞などにコロンビア女性の日本での被害を強調し、加害者が処罰されにくい現状に不満を表明した。
長官に続いて背景説明を行った国務省のジョン・ミラー人身売買監視対策室長は、訪日経験をもとに日本の対応不備を強く指摘した。
ただ、報告書は米国を含まない１３１カ国・地域をランク付けしているものの、判定根拠が十分に客観的かどうかは明りょうでない。
評価一覧によれば「基準を満たす」第１類は西欧諸国のほかコロンビア、韓国、台湾、香港など計２５カ国。
「基準を満たさないが努力中」という第２類を今回から上下に区分し、上位は中国、アフガニスタンなど５４カ国。日本は下位にあたる「第２類 監視リスト」の４２カ国にロシアやインド、タイなどとともに並んだ。日本は昨年、区分前の第２類に指定された。
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コピペする記事を間違えました。
以下を見てください。
http://japan.usembassy.gov/j/p/tpj-j20040615-50.html
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吉岡さんはじめまして、かな。
>>906
>この中に、売春合法国がないという証明と
>第一類に分類されている国は、全て（またはほとんど）が売春合法国であるという証明が
>あれば成り立つ説です。
あれば成り立つことは間違い無いですが、無くともまあ成り立つでしょう。
吉岡さんは私の主張を誤解しているのではないでしょうか。
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>>907吉岡さん
http://world.tonight2.com/taikenki/moon51.html
http://www.21orover.com/japan/wws/wines.html
http://www.21orover.com/japan/wws/wwsr.html
これらのルポ（？）を読むと部分的に合法のようなんですが、
実際どうなんでしょうね。
ついでですがオーストラリアも第一類で合法です。
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スライムベスさん。ネチケットというものに不慣れで挨拶は省略しています。
那覇は確か日本だと認識していますが・・・
こういう基準でいくなら、日本も合法ということになりそうです。
またアメリカのいう人身売買には、強制労働目的も含まれています。
「裕福な国の人間がやらない労働分野」のヤクザ支配とその対策を問題にしていると述べられています。
「売春する権利に寛容であるからといって強制売春や人身売買に甘くなるってことにはならないんじゃないですかー」ということが、「売春合法非合法と人身売買対策の関係は分からない」という主張であるなら、同意します。
相関関係を主張されるなら、監視国以下の国々と第一類の国々の法律を比較検討して、
それらの類別の大部分（８割以上）という証明が必要になります。
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>>918
横レス、失礼します。
＞那覇は確か日本だと認識していますが・・・
これは、917であげられているリンクの３番目のことだと思うのですが。
＞カナダで売春（の一部形態）が合法なのはあまり日本人に知られていない。
と、カナダについて触れられているだけであって、他の都市については合法だ、とあるわけではありませんよ。
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言い換えておきましょう。
こういう基準でいくなら、日本も合法ということになりそうです。
↓
こういう基準でいくなら、日本も売春する権利に寛容であるということになりそうです。
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そういや、韓国も事実上売春合法国（外貨獲得のの少なくない割合を売春に頼っている）だが、監視対象国になってなかったな
儒教の影響せいで、いまだに女性蔑視が激しい国なのだが
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ムサツさん。
全くその通りと思います。不思議なことです。
日本と同じく、法律上は禁止、実質上は相当「寛容」（外貨獲得事情にお詳しそうですが、どのくらいの割合なのでしょう？外貨の少なくない割合が円なのでしょうか？）
外国からの不法労働者の流入も問題になっているようですね。
韓国が、第２類上でなく第１類にあげられていて、日本が第２類下の監視対象国・・・理由は何なのでしょうか？
考えられるのは、文書にもあるように
ヤクザ（組織暴力団）の有無と、その取り締まり状況なのではないかと思いますが・・・
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>>922
吉岡さん初めまして。売春はどこの国もヤクザやマフィアがからんでいる
でしょうから、ヤクザの有無と取り締まり状況で日本が第ニ類にあげられる
のは私も不思議な事だと思います。
もしそうなら第一類の国も第ニ類にランクダウンしなければならないで
しょうから。
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大神さん。
米国の評価ですから・・・・
大神さんの力で、「売買春合法非合法と人身売買の数や凶悪さの相関関係」を
数値的なデーターをあげたり、有無を言わせぬ根拠をもって証明してみませんか？
勉強させてもらいます。
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>>924
やはり米国の評価だからでしょうね。
普通に考えたら日本の方がマシでしょうから。
>大神さんの力で、「売買春合法非合法と人身売買の数や凶悪さの相関関係」
>を数値的なデーターをあげたり、有無を言わせぬ根拠をもって証明して
>みませんか？
非常に魅力的なお誘いですが、済みませんただいまニ正面作戦になりますと
中途半端になりそうなので、それでは迷惑をおかけしそうですので今のままで
行こうと思います。
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大神さん。
それは残念ですね。
大神さんが自分の側に挙証責任があるとされる立場での議論を
一度位は見てみたいと思ったのですが・・・・
-
>>926
まぁ、人生長いですからいつかは御覧になることもあるでしょう。
ただ、挙証責任を果たす立場なのに果たさずに逆に私が検討してあげている
話なら過去スレであるでしょうから御覧になるといいでしょう。
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>>918吉岡さん
>「売春する権利に寛容であるからといって強制売春や人身売買に甘くなるってことにはならないんじゃないですかー」ということが、「売春合法非合法と
>人身売買対策の関係は分からない」という主張であるなら、同意します。
「わからない」っていうか、
逆の相関関係は無いだろうね、って事です。
もちろん正の相関関係があるという意味ではありません。
>相関関係を主張されるなら、監視国以下の国々と第一類の国々の法律を比較検討して、
>それらの類別の大部分（８割以上）という証明が必要になります。
「８割」とは、またえらく具体的ですね^^;
それ以外はだいたい仰る通りかと思います。
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スライムベスさん
＞「わからない」っていうか、逆の相関関係は無いだろうね、って事です。
もちろん正の相関関係があるという意味ではありません。
正の相関関係も、負の相関関係も、わからないということですか？
１〜２の例を挙げるだけなら、１〜２の反対例を挙げられるだけで崩れてしまいます。
つまり、第一類に挙げられている国の中に、売春禁止国があるという例です。
すでに挙げられた韓国の他にも、いくつも例があるでしょう。
売買春禁止法と人身売買監視国との間に相関関係があるとは言えないということでいいのでしょうか？
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日本がなんで第２類に上げられたんでしょうね？
日本がヤクザを取り締まっていないとは思えませんが。
実際，一時期はいたる所にいたといわれている大久保のたちんぼうと呼ばれていた不法就労の外国人男女（中国系のたちんぼうは女装した男性、いわゆるニューハーフが多かった様ですね，まあ聞いた話ではありますが）も、東京都の取締りで随分と静かになった，と。
まあ、その分，ドーナツ化現象で八王子などの郊外や千葉埼玉などに進出した，とも聞きますが，こういうのはいたちごっこだと思います。
オランダなども、合法ですが，今でも不法就労の外国人娼婦（夫）は多いようです。
だからといって、合法化は意味も効果もない，とは言えないのですが。
-
吉岡さんは、日本が人身売買監視国に上げられて事に関して，どう見ておられるのですか？
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イカフライさん
問題点がいくつかあると思います。
まず、経済的には先進国である日本が、人権面では後進国であると見られているということ。
国連やアムネスティーから再三勧告を受けていますね。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kiyaku/2c2_001.html
もう１つは、米国務省人身売買報告書にある
「一部の被害者は、強制送還される前に、不法滞在者のための拘留施設に一時的に収容される。暴力行為の被害者である女性や、人身売買の被害者である外国人は、各都道府県にある政府のシェルターを利用することができるが、人身売買の外国人被害者は、入国管理局の収容施設へ送られ強制送還されることを恐れて、こうしたシェルターをほとんど利用していない。」
という部分。
「東日本入国管理センター」「西日本入国管理センター」のあり方も問題でしょう。
http://www.amnesty.or.jp/refugee/shuyou_action.html
＞日本がヤクザを取り締まっていないとは思えませんが。〜東京都の取締りで随分と静かになった，と。
平成３年５月１５日公布され、平成４年３月１日から施行された、暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律「暴力団対策法」）によって、確かに改善された面はありますが
今なお、政治家とヤクザのつながりも時々新聞を賑わせていますね。
闇金はもとより、大手の金融システムも裏にはヤクザの支配があります。
ヤクザ国家である点については、こういうのがありました。
http://www.kyoto-keizai.co.jp/search/view.phtml?report_no=627
「ヤクザの暴力装置が政権や官僚機構、金融システムの奥底まで入り込み支配している。だから、合理的判断や機動的対応ができず、対策が後手に回る。」
＞オランダなども、合法ですが，今でも不法就労の外国人娼婦（夫）は多いようです。
だからといって、合法化は意味も効果もない，とは言えないのですが。
良く見ておられてると思います。
人身売買は、売買春だけではなく、強制労働にも言及しています。
売買春の合法非合法とは直接結びつかないだろうと思います。
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人身売買報告書が問題になる以前
５月２４日付、日経の社説がこんなことを書いています。
http://www.nikkei.co.jp/news/shasetsu/index20040523MS3M2301523052004.html
-
>>929吉岡さん
>売買春禁止法と人身売買監視国との間に相関関係があるとは言えないということでいいのでしょうか？
負の相関関係はまず無さそうですが、
正の相関関係があるかどうかは私には判りません。
判らないということは「あるとは言えない」ということですから、
質問の答は「それでいいです」となりますね。
もし吉岡さんが「負の相関関係が無い」という主張と同じくらいの強度で
「正の相関関係も無い」という事を示そうという気がおありでしたら、
先進国の中で売春合法かつ監視リスト入りの国を一つ挙げていただければ宜しいでしょう。
（もちろん私が調べてもいいんですが、面倒なので^^;）
先進国の中で売春禁止かつ第一類の国が複数あるだろうことは
私も想像が付きますので、それはわざわざ示していただくには及びません。
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スライムベスさん。
一間公平に見せかけていますが・・・・
今回問題になった「先進国の中で、日本とロシアが」
ということから言えば
「『先進国の中』で売春合法かつ監視リスト入りの国を一つ挙げていただければ宜しいでしょう。」
ということははじめから無理難題を吹っかけていることになりますね。
もともと日本が挙げられたのは「先進国であるのに」という意味合いがあったと思われますので。
ではまず、
以下の中で、あなたが先進国と言われる国をおっしゃってください。
◆「第２類 監視リスト」 アゼルバイジャン▽ベリーズ▽ボリビア▽コンゴ民主共和国▽コートジボワール▽クロアチア▽キプロス▽ドミニカ共和国▽エストニア▽エチオピア▽ガボン▽ギリシャ▽グアテマラ▽グルジア共和国▽ホンジュラス▽インド▽ジャマイカ▽カザフスタン▽ケニア▽ラオス▽マダガスカル▽マラウイ▽モーリタニア▽メキシコ▽ナイジェリア▽パキスタン▽パラグアイ▽ペルー▽フィリピン▽カタール▽セネガル▽セルビア・モンテネグロ▽スリナム▽タジキスタン▽タンザニア▽タイ▽トルコ▽ベトナム▽ザンビア▽ジンバブエ
◆「第３類」 バングラデシュ▽ミャンマー▽キューバ▽エクアドル▽赤道ギニア▽ガイアナ▽北朝鮮▽シエラレオネ▽スーダン▽ベネズエラ
-
＞９３２
そら、不法就労外国人が、当局の目を恐れるのわ当たり前だよ（笑）
だって、「そこに存在していること自体が違法」だということを、本人たちが
ちゃんと理解しとるんだからねぇ。
それに対して、別段日本政府の対応わ間違っておらんだろ。
しかも、ちゃんと我々の税金で「送り返して」やってもいるんだからねぇ。
こぉんなやさしい国、ほかにゃないぞえ。
-
>>932で、吉岡さんが言われていることは，売買春の是非，というよりは、外国人就労について、という話に広がりそうですので，もしかしたら他スレ（社会福祉と少子化問題）の移民についてのほうが適した内容かも知れないな、と思いますが。
不法就労者が強制送還を恐れることも，不法就労者を日本政府が強制送還させることも，確かに当たり前です。
ただし、入管のあり方（実際，難民申請をしていたアフガンの人がずっと収容されて、病気の治療も受けられなかった、ということもそうですし、最近問題になったタイ人の13歳の少女の問題もそうですが）は、非常に問題だと思いますし。
こーゆ事するんなら、いっそ「日本はいかなる理由があろうとも海外からの難民は受け入れないよ」といってまったほうが、スジだけは通るし，んなら日本に難民申請もせんだろうが、しっかり難民条約に批准だけはしとるんだよね。
この辺が，ホンネと建前の違いつーか、いやったらしいと、個人的には思うんだが。
で、まあ、このスレに戻れば。
不法就労がなんで起きるか，ってことになると思う。
これは前の方で書いた事とも関するんですが，日本人がやりたがらない３Ｋ労働を違法な手段で尚且つなんでやるのか、といえば，彼等（不法就労者）の国と日本との価格格差でしょう。
実際，私の知っている男性が，数年前夜間倉庫の品だしのバイトをして一晩で辞めました。とにかくきつかったそうです。
「あれで、１万円はワリに合わない」と。ところが、その職場では日系人（違法か合法か、までは解りませんが）が沢山働いている。
で、私が彼に「もし、そのバイトで一晩２０万円貰えても辞める？」と聞いたら，死んだ気になって半年続ける、と答えました。
私は売春も３Ｋの肉体労働に入ると思っています。
ただ、特に売春の世界に非合法組織が関りやすいのは，動くお金が他の肉体労働に比べて大きいからではないか，と思います。
実際，バブル期のジャパユキさん問題などを見ていても，まともに労働量を考えれば100-200万円稼いでた筈なのに、パスポートを取り上げて本人には１５万円しか渡されずにいた，などという事件もありました。
-
>>935吉岡さん
>一間公平に見せかけていますが・・・・
公平に見せかけているが不公平だということでしょうか。
でも話を裏返しにして条件をまったく公平にしようとすれば
>>934のようになりますよ。
私はそれを指摘しただけでして、
それが無理難題だということでしたら
そういうことで良いんじゃないでしょうか。
-
スライムベスさん
これくらい先進国と途上国ではっきり分かれている評価なのに
「『先進国の中』で売春合法かつ監視リスト入りの国を一つ挙げていただければ宜しいでしょう。」
というのは公正ではないでしょう。
監視リストの中に日本とロシア以外に先進国がないのですから。
公正にというなら、
第一類の中に、売春合法国がどの程度占めているのかということを示すべきでしょう。
私は８割といいましたが、人によって基準は違うかもしれません。
とはいえ、少なくとも過半数を超えねば、
正の相関関係が「ありそうだ」とすら言えないのではないですか？
-
＞「『先進国の中』で売春合法かつ監視リスト入りの国を一つ挙げていただければ宜しいでしょう。」
この言葉を
「話を裏返しにして条件をまったく公平にしようとすれば」
「『後進国の中』で売春非合法かつ第一類入りの国を一つ挙げていただければ宜しいでしょう。」
ということになりますが・・・・
これが公平でしょうか？
お分かりになりませんか？
裏返しにしたら条件が公平にならないのですよ。
なぜなら、前レスで書いたように、上位に先進国、下位に途上国が並んでいるからです。
しかし、もし、
先進国ではないとされる国が、非合法で且つ第一類に混じっていたりすれば
負の相関関係があると言えてしまうかも知れません。
私は別に負の相関関係があると主張する気はありませんから
そこまで言わないですけど・・・・
-
>>940吉岡さん
いや、私が「裏返し」と言ってるのは
全ての単語の意味を逆にするということでは無いのです^^;
>>929と>>934を続けて読んでいただければよろしいかと。
>私は別に負の相関関係があると主張する気はありませんから
>そこまで言わないですけど・・・・
ではこの話はあんまり続けなくてもよさそうですね。
私も元々
「売買春を合法化したら強制売春や人身売買が行われ易くなる」
などと言う人がいるかもしれない、と思って書いたことです。
この掲示板でそのような事を言う人は今のところ居ないようですね。
-
スライムベスさん
＞私も元々
「売買春を合法化したら強制売春や人身売買が行われ易くなる」
などと言う人がいるかもしれない、と思って書いたことです。
この掲示板でそのような事を言う人は今のところ居ないようですね。
そういうことをいう識者が、どこかにいたのでしょうか？
私は見たことがないのですが。
>>904
＞売春する権利に寛容であるからといって強制売春や人身売買に甘くなるってことに
はならないんじゃないですかー
日本は相当「売春する権利に寛容」ですが「強制売春や人身売買に甘くな」っていることをどう思われますか？
どうすれば、「強制売春や人身売買」をなくす（少なくする）ことができるでしょうか？
-
>>942吉岡さん
>日本は相当「売春する権利に寛容」ですが「強制売春や人身売買に甘くな」っていることをどう思われますか？
吉岡さんは「売春する権利に寛容」と評価しておられますが、私の目には「不十分」と映るわけです。
法的には売春は「性道徳に反し、社会の善良の風俗をみだすもの」とされており、
売春して生計を建てる者の身分は極めて不安定です。
前にも述べたように、ドイツやオーストラリアやオランダでは法的にも身分が保障され、
「売春する権利」が明確に認められています。
なおかつ日本ほど強制売春や人身売買に甘くない社会になっています。
>どうすれば、「強制売春や人身売買」をなくす（少なくする）ことができるでしょうか？
難しい質問ですね。
ちょっと即答できかねます。
強制売春をさせた者に対する厳罰化とか、
被害者が訴えやすくするための環境作りとかですかね。
前者にはデメリットもあるし、後者の案も具体的じゃないですね。
-
>>942
>>日本は相当「売春する権利に寛容」ですが「強制売春や人身売買に甘くな」っていることをどう思われますか？
日本が売春する権利に寛容かどうか、は、どのあたりで言われているのか，他の国と比べてどの程度なのか、ということが解りませんので，なんともご返答はできません、今の所は。
>>どうすれば、「強制売春や人身売買」をなくす（少なくする）ことができるでしょうか？
大きな回答を言ってしまえば、世界から貧困を根絶することだ、と思います。
実際，「日本で」「強制売春や人身売買」をさせられているのは、外国人，それも日本より貧しい国の人々が大半です。
これは、売春だけではなく，他の労働、しかも多くの日本人はやりたがらない３K労働が大半。
そして、それらには非合法組織が介在して，働く側の弱み（不法入国，不法就労といった）を握る事によって、搾取としかいいようのない労働待遇で働かせて上前のはねていることがあります。
なぜヤクザなﾌﾞﾛｰｶｰに借金してまで不法入国するのか，法的になにも守られるものがないのし、不法就労するのか，それは、彼等が金が必要だからです。
非合法組織を今より厳しく取りしまる。
入管法を持って、不法就労者を国に強制送還する、これは今でも行われていますね。
しかし、イタチごっこになるのは，違法でもアブナイ橋を渡っても金が必要な人間と，それを利用しする人間が居るからです。
私が売春合法化を主張するのは，それが、「強制売春や人身売買」をなくす（少なくする）する方法になり得る可能性がある、と思うからです。
その理由も過去ログを読んでいただければお解りになると思いますが、膨大なログを読むのは物理的に大変である，といわれるのならば、おっしゃって頂けば，まとめます。
-
スライムベスさん
＞前にも述べたように、「ドイツやオーストラリアやオランダ」では法的にも身分が保障され、
「売春する権利」が明確に認められています。
なおかつ日本ほど強制売春や人身売買に甘くない社会になっています
といわれていますが、
http://www.tilolu.com/text/text-3.htm
このサイトがどこまで信じられるか分からないですが
アメリカの評価もどこまで信じることができるのか分からないので
一応、抜き出してみます。
ドイツ
タイ、アフリカ、東欧からの多くの外人売春婦が違法に働きにきているが黙認されている。
オランダ
しかし、アムステルダムの売春婦の８０％以上が 外国人で、内７０％が 身分証明書を持っていない。
彼女たちは密輸業者の手によって連れて来られた者がほとんどである。
オーストラリア
シドニーおよびメルボルンは娼家を閉鎖し、鑑札制度を廃止した。
その他のオーストラリア各州でも娼家は廃止されたが、海員および旅行者が頻繁に出入りする海岸諸都市では、登録制度がいまなお存続している。
売春婦自体は罰せられないが、ポン引きや斡旋業者は逮捕され、非常に刑が重い。その結果、売春自体もすたれる傾向にある。
＞強制売春をさせた者に対する厳罰化とか、
被害者が訴えやすくするための環境作りとかですかね。
確かに難しい問題です。
私も結論は持っていません。
強制労働、強制売春・・・・
厳罰化も環境づくりも、考慮の余地はありますが、売春非合法のままでも出来ることでもありますね。
-
＞確かに難しい問題です。
私も結論は持っていません。
と書きましたが、
私は、必要な合法化は
日本に於ける「労働」の合法化ではないかと思っています。
入管法の改正によって、もっと自由に日本で労働できるようにすべきではないかと。
-
>>946
>私は、必要な合法化は
＞日本に於ける「労働」の合法化ではないかと思っています。
＞入管法の改正によって、もっと自由に日本で労働できるようにすべきではないかと。
その「労働」の中に,売春労働は入っていますか？いませんか？
外国人労働全般については、私もいろいろと意見はありますが,ここで触れるのは板違いになると思いますので,他の内容にふさわしいスレか、又は新スレを立てて話した方が,議論が拡散しないと思います。
-
イカフライさん
「今ここで」話題になっているのは
「人身売買報告書」です。（それがすれ違いであるといわれるなら、スライムベスさんに責任があります）
＞その「労働」の中に,売春労働は入っていますか？いませんか？
問題になっている「強制労働」
売春は非合法（ただし売春そのものについてはほとんど取り締まられていない）。
他の労働は合法。
その両方です。
不法滞在そのものが罪になるため、不当な強制労働に対して
訴えることが出来ない・・・・そのため人身売買が横行しているのではないでしょうか？
-
私もイカフライさんが言われるように
売春合法化は強制売春や人身売買を少なくするのに役立つのではないか
と思っています。
ただ私の場合、そちらの理由はどちらかというとオマケのようなもので、
メインの理由は
「セックスした時お金をもらっても別にいいじゃないですか。相手がそれで納得してるのなら。」
ということです。
それが何故人間性に対する冒涜だとかお金をもらったら被害者になるんだとかいう
話になるのか、
その辺がよく解らないです。
-
>>949
>「セックスした時お金をもらっても別にいいじゃないですか。相手がそれで納得してるのなら。」
>ということです。
>それが何故人間性に対する冒涜だとかお金をもらったら被害者になるんだとかいう
>話になるのか、
>その辺がよく解らないです。
何度も繰り返しますが,これは個々の経験の感性の問題に最終的にはなってしまうのではないでしょうか？
かつての廃唱運動などは、売春従事者が人身売買や強制売春の被害者であった。
また、自発的売春のようであっても他の選択肢が無い（ほとんどの場合、貧困、一家心中するよりは自分一人が犠牲になれば）状態であった。
今でも東南アジアなどの売春の殆どはこれですね。特に年少者（日本だったらランドセル背負ってるような年の子が売春している）の場合,そうでしょう。
私も子供を買う男の気はしれません。
性的嗜好というのは仕方ない場合が多いですが,同性愛やSMのように互いの合意があって成立するものと違ってﾛﾘﾍﾟﾄﾞの場合,相手に判断力が非常に低い,殆どの場合,強制にならざるを得ないから,二次元で我慢しろよ,とか思いますが。
ただ、売春がこれだけなら、豊かな社会になれば無くなるはずなんですよね。
けれど、実際は日本において、必ずしも売春従事者が貧困者だけではない。
それこそ、援助交際をしている女子学生がリストラされた父親の代わりに家族の生活を支えながら学業を続けたいという決意でやっている、という話は寡聞にして聞きません。
裕福（はっきりいって大半の日本人は世界的に見ればお大尽です。日本国内では余裕が無いですが）な人間が他の選択肢も用意されている中での売春の選択、ということに関して、どう説明できるのでしょうかしら？
かつて別の掲示板で援助交際しようとしている女性学生を止める方法について話した事がありますが。
みなさんならどう言います？
-
私も児童買春は罰則付きで禁止すべきだと思いますが、
女子高生の援助交際なんかは微妙ですね。
自分で判断できる能力があると認めるかどうか。
ボーダーは結婚可能年齢と同じくらいにすればよいのかな。
-
スライムベス氏
公正の観点から見て・・・
自分の娘が、自分と同じ年齢の男を相手にアルバイト売春することが
自分の判断能力があるからと、お認めになる年齢は
何歳でしょうか？
-
>>952吉岡さん
>自分の娘が、自分と同じ年齢の男を相手にアルバイト売春することが
>自分の判断能力があるからと、お認めになる年齢は
>何歳でしょうか？
私には実際にそんな娘がいないのでわかりませんが、
人それぞれでしょうね。
でもたいていの親は娘（息子）が性関係の仕事をするのを嫌がるでしょう。
念のために言っておきますが、
浮気を法律で禁止すべきかどうかという話と
自分の配偶者が浮気をするのを許すかどうかという話は
別のものです。
夫（妻）が浮気をするのを許さないという人が皆
「浮気は法律で禁止すべきだ」と考えているわけでもないし、
そう考えなければ矛盾しているということにもなりません。
-
スライムベスさん
＞私には実際にそんな娘がいないのでわかりませんが、
私にもそういう娘はいませんが、いなくてもわかります。
高校生の娘を買う男を許すことは出来ません。
成人していれば、許せぬ気持ちは同じでも、娘の方の責任も求められると思いますが。
＞念のために言っておきますが、
浮気を法律で禁止すべきかどうかという話と
自分の配偶者が浮気をするのを許すかどうかという話は
別のものです。
「自分の配偶者が浮気をする」と言うことは、かなりの人が嫌なことですね。
そこで日本国民法では
第770条 夫婦の一方は、左の場合に限り、離婚の訴を提起することができる。
1．配偶者に不貞な行為があつたとき。（民法第４編）
離婚の訴の第一項目に浮気をあげています。
法律で禁じている国もあります。
どういう形の法にするかは、個々の問題で違いますが
相当数の人が苦痛に感じること、または一部ではあってもかなりきつい苦痛を伴うことに関しては、何らかの法律で保護してもおかしくはありません。
-
>>951
>ボーダーは結婚可能年齢と同じくらいにすればよいのかな。
民法では、女性は１６歳,男性は１８歳で結婚できるようになっていますね。
>第７３１条（婚姻適齢年齢）
男は、満１８歳に、女は、満１６歳にならなければ、婚姻をすることかできない。
女性も１８歳にしようという改正案があったようですが、まだ、１６歳のままようです。
なんで、男女で結婚可能年齢が違うのか、よく解らないのですが,この法律が成立した当時は新郎は新譜より年齢や学歴が上・夫が働いて生計を支え妻は家庭を守る,という形がスタンダードでだったのでしょうか？
今のようにほぼ同じ年、同学歴の同級生・同期入社結婚で共働き,というスタイルが多い時代には則さない気もしますが,まあ、これは、違う話と言うことで。
＞第７３７条（未成年者の婚姻）
＞① 未成年の子が婚姻をするには、父母の同意を得なければならない。
＞② 父母の一方が同意しないときは、他の一方の同意だけで足りる。父母の一方が知れないとき、死亡したとき、又はその意思を表示することができないときも、同様である。
これで考えると,売春業に従事できる年齢は１８歳以上,ただし、未成年者が従事するには親権者の同意が必要、ということで良いのではないでしょうか？
-
さて、自分の子供が売春業につくとしたら？ということです。
私には子供がいませんが,高校生の娘がいても十分おかしくない年齢です。
一般的に娘が風俗嬢だったり息子がウリセンや出張ホストだったりすることを喜ぶ親は少ないと思います。
しかし、この一般というのも実はあやふやな言葉です。これが一般的だ,という前提で話をすると、全く正反対の常識がかえってくることってありますので。
で、自分がその立場,と考えてみると。果たしてそこまで冷静になれるかは解りませんが。
高校生の子供が援助交際をしている事を知ったら,私は辞めさせようとすると思います。
その理由は,違法行為だから。風俗だってそうじゃん、と反論されるかもしれないですが,風俗店は風営法という法律の元に運営されています。
しかし、援助交際というのは、基本的に個人のアングラ営業,具体的には出会いサイトなどを使うことが今は一般的でしょうか？ですね。
この場合,相手がどんな人間だか解らない、そういう相手と密室に入るわけです。デリヘルのようなバックすらありません。
これは危険です。殆どの場合,ロリコンですけべなﾘｰﾏﾝのおっさんだよ、でしょうが、中にはヤバイ人もいるかも知れない。
風俗店の場合,そういうやばい客がそれこそナイフを取り出しても、店の男性従業員が駆けつけることが出来ますが密室性の強いラブホの場合,果しでどうでしょうか？
又,中高生を買う男性は,「女子中学生,女子高校生」という彼女等のいわば記号を買っているのです。援助交際で、ただセックスするだけでお金が貰えるのは,彼女等が制服を着ているから、学生証を持っているから,だけです。
実際,吉原に勤めて,それだけの指名が取れるか,それどころか面接で採用されないコだっているかも知れません。
制服を着ている時間は、どっかのCMじゃないけど短いんだから、最初にそんな簡単に稼ぐ方法をしっちゃうと、あとあと仕事で苦労するよ。
ま、こんなところでしょうか？
勿論,感情的にイヤ,という親のエゴ、もあるでしょう。
けれど、これは、他のすべてのことに言えますね。
娘が学歴や収入の低い男と結婚するのがイヤ,とか、息子が不安定な仕事につくのがイヤ,とか。
-
ちなみに、浮気が離婚理由に挙げられているのは,当人の精神的苦痛を思いやってのことではないでしょう。
それは、婚姻と言うのが,「性の独占契約」であるからです。
これは、随分前に書いた,「婚姻制度から考えないと,売春への偏見は無くならない」という説にも通じますが。
-
>>954吉岡さん
>「自分の配偶者が浮気をする」と言うことは、かなりの人が嫌なことですね。
その通りです。
またイカフライさんが書かれているように
結婚というのは「性の独占契約」という面もあり、
浮気をするというのは契約違反であるとも考えられます。
しかし一般的には独占契約になっているわけですが、
特別に二人の間で「お互い独占しないようにしよう」
と取り決めることもまた許されるべきではないでしょうか。
「いろんな人と性の経験をしてみたい」という気持ちが
「でも逆に配偶者に浮気をされるのも嫌だ」という気持ちよりも
強い人同士の間でなら
「お互いに束縛しないようにしよう」という
取り決めをしてもいいのではありませんか？
吉岡さんはキリスト教か何かの宗教を信仰されているのでしょうか、
「夫婦（恋人）とはこういうものでなければならない」
というような気持ちを強く持っておられるようです。
しかしご自分のロマンチックラブイデオロギーを
他の人々にも強制するのは如何なものでしょうか。
また売買春問題についても同じことが言えると思うのですが。
-
>>955イカフライさん
>これで考えると,売春業に従事できる年齢は１８歳以上,
>ただし、未成年者が従事するには親権者の同意が必要、ということで良いのではないでしょうか？
妥当なところではないかと思います。
短いレスですみません（汗
-
>>958
>しかし一般的には独占契約になっているわけですが、
特別に二人の間で「お互い独占しないようにしよう」
と取り決めることもまた許されるべきではないでしょうか。
それは個人というか、個カップルの自由ですし,実際,そういう例もあるようですよ。
ブルボン時代のフランス貴族なんかは,夫婦とも愛人を持つ事が当たり前で、むすろ夫一筋の方が珍しかったとか。
（ベルﾊﾞﾗ外伝でありました、って、また漫画による知識ですが）
が、この場合,子供の問題がありますね。すべきことをすれば当然,子供が出来る可能性があります。
その場合の親権をどうするか？ これは別スレでちらっとだした一夫多妻、一妻多夫制度を導入した場合についても考察の余地ありですが。
ですから、浮気をされるのが嫌,という精神的苦痛に対して法の保護があるわけではないんです。
それなら、結婚と言う形を取っていなくても、恋人同士で浮気や二股をされるのは嫌なモンです（経験者は語る）。けれど、それに対する法的保護はありません。
また、最初に付き合った相手より浮気相手の方が良くなってそっちにいっても、なんの保護もありません。
けれど、結婚の場合,配偶者の不貞行為による離婚は慰謝料請求権がありますね。
それが全く愛のない夫婦の場合でもそうです。
まあ、浮気されるのが嫌,と言うのは、愛なのか,独占欲なのか、プライドなのか、結婚生活となると経済的損失だと感じる人もいるかもしれないですね（特に女性の側が）。
この辺は,つきつめるとごちゃごちゃになるので、おきますが。
-
どうもm(__)m
他のスレの議論が盛りあがっている時に,結論が出たか出ないか不明（というより、結論がもとから出ない？）まま、半休眠状態のこのスレをあげてしまうのはどうかな？と思ったのですが。
サイド6に書く雑談より、ここ向けかな、と思ったので。
ここのところ、ちとリアルではじめようとしていることがあって、それの関連でちらほらと資料探しなんかしながら、今更に思ったことなんですけれど。
「セックスって幻想部分が大きいんだなあ」と。
このトピで論じられた売買春合法化問題ですが,売買春というのも、性行為のひとつの形だよね。
で、性行為ってその行為自体は単純なもんで、「女性器に男性器を挿入して射精する生殖手段」なわけだ。
実際,動物における性行為はそんなもんだろう。
とことが、人間っていうのは、そのたかが生殖行為に、やたらなんちゃらかんちゃら小難しい意味だの解釈だの持ちたがる。
芸術や文学なんぞも、それだけとは言わないが,ほとんどがそれだ、といっても良いくらいだ。
-
でね、性についての議論をすると,冷静に語るのは,非常に難しいんだよね。
これは、政治思想より対立構造を埋めるのは大変だ,というのが、私のシミジミした実感なんですよ。
このスレでは、みんな大人と言うか,視野の広い冷静な人が多かったから,結構社会現象として語れたし、だからこそ武蔵さんのような人が目立ってしまったんだけれど,通常は
「個々の幻想の差異」
という結果に終わる事が多いんだよね。
「正しいセックス」なんてものはあるのは気持ち悪いんだが、どんな社会であっても「正しい」と認められるセックスというのはあって、それは婚姻により子供を作るセックスだったりする。
これは、動物本来の持つ性行為＝子孫を残す,ということで正しいのだろうが,なぜか人間はそれ意外の性行為に惹かれるし,また、過剰な意味づけをしたがる。
今,私たちの居る世界では
愛＝セックス＝結婚→生殖（子孫繁栄）という形が理想的とされている。
単純に言えば,愛し合う恋人同士が結婚と言うハッピーエンドで結ばれて可愛い赤ちゃんが生まれて幸せな家庭を築く、いうスタイルは女性のみならず男性にもある種の憧れとステータスがある。
しかし「愛＝セックス＝結婚」という図式は実はどの社会でも共通ではなくて,実際,恋愛結婚なんて概念の無い世界はいくらでもあるし、日本だって戦前派そうだった。
愛し合っているからセックスしたい、する、というのも、もしかしたら幻想なのかもしれない。
特に,女性はこの恋愛セックス幻想が強いのは,まあ、これって別に私が言う事でもなければ、目新しい事でもなんだけれど、女性向の出版物を見ると解る。
特にエロチックなジャンルにはそれが顕著で,一時期隆盛を誇ったレディスコミックなんかでは、ヒロインが強姦同様に男性と関係していながら
「これが愛なのね」という結末になってしまうのものって、結構多い。
一応物語の上では、彼は彼女を愛していて、どうしても自分のものにしたくて、その情熱のあまり,ということで、ヒロインの女性もそれを知って、また、その男がものすごく魅力的に描かれていて、しかも、セックスも上手い,っていうか、ヒロインの望む通りにしてくれて、ほなにもイロイロしてくれて、で、
「最初は強姦だけど,でも、ｶｺｲｲし気持ち良かったし,ﾊﾝｻﾑでお金持ちだし、なにより私を愛してくれるから」
とラブラブハッピ−になるんだよねえ。
これって、一部のポルノ反対の人が言っている「レイプされて喜んでいる」女性像そのものではないか、と思うんだが。
実はそれは男性向けよりも女性向に多いんだ,ずっと。
で、これがさらに顕著なのは,やおいと呼ばれる、まあこちらの人達は多分知っているだろうけれど
「あくまで女性向に描かれた、男性同士の性愛を描いたコミックや小説」
のジャンルであって、やおい名物強姦（って、私が個人的に言ってるんだけど）てなもんで、
「ｳｹ（性交時の女役）の美少年がｾﾒ（性交時の男役）の美青年にレイプされる」
のがなれそめってパタ−ン,結構多い。
いや、私なんかね,実際ノンケの男が男に強姦されて愛が芽生えるわけ無いじゃん、と笑いながらも,ああ、美しいﾌｧﾝﾀｼﾞ-の世界にしばし現実を忘れたいわ、なんて気分で読んでるんだけれどね。
ここにあるのは、「セックスは全てが愛になる」という幻想なんだよね。
で、男性には、ここまでの恋愛幻想、というか、性愛幻想はないように思える。
現実には愛する女性とセックスしたい、また、愛する女性意外とはセックスしたくない、という男性だっているだろうし,むしろ,女より男のほうがそういう意味では純粋だと感じる部分はあるんだが。
あくまで「幻想」という意味合いにおいてね。
男と女の性意識のズレ,っていうのは、この「幻想」のずれかなあ、なんて、思ったりしたりしなかったり、でした。
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女性の方がロマンティックラブイデオロギー志向が強いのは
主として男性と女性の生物学的な差異によるんでしょう。
それは別に問題無いんですが、
もう一つ、「道徳」「貞操」「純愛」みたいなキーワードで
女性にロマンティックラブイデオロギーを強制する
社会通念みたいなものがあります。
こちらは改めるべきだと思うし
またそうなっていくでしょうね。
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>>963
>もう一つ、「道徳」「貞操」「純愛」みたいなキーワードで
>女性にロマンティックラブイデオロギーを強制する
>社会通念みたいなものがあります。
この3つのキ−ワ−ドは同一には並ばないと思うよ。
むしろ「純愛」は旧来の「貞操」や「道徳」へのカウンタ−として生じたんじゃないかな？
「愛し合っていれば」高校生がセックスしてもok。
「愛し合っていれば」不倫もok。
みたいな。
そもそも７０年代に会ったフリ−セックス,性の解放っていうのも、本来は,家父長制の中で家を存続させる為のセックス、という旧体制へのカウンタ−だったわけではないのかな？
ところが、いつのまにか、「愛さえあれば」が、新なる抑圧のなっている部分もあるわけだ。
「もてない男」の著者の人なんかは、このﾛﾏﾝﾁｯｸﾗﾌﾞｲﾃﾞｵﾛｷﾞ-っていうのに、なんかいいたいことがあるみたいだね。
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>>964イカフライさん
>この3つのキ−ワ−ドは同一には並ばないと思うよ。
>むしろ「純愛」は旧来の「貞操」や「道徳」へのカウンタ−として生じたんじゃないかな？
私が言いたかったのは、
「愛とセックスは一体でなければならない」という社会通念が
特に女性に対して抑圧的に作用しているのではないか、
ということです。
そういう意味で「道徳」「貞操」「純愛」等が一つのカテゴリーに含まれます。
ただし>>963で「ロマンチックラブイデオロギーを強制する」と書いたのは
誤りでした。
「愛」「セックス」に「結婚」を加えた三位一体を志向する考え方が
ロマンチックラブイデオロギーという言葉の意味のようで、
そういう意味では
「純愛というキーワードでロマンチックラブイデオロギーを強制・・」とは
明らかにおかしいですね（汗
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「愛とセックスは一体でなければならない」
＆「一人の人を愛さなければならない」
としないと
３つのキーワードを一つのカテゴリーに入れれないかな。
難しいですね＾＾；
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無料の着メロサイト知りませんか？http://k.fc2.com/hp.cgi/chakumelo2/
これは携帯専用ｻｲﾄですがかなり良いです。どんなマイナーな曲でもあるｻｲﾄですが、これ以外にもあったら誰か教えてください。
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ちょっとこっちにも。
昨夜のニュース（確かNHKだと思ったのですが、）で韓国の風俗女性のデモを報道していました。
韓国では最近、性風俗を厳しく取り締まる法律が出来たそうです。
かの国でも風俗業界で働く女性は貧しい生まれだったり、さまざまな事情での借金に縛られていたり,なかには実質的に監禁状態に置かれている女性もいるらしく。
数年前,ある風俗店で火事があった時,逃げ出さない様にと鍵をかけた部屋に閉じ込められていた女性たちが避難できずに焼け死んだ,という事件なども理由にこの法律が出来たらしい,のですが。
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>>968
その法律は、売春をさせている業者と買った男性のみが罰せられ、売った女性にはお咎め無し,という、いわば風俗女性を救済する為のもののはずなんです。
ところが、その保護され救済される立場であるはずの女性たちが、この法律施行に反対してﾃﾞﾓを行う。
なぜか、というと、彼女達の言い分は一言。
「我々の生存権を保証せよ」
結局,それ以外の仕事では今必要なお金が手に入らない、ということなんですね。
この問題,本当に難しいです。
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ならば、彼女達への再就職斡旋や一時的な生活支援資金の貸し付けという制度を作れ,という事になるんでしょうか。
実際,かつての売春防止法があまり効を奏さなかったのも,結局,赤線の女性たちのその後の生活保証まで考えなかった、ということが大きい様ですね。
私が売春合法化を主張するのも,そこが大きい,必要ならば、その業界で働く人々が少しでも安心して働ける様にすることのほうが大切なんじゃないか？ということがあるのですけれど。
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いま全然hotな話題では無いんですが^^;
フェミニズムが売買春問題をどうどらえているか
まとめているサイトがありますので
ご紹介しておきます。
http://macska.org/index.php?p=89
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>971
リンクありがとうございます。
紹介されている１）から４）の分類群に属する人たちはいずれも、男女が完全に平等になったとき、
売買春を許容するということになるんですかねえ。
僕は「売春はそれ自体いけないこと」という最もラディカルな主張を聞いたことがありますが、
その人たちはあまりにマイナーでどの分類群にも入れてもらえなかったんでしょうか。
それとも僕の理解が間違っているのか、よくわかんない。
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>>971
「愛の無いセックスをしてはないけない」だと「売春それ自体がいけない」とかに
なるのでしょうね（勿論、ナンパなどの遊びのセックスも）。
「売春がいけない」の理由を考えると
・宗教によるもの
・女性の立場の優劣などから
の２つがありますね。後者の方は貧しい国だと確かに当てはまるのもあるので
しょうがーただし現実にはもっと複雑だったりするのですがー、豊かな国に
なるとどうかなと思います。
そうなると実は前者の宗教的なものが一番影響しているのかなと思います。
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愛のないセックスがいけない場合、セックスは常に愛が伴わないといけない、愛が伴う場合は必ず子作りも伴わなければ愛はまやかしになる、ような気がします。
そうすると、セックスは子作り以外のときにはすべきではないことになるわけで、娯楽としてまたは「子作りではなく快楽を求めることが主眼」のセックスや、生理的ストレスの発散としてのセックスは否定されることになります。
生理的なストレスというものをため込むことで、精神的に不安定になったり、性ストレスの発散のための犯罪に走ったりという可能性もありそうです。
また、愛のないセックスは否定されるということになると、「愛をつなぐ相手のいない者」の性ストレスは、解消できないことになってしまいます。
ブサメンだろうが、森三中だろうが、性ストレスというものは解消しなければたまっていくものであるわけでして、そうしたストレスの解消手段を「愛がないから」という理由で差し止めてしまうのは、別種の社会・公共的リスクを生む温床になってしまうような気がします。
「愛がないといけない」というのは、「過剰な生殖（＝貧困下での子だくさん）」を避けるための戒め/方便なのかもしれません。
無尽蔵に子作りをさせないための抑止的戒告とかそういった意味での。
そういう戒告が必要な背景にあるのは、「貧乏、やることない、もっとも手軽な娯楽、セックス、子だくさん、貧乏」というセックスと子だくさんと貧乏のスパイラルが実際にあるからなのだろうなあ、とも。
そうした「手軽な娯楽＝愛がなくてもするセックス」を抑止するのは簡単ではないので、宗教的権威を用いてそれを強制するのだろうと思われます。
一方で、「貧乏で子だくさんは可哀相」というのは、子供を「ひとつがいの夫婦」だけで育てる、というのが前提になっている社会で通用する概念で、例えば「集落・地域で、両親の異なる子供をひとつの集団として育てる」ような育児スタイルを持っていた場合、「愛がないセックスで子だくさんだと貧乏で不幸」という概念は発達しないのかもしれません。
日本は大陸文化の他に、南方文化を色濃く受けていて、九州地方の「若衆宿（日本風の寄宿制度です）」も、ポリネシアあたりにまで広がる太平洋の文化とつながりがあると言います。
これらは、広く日本に見られる習俗で、「ある年齢の子供〜若者を、地域の子供として育てる」というものでして、近代以前の日本にあった「寺子屋・手習い」や、近代以降の「学校制度」も、こうした若衆宿文化によって「子供を集団で育てる」という慣習がもともと根付いていたから、という話もあります。
まあ、このあたりは脱線。
ともあれ、いろいろ想像のふくらむ話題ではありますね。
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>>974
>「貧乏、やることない、もっとも手軽な娯楽、セックス、子だくさん、貧乏」
>というセックスと子だくさんと貧乏のスパイラルが実際にあるからなのだろ
>うなあ、とも。そうした「手軽な娯楽＝愛がなくてもするセックス」を抑止す
>るのは簡単ではないので、宗教的権威を用いてそれを強制するのだろうと思われます。
昔は雪で農作業が出来ない時は「他にすることがない」という状況でセックスを
する回数が多くなっていたそうですね。
宗教とセックスの関係で言えば売春、フリーセックスなどの夫婦以外による関係と
多妻を認めるか認めないかというのもありますね。それと近親婚について。
宗教の戒律の中には何かしら理由があったりするわけで、それから考えると
近親婚について禁じているのは奇形児が出来やすくなるからだというのは想像に
難くないですね。
また売春やフリーセックスなどのセックスを禁じているのも人口増加の問題も
さることながら、【快楽を遠ざける】というのもありそうですね。その場合は
性欲求が満たされないことの苦痛は修行のようなもので。勿論病気の問題
もあったでしょうが。
ただ、どの時代においても売春が半ば公然として存在していたことを見ると
どのような強力な宗教的権威を用いても一般大衆にはセックスの快楽を禁ずる
ことが出来なかったのでしょうね。それから見たら宗教よりは権威が弱い、
２０世紀の社会思想なんかでは売春を禁じることは出来ないでしょうね。
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凄いのを見つけました。直接売買春の是非を論じたものではないですが
http://tvmania.livedoor.biz/archives/28669799.html
売春がいけないということを教えたものですが、小学生を相手に
「大人はなぜソープランドにいくの」
って・・・・。
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>>972
>紹介されている１）から４）の分類群に属する人たちはいずれも、男女が完全に平等になったとき、
>売買春を許容するということになるんですかねえ。
そうならないと辻褄が合わないですね
（３）４）は現状で売買春を許容していますが）。
>僕は「売春はそれ自体いけないこと」という最もラディカルな主張を聞いたことがありますが、
>その人たちはあまりにマイナーでどの分類群にも入れてもらえなかったんでしょうか。
宗教とか道徳とかの立場からの反対論ですね。
それは世間一般ではメジャーな反対論だと思いますが、
フェミニズムの立場からの反対論では無いので
分類されなかったのでしょう。
しかし２）のようなフェミニズムの立場から反対している人も
本音の部分では道徳的に不潔だとからとかといった理由で反対している人が
結構いるんじゃないかとニラんでいるんですが。
でもあからさまにそう主張するのは
フェミニストとしてはなんか保守的でカッコ悪いんで
２）のような主張をしているのではないかとｗ
うろちいさんも
「男女が完全に平等になったとき、
売買春を許容するということになるんですかねえ。」
と書いてるところを見ると、
私と同じような疑惑を持ってるようですがｗ
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