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売買春の是非について語れ！
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なにわともあれ、売買春の是非について語れ。
この場合の是非は「非合法だからダメ」というオチはなしで。
「非合法」をタテに取るなら「なぜ非合法である必然があるのか」を語れ。
「合法」を目指すなら「合法である必然」を語れ。
・倫理/道義上の問題とするなら、宗教観を明らかに
・売り買いOKとするなら、その根拠を明らかに
・禁止/許可いずれも、その「必然と根拠」を明確に
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>>787
>現状の日本人の傾向は、共同体に精神的な安定を
求める精神共同体を求めています。
う-ん、もともと日本人は集団性が強い民族だ、とは私は思っていますが。
それを言われているのでしょうか？
それとも、今平成16年（だっけ？）の時代・社会において精神的共同体を求める嗜好が強い、ということでしょうか？
＞つまり『自己決定』の『自己』がなく『自我』を
＞広げる形でしか物事を見れない傾向のある国民性
＞を考慮して『法で売買春を認める』と、どの様な
＞帰結になるかと言えば、危険性がないとは楽天的
＞には言えません。
この「危険性」というのは、具体的にはどういったことを言われているのでしょうか？
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>>790
)共同体
今も昔も、それほど変わりはありません。
日本の中間層(つまり大多数ですね）は伝統的に
ファシズムの傾向があります。
当掲示板を見ても、その傾向が伺えます。
ヤッス氏が普遍的真理(理論）を求める、皆と話
をして共通の価値観を持ちたがる事。
通りすがり氏(だったかな？）が、以前、私が『
国は道具』と答えたのに対して反発した事。
大神氏と、それに類するプチウヨクが国という共
同体に、精神的なものを求めている事。
これらに共通する事柄は、精神的共同体を欲する
ことに外なりません。
自分に自信が持てないから強いと思う(あくまで本
人がですが）ものにコミットする事により一体化し
安心感を得て、それを背景に異なる立場にたつ価値
概念を持つ者を排除しにかかり、それにより更に共
同体の結束を高める(生贄のろんりは話しましたよね
？）という仕組みなのです。
これは、自分に自信が持てない弱者のコミュニケーシ
ョンと言って差し支えないでしょうね。
)危険性
法も構造である以上、多数が法を信頼しなくなれば法は
その力を失います。（強制するにも限度がありますしね）
法は、一見揺るぎない存在に見えるかも知れませんが、
その実態は曖昧でいい加減なものなのです。
あくまで、表向きを取り繕っているに過ぎないのです。
これを踏まえて、生命の危険性を信じて疑わない多数派
に対して『売買春合法化』を突き付ければ、どの様な結
果になりますか？
彼らを説得するのは、武蔵氏を見ても判る様に困難、と
言うよりも現段階では不可能と言っても差し支えないで
しょうね。
仮に、売買春合法化が国民に社会常識として受け入れら
たとしても、それはそれで問題性があります。
売春には、人権を侵し、死に繋がる要因が含まれている
のですから、これが社会科学のモデル、社会常識になれ
ば現状の国民性から見て問題性はないとは言えないので
す。
もう少し皆が賢くなり、構造に隷属する状態から抜け出
せば、状況は変わるのでしょうけどね。
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自分に絶大な自信を持ち、他人を顧みないことを強さだと考えるプチサヨクほど、
共同体に帰順しない個人の尊重を強く打ち出すんだよなー。
そういう主張そのものが少数である（＝平均を求めた場合に、基準とするには
特殊すぎる）わけで、特殊すぎる、強い（＝他人に対する配慮が少なく、配慮を
しないでも心が痛まない厚顔無恥な）モノは、日本では多数ではないわな。
プチサヨクはそうした「共同体を構成する」ということそのものを、「組織や社会
に迎合する」として唾棄する傾向が強く、共同体の一員としての行動や自覚を
持つと「プチブル」と言ってみたり、「心が弱くて多数派に阿って他人と自我を
融合させることでしか生きていけない」と言い張るんだけど、それって極論する
と、「心が弱い奴は生きていくな。一人で立てない奴は死ね。共同体を構成し
なければ対抗できない奴は、個人で抵抗できる人間に比べて価値が低い」
と言っているわけだよな。
三毛猫ナナって、弱者が生きていくための「共同体」を否定するんだね。
そいで、同じ見解や合意に至って「同意見の多数派」を構成した、「合意者」
を、「唾棄すべき多数派」って見てるわけなんだけど、そうすると、いつまで
も合意に至らない少数派が、相手を非難しあっていがみ合い、合意を形成
しない状態のほうがキミの理論としては正しいわけ？
アフガンやイラクが、軍閥の内戦で血みどろ細切れの無間地獄になって、
共同体を構成しないほうが、個人は幸福だって言ってるように聞こえるん
だがねー？
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>ヤッス氏
私は『基準を設けるな』と言いましたか？
寧ろ『基準を設けろ』と主張しているのですよ？
(決定しなければ『決定しない』という『決定』を
することになりますしね）
論点は『何を基準にするか』『猫は、ヤッスは何を
基準にしているか』『それを自覚しているか？』
なのです。
それが曖昧だと、各分野ごとの視点で得られた物を
全体に還元できませんよね？
(あくまで、一部分を抜いて話をしているだけです
からね）問題は、それを理解していない事なのです。
後、自己と自我ですが、自己の意味も知らずに『
自己決定』に賛成していたのですか？(驚)
私は、仏教的な使い方をしてますけど、自己決定
の自己は、それと同様なのですよ。
(自我は自己が判れば、察しがつくと思います)
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>>792
人間は社会的動物である以上、共同体は必要
なものであることは同意してますよ。
私は以前『国は(国民の利益を守る）道具』と述べた
様に、問題は『共同体とのお付き合いの仕方』なの
です。
会社や肩書きを自慢する親父達と、国に(自分の）誇
りを求めるプチウヨのナショナリズムは、根源的に
は尊厳を他者に求めるものであり、これは自己決定
とは対局にあるものなのです。
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>>793
知らないで、じゃないんだよ。
お前の使ってる言葉の意味と、俺が使ってる言葉の意味が、完全に
一致する保証はどこにもない。だから、お前の言葉の意味を言ってみろ
と言ってるわけよ。
「そっちが先にヤレ」ははっきりいって付き合いきれないから却下。
おまえ、読解力ないじゃん。
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>>794
共同体に所属してもよいが、自分が所属している共同体の成果を、
自分自身が享受してはいけない、と言いたいわけだな？
おまえは本当に、お強うございますねえ。
おまえが強いかどうかは勝手だが、世の中の大部分を占めるであ
ろう、弱者はおまえの主張にゃついていけんわな。
時に、巨人、大鵬、卵焼き って知ってるか？
これをどう解するかでおまえの程度を見極めてやるから、そのお得
意の「読解力」で読んで見せろよ。この語の語義と指し示す意図と、
ここでわざわざ引用したヤッスの「思惑」を。
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「巨人、大鵬、卵焼き」は、ここまでの議論に何の関係もない、と猫は切り捨てようとするだろう。
が、これが「関係がない」という判断を下すようであれば、読解力ゼロ、論文再提出級。
大いに関係があるが、それが読み取れないならば落第級。
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>>787
>つまり『自己決定』の『自己』がなく『自我』を
>広げる形でしか物事を見れない傾向のある国民性
>を考慮して『法で売買春を認める』と、どの様な
>帰結になるかと言えば、危険性がないとは楽天的
>には言えません。
一部同意だが、それゆえに、現在の抜け道を使った無法状態の売買春よりも
合法化と、細かい国家管理が必要と自分は唱えるのだが。
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三毛猫氏は人様を見下すためと、寂しさを紛らわすために誰かに構ってもらいたいだけの
カマッテチャンにしか見えません。
議論をする気があるようには見えません。
正直な話、武蔵氏より遥かにタチが悪いです。
彼を相手にしていると議論が一歩も前に進まない。
意図的にその状況を作り出そうとしているのならば荒しですし、自覚が無いのであってもそ
れは荒しと同様であり、同類です。
彼の個人専用隔離スレッドがあるのですから、そこ以外では完全に放置するのが良いかと
思われます。
三毛猫ナナの社会学解読講座
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/2500/1063971263/
三毛猫氏、及び彼に構ってしまう方は、こちらで行なうようにお願いしたいと思いますが、如
何でしょうか。
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>ヤッス氏
『巨人・大鵬・目玉焼き』とは、また懐かしい事で(笑
これは、60年代頃の子供の好きなベスト3ですけど、こ
れを持ち出してきた貴方の心理は興味深い。
これと貴方の心理は同じと言われるのなら、貴方は、
やはり自己と自我の区別がついていないのです。
貴方が、好きに決定出来るのは貴方の内在だけであり、
他者の内在も自分と一緒に出来る思う事は自己を越えた
『自我』なのです。
自己決定と言うのは『自分の事を自分で考えて、
選択して、決めて、責任を負う事』です。
それが、なぜ他者の価値観に惑わされるのか？
皆が『これはイイ』と言えば、それがイイのか？
貴方は、売買春賛成の理由として自己決定を挙げ
ているが、自己決定を何かを理解していない。
自己決定は、自我を、貴方の我を無制限に認めて
くれる類のものではなく、その様な我を一定範囲
に抑え込む為のものなのです。
自己決定と、貴方の希求する精神的な共同体は対
立関係にあるものなのです。
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>>798
はい、剣氏の言う通り(うろちい氏の話も含めて)売買
春を検討する事は有意義だと思っております。
今は、その足場を固める作業をしているのです。
手前勝手な先入観は捨てなければ、有意義な話になり
ませんからね。
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>>800
その解釈は間違っているなあ。
正解は違うところにあるんだよ。
だけど教えない。お前にはわからないからな。
お前が正解を言えたら「それが当たりだ」と言ってやるよ。
おまえのしていることは、こういうことなんだが、
わかるかな？ わっかんねーだろうなあ（ｗ
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>>801
だったらお前の価値観を
捨 て ろ ！
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>>803
自我を捨てろとは言いましたが、自己を捨て
ろとは言ってません。
ウェーバの言う価値自由、ナーガルージュナ
の説く無我、の必要性を述べているのです。
自我を捨て自己を知ることにより、主体的に
世界に意味を与えることが可能になるのです。
貴方の様に『客観的視点』『第三者の視点と』
言いながら、自分の主観を他者に広げた形で
しか世界を見れないのは、貴方が自我を捨て切
れず、自己を知らないからなのです。
日本社会が昔から『公』の為と言いながら『私』
を延々と『公』に注ぐ『公私混同』がなされて
いるメカニズムと同様なのです。
>>802
『論理的に回答できません』と言う事ですね。
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>>804
お ま え が そ う だ ！
と言ってるんだがなあ。
やはり自分に対する批判というのは、一切聞き入れられないらしいな（ｗ
猫のように客観的視点、第三者の視点、社会学の作法と
言いながら、猫の主観を他者に強制した形でしか世界を
見られないのは、猫が自我を捨てきれず、自己を知らない
からなのだ。
そして、次にお前がなんというか教えてやろう。
『貴方の批判は的はずれ過ぎて呆れるより他にありません』
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>>805
私は売買春合法化を視野に入れて検討すべきだと思って
いますが、そうは思われない方が多数いるので、彼らの
視点『売買春には問題性あり』の立場から考えてみまし
ょうね、と述べているのですよ？
これの、どの辺が>>805の貴方の主張に当てはまるのか
論理的に明示しなければ、話にならないのですが？
貴方にはそれすらも、理解できないのでしょうね。
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ちなみに、私が仮に自我を広げた形で話をすると
壱学生氏の様に『気持ちの問題くらい我慢しろ』
となるでしょうね。
反対派にとっては、その様な軽い問題ではない事
実性、他者の他者性を認めなければ、この様な馬
鹿な結論が出てくるのです。
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これまでのところで、非合法論者（合法化反対論者）の主張で、
「なるほどなー、それが事実ならしょーがねーべや」と一瞬でも
思ったのは川田理論ぐらいだがなあ（ｗ
じゃあ、今から反対論の立場でどうしても譲れない理由とやら
を考えてみっか。
おまえも反対論の立場に主観的に立てよな。
結局、賛成論も反対論も「それを打つ人間の主観でしかない」
と言いたいんだろ？ 客観ではなく。
ならば代弁も主観でよろしく。
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売春を許せない理由。
まず、衛生上の理由と妊娠については、「努力によって（100％でなくても
回避が可能」なので、その理由には含めないものとする。100％でなければ
ダメだってんなら、話にならないから。
・個人的に自分の身体を売るのが厭だ
・個人的に自分の身内が売るのが厭だ（情緒的に耐えられない）
・自分及び身内の身体を売るのが厭だという情緒的な気持ちと矛盾
しないようにするためには、自分が他人の身体を買うのも厭だ。
・同様に自分の身内に他人を買わせるのも厭だ
ここまでは、ごく小さな世界の話。つまりは、自分という個人の損得と感情、
それをやや拡大した最小単位の共同体という意味で、血縁関係にある家族、
夫婦、親族など、「当事者である自分と同一視または感情的にも影響を与え
たり与えられたりする可能性が高い関係」にあるものに対しての意識上束縛。
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これをさらに拡大して、
・自分の保護下にある者が売るまたは買うのを見るのは、情緒的に厭だ
・自分の至近にいる、または同じ地域にいるものがそれをするのが厭だ
・自分と仕事、学校などで共通の利益を得ているものが、それをするのが厭だ
さらに拡大して、
・自分の知らない人間がそれをするのも厭だ
・自分と同じ地方に住むものがそれをするのが厭だ
・自分と同じ国の、同国人がそれをするのが厭だ
・自分の国以外で外国人が外国人にそれをするのが厭だ
となっていくわけだが。
個人の信条/心情として、自分が厭だは理解できる。
そういう主張がある、ということも別に非難しない。好きにすればいい。
個人の信条/心情として、自分の家族、配偶者、親族がそうなるのが
厭だという感情もわからんでもない。
これは、「自分と同一視していて、自分と家族の人格的な区別が
できていない、一心同体のつもりがあり、家族の自由意志を阻害する
ことも辞さない」ということでそうしたいのだろう。
個人を尊重するなら「自分」まではともかく、それ以上の他人の行動に
口出しするのは、それが「家族」であってもどうかと思うが。
殊更に、自分と同一視しがちな血縁関係を越えて、自分と直接の
利益上の接点がない第三者にまで自分と同じ行動を取ることを強要
するというのは、つまりは「自己と自我の区別が付かない」が故に、
そうした行動を起こす、ということかね。
「俺がそう思っていることは、俺以外のみんなも同じように思ってい
るはずだ」
という。
そうすると、「自己と自我の区別が付かない者（＝武蔵）が、自分の
主張に他人が従うのが当然」と考えた結果、自分の個人的感情で
ある非合法/売買春反対論を自分と無関係な第三者にまで広げる
ことを肯定するようになる、ということか。
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さて。
「売春には問題性がある」
の、問題って結局なんだ？
とりあえず、このスレでは「すでに存在する法律で否定されているから
犯罪」という意見は、ループの元になるので排除した。
・従事者/利用者の健康の問題 ＜性病の罹患
・公衆衛生の問題 ＜性病の蔓延
・事故としての妊娠の問題 ＜堕胎の多発、私生児の親権
・上記３項を原因とする従事者への蔑視 ＜職業差別
・そもそも売春は職業として認められるか否か ＜職業差別
・婚外交渉の是非
・既婚者の利用による配偶者の感情の是非
性病の罹患と蔓延（健康と公衆衛生）については、合法化して管理を
徹底したほうが防止が進むのでは、という意見がすでに出ている。
事故としての妊娠も同じ。「売春婦が意図的に客を子供を作ろうとする（ム）」
という仮定はそれこそアホ過ぎるので除外する（ｗ
従事者への職業差別（蔑視）というのは、元を辿れば「性病を
罹患、蔓延させる恐れがある」という、「共同体に不利益な疫病
を流行らせる忌みごと」、及び「共同体に血統不確かな私生児を
押し付ける（本人が抱えた場合も同じだけど）という血縁主義に
端を発する経済負担への忌みごと」が原因となっている。
性病問題と事故としての妊娠を解決できると、差別の原因はほと
んど消えて解消されてしまう。
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>>811の続き。
売春を職業と認められるか否かについて。
職業/仕事というものは、貨幣経済にかかわらず「なんらかの目的のもの、
状態を得るために、自分の持っている所有物を手放す、与える取引のひとつ」
と考えられる。商品売買でも付加価値売買でも同じこと。
その中で、売春は「肉体労働」の一バリエーションと言える。人間が所有している
「所有物」の中で、もっとも根源的なものは「自分の身体」である。そのうち、臓器
売買などは繰り返し売買することができない（一度売ったら複数存在しない臓器
のほとんどはなくなってしまうから）が、肉体や臓器を一時的に貸与することは可能。
多くの「肉体労働」は、特定の時間に限って特定の条件（金銭）で、自分の筋肉と
体力を提供するものであり、売春はそれを「性器」とその関連物に制限している以外
は肉体労働と何ら変わらない（というより正に肉体労働）と言える。
故に、売春は「肉体労働の職業である」と言える。
そんなわけで、次の問題点。
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今日はヒマなんで続くぞー。
金曜っていいなあ。
ここまでに「健康問題」「避妊」「蔑視」「職業かどうか」については一応
考えてみた。
で、反対論者が売春を受け入れにくい問題として大きいのは、ここから
続く二項じゃないかと思う。
「婚外交渉の是非」と「既婚者の利用による配偶者の感情の是非」ここ。
まず、独身者が売春を利用する場合。これは別に何ら問題は起きん気がする
のだが、反対論者はそれをも問題にする。一応、ここでの売春で「売る側は
自分の意志で売春をしている」としておく。（人身売買の問題はまた後で）
独身者が利用する場合で、それが問題になるのは、「あの人、ソープ通い
してたんですって」「まー、汚らしいわ！」と、後々問題にされるケースかねえ。
これは、蔑視の問題（＋公衆衛生の問題）が絡んでくるんだろうなー、と思う。
また、「ソープ通いしてたようなヒトとおつきあいできません」というのもおるかも
しれん。
俺的には、「新婚初夜に両方とも未経験で知識なし」というのは悲惨でしか
ないので（ｗ）、男性がリードする必要があるなら婚前の独身者はどこかで
何らかの経験を積まなければならないことになる。昔は年上のおねいちゃん
やおばちゃんが若い男の水揚げ（筆下ろし）をしてくれたんだろうけど、今は
そういう偶然や必然は確実に望めるわけではない。そうすると、職業売春者
の手ほどきを有料で受けるというものが出てくるのも致し方ない。
武蔵とか武蔵クローンのヤツスとかは、そこんところ、「モテナイ君の救済を
風俗嬢にさせるべきではない」と主張してたが、「救済すんな」と言われちゃう
と、ねえ（ｗ
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で、既婚者の利用による配偶者の感情の是非。
まあ、反対者が主張する正当な理由/根拠は、このあたりになるんじゃないか
と、実は思っている。
「正妻（嫡子の母）の立場では、既婚者の夫の婚外交渉で、家庭外に自分以外
の嫡子ができてしまう」
ことは、夫婦不和、家庭不和の原因となり、財産の継承上も問題が起こる。
そうした「継承権を持つ嫡子を作る可能性」を排除するために、夫が正妻以外と
いたす機会は認めない、というもの。
売春反対が、女性の立場から声高に叫ばれる原因のひとつってこれじゃないか
なあと思ってんだが。
イカフライがさんざん繰り返してきた意見を改めて（猫一匹のためだけに）引用する
ことになるわけだが、「せっかく永久就職して、夫との間に嫡子を儲けることで
家庭での地位（と将来の安寧）を獲得したのに、夫が婚外交渉をすることで、
家庭外に他の嫡子を作ったり、または夫が家庭外の売春婦（に限らないけど）を
妻として迎えるために、正妻である自分の地位が脅かされる可能性がある」 と
考えて、「夫の婚外交渉を事前に防止する」ために、反対を叫ぶ。
てなところでどうか。
他に問題はあるかな。
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でもさー。
「夫が自分以外の女に走る」っていうのが、売春婦だったらまだ救いが
あると思うんだよな。
だって、それって「金を払った間だけの関係」じゃん？
売る側だって、「金をもらった間だけ」しか身体を貸してくれないわけじゃん。
売春婦と懇ろになるヒトはいないこたないだろうけど、客と駆け落ちする
売春婦ってそんなにいないと思うんだよな。
だって、客に恋したらプロとして失格じゃない。その客から金取れなくなる
んだから。
また、夫が他の女に走る（売春婦及び売春婦以外）というのは、俺は
妻の怠慢も原因のひとつだと思うんだがどうよ？（ｗ
妻が魅力的か、もしくは夫が十分に満たされているならば、外で発散
させる必要はない。にも関わらず、夫が妻ではなく外で発散させようと
するのだとすると、その原因が、夫にだけあって妻にまったくない、という
ハズはない。
でも、そこんところを棚上げして、「私というものがアリながら、キー！」
「外の女なんかとさせないわ！キー！」という行動から売春反対を
叫んでるんだとしたら……きっきっき（ｗ
これがね。
浮気の相手が「商売女」だったら、それこそ「金を払ってる間だけの関係」
で済むけど、相手が商売女じゃなくて素人または不倫だったりして、夫の
気持ちが向こうにいっちゃってたら、自分は妻の座を追われる可能性が高
まるわけだ。
その意味では、「商売女を撲滅」しても、夫が外の女を求める行動をやめない
としたら、「商売女と浮気」では済まないようなカタストロフが妻に訪れることに。
そんなわけで。「妻が一番」と言わせるのが一番なんだろうけど、それが果たせ
なくなったときに、「素人と不倫」をされるよりは「商売女に金払う」のほうが、
まだ妻のダメージは小さくて済むんじゃないかと思ったりするわけだが。
だとすると、「商売女と夫がする」のを忌むのは、妻じゃないのかな（ｗ
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>>815
>だとすると、「商売女と夫がする」のを忌むのは、妻じゃないのかな（ｗ
合法化反対論者の意見ですが。
「自分の妻が売春することに抵抗無く賛成する夫がどの程度いるのか？」
（ほぼいない、という事ですね）という反論があるよね。
これは、2ちゃんの既婚女性板でタイトルだけ見た事あるんだけど「夫以外の男性の子供を産んだ奥様」というのがあったんだが。
多分、不倫相手の子を出産したとかいう話だと思うんだが。
妻が他の男と性交渉する、ということは、自分以外の男の子供が出来る。
ということは、みずしらずの男の子供の為に自分の稼ぎを取られる、ってことよね。
処女崇拝、ってのも、実はこっからきてるんじゃないか？と思うんだが。
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売春婦への蔑視っていうのも、男が作り上げたもんじゃないか？と思うわけ。
男が、っていういい方は語弊があるか、男にもいろいろおるから。
2ちゃんの処女フェチ童貞厨に代表される男といっておこう、ダメ男でも同義語（ワシにとっては）。
前にも書いたが風俗嬢をバカだのゴミだのカスだの言ってる男（つ-か、推測ではｵﾄｺﾉｺだと思うんだけれど）に
「バカだカスだって言うけれど、じゃあ風俗が無くなったら困るのは、男性じゃないの？」
と尋ねたら、
「お前バカか、風俗嬢がバカだってことと風俗産業を否定するってのは別なんだよ、バカだと思うからやれるんじゃねえかよ」
とか破綻した答えが返ってきたけど、その破綻した論理の中に見えるのは
「金でしか性欲処理を出来ない自分がみっともない」
てのの裏返しがあるのではないかな、と思うんだ。
よく排泄行為といういいかたをするけれど、排泄現場を見られる、みたいなカンジかな。
ただ、これってすごくガキっぽいというか、未熟な発想のような気もするけれど。
それこそ、大人のイイ男は、彼女等を「姫｣と呼んで尊重するし、相手も料金以上のサ−ビスを返すんだけれどね。
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>>785
あー、なるほど。
つまり>>766の
＞売春は社会的に見て忌避されているのは法規制
＞を見ても明らかです。
＞忌避されてなければ問題化などしないのです。
っていうのは、そう考えている主体・主語は武蔵氏な訳なんですね。
で、>>768で｢武蔵氏が（>>766のように）そう考えている理由を考えましょう」と言っているんですよね？
でも三毛猫ナナ氏のいつもの意見の述べ方から、その理由は断言できるんじゃないでしょうか？
少なくとも三毛猫ナナ氏にとっては。
つまり
『 武 蔵 氏 は 構 造 に 隷 属 し て い る ！ ！ 』
ってことが論理的結論になります。
良かった良かった。
これで武蔵氏が売買春に反対する理由が明らかになりました。
三毛猫ナナ氏、ご苦労様。
もうこれ以上貴方がこのスレで主張したいことはないんじゃないでしょうか？
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>>784うろちいさん
>と、いうことは「自損行為ではない」こともまた説得力がないことを認めてるんですね。
いえいえそうではありません。
自損行為でないという積極的根拠を挙げることは難しい（ていうか無理？）、と言っているのであって
自損行為でないとする主張には説得力が無いと言っているわけではありません。
積極的根拠を挙げれないから説得力が無いんだ、とはならないです。
もう少し詳しく説明しましょう。
「ＸＸは自損行為でない」ことを示すにはどうすればよいでしょうか？
これを数学の証明のように論証することは難しいので、
自損行為である（あるいは自損行為の可能性がある）とする妥当性のありそうな理由を
いろいろ検討してみて
それらの理由に説得力が無ければ
「まあ自損行為では無いと結論付けてもよいですね」
となるわけです。
とりあえずここまでの説明には説得力があると思っているんですがどうでしょう。
そしてここまでのことが言えるとしたら、
「自損行為ではない」とする意見の説得力は
結局「自損行為である」とする意見の説得力の有無にかかってくるわけです。
１行めへのレスで終わってしまいましたが、長くなるのでここで一旦区切りますねー。
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>>818
それはあくまで猫の立てた仮説ですよね？
その論理が理論となるか否かを、実践と実証を繰り返
して確かめなければならないのです。
だから、フィールドワークが必要なのです。
研究対象の聞き取り調査、彼らの建て前ではなく本音
を聞き出す、彼らの中に入り、彼らと同じ目線で物事
を観察する事により、彼らを知る事ができ今まで自覚
できなかった自分が見えてくるのです。
その時にまた新しい仮説が生まれるかも知れないから、
好奇心が尽きないのです。
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>>820
で、武蔵の中に立ち入り、聞き取りをしたのか？ ←ここ重要
武蔵のタテマエでなく本音を聞き出したのか？ ←ここも重要
武蔵と同じ目線で物事を観察したのか？
自分が自覚できた（と信じているだけ）か？ ←お前はここだけ。
それで、新しい仮説というのはなんだ？
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>>535
>>535
>>531
＞「買ってはならない人格権」とか。
だから、性行為、性別、性器に人格はないだろ。
「人格が無い」ということを証明してください。
性別の違いで思考方式も全く違うと思うのですが、
本当に性別には人格が関係しないというなら、
万人にわかる説明責任が生じます。
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>>822
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/2500/1069786698/r439
随分意見が変ってねぇかい？
ま、別にかまわねぇんだがよｗ
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>>690
>でね、戦前の売春合法化の一番いかんかったトコロは、一方で男の性欲の都合で売春婦を合法にしていた反面、一方で一般婦女子に貞操を課していたことなんだよね。
戦前でなくとも
合法化されてヤッス氏が言うように
筆下ろしは玄人にというような風習がはびこれば
処女のまま結婚しなければならない女性が増えると思いませんか？
これは戦前とか現代とか言う問題でなく
数理的にいえることだと思うが。
-
>>823
アンタ誰だい！？
変わってねえよ。
人格を捨てて性器分離可能という人間離れした人間と
性行為は人格を伴うというまっとうな人間との住み分けは今も欲しいでよ。
どっか離れ小島ででもやっとくれと今でも思っとるよ。
私は人格の伴わない女性器だけを愛撫する性器オタクでないからな。
-
おや、ずいぶんと懐かしい一発キャラが復活？
卒業して外国に行ったんじゃなかったんですかね。
-
武蔵
>>825
誰だいって、ちゃんとハンドル書いてあるだろーが。
2chといい談話室といい、ハンドルと文面変えても、お前だけはすぐ判るなｗ
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>>824
>合法化されてヤッス氏が言うように
>筆下ろしは玄人にというような風習がはびこれば
>処女のまま結婚しなければならない女性が増えると思いませんか？
それはカレシが出来るか出来ないかの問題であって、合法化には関係ないと思いますが(^^ゞ
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>>822
＞性器、性行為、性別に人格がないことを証明
性器、性行為、性別は、脳がないから。
性器は、人格を持った個人に従属する臓器のひとつであり、それ自体が
知性を持たない。性行為は、人格を持った個人が行う形而上の思想に
基づいて行われる行動そのもの（状態）を指し、それ自体は知性を持たない。
性別は、人格を持った個人を識別するための肉体的特徴を示すものであって
それ自体は知性を持たない。
人格とは、「知性を持ち、自分の処分について自発的に処断できるもの」が
持っているものであって、「性器」「性行為」「性別」は、それぞれが上位の
「人格を持った（脳を持ち、知性を持った）個人」の一部分、または行動を
表す状態、または識別のための肉体的特徴に過ぎないから。
以上、マジレスで。
間違いなく武蔵だと思うんだけど、いつ帰国してきたの？
早かったね。おかえり。
-
>>824
合法化と「筆おろしは玄人に」という風習は、別に連動しないんだがな。
「筆おろしは玄人に」という風習は、「戦前」のものじゃなくて、どちらか
というと近代以前のものなんだが。都市部だけでなく農村部も。
近代以前は、農村部も都市部も、「個人または両親だけで子供を育て
る」という習慣が希薄で、共同体によって子供を共同扶育するっていう
のが当たり前だったわけ。そういう環境下では、多かれ少なかれ、
性を完全には個人が独占しない風習というものがあったわけよ。
戦後の風習だけが日本人、近代人の全てぢゃないよ、つー広い視点
に立つべきだな。武蔵＝谷津は。
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>>825
武蔵はやっぱり相変わらずだなあ。
「性器」「性行為」「性別」そのものは、単体として人格を持たない。
人格を持った個人に従属する内蔵、行為・現象、肉体的特徴。
その読解力のないところがダメなんだよな。いくつになっても。
何度も言うけど、性器そのものに人格はないの。
人格のある個人を構成する「部分」なの。他の２つも。
で、売春という行為は、「人格を売る」ものじゃなくて、「人格が
管理する、その人格によって制御されている肉体の一部分、
一臓器である性器、その人格によって執行が許認可される
行為、その人格の許認可の有無と関係なく種別を表す性別」
の価値を、それらを所有する人格が「相当」と判断する別の
価値財産と兌換する行為なの。
人格を買うんじゃないの。
判れよ。そろそろよ。
-
そもそもが学習意欲の無い奴に学習しろって言っても、無理じゃね？
武蔵がやりたいことって、
・独り言を愚痴状態でつぶやくこと。それによって洗脳が出来たと悦に入ること
・その独り言がいかに優れていて異見者の意見がいかに劣っているかをアッピールすること
・↑これを人格に当てはめて、、武蔵がいかに高潔で優れた人物であるか、異見者がいかに劣っているかをアッピールすること
つー自慰行為だけ。
実は猫と全く同じことやってるだけだよ。
-
>>831 ヤッスさん
>「性器」「性行為」「性別」そのものは、単体として人格を持たない。
人に属すものは何でも単体で見たら人格そのものじゃないですよね。
しかし、そうやって属すものを人からはぎ取っていくと、実は何も残らない。
人格とは無。
主体なんて存在しない。
人格とは実は個人の構成要素の集合体というか相互の関係性から生まれる刺激応答性みたいなもんでしょ。
仮に人格が脳に存在したとして（本当にそうなのか知らないけど）も、性器は神経で脳に繋がっている。
繋がっていて精神に特別な強い影響を与えます。
また精神は性器に影響を与えます。
この濃い関係性はまるで一体のもののようではないですか。
このことをどうとらえるか、ってのが武蔵さんの突きつけてるものやね。
ただし、指であろうと他の部分であろうと、「まるで精神と一体」という関係性はあるんですけどね。
つまり補足して矛盾のないように解釈するなら、やはり、性的な刺激に影響される精神は金の権力に晒してはならない特別な部分だということなんですね、結局。
-
脳と性器との繋がりは神経だけではないですよ。
ホルモンによる相互作用も強力です。
念のため。
-
>>820
悪いけど、それって三毛猫ナナ氏がすべきことであって、僕がすべきことじゃないんじゃないの？
それに僕はその三毛猫ナナ氏の仮説、『武蔵氏は構造に隷属している』について論争する気はないですし。
つまり
僕 と 三 毛 猫 ナ ナ 氏 と の 間 に は
議 論 す べ き 論 点 が 元 々 な か っ た
ってことじゃないですかな？
いやー、良かった良かった。
元々僕らの間には争いなんてなかったんだ！平和ってホント、良いですね〜。
あ、仮説を実証したり『新しい仮説』とやらを探求するのは三毛猫ナナ氏に一任しますよ。
どうぞ存分に。
-
>>833
まーねー。人格とは無。主体なんて存在しない。
つーか、人格とか個性とか知性とかって、結局は「恋愛」とか「憎悪」
とかと同じ、形而上のものに過ぎないんでないかと思うがね。
逆に、人格はあるんだってことにするために、「性器に人格はあるんだ！」
とした場合、「じゃあ、チンコと右手はそれぞれ個別の人格を持つんか！」
とか、「チンコとケツと爪先がそれぞれ別個の人格を持ってるんだとしたら、
それらが意見衝突した場合に仲介、最優先の意志判断をする（例えば、
チンコの言い分より右の眼球の言い分を優先、みたいな）んか！」とか、
そうでなければ、「個人の構成要素の集合体が人格ならば、個人を構成
するに足る、個人の所有物の全てが【人格】を主張できんのか！」とか
まあﾏﾝﾄﾞｸｾｰ話に陥っていくんでわないかい、と。
「性的な刺激に影響される精神は金の権力に晒してはならない」は、
武蔵の代弁としてはそんなところなんだろうけど、やっぱ文章の前後の
繋がりが今ひとつ納得いかんよ。武蔵の主張の根元そのものが。
ようするに、「性器が人格を持つかどうか（人格が人体に宿るとした場合、
性器は人体の一部だから人格があると言えるとかなんとか）」という話と、
後段の「性は特別」は、いまひとつ繋がらない。
だってさ、それだったら「食欲は人間の本能に密接な関係を持つから、
金の権力に晒してはならない＝食を刺激することを商売にしてはならない
＝レストラン禁止」とはならないだろ？
「睡眠は人間の本能に密接な関係を持ち、これらの刺激に影響される
精神（睡眠欲）は金の権力に晒してはならない＝快眠を商売にしてはならない
＝枕とベッド禁止」とはならないだろ？
性（というか、性欲が）人間の本能の一部であり、その刺激を金の権力に晒し
てはならない、というのは、「金の権力に晒されたら我慢できないから禁止しろ」
ということだよな？ 札びらで「おら、マンコだせよ！」って言われたとき、人間は
誰でもその欲を我慢できずに股を開いてしまうから、「股を開いても金がもらえない
ようにすべき」もしくは「股を開かせないために、違法にすべき」ってことなんかな。
人間は欲に弱く、誰でも金に汚く堕落するから、そうならないように自分を法で
縛りたい、さらには、
「自分がそう言う人間だから、他人もそうに違いない。だから、自分を法で縛る
ように、自分以外の他人も同じ法で縛るべきだ。同じ法で等しく平等に縛られる
ことによって、自分だけが金に弱く欲に目が眩むのではなく、みんなそうなんだ」
ということにできるっつーことかいな（ｗ
はた迷惑だな（ｗ
-
で、話は少し戻るんだけど、
結局「性器」はまだしも、「性行為」「性別」に、個別の人格があるか？
と問われたら、やっぱ「ない」になると思うんだよ。うろちいだって、
「性行為に人格がある」「性別に人格がある」というフォローまでは
できないだろ？
「性器に人格がある」にしたって、「人体はそれを総合した人格によっ
てを統べている」と言うことはできるだろうけど、チンコでもの考える
とかそういう「性器が総合的な人格を左右している」とか、そういうの
はいくらなんでもこじつけ臭すぎる。
総合体/主体としての人格よりも、性器の持つ固有の人格（ｗのほう
が優先するっつんなら、それはそれでまたSFの世界カナーとも思う
んだが、……そういう話になるのか、これわ（ｗ
というわけで、「人格」とは、人体を「統べている」ものであって、「性器」
は、人格に支配されている人体の一部分に過ぎない。人格は「人体に
宿っている」というより、「人体をひとつの意志で支配している」と考える
べきで、性器はその「ひとつの意志」の支配下に置かれた「部品」に過
ぎない。
その「性器」の処遇を決めるのは、性器個人（ｗ）ではなく、その性器と
いう「部品」を支配し、性器を含めたその身体全体を支配している個人
の意志としての「人格」であり、「性器」は人格の下位に存在するもの
に過ぎない。
で、性器の処分/処遇は、性器自身が決めるのではなく、性器を支配
する人格が決める問題であるので、交渉相手（もしくは売買の決定者）
は性器の上位に位置する「人格」であり、性器個人（ｗ）は、人格とは
個別の自らの処遇を決める権利、資格、または独立した人格は持たない。
こんなとこでどないだ。SFとして。
-
ヤッスさん、まず認めて頂きたい事実として、
ヤッスさんは、ヤッスさんの内在を越えられな
い事です。
ヤッスさんが『ああでもない』『こうでもない』
と述べている全ての事柄は、ヤッスさんの脳によ
る認識、つまりヤッスさんの主観的なものである
と言う事です。
つまり、性器であろうが、性行為であろうが、性
別であろうが、世界の全てのものは、ヤッスさん
の認識により造られた疑似的な世界であり、真の
世界とは言えないのです(この点は、私も同じです
、最もヤッスさんと猫の世界は異なりますが…）
つまり、人格が宿るも宿らないも、ヤッスさんが、
認識している事柄、つまり、貴方の語っている事柄
は全てヤッスさんの人格が宿っていると言えるので
す。
ヤッスさん、覚えていますか？ 前に猫が述べた事
を？
『物事そのものには本質などなく、それは人との関
係性により造られるものですよ』
この事実をヤッスさんが受け入れてくれるか否か？
が課題なんですが、これは猫の力ではどうしようも
なく、ヤッスさん自身が決めることである事だけは
理解して欲しいと思うけど、これすらも私の執着な
んでしょうね。我を捨てることは本当に難しいです
ね。
-
猫が前にナニをニャーニャー言ったかとんと知らんが、それもまた、
猫の主観に基づく、猫の執着に過ぎず、猫の脳内の認識に過ぎない。
そんな野良猫の脳内など知らんねぇ、といったらそれで終わる出来事
だな。
お前の世界もまた真の世界とは言えないわけで、お前の理屈に依る
なら他人とこうして言葉を交わすことなど一切無意味なんだよ。
お前がその自分の脳内理論に準拠するなら、お前がまずここにいる
ことそのものがお前の主張そのものと矛盾するとは思わないのか？
まあ、そういう矛盾を解決できないから、他人を自分の主張の中に
取りこんで自分を正当化しようとしてるわけだよな。そのへんが、
畜生の限界かねえ。
-
このニャンコロは、なんか一匹だけで
「自分は神だ」
って視点でモノを語って悦に入ってる気がするのだが。
結論として何が言いたいのか不明瞭だし。
-
>>839
ヤッスさんの三毛猫ナナに対する認識は別
に私にとってどうでも良いことなのです。
私の>>838のお話は、ヤッスさんの『性器に
人格ない』とする論理に対しての批判なので
す。
『性器には人格はない』とヤッスさんが認識
している時点で、性器という概念は、ヤッス
さんとの関係性を経てヤッスさんの人格を宿
しているのです。
これに対して、論理的な反論はありますか？
と聞いているのです。
-
>>キャッツ>>841
＞『性器には人格はない』とヤッスさんが認識
＞している時点で、性器という概念は、ヤッス
＞さんとの関係性を経てヤッスさんの人格を宿
＞しているのです。
で、その理屈もキャッツの主観な訳だな？
客観的認識など無いらしいからな。
-
人格の問題について思うこと、少々。
性器も性別も指も、その単体だけでは人格はない。
人格と言うのは、その人物の主体とその周辺との関りによって出来るものなんじゃなかろうか？
>>822で混同されているのは
＞「人格が無い」ということを証明してください。
＞性別の違いで思考方式も全く違うと思うのですが、
＞本当に性別には人格が関係しないというなら、
＞万人にわかる説明責任が生じます。
と「無い」と「関係しない」がごっちゃになっている、そこがそもそもの混戦のモトではないのかなあ？なんと思ったりして。
性は人格と関る、これはそうだと思うよ。
だからこそ、サイトの主旨とはいささか外れているこのスレがこんなに伸びるんではないかなあ。
で、人格に関る行為、事象とは？と考えていくと性もそのひとつであって、そのひとつとしか言えなんだよ。
で、人格に関る行為、事象を売ってはいけない、とすると、売れるものは非常に少なくならないか？と思うんだがいかがでしょう。
例えば服装の精神に及ぼす影響は大きいとは良くいわれるが。
洋服そのものには人格は無いよね、単なる布の集合体であって。
ところが、それで作られた洋服を身につけることによって、その人間の思考や行動まで変わってしまうなんてことはあるんだわ、これが。
いくつかの職業の制服なんかもそうだろうし。
あと、車に乗ると性格が変わる、なんて話も聞くよね。
車っていうのも単なる無機物の集合体なんだけれど、乗る車によっても、人格に影響を及ぼす事はあるようだ。
なにをいいたいか、というと。
「人格に関るから金銭で売り買いしてはいけない」というのならば、「売り買えるのもはなにか？」ということになるんじゃないか、と。
性の人格に関る影響は大きいのかもしれない、多分、大きいんだろう。数字で証明できるモンではないだろうが。
だからこそ、より広い範囲に売り買いされる、という考え方もあるんではないかか？
-
>>841
三毛猫ナナのヤッスに対する認識も、別に
漏れにとってはどうでもいいことなんだが。
漏れの話は、「性器という【部分】には、
それを支配する上位意識から分離された
独立した人格はない」という論理だが。
ちなみに、念のため確認したいんだが、野良猫の世界では、
「性器」といったら、鋭いかぎ爪がついていて強酸性の霧を
シューシュー吹く緑色のさらさらした高さ10メートル、重さ３ｔ
の物体を指したりするのかい？
この漏れの世界での性器というのは、哺乳動物の後ろ足の
付け根部分の中間に埋没した内臓のひとつで、色は外部が
ピンク、赤、紫色、茶褐色、内側はヌルヌルした潤滑性の高い
分泌液をじゅくじゅく発したりタラしたりするもののことなんだが。
この概念を共有できていないとすると、これは大変なことだな。
この概念の確認に何か論理的な反論があるかね？
-
>>822
はそもそも、>>531のドアホウな認識（共有のしようがない概念）に対する
批判として始まってるわけだが、これを批判している猫は武蔵と概念を
共有できているということかね？ そうでないとしたら（猫とムが概念を
共有していないなら）猫は、誰と概念を共有できた上で、ナニを根拠に、
ナニを言いたいのかね？
何度も言うが、人格というものは、「知性の個性」と言い換えてもいいもの
だと思うんだが、性器に知性はあるのかね？ 性行為や性別に知性は
あるのかね？ あるとしたら、「性器をぶら下げている人間という総体」
「性行為を行う人間という総体」「性別という肉体的特徴を持った人間の
総体」が人格を持っているのであって、性器、性行為、性別に人格はない。
「性器が人格に影響を与える」
「性行為によって人格が変化する」
「性別が（教育などによって）人格に影響を与える」
という用法や意味合いはわかるが、「性器」「性行為」「性別」に人格はない。
何度も言うが、ない。
逆に「ある」というなら、「性器」や「性行為」や「性別」の持つ人格と、意志
疎通をしたという前例を出して証明して欲しいもんだ。
お前が「ある」という証明をしてみやがれってんだこんちきしょう。
-
その上で元の話に戻るとすると、だ。
「性器」にも「性行為」にも「性別」にも人格はない。
故に、「性器の使用」「性行為」の是非、許認可を判断するのは、それぞれの
人格ではなく、「性器を肉体の一部分として所有」する、肉体の総体の所有者
自身（＝その個人の知性、意志、人格）であるわけだ。
で、もう何回目かわからんし、ずーっとこの部分についてはスルーされ続けてる
（なぜスルーかというと、反論のしようがないからだと思うわけだが）んだけど、
「性器の使用、性行為」というのは、所有者が「恒久的に売り渡すことが不可能」
（仮にそれをすると人身売買に当たる）。
で、人身売買そのものはできない、というのはとっくに合意ができてるもんだと
思ってたんだが、違うのかね。
その上で、「売春は人身売買ではなく、時間貸し、時限的な利用権の貸与に
過ぎず、人格を売り渡す（売り渡す、というのは相手に渡してしまって手元に
戻らないってことなんだが）行為ではない」つーことなんだが。
人体の時間貸しレンタルがなんでいかんのよ？
という問いにはどこからも返事がないわけだが。
-
「摩滅しないものは繰り返し売ることが可能なので商品として成り立つが、
摩滅・減衰・消滅するものは繰り返し売ることができないので商品として
は成立しづらく、また売ることによって売り主の生命維持に致命的な影響
をきたす、個人の肉体の一部分は、商品に適しにくい」
であるが故に、「人命、及び人命の維持に致命的な影響をきたす臓器や
肉体の一部分を、所有者の肉体から切り離して永久・恒久的に他人に
譲渡する行為」は、商行為に適さない。
・人命剥奪
・致命傷を与える可能性がある臓器の譲渡・売買
・直接的に生命を損傷しないが、生命の維持に困難をきたす恐れがあり、
所有者（当事者）の同意がない行動の自由/自由意志の束縛
は、商行為に適さない。
で。武蔵がたびたび言う、「減らなきゃ姦ってもイイというのは強姦魔の理屈」
というのは、着眼点を間違えている。
問われているのは、「商行為に適するかどうか（売る意志があった場合に、
売買が可能かどうか）」。売買が不能なものを売ろうというのは間違いだが、
売買が可能なものを、さらに別の理由（本人の同意、不同意）で「売ることが
できるが売【ら】ない」のと「売ることが【できない】」「売る【つもりがない】」の
とでは雲泥の違いがある。
強姦魔というのは、すでに「当事者の合意がない（売るつもりがないし、性器
の第三者の利用にも合意しない）のに、無理を強いた」というところが犯罪。
だが、当事者の合意が最初からある（売り手と買い手の間に売買契約が成り
たつ）売春と比べるのは、根本的に明後日の方向を見てるとしかいいようがない。
売れるか売れないかで言えば、売春（性行為を一時的に提供する、自分の
所有する性器を、所有者自身が自ら了解して第三者に一時的に利用させる）
という行為は、「可能だ」ということ。
その上で、「可能な行為を自ら選んでする（売春する）」のか、「可能な行為だ
が自ら選んでそれをしない（売春をしない）」のかは、当事者が自由意志で選ぶ
のが「性（行為を第三者に提供するかどうかを自分の意志で決める）の自己
決定権」だろ？
「金が出た時点で自由意志がなくなってる」というのは、そりゃおかしい。
金に対して屈して身体をひさぐことにするかしないかは、それでもなお当事者
の自由意志、自己決定の範囲内に納まってる。
もし、「手足を押さえ付けられて無理矢理やられた挙げ句に、札びらをぽいっと
押し付けられた」という状況を想定しているのだとしたら、それはどう見たって
強姦だろ(笑)
売春というのは、あくまで「コトに至る以前に合意がある」もののことを指すし、
そうでないものは犯罪でしかないから。
犯罪と売春を一緒くたにしちゃいかんな。
-
チンポやマンコに人格なんかあるかってんだ。
チン格マン格ってんなら分かるがよ。
ジュニアと観音様に人格がぁ♪とか抜かす奴は、シャブでも食ってんじゃネーか？
この唐変木が!!
-
ニャンコロと武蔵（と谷津）のみ、性器に脳が内蔵されてるんだろ。
人類では無いらしい。
それとも、「女は子宮でものを考える」って言い回しへの揶揄のつもりか？
だとしたら別スレ立ててやってくれ。スレ違いだ。
どうしてもここでその電波議論続けたいんなら、まずは、性器に人格があることを証明してからにしてくんねーかなあ。
無いことを証明するってのは「悪魔の証明」になるってのは散々既出だと思うんだが。
-
＞性器に人格があることを証明してからにしてくんねーかなあ
局部くんとか…
「田中圭一最低漫画全集 神罰」収録
ttp://www.geocities.jp/mochisachi/museum/14_media_review/1ma/tanaka_k/shinbatsu.html
-
どーなってんだ・・・？
「性器に大脳とは別個の人格がある」って言ってる人はどこにもおらんよ。
バイオロジカルにはね、人は性器で「も」ものを考えるやん。
大脳は大脳自身の細胞だけじゃなくて子宮とかとも相談していろいろ判断してるわけ。
それらを総じたものから生み出される主体を「人格」と呼んでも差し支えないでしょ。
確かに大脳から生み出される知性「のみ」を「人格」と称するなら性器には人格は及んでいないわけですが。
そういうものを我々は「人格」と呼んでいるのか、何よりも武蔵さんがそれを「人格」と呼んでいたか。
先ずは相手が何を言おうとしているか考えないとね。
-
>>851
そうねえ。「谷津」が弁明してくれんなら話は早いんだがねえ。
武蔵と同一人物か、そうでないにしても限りなく武蔵と同一の思考を持ってる
わけだから。
武蔵の説を言葉通りに採るなら、「性の自己決定権」という言葉が一人歩き
してんだよな。「性」が「性器」を指すのか「性行為」を指すのか「性別」を指す
のか、結局説明してない上に、「性器」「性行為」「性別」に人格がないことを
証明汁とかいうアホタレな質問をする馬鹿者がおるんでこーいう流れになった
んだと思うが。
>>531 ←このバカが言い出しっぺだし。
>>823 ←こーいうドアホが証明しろとかヌカしてるし。
>>825 ←こーいうバカもいるし。
>>841 ←こーいう野良もいるし。
「性の自己決定権」という言葉から「性別の自己決定」（は、特殊な事情を除
けば不可能だし）を指すのか、「性行為の許諾の自己決定権」を指すのか、
「性器の利用許諾の自己決定権」を指すのかが不鮮明過ぎなんだよ。
「性器が人体の一部として存在し、人体の一部である以上人格形成の一部
だとする」のだとして、それにしても総体としての意識/意志/知性が、性器の
叛乱を認めるということはあり得ない。
例えば「売る？ 売らない？」という交渉を、相手の性器と直接交渉するアホウ
はいないだろう？交渉相手が相手の「知性」ないし「意志」とである場合に、
「性器」というのは、知性や意志に従属する「意志を持たない部品」であるので、
考慮しなくていいんだよ。「全体の一部分」に対する人格は。
「性器の利用許諾の自己決定権」「性行為の許諾の自己決定権」について
言えば、それらは「性器」や「性行為」が決定するんじゃなくて、「性器の持ち主
である個人（肉体を支配する意志）」が、「性行為を自らの肉体を使って提供する
ことを決断できる個人（肉体を支配する意志）」が、決定権を持つ。
その意味で、この場合の「性器」なんかジオングの足と同じ。
肉体なんか飾りです。
エロい人にはそれがわからんのですよ。
-
そいで、「性（行為または性器の提供）の自己決定権」に話が戻るわけだが。
何度も何度も何度も言ってきたが、「性行為を売る」のであれば、性行為は
切り取って物理的永久的に所有権を譲り渡すものではない。繰り返し売買
が可能なものであり、生命の維持に直接的な影響を与えないので、「売買
行為そのものは可能」とした上で、「売るか売らないか」は個人の自己決定の
意志に委ねるべきもの、であり、第三者が「売らせない！」としていいものじゃ
ない、ということ。
また、「性器を売る」というのは、やっぱり物理的永久的に切り取って譲り渡す
ことができず、また性器が「肉体の所有者の意志に従属するもの」である以上、
肉体の所有者が同意した期間だけの「時限的な貸与」はできる。この場合も、
「所有者の同意」は、所有者自身の自己決定の意志に委ねるものであって、
所有者以外の第三者が「売らせない！」または「売れ！」としていいものじゃ
ない、ということ。「売れ！」とするのも問題だが「売るな！」という強制も同様
に問題がある。「売れ」と言わせたくないから「自己決定権」を持ち出すならば、
同様に「売るな」とも言えなくなる。そーいうことじゃないの。
-
あと、この話題を出すと必ず
「じゃあ、お前の妻/彼女/配偶者が売春をすることに同意するのか」
という設問が出るんでそれも応えておこう。どうせ誰かが言うんだろ？（ｗ
基本的に「性（行為の提供、性器の利用）の自己決定権」を認める場合、
最終決定権は性器の所有者、性行為の提供者当人にあるんだよ。
妻が彼女がそれをやる、と言い出したら「やるな」と意見を述べることは
できるだろうけれども、最終決定をするのは妻/彼女本人の自由意志に
委ねられるんじゃねーの？
夫/彼氏が止めてもやるつーんなら、それは「影響を考慮した上で、売り
によって手に入る金銭的メリットのほうを高く評価した」という妻/彼女の
個人の自由意志を尊重したものになるし。
夫/彼氏が止めることでやらない、やめたつーんなら、それは「影響を
考慮した結果、売りによって手に入る金銭的メリットをリスクとして低く
評価した」という個人の自由意志を尊重したものになるし。
この場合に、「夫/彼氏が妻の性（行為の提供、性器の利用）の自己決
定権を侵害したことになる」かと言えば、な・ら・な・い。
夫/彼氏の要望は、妻/彼女が自己決定を下すための「参考」程度には
なっても、最終決定を下すのは妻/彼女自身。夫/彼氏が「妻の手足を
がんじがらめにして座敷牢に閉じこめ、他の男と一切接触をさせない」
などした場合は、これは妻/彼女の自己決定を第三者である夫/彼氏
が阻害したことになるが、そうでない限りは、「するかしないか」を決める
のは妻/彼女の自由意志。周りが何を言ったとしてもね。
夫/彼氏の説得で妻/彼女がそれを辞めた場合、「影響を与えた」ことは
確かだが、やっぱりこれも決断は妻/彼女が最終的にしてるわけで、こ
れも「性（行為の提供、性器の利用）の自己決定権」は妻/彼女自身が
有し、自己決定（最終決定）をした、と言える。
-
逆に、夫/彼氏が妻/彼女に「売春を強要する場合」についても考えてみる？
この場合も、妻/彼女が強要された売春を拒否し、客を取らない場合は、
妻/彼女の性（行為の提供、 性器の利用）の自己決定権に基づいた自由
意志が尊重されている、と見ることができる。最終決定を下しているのが
妻/彼女だからな。
ただ、それをさらに強く強要されて（金、暴力など）客を取らせた場合は、これ
は【本人の同意がない状態だと証明できれば】、性（行為の提供、性器の利
用）の自己決定権を侵害している、と言えるかもしれん。
「精神的に強要された」「言葉で強要された」は証明しづらいかもしれん。
だって「客を取らないなら子供を殺す」とかだったら、これは恐喝/脅迫という
別の犯罪をすでに犯しているので、性の自己決定権もへったくれもない。
そうでなくて、「客を取らないならお前と別れる」と言われた場合。
この場合は、「客を取らせようとする男と別れる」という選択肢もあるにもかか
わらずそれを選ばずに男の言に従う、という時点で「自発的に性（行為の提供、
性器の利用）の自己決定権に基づいた判断をした」とも解釈が可能。
だって、「自分の性の自己決定を優先する機会（そんな男とは別れる）」が与
えられていて、それを選ぶこともできるのに、選ばなかったということになれば、
「影響はあったとしても最終決定権を奪われていた」とは言い難いが。
「客を取らないならお前とは別れる。子供が食えなくなっても知らないぞ」のよう
に続く場合、「子供をたてに脅迫している」という犯罪が成立するのか、「子供
という要素を考慮して、自己決定の機会が委ねられている」となるのかは、そ
れこそケースバイケース。
この手の話は、「恐喝」「脅迫」などの犯罪（意志剥奪の罪）が成立しちゃった
ら、後は自己決定もへったくれもなくてダウトだから。
犯罪が成立するかどうかのところで「自己決定を判断する機会」があるかどう
かつーとこですか？
-
>>851
＞どーなってんだ・・・？
俺も聞きたい。
どーなってんだろーね。
さっぱり意味がわからん。
＞「性器に大脳とは別個の人格がある」って言ってる人はどこにもおらんよ。
それはうろちい氏、あんたの解釈だろ？
そもそもの、このトンデモ説の言いだしっぺの武蔵は（自称）海外逃亡中だし。
それを支持してる野良猫や谷津は説明しないし。
説明せずに「反対するお前らだけ証明しろ」ときたもんだ。
全く持って意味がわからん。
だからこそ、
＞そういうものを我々は「人格」と呼んでいるのか、何よりも武蔵さんがそれを「人格」と呼んでいたか。
海外逃亡中の武蔵とそれに共感してる野良ニャンコロと谷津には、説明責任が生じるんだろう。
それとも性器人格論ってのは説明するほども無いくらい、一般常識として浸透してるものなのか？
＞先ずは相手が何を言おうとしているか考えないとね。
それは性器人格論者にもいえるんじゃないか？
性器人格反対論者にだけそれを要求するのは、本当に筋が通ってるのか？
＞人格が無いことの証明
どうしても説明ならば一言。
「脳味噌が無い」
以上。
これで納得が出来ないなら、解剖図とか探してくるが。
>>850
ﾜﾗﾀ。
懐かしい漫画家の名前を見たよ。
-
>>852
うわー、リンクミス。
>>531 ←このバカが言い出しっぺだし。
>>823 ←こーいうドアホが証明しろとかヌカしてるし。 ←ここが間違い
>>825 ←こーいうバカもいるし。
>>841 ←こーいう野良もいるし。
>>822 ←こーいうドアホが証明しろとかヌカしてるし。 ←これが正しい
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822 名前：谷津[] 投稿日：2004/04/04(日) 18:21
>>535
>>531
＞「買ってはならない人格権」とか。
だから、性行為、性別、性器に人格はないだろ。
「人格が無い」ということを証明してください。
性別の違いで思考方式も全く違うと思うのですが、
本当に性別には人格が関係しないというなら、
万人にわかる説明責任が生じます。
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これだね。
「性行為」「性別」「性器」に人格があるという前提で、「それぞれに
人格がないことを証明しろ」という提案をしてるバカは。
ちなみに「性別の違いで思考方式が違う」というのは、性差によって
人間は異なる人間になるという説を採用してるんだな。この手の議論
をするフェミ臭い連中は、「性差、性別による性格の違いは、後天的
な教育・環境によって左右される」とかいう説が多いんだが。
そして、このドアホウは、
「性別に人格がない」
を
「性別には人格が関係しない」
というように、違う用語と違う解釈にすり替えているのだな。
何度も言うぞー。「性別」には人格はない。「性器」にもない。「性行為」にもない。
「あるかないか」だったら「ない」の。
「（関係が）あるかないか」なんて問いじゃないの。
すーぐ自分の結論と辻褄が合うように「設問」を変えるドバカがいるが、これは
流行なのか？ 何かの。
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>>844
ですから、貴方が『性器には人格がない』と認識
することにより、貴方の人格が性器に宿るのです。
例えば、自然現象を神格化して神扱いする、水神、
雷神は、水や雷には大脳などありません、しかし
人の認識により人格を与えられて神という人称化
がなされているのです。
人格というものは確かに脳による認識の産物ですが
それは各々に脳がなければ人格は生まれないと言う
論理は、論理的に破綻しているのです。
これは話のすり替えではなく『我々の人格は、どの
様にして造られているか？』という問いに対する哲学
的な回答なのです。
生物学的に見て性器に大脳が有るか否かを問題にして
いるのではないのです。
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>>858
なんか、ニャーニャー聞こえたけど、空耳？（ｗ
みんなにも何か聞こえた？（ｗ
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>>859
いんや。
最近、腐れニャンコロの発言は全て脳内あぼーんされてるから。
いいかげん、海外逃亡中のはずの武蔵に習って、ブラウザあぼーんでもいいのかもしれんがね。
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>>858
あれー、僕の勘違いかな〜？
このスレって、そういう哲学的な認識論の話をする場所だったっけ？
そういう話をしないと売買春問題について議論できないのかな〜？
ここでいう「人格」って、自己認識・自己決断ができる「行為の主体」であり、
なおかつ法的規制の対象となる「自然人」と定義して問題はないんじゃないの？
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>>858の通りだとすると、森羅万象全てにおいて人格を付与し、
神格化する事はできますな。
まあ実際、日本書紀には糞神、尿神なんてのも出てくるしね。
人格を宿すことが、性器と同程度、他の事象にも認められるならば、
人格を宿している事でもって、性器を他と比べて特別扱いする
必要も無いと。
そういう事になりますね。
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>>819の続き
実際に自損行為であると考えている人が多いような問題については
「自損行為で無い」とするにあたってより慎重に検討せねばならない、
ということは言えるでしょうね。
売春とか豚肉を食べる行為なんかは自損行為だと考えている人が
地球上に比較的多いようです。
賃金労働自体が自損行為（資本家の搾取である）と考えている人も
少し前までは相当多かったですね。
それから、それらが自損行為とはちょっと考え難いね、となった時に
にもかかわらずなぜ多くの人がそれらの行為を自損行為と考えるのか
合理的な説明が可能であれば、
「自損行為とは考えにくい」という説により説得力が増すでしょう。
これについてもぼちぼち考えていきます。
>このことは売春が他の職業と著しく異なることを強く示唆しませんか？
問題としている人が多いという点では確かに異なっていますが、
だから実際に問題があるとは限りません。
>人は本性として性行為を売り物にしない可能性は考えられませんか？
意味がよくわからないのですが、
人はそのような本能を持っている、という意味でしょうか。
>このようなことが示唆された以上、示唆を覆すべき根拠を売春合法側は求められませんか？
問題にする人が多い問題はより慎重に検討する必要がある、ということなら
同意できます。
それから示唆の有無に係わり無く、根拠は常に求められますよ。
積極的根拠を示さなければならないとは思いませんが。
>日の丸・君が代だって、内心の自由だって、誰も声を出さなければ何も問題無いのですよ。
声を上げたくても上げれないという状況も考えられるし、
誰も声を出さなければ何も問題無いとは言えません。
誰も問題に思わなければ問題無いんだ、とは言えるでしょうけど。
「売春する自由」なんてまさに当事者が声を出しにくいという社会状況があり、
近年になって少しずつそのような状況が改善され
当事者の声が出てくるようになったということでしょう。
従軍慰安婦問題でも工場や炭鉱への強制連行や徴用と比べて
当事者が声を上げにくかったという事情があるでしょうね。
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ねこぢる>>858
おう!おう!おう!
するてぇと何か？お前はチンポ神とかマンコ神を拝んでるのか？
馬鹿言っちゃぁいけねぇよ。チンポやマンコは神さんじゃネーだろ。
人格を与えるとか与えねぇの問題じゃねーんだよ!
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>>862
『性器に人格がある』とする私の論理に同意した
として話を進めます。
『性器には人格があるから、売春禁止』と言うのは
単当直入に言えば二次的な理由なのです。
少し考えれば気づくと思いますが『性器に人格あり』
も『売春は悪い』と言うのも、どちらとも自意識の産物
ですから、この論理は循環論法であり詭弁なのです。
それならば売買春を法的に、道徳的に認めようとする方
がいると思いますが、その点は>>791でも少し触れました
が、法や道徳は、複雑性の縮減を成す為にあるのですから、
社会的に、大多数に受け入れられない限り、売春合法化も
道徳的に容認される事も社会システム論の視点から見てあ
りえません。
この辺は、法システムを理解していないと解りずらいとは思
いますが、簡潔に説明するとこういうことになるのです。
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>>865
「性器に人格はない」
そして、
「中の人などいない」
-
問題は、「売春が社会では実質的に行われている」という事実を
>>865の猫は意図的に無視しているということ。
例えば社会を「日本」に限っても構わないが、（というか日本）
社会では売春という産業は「性風俗産業」として実際に存在して
いる。昔のように「他人に売られることが問題だから」という理由
は「女性が自分の肉体を資産として認識し、自発意志で売買（レ
ンタル）の対象にする」という、現在実際に行われている「事実」
に合致していない。つまり、法が現状に即していない。
売買春が大多数に受け入れられているかどうかについて。
現実に性風俗産業というものが存在し、その利用者が支払う代
金によって経営が成り立つ（収益を上げ設備投資をし従業員に
相応の給与を支払うことができている）ということから見ると、この
場合の性風俗産業は十分に社会に認知されていると言える。
大多数の受け入れについては、「社会を構成するものの全てが
性風俗産業を利用しないと、受け入れられているとは言えない」
というのは無理がある。性風俗産業によって他の業種を淘汰し
ようというならまだしも、現状の事業規模が成り立つ程度には、
社会の「それを必要とする層」に受け入れられているし、また、
現状で日本の性風俗産業の一切がなくなっていない厳然たる
「事実」から言えば、性風俗産業の必要と継続は、むしろ現状
の社会では許容されているのに、法だけがそれと合致しない
理由から反対を決め込んでいると見ることができる。
このことは、法システムを理解していない猫には解りづらい（正則
は「ず」ではなく「づ」だ、バカ猫）と思うが、簡潔に説明するとこう
なるわけだ。
「古典的フェミ議員を黙らせるための取引として、売春は男性が
女性を売る人身売買である」ということを前提として売春禁止法
が制定されているが、「女性が自分自身を売る/レンタルする」
という、女性自身による性（行為の提供）の自由という現代的な
社会状況に、古典的前提に基づいた古典的法が合致してこな
くなってきている・・・と。
さて、法が社会に合致してないが、それでも社会は法に合わせ
るべきだ、というのが猫論かな？ 社会に合わせて法ができる
というのが猫論なら、現実の社会が性風俗産業の継続を容認
しているという厳然たる事実の前では、「法を変えるのが自然」
という結論になるはずだがね？
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>>867
>売買春が大多数に受け入れられているかどうかについて。
禿同、といいたいところなんだけれど。
実は、このあたりが微妙ではあるとも思います。
あえて、反対派の意見をいってみますと。
「大多数に売春の偏見がある。」
ということは、否定できない。
これは、別のサイトである方が言われたことなんですが。
「売春に対する偏見は無くならない。合法化したところで無くならない。
合法化することは、彼女等の収入を減らすことでしかない」
というご意見がありました。
これについては、私は反論はあるのですが、その時は議論の本筋ではなかったので、その話はそこまででしたが。
まあ、このサイトにも顔を出されている方なので、気が向けばご意見は頂けると思いますが。
で、ですね。
合法化によって従事者の収入が下がる、ということについて。
これは、二通りの考え方が出来ると思うのですが。
ひとつは、合法化によってしきいが低くなることで、今までよりその職業に付く競争率が上がる。
結果、人材が淘汰される。あまり人気の無い（使命率が低いとか）人は仕事にあぶれたり、また、考えられないほど安い値段で売ることになる、ということでしょうか。
もうひとつは、今、買春する人が、何を買っているか？
性サ−ビスを買うのか、タブ−を買うのか？
ﾀﾌﾞ-に高いお金を払う、という考え方をその人はしているのかもしれません。
これは、私の推測というより質問なので、出来ればお答え頂きたいと思いますが。
合法化によってタブ−が無くなれば、マッサ−ジや美容院程度のサ−ビス料金になる、ということでしょうか？
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>>867
売買春に対する社会的な認識は『是』ではなく『非』
である事は、統計調査を取る必要性のない程度の事実
です。
現実として需要が有り、一部で認められているから
売買春が社会的に見て肯定されているとは言う事は
論理的ではありません。
例えは、覚醒剤ですが、これは需要が有りますが、社
会的に見て肯定されていますか？
そもそも、法や道徳は人間の欲望に対して規制をか
けるものですから、欲望の需要があるのは当然であ
り、それを理由に社会的に肯定されているとは言え
ないのです。
法は本来、個々の自由(他者を傷つけない範囲において)
に介入するのは適当ではないが、社会的な認識を踏まえて
見た現状では、売買春を合法化するわけにはいかないのです。
-
>>869
>売買春に対する社会的な認識は『是』ではなく『非』
である事は、統計調査を取る必要性のない程度の事実
です。
はい、それは私も否定しません。
逆に言えば、だからこそ合法化すべきだ、というのがずっと述べている主張なのですが。
＞法は本来、個々の自由(他者を傷つけない範囲において)
に介入するのは適当ではないが、社会的な認識を踏まえて
見た現状では、売買春を合法化するわけにはいかないのです
それは、何故ですか？
みんながそう思いこんでいるから？でしょうか。
確かに、裁判の判例などでも「慣習に基いて」という理由の判決はあります。
「売春への偏見はなくならない」と断言する人もいます。
でも、本当にそうなんでしょうか？
そういう意識って、時代や環境によって結構かわったりしませんか？
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>>868
すまん。先に猫に水をかけてくるから。
>>869
バシャー。
「萌え単」は現実として需要があり、売れてる英単語問題集の
売り上げダントツNo.1になっているのだが知ってたかね？
で、「萌え」というのは需要があるが社会的に見て肯定されて
いるかね？（ｗ さらに、肯定されてはいないが需要を満たして
いる。で、欲望の需要を満たすものであって社会的に肯定され
ているわけではないから、「萌え単」は法規制すべきかね？（ｗ
覚醒剤を持ち出す手法は武蔵がさんざんやってた気がするけ
ど、手法としては今更手垢に満ちてねえか。
ここまでで糞猫が一言も反論してこなかったから、認めてるも
んかと思ってきたが、覚醒剤というのは「購入者に健康被害が
あることが明確なもの/毒物」だから、購入が禁止されている
んだが。
性風俗産業というのは、購入者に健康被害が及ぶものなのか？
このへんについて、売買春が健康被害に及ぶ可能性があると
したら「事故としての妊娠（売り側の健康被害）」「性病の罹患、
蔓延」かな。何しろ粘液を直接交換することもあり得るわけだか
らなあ。
だからこそ、「非合法のはずなのに実際にはまかり通っている」
（非合法性産業は淘汰されていない）という状態はむしろ危険で、
健康診断なども含めた管理売春/許認可・免許制の導入が必要
なんじゃないか、というのが合法化論者の一意見なわけだが。
「他者を傷つけない範囲においての個々の自由」に介入するのは
適当ではない。ならば、なぜ「購入者に健康被害が及ばないもの」
「購入者の健康被害を防ぐ改善」をしないかな？
「購入させない」というだけで改善完了というのは、手抜きすぎだ
と思うが。
-
ちなみに、「売春を合法化するわけにいかない」が、「実際に存在
している売春産業」について、猫的にはどうすべきだと思ってるワケ？
参考までに聞くけど。
「法に照らし合わせてないことになっているから、対処は不要」？
「法に照らし合わせて非合法なのに存在するのは許されないから
すべての性風俗関連産業をすべて廃業に追い込む」？
以前に禁酒法との対比で、「強権的な圧力を伴う【嗜好品】の禁止
法は、現状よりさらに劣悪な地下市場を生み出す恐れがある」とい
う理由から、非合法化反対という意見が出てたと思うんだが、犯罪
組織の資金源となる地下市場化することを今以上に肯定した上で
それでも「目に付くところが綺麗になればいい」とか思ってる？（ｗ
-
>>868
)大多数に売春の偏見があるのは否定できない。
同意です。個別に状況を見て判断して欲しい
所ですね。
)売春の合法化は収入を減らす。
価格がマッサージ並になるか否かは、どの程度
法的に認めるかにも関わりますが、価格は恐ら
く暴落するでしょうね。
唯、これは経済学からの視点(需要と供給の関係、
希少性)から見ての仮説ですから、実際にはどの
様になるかは不透明です。
経済学における人間モデルとは『人は如何なる場
合でも、自分の利益が最大になる様に動く』と
言うものですから(つまり、あくまで全体の一部を
抜き出したもの）これに反する者が多いなら仮説は
成り立たないでしょう。社会学的には、人間が利益
(この場合なら貨幣）を求めるのは社会的な関係性に
より決められるとするものですからね。
）合法化しても偏見はなくならない
現状では、アノミーに陥り社会秩序に悪影響
を与えると予想されます。
法と道徳が分離されているのは表向きだけで
あり、内実は両者は密接な関係があるのです。
)タブー
禁忌により希少性が造られているのですから
禁忌が消えれば価値は下がるでしょうね。
-
>>870
時代や環境が変わり社会的に容認されると判断された
段階で、後づけて人権という形で(さりげなく、さも
当たり前という態度で)加えられるでしょうね。
法は、表向きは揺るぎない様に取り繕っていますが、
その実態は曖昧なのです。なぜなら法も人間の関係性
により造られた構造に過ぎないのですから。
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>>868
お待たせ。
「大多数」というのは、実際に全国民（上から下まで）に対して統計
とらないとなんとも言えないと思うんだよなー。いわゆる世論調査に
したって、1500人、3000人の無作為抽出でしかないし。
従って「大多数」が受け入れているかもしれないし、「大多数」は受け
入れていないかもしれない。それ以上に、アンケートが「記名式」か
「非記名式」かでも解答は変わるし、アンケートの主催者の出題方法
によっても解答は変わる（誘導はできる）。さらに、タテマエと本音で
も答えは違ってくるし。
そうすると、真の「大多数」は「肯定」でも「否定」でもない、「どっちで
もいい」なんじゃないかと思うのよ。
「自分が売春するわけじゃないし、別にどっちでもいい」
たぶん、これが大多数。
で、合法化賛成論者としては、この「どっちでもいい」を取りこんで、
「大多数が賛成」と言うし、合法化反対論者は「どっちでもいい」を
取りこんで「大多数が反対」と言う。
まあ、そんなとこでしょ（ｗ
で、その「どっちでもいい」をいかにして自陣営に引き込むかが、この
議論の勝敗を分けんのかもしれんなーとも思うわけだが。
もし、武蔵の言うように「性の自己決定権は第三者が介入してはい
けないのだ」という話ならば、それこそ「どっちでもいい」人は「自分が
そうならないなら、したい人はすればいい」という消極的容認論に
なっちゃう。
だから、反対論者としては、「どっちでもいい」が多数派であって
は困るわけで、どうしても「どっちでもいいと言っている人の大多数
は否定派」ということにしたい。
そのために、「反対派でなければ社会的に恥ずかしい、または
反対派でなければ良識がない、道徳がない」という印象を植え付
けることによって、「どちらでもいい」「人のことには構わない」とは
言いづらい環境を作ろうとしているわけだな。
なんやかんや言いながら、反対論者のほうが「共同体の道徳」と
いう不定形の圧力で個人を縛ろうとしてるつーところが、この論題
の皮肉なとこですな。
-
>>868
＞合法化によって従事者の収入が下がる
従事者が増えることで収入が下がるというのはないとは言えない
ね。これは、合法化の程度にもよる問題だと思うが、「完全自由化」
になって、「自由競争の適用」という話になったら、そういうことも
起こりうるかもしれない。
つまり、合法化が「従事者の収入を守る」ものになるとは限らない
っちゅーことやね。
ちなみに、ちょっと前までは「合法化によって安い労働力として、
外国人の女性が従事者にさせられるのでは」という話も出てたけ
ど、なんかその目はなくなるらしい。「売春目的での人身引き取り
を禁止する国際条約（正式名忘れた）」への批准を考えている、
んだそーだ。今までしてなかったらしいな、日本は（ｗ
そうなると、「それほど安い仕事」になっちゃったら、自由化しても
「儲かる商売じゃないから」ってことで、従事者は減るかもしれん。
ま、こんな感じ？
（１）自由化によって従事者が増える
（２）従事者の過剰供給によって賃金が減る
（３）賃金が減ると魅力的な労働ではなくなるので従事者が減る
（４）従事者がある一定の数値以上減ると、人手不足から賃金がＶ字上昇
（５）再び賃金が魅力になって従事者が増える
で、（３〜５）を繰り返していくうちに、「従事者を雇える最低金額」
（というか、人手が集まる最低ライン）みたいなものができてくる
だろうな、と。だから、自由化して大量に店ができたとしても、賃金
が安くなりすぎてみんな報酬が安くなるっていうのは起こりにくい
し、また自由化によってべらぼうにたくさん店ができる、ということ
も起きにくいんじゃないかな。
一方で、「代用性風俗産業」は減るかもしれんな。
のぞき部屋、ビデオボックス、キャバクラ、ピンサロなどなど、売春
が建前上は非合法であるが故に合法として発達した「代用性風俗」
つーものが、「本物」の前に淘汰されていく（それでもある程度まで）
可能性はあるんでないかい。
漏れのギモンとして。
売春反対派つーのは、穴に突っ込まなければ代用性風俗はＯＫ
ってことなんかなー、と。そうすると、「女性の尊厳が云々」というの
は「穴の問題」だけなのか、と。
そうでないんだとしたら、現在合法になっている「ソフトＳＭ」は、なん
で法的処罰を伴って淘汰されないんかなあ？？
-
さてさて、「道徳的に眉を顰める行為」に貶めることによって売春
を非合法にし、非合法であるが故に「道徳的に眉を顰める行為で
ある」と結論づけるため頑張ってる猫の主張は、実に循環論の
典型であると言わざるを得ないのう。
>>873
経済学の見地からー、とかいう意見が出てたが。
>>876の
（１）自由化によって従事者が増える
（２）従事者の過剰供給によって賃金が減る
（３）賃金が減ると魅力的な労働ではなくなるので従事者が減る
（４）従事者がある一定の数値以上減ると、人手不足から賃金がＶ字上昇
（５）再び賃金が魅力になって従事者が増える
のサイクルはどう思う？
経済というのは、暴落したらしっぱなしってことはない。
必ず回復がある。回復したからといって、上昇しっぱなしということもない。
必ず下降点がある。それを繰り返すことによって投機的なサイクルができ
供給と需要のバランスが作られていくわけだが。
下降（暴落）だけを見て、その後の上昇期を一切考慮しないのは経済学
とはいわん。ドアホウ。
経済というのは、人間の（特に個人の）欲に基づく投機によって市場が
作られ、それが機能していくことをさす。
売春が合法化（というか自由化）されたら、コスト競争が起きて賃金の低
下が起こることは十分に予測できるが、それが下がりっぱなしということ
は逆に起きえない。経営者だって「経営努力」をするし、従事者（＝労働者）
だって条件のいいところに行くし、その他に選択肢がないならともかく、
「他の職業の選択肢もあるが、高給だからという理由で売春従事者を選んだ」
という就労者は他の仕事を選ぶことだってありうる。そのまま低賃金で魅力
のない売春に人が集まらなければ、自然と供給不足を補うための「高給
保証による売り手市場」はできてくる。
そういうサイクルちゅーもんができて、何度も暴落上昇を繰り返して、
それで市場ってもんは育っていくもんなんだよ、ヴォケ。
-
>>857 ヤッスさん
>何度も言うぞー。「性別」には人格はない。「性器」にもない。「性行為」にもない。
>「あるかないか」だったら「ない」の。
>「（関係が）あるかないか」なんて問いじゃないの。
その概念に従えば武蔵論は
「性器は人格に関係があるから売買を禁止すべきだ」
っていう意味で考えて差し障りないと思いますよ。
ヤッスさんや浴津さんに分かり易く言うなら
「脳みそをレンタルするのと同様禁止すべきだ」
ってことになるかな？
それにしても「脳みそが無いから人格がない」ってのは安易すぎ。
動物は全身脳みそみたいなもんよ。
脳みそに人格が宿るなら、他の部分にも宿っているでしょうよ。
自分が所有する超高性能の人工性器とかダッチワイフをレンタルするのと、自分の性器や体をレンタルするのと本当に同じなわけ？
同じじゃないから労働ってのは所有物のレンタルとは全然違う扱いなわけ。
違う扱いだけど、禁止されていない労働がは多い。
ですから「なのに、性器の使用に限って特別に禁止されなきゃイカンのよ？」というのが合法化賛成側の武蔵さんへの正しいつっこみかたでしょう。
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>>878
「性器は脳の活動に前進が影響を与えている」
「足つぼは胃袋と繋がっている」
「性（性器）は人格の支配を受けている」または「人格を構成
する一部分である」
は理解できんだけど、武蔵＝谷津の表現は
「性（性器）にも人格がある」
だったでそ。
そういう言い方をする場合は、総体としての人格または上位で
支配する人格の「一部分」という意味ではなく、「意志に背いて
でも性器が独立した人格を持つ」という意味合いに取られると
思うがねー。
ちなみに、漏れは「魂＝人格がどこに宿るか」みたいな抽象的
な観念論には興味ないんだよね。思考というものが大脳の化学
的活動であるなら、思考と記憶の積み重ねが人格/個性を形成
し、記憶に基づく各種の判断について予め方向性を決めること
を意志と呼ぶ。つまりは、脳みそにしか「人格（＝記憶の蓄積を
総合したもの）」はやどらんよ。
人格を「魂」とかそういった形而上のものとして捉えているんなら
また別なんだが、そういう喩えかね？
ちなみに、脳みそのレンタルもやってるよ。
頭脳労働系の職業についている人間は、自分のプライベートの
目的のためではなく、会社が欲する事業/製品開発のために、
自分の脳みそを活動させ、その脳みそで考え出されたものが、
会社の製品として生産されたりするわな。
これすなわち脳みその「レンタル」。
レンタルっていうのは、物理的に切り出して貸し出すことだけを
意味するわけではなく、「自分が所有したままの状態で、自分の
ためではないことに時間を区切って貸し出す」という意味でひとつ。
そんなわけで、「脳みその（ある特定分野についての思考が、自分
の同意があれば企業命令として行われているように）レンタル
が日常的に行われていることと同様に、性器の一時的な使用（物
理的に切り出して貸し出すのではなく、それらの使用を所有者の
同意の下で貸し出すこと）ができる」とゆーのが、漏れの主張つ
感じでひとつ。
ただし、>>878の最後の２行は同意で。
-
ヤッス氏
）賃金
猫とイカさんの話は『売春がマッサージ並の賃金
まで下がる』というものです。
賃金の変動は過程であり、結果ではありません。
)統計
統計調査を元に今後の方針を変更するのですから
社会的認識が変化した事を実証するのは、ヤッス
氏側の責任です。
社会的に売買春が是とされている事を証明して下
さい。
ちなみに全体調査などせずとも、サンプル調査で
も母集団と子集団の因果関係が証明できれば、目
的は十分達成できます。
全体調査でなければ信頼できないわけではないの
です。
-
>>871
覚醒剤で納得しなければ暴力団でも構いません。
社会的に認められない、社会秩序を脅かすと売買
春が認識されているのは、外的規制である法、内
的規制の社会道徳を見れば明らかなのです。
>>869の説明済ですけどね。
-
>>880-881
まったくお話にならないのでスルーです。
-
>>880
ま、お情けで相手をしてやろう。あくまでボランティアでな！（ｗ
＞賃金
マッサージ並みというのは、「いくら」かな？
わかってると思うが、「本番」までやるソープというのは、だいたい
60分で３万くらいなんだよな。これが、「マッサージ並み」に落ちる
として、その「マッサージ並み」というのはいくらを想定してんの？
具体的な金額きぼんぬ。
さらには、仮にそれが60分5000円未満に落ちたとしても、やっぱ
り時給の「反動」は起こるよ。その金額に固定されるという確定的
判断材料はないね。あるというなら、それを実証するのは糞猫の
責任だな。「底辺まで落ちた報酬が、絶対に反動しない」ということ
を証明しやがれ。
＞統計
全体調査をしなくても、サンプル調査で因果関係が証明できるのは
母数がどの程度の数値の場合か、それについては知っていて言っ
てるんだろうな？（悪いが、漏れはそれについて非常に詳しいんだ
わ。専門だから）
また、同時に、「出題の定義方法で回答の傾向がいくらでも操作で
きる」ってこともよく知ってるんだが（専門だから）、おまいはそれを
わかったうえで言ってるんだろうな？ この猫エイズ野郎。
-
>>881
おまえは相変わらず「説明」という言葉の意図するところを理解して
ないのだなあ。友達いないだろ？（ｗ
「言うべきコトを言った」
というのと
「理解させるべきことを理解させた」
というのは、地球からイスカンダルまでの距離と同じくらいの開きが
あるんだよ。おまえは、「自分は言うべきコトを言ったから責任を果た
していて、理解できない相手が悪いのだ」という論法を100万年くらい
繰り返しているようだが、「相手が理解できるような説明方法をとらな
かった」という時点で、おまえの説明は
不 十 分
なんだよ。
理解されない説明は、説明をしてないのと同じつーことが、未だに
わからないから畜生は所詮畜生ってことなんだろうなあ。
-
迷彩猫
>>880
子集団って何だ？サンプルではないのか。
はぁ？サンプルと母集団の因果関係だと？
お前は統計学の素人だな。統計学では因果関係を証明できないぞ。
教科書読み直せｗ
-
>>883 ヤッスさん
>これが、「マッサージ並み」に落ちる
>として、その「マッサージ並み」というのはいくらを想定してんの？
>具体的な金額きぼんぬ。
「売春禁止中において「売春」<「マッサージ」」
以上のことは想定しなくてもいいんじゃない？
>「底辺まで落ちた報酬が、絶対に反動しない」ということを証明しやがれ。
「変動を繰り返しながらもある価格に収斂していく」ってのが経済学の立場で、「変動」っての中にヤッスさんの言う「反動」も含まれるのね。
マッサージと売春とは似たような仕事にもかかわらず、売春に限っては禁止されているので供給が少なくて高価だ。
これが売春解禁となれば高価となるファクターが外れて売春もマッサージ並の賃金になるはずだ、てのは妥当なリクツだと思うよ。
ただ、解禁となれば需要も増えるような気がするんで僕は賃金がどっちに向かうかわかんないと思いますけどね。
それと現在の売春は妊娠のリスクも売ってるわけですから、これはマッサージよりも高賃金にする要因です。
-
要は、合法化されたら赤線があった頃の状態になるって事じゃないの？
-
激安だと夜鷹みたいなのがあってかけ蕎麦と同じ位の値段になるのかな？
でも、その当時と今の時代を考えると安いと言っても激安ヘルスより少し
高いくらいじゃないかな。ガリで無職で電波でヒッキーなおいらは言った事は
無いけど
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まあ、付加価値があれば現行の価格を維持できるものもいるだろうね。
単に売春婦であると言うだけで高額な収入を得ている者たちは、
価格、時間面を改善するとか、スキルアップを図るとか、
何らかの改善が必要だろうね。
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