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中国の反日教育
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http://www.korea-np.co.jp/na-edu/sinboj98031062.htm
http://kaz1910032.hp.infoseek.co.jp/C140705.html
http://www.cam.hi-ho.ne.jp/kotekitai/column11.html
なんとまあ、中国をまとめる為の反日教育か・・・
それから、中国の南京虐殺資料館を見た事がある方、感想を聞かせて下さい。お願いします。
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>>821=スライムベス君へ
>>国際法的には同じなんですけど（笑）
>君が勝手に言ってるだけなんですけど（笑）。
前レスで返答済み。
>皆って言っても２人だけ（笑）。
なんで？ヤスツさんと八百さんと私の3人だよ。
>それより君の解釈が一般常識と異なるのなら、
君のこの件に君の一般常識を当てはめようとする思考が間違っているのは
既に述べたね。前レスで。
それとも君の一般常識にはないの
義務無きものに権利無し
名前を書かない答案を採点する義務はなし
>問題は２３条（禁止事項）の適用範囲だ。
あのさぁ、なんで交戦者資格っていうものがあると思っているの？
何で、今でも傭兵が捕虜になれないと思っているの？
それとも君は君のいう２３条の解釈通りすれば傭兵も捕虜になれると
思っているの？
そして、簡単な事だけど
だったら1949年とかに
交戦者の資格を拡大する必要はないでしょう？
それにハーグ条約そのまんまに交戦者という表現が書いているの？
戦争当事国を交戦国や、交戦団体と書いて、自分から見て相手を敵と表現
しているだけでしょう。ただ当たり前の事を。
君の言うのは２３条の最初に１条に示す
この規定・権利・義務は次の条件を満たす義勇軍、民兵を含む全ての軍隊
に適用となる。
とは関係無いというのがあって初めて成り立つし、その場合でもこれだと
交戦者の資格で、つまり一条なんかがごっちゃになるでしょう？
つまりこれだと混乱しているでしょう？
スライムベス君、助動詞もそうだけど、こう言うのはきちんと読んだ方が
いいよ。
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>>スライムベス君へ
助動詞の時と同じように君には国語の問題があるけど、まぁ君だったら
そこの点は私が先に示しておいたから理解できると思うし、そう期待したい。
だが、投降の意志を示していない便衣兵の現行犯を殺害する事は
なんら問題無いというのは合意してくれるよね？
そして、逃げているだけで投降の意志を示していない敗残兵を殺害する事も
問題無いというのも合意してくれるよね？
それと、私が用意したリンク先は読んでくれなかったようだね。
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>>825訂正
君の23条の解釈は、23条の冒頭に、一条の適用範囲によらないという
箇所があって初めて主張できる。
そうじゃないなら、一条の最初の適用範囲内であるのは当然。
さもないと一条の最初に適用範囲を書いた意味がないでしょう？
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>>スライムベス君へ
頑張るのはいいけど、便衣兵の現行犯を裁判無しで処刑してはいけないとい
うのはないと思うよ。
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>>807 名前： 大神 投稿日： 2003/07/24(木) 23:15
>いや、これもね、戦闘中と戦闘前には公然兵器の携帯なんかはあるよ。
>戦闘員の資格。非戦闘員と区別しろというのは今でも生きているよ。
>今度国際法辞典を見て御覧。
ごめん、そっちの区別じゃなくて、殺した後の区別ね。
無抵抗の市民皆殺しした後に「全て更衣兵だった」って言いきれるじゃないですか。
逆に、殺された側は更衣兵の事実があっても「全員無抵抗の市民だった」と言いきるかもしれない。
そのへんはどう担保されてるんだろ？ってことです。
>>802 名前： 大神 投稿日： 2003/07/24(木) 21:12
>つまり、黙示的合意の擬制というやつだよ。
いえね、それは法的信念（法に従うことを義務的と考える）を推定する比較的弱い判断材料じゃあないですか。できれば黙示的合意が直接判る証拠が欲しいところです。例えば
・旅順の戦闘後、清が更衣兵の存在を否定した
・旅順の戦闘後、清が日本の平和的人民の殺害に対してのみ抗議した
なんかがあれば、僕は100％納得します。しかし
・陸戦規定に対して清から特に反対がなかったこと
・日清が他の件では相互に戦争に関する諸国際習慣に則って行動していること
から、当時の日清が1907年ハーグ条約に近い内容の陸戦規定に対してかなりの程度の意識があったことを推定するのは妥当であることに同意します。
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>>829
>うろちい君へ
>ごめん、そっちの区別じゃなくて、殺した後の区別ね。
国際法的には緩和されたとは言え、今も区別をつける義務があるというのは
理解してくれていたんだね。だったら、私がそこの点を言う必要は
なかったわけね。
>無抵抗の市民皆殺しした後に「全て更衣兵だった」って言いきれるじゃない
>ですか。
>逆に、殺された側は更衣兵の事実があっても「全員無抵抗の市民だった」と
>言いきるかもしれない。
>そのへんはどう担保されてるんだろ？ってことです。
攻撃に先立って攻撃側が開城要求や撤退要求や降伏勧告を行うべきである
というのは今も昔もあるよね。それに対して守備軍側がそれに応じなかったり
篭城するようだったら、攻撃側は攻撃するより仕方がないね。
演習とは違うから裁定官が存在してないから、君が挙げたように当事者同士
の主張になるよね。ただ、防御側は開城して非武装都市宣言、平和都市宣言
をするという選択肢があるわけだからね。
>・旅順の戦闘後、清が更衣兵の存在を否定した
>・旅順の戦闘後、清が日本の平和的人民の殺害に対してのみ抗議した
>なんかがあれば、僕は100％納得します。しかし
これは君には悪いけど、旅順は三国干渉によって１８９６年に返還される
までは日本が占領、租借していた土地だからね。つまり、清国が調査できる
土地ではなかったわけだね。で、個人の便衣兵行為を数百キロ離れている
清国政府が否定できるなんて非現実的だし、調査できるわけではないから
非戦闘員を虐殺されたなんて抗議できないよね？
だって、現在と違って遠く離れた地の事を瞬時に把握出来ないからね。
証拠は？
って言われたら。清国政府も言葉がつまるし、そうなると根拠のない誹謗中傷
をしたと言うことになる。敗勢濃い中で、そんなことは出来ないからね。
そして、一番大事なのは新聞もヘラルド紙なんかが擁護したり、例のニ紙が非難
したり日本政府が否定しているからね。
確定したことでないから抗議もできないね。
そして、清国軍の方が遥かに軍規が悪いぐらいだからね。
ただ、TIMESの報道では清国政府調査に乗り出すという記事を出したけどね。
これが本当だったらその目的がうろちい君が先に述べている２点のためであろう
とも考えられるね。
もっともTIMESの報道だから本当かどうかはわからないけど。
明治日本外交文書で日本政府が清国政府に非戦闘員の日本人留学生をスパイ
容疑で殺害したことについて問い合わせをしているけど、そこで清国はどの
ように回答しているかな？そこからも国際法についての認識がわかるんじゃ
ないのかな？
ただ、便衣兵行為は卑怯だし、現役軍人が賜っている軍服を捨てて逃亡して
いるのだから、それを日本軍が処刑しても清国の規範からも問題ないのではな
いかな？
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>>803 名前： 大神 投稿日： 2003/07/24(木) 21:25
>戦争の位置付けによって、正当な戦闘行為が虐殺となると言う主張は相手国
>を 絶対悪 にしてその行いの正当性の 全 て を 否 定 す る
>という著しく歪んだ思想の上に成り立っています。
ここですが、お願いだから「正当な」ってのは止めてくれません？
「陸戦規定に反しない」ならわかる。
さて中国教科書が「屠殺（虐殺）」として批判しているのは日本の国際法違反を指してのことなんですか？
それはどこからわかるのですか？
あなたの常識（批判されるとしたら「陸戦規定違反」しかない、という）からすれば、そうなんでしょうけど、あなたの常識以外に中国側の意図（「虐殺」で批判する対象が何か）を判断できる記述は何ですか？
少なくとも「日本は無抵抗な市民ばかりを18000人も殺した。これは国際法違反だ」という記述はどこにも有りません。ただしきわどいのがあります。
'94 中国近代現代史 p48 からーーーーーーーーーーーーーーーーー
在旅順，日軍対当地手無寸鉄的和平居民実行野蛮的大屠殺。
（旅順に於いて、日本軍は当地の僅かな武器さえ持たない平和な住民に対して野蛮な大虐殺を行った。）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
僕が教科書を読んだ限り、住民や住民の格好をして日本軍に抵抗した者の話は書いてありませんでした。
一方で、別の書物では住民が日本兵を毒殺した話などが英雄伝的に語られている（こっちの方が真実だろう）。
ここでは中国政府が清政府にあったであろう住民を巻き込んだ責任（更衣兵の存在）を隠蔽している意図が伺われます。
巻き込んでないとするなら、住民側も清政府と一体となり日本軍に抵抗したのかもしれないが、その場合「当地手無寸鉄的和平居民」とは言えない。
あとは、事実として隠蔽すべき事実が無いか。
ともあれ、ここでも「国際法違反」との批判はありません。
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>>うろちい君へ
現実問題では平服の子供を使ったり、女性を使ったりして正規の軍隊を攻撃
する場合があるわけで、攻撃される正規の軍隊の軍人も家族があるわけだから
当然、自衛のためにもその敵対してきた女性や子供を殺すしかないよね。
で、戦闘の真実は当事者しか知らないわけだけど、殺した後には平服の人間の
死体が残るからそれが攻撃軍側の軍紀を非難する材料になるのは今も昔も
変わらない。その点では国際法的には攻撃側に非戦闘員を故意に殺害
しないように、防御側には背信行為を働かないようにという点しかない。
市民が近くにいればそれだけ誤射で死ぬ確立が高くなるのは当然だし
かといって人間の盾ではないが市民が居るからといって攻撃を躊躇うのにも
限度がある。
その点を回避するためには平和都市宣言をして軍隊を撤退して戦火が
街に及ばないようにするしかないね。
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>>831=うろちい君へ
>さて中国教科書が「屠殺（虐殺）」として批判しているのは日本の国際法違反
>を指してのことなんですか？
はいそうです。必然的にそうなります。
>それはどこからわかるのですか？
>中国側の意図（「虐殺」で批判する対象が何か）を判断できる記述は何ですか？
先ずは萬忠墓のところですね。そこでは
諸外国からの非難〜
と言うところがあります。諸外国が非難するとすればそれは
国際法に違反する
非戦闘員を意図的に大量に殺害
しかありません。当たり前ですね。
次に、この教科書の記述は
>当地の僅かな武器さえ持たない平和な住民に対して野蛮な大虐殺を行った
からも判るように
非戦闘員を意図的に大量に殺害したことを非難しています
つまり、結局は国際法に違反する非戦闘員を意図的に大量に殺害したこと
を非難しています。
これがもし、戦闘員を戦闘で殺害したというのを非難するのであれば
その時点でこの教科書は
アウトですね。
理由は前レスに書きましたが。
この中国の教科書を見るとこの地に清軍がいて、当時は難攻不落と称えられた
砲台があって、清軍が降伏勧告を拒否した話なんて何も出てきませんね。
まるで、今の日本の非武装の都市が攻撃されて大虐殺があったというような
書き方ですね。
中国は当然教科書として偏りはないと主張するでしょうし、事実そう主張し
ています。であるので、中国の教科書は日本軍がルールに従って戦闘を
行った結果での清国の戦死者や事故死者については日本を非難できません。
そして、この旅順においては
非武装の市民を意図的に大量に殺害して、それが諸外国からも非難されるもの
であったと書いているので必然的に
国際法に違反した非戦闘員を大量に意図的に殺害した
＝国際法違反
として、旅順大虐殺として非難するしかありません。
つまり、結局は国際法に違反していないかになってきますし、捕虜資格を
喪失して日本に敵対行動をとる便衣兵が死にましたや、逃げた敗残兵が
日本軍に見つかって死にましたでは 旅順大虐殺 とは言えません。
もしそれを旅順大虐殺と言うのなら繰り返しますがその時点で
その教科書はアウトです。
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>>831=うろちい君へ
>別の書物では住民が日本兵を毒殺した話などが英雄伝的に語られている
こういうのを英雄的に書いている時点で・・、って気がするけどうろちい君は
どう思う？
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>>832
>自衛のためにもその敵対してきた女性や子供を殺すしかないよね。
自分も相手も殺したくなければ、日本は攻めに行かなければいいだけのことです。
出発点が間違っている。
どうしても因果関係上、進軍目的自体の正当性が問われるわけですよ。
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>>833
>もしそれを旅順大虐殺と言うのなら繰り返しますがその時点でその教科書はアウトです。
「アウト」の理由をお願いします。
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>>835＝うろちい君へ
>自分も相手も殺したくなければ、日本は攻めに行かなければいいだけのことです
それは違うよ。自国内の領土ならルールを破っていいことにはならないよ。
ルールを破るぐらいの相手だよ。
中国ではないけど 平時でどんな事をしてくるやら。
女子供を殺したくなければルール破りで女子供に敵対行動を取らせないように
すればいい。それだけのこと。
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>>836
前にも書いたと思うけど、それは
中国人を日本人が殺す事を絶対悪
とする
歪んだ思想の上に成り立っているから
それは合法な戦闘行為だから。
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>>うろちい君へ
>>833で納得してくれたのかな？
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>>822大神君
>大丈夫ですか？解りますか？つまり、どこを探しても敵対行動を働いたもので
>捕虜資格が無い者を殺してはいけないといけないと言う国際法がありません。
まず私が主張していることを正確に理解してね。
私の主張を簡単に言えば、
「交戦者資格（捕虜資格）が無いからといって、
捕らえた者や投降しようとしている者を自由に殺してよい訳では無い」
ということだ。
君が上で書いていることと全然違うだろう？
まず確認するが、君は
「捕虜資格が無い者は自由に殺してよいとも殺してはならなないとも
当時の国際法には書かれていない。
ただ、現行犯は裁判無しで処刑してもよいという国際慣習を見つけた。
だから捕虜資格が無い者は自由に殺してよいということになる。」
こう主張しているということでいいかな？
あとよく解らないのだが、君は
「現行犯で捕虜資格が無い者」に限って自由に殺してよい、
と主張しているのかな？
>>824あたりから、今まで無かった「現行犯」という言葉が
出てきているものだから。
それから私の主張の第一の根拠はハーグ条約の２３条だ。何度も書くが。
あと、立作太郎博士を始めとして
戦前の段階でも私と同様の主張（「自由に殺してよい訳では無い」という意味で）を
している法学者が多いということもある。
逆の主張をしている人は寡聞にして知らない。
知っていたら教えてくれ給へ。
君が「２３条は適用されない」とする主張は
「１条に書いていることと合わないから」ということだね。
ではもう一度聞くが、
君は「毒兵器でも交戦者資格の無い者に対しては使用して構わない」
と主張するのかな？
そうでないと君の主張には矛盾が生じることになるのだが。
それとも君は「矛盾しない」と主張するかね？
まずこれから確認しよう。
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大神君
それからこれなんだがね
>>824
> 徽章云々は多いに関係があります
>何故か。 第二条に違反しているからです。
> 市民との区別をつけない事は。
> 戦争の慣習に
>徽章のように市民と区別をつける義務があります。だから、第二条で述べる
>場合においても当然徽章を例に挙げてこの市民と区別をつけるという義務
>を述べて当然です。いい加減判った？
これも全然違う。日本語が読めてない。
こうなったら仕方ないから解説しよう。
まず第一条で民兵・義勇兵の交戦者資格として
「徽章ヲ有スルコト」
・・（略）
「戦闘ノ法規慣例ヲ尊守スルコト」
などの４点を条件としている。
そして第二条では、
上のような事をやっているヒマが無い場合はどうすればよいかを書いてある。
どう書いてあるかというと、
上の条件の中で「戦闘ノ法規慣例ヲ尊守スルコト」だけは守りなさい、
そうすれば交戦者資格を与えます、と書いてある。
だから、徽章を付けないことは第二条に違反しない。
いい加減解った？
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>>840=スライムベス君へ
>「交戦者資格（捕虜資格）が無いからといって、
>捕らえた者や投降しようとしている者を自由に殺してよい訳では無い」
>ということだ。
やれやれ。だからその根拠を教えて下さいと言っているでしょう。
で、その場合の根拠になるのは条約と慣習
なんか全然質問に答えてくれていませんね
あるのは２３条が該当するという主張だけだね
>捕虜資格が無い者は自由に殺してよいとも殺してはならなないとも
こう言うのが出てくるのも国際法というのを理解していないからなぁ。
国際法と言うのは禁止の義務を書いているものなんだよ。だから、自由に
殺してよいわけではない というのはどのような義務があるのかということ
になるのだよ。
例えば
３０条の
３０． 行動中に逮捕されたスパイは裁判によらずして処罰されることはない。
という風に。
だから君の主張だと
自由に殺すことは禁止されているという を守る義務がある
という事をどの国際法にあるのかと言うことを示さないといけない。
君にその義務がある。
それでどの国際法？と聞いているんだよ。
君が自由に殺してよいということはないという義務を言っているのだから、
君はその義務に該当する国際条約なり、国際慣習を出さないといけない訳だ。
で、私はそれと正反対の慣習を出してあげているんだよ。
しかし、君が出している教授は戦時犯罪はと言うことで出しているけど、
私はそれに対して、便衣兵行為に関してはその場で処刑できる例外と
反論したんだよ。
だから、君は今度はその戦時犯罪に便衣兵行為、そしてその現行犯が
含まれるかと言うのを証明して、尚且つ次はその解釈がどれぐらい有効
かというのを証明しないといけない。
つまり、極少数派なのか、またそれは第１次世界大戦の前から有効なのか。
そしてこれは１９３１年だからね。
で、君には悪いけど条約国際法にはない。そして次の慣習国際法は慣習を
つくる主体は国家だから、どのような慣習があるのかということを君が
証明しないといけない。
はい、条約と慣習を示して
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>>841＝スライムベス君へ
>そして第二条では、
>上のような事をやっているヒマが無い場合はどうすればよいかを書いてある。
>どう書いてあるかというと、
>上の条件の中で「戦闘ノ法規慣例ヲ尊守スルコト」だけは守りなさい、
>そうすれば交戦者資格を与えます、と書いてある。
民兵、義勇兵は1条を守る事が絶対条件。間に合わなかったらつけなくて言い
というのはない。その場で処刑。
第二条は群民兵、つまり敵が近づいた場合にその場だけで闘う人間を指して
いる。適用範囲が違う。
民兵、義勇兵は1条を絶対に守らないといけない。で、旅順の場合は政府が
公然と応召した形になるので1条を守るのが絶対になる。
二条の群民兵は1条をなるべく守る事が義務付けられているが、制式制服が
員数の関係で不足する場合があるけどその場合でも敵味方、民間人を判別させる
義務がある。
それが守るべき戦争の慣習
だから、二条を論ずる場合は徽章を述べて、この事を論ずるのが当然と書いて
いるのだよ。
>だから、徽章を付けないことは第二条に違反しない。
>いい加減解った？
つまり、君の場合は私が先に述べたように徽章を話にだして
制式徽章がなくても制式徽章のように敵味方を識別させなければならない
というのを話に出すのが当然と言う意味だよ。
繰り返し言っておく。
民兵・義勇兵は1条を守らなければならない。そして旅順の場合はこれ。
1条ではなくて２条でも構わない場合は群民兵。
その場合でも、徽章に示すように敵味方、市民の識別ははっきりとつけなけらば
ならない。だから、準備が間に合わなくてもこれだけはしなければならない。
繰り返すけどこれは最低限の義務。だから、便衣兵行為や平服だけの戦闘参加は
この義務を満たしていない行為になるので、国際法の保護は受けない。
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>>841＝スライムベス君へ
>あとよく解らないのだが、君は
>「現行犯で捕虜資格が無い者」に限って自由に殺してよい、
>と主張しているのかな？
>>>824あたりから、今まで無かった「現行犯」という言葉が
>出てきているものだから。
この場合では現行犯だからね。だから現行犯と書いた。それだけ。
>君が「２３条は適用されない」とする主張は
>「１条に書いていることと合わないから」ということだね。
そうだよ。適用範囲がはっきりと書いているでしょう。
私に確認作業をする前に
1条に該当しない人間に２３条が適用されるという根拠を
あなたが示して下さい
それと私がした質問に対する貴方の答えがまだです。
貴方の２３条の解釈で傭兵も捕虜になれると思っているのですか？
傭兵が手を上げて投降したら２３条で助命されるのですか？
貴方に傭兵や傭兵経験者の知り合いがいればその人に聞けば判りますね。
さぁ、どういう答えがかえってくるでしょうね。
いろいろ未レスもあると思うけど先ずはこの
２３条の適用範囲の君の証明作業と、君の主張する国際条約と国際慣習が
あればそれを持ってくるという君の作業があるし、それが君が出来なければ
この話はここで終わりだから未レスへの返答も意味がなくなるので取り合えず
ここまでにしときましょう。
頑張ってください。
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>>842
根拠は『自然法に触れる為』です。
国際法の様な実定法のみを法とみなすのを
法実証主義と言います。
今の学会では法実証主義は主流ではなく、
実定法と自然法を法とする考え方が主流です。
自衛隊が実定法である憲法に触れるにも関わらず
その存在が認められるのは自然法が適用される為
です。
当時は既に自然法の概念は有りましたので、実定
法のみを根拠にしての理論構成には少々厳しいの
ではないでしょうか？
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>>845＝みけねこナナさんへ
こんばんはみけねこナナさんへ。
自然法に触れる行為は
平服になって卑怯にも敵を欺く事では？
それと、みけねこナナさんは国際法にも道義にも違反していないという
お考えですね？
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それと自然法だと戦争という行い、そして戦闘行為そのものが・・、
まぁあとはみけねこナナさんだったらお分かりになると思います。
話とは関係ないのですが自然法でこんな話がありました。
昔、ＭＯＣＳである候補生が教官から
「候補生の教務班の課業行進において幹事付きなどから行進を止められる
根拠は何か？」
と聞かれたことがありました。
そのような達があったとも思えなかったので、質問された候補生はつい
「自然法」
と答えて教務班中の候補生が爆笑したと言う話がありました。
で教官は
「根拠はなし。だから今度止められたら幹事付きに、根拠はなんですか
と聞いてみなさい」
と言いましたが、さすがにそんな台風が炸裂するような事（笑）を聞いた
候補生はいませんでした。関係無い話をしてすいません（笑）。
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>>846
自然法は実定法より優先される事はご存じですよね？
平服になり敵を欺く行為をすれば殺害されるでしょう。
自身の身を守る権利は誰にでもありますからね。
でも、拘束し無抵抗の段階では、その理由は消滅しています。
大神さんはその場合でも国際法という実定法に触れたのだか
ら捕虜資格なしとして殺害して良いと仰ってますよね？
これは実定法を自然法よりも優先…と言うより自然法を無視
してますよね？
法実証主義ですよねコレは？
実定法以外に法の根拠を求めないのですからね。
違いますか？
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>>848=みけねこナナさんへ
>捕虜資格なしとして殺害して良いと仰ってますよね？
はい、そうです。
で、まずみけねこナナさんは自然法に抵触しているというのを証明するべきで
は？
>拘束し無抵抗の段階では、その理由は消滅しています。
だと、すると世の中に死刑はないですね。
そして、現在でも傭兵に捕虜資格がないというのは自然法に違反しますね。
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>>849の訂正
だとすると、世の中に死刑はないですね。
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>>847
戦闘行為そのものが違法なのです。
しかし自衛であるならば自然法に触れません。
あと貴方の自然法の実践事例(？)ですが…
いかに自然法が無力であるかと言いたいと推察
しましたが、私はその様な発言すら許されない
暴力構造とその暴力維持装置を変えて行く事を
目的としています、それの方法論として社会構
築主義や戦略的本質主義といった手法を取って
いるのです。
貴方の要求は今の暴力構造を受け入れよ、変革
を望むなと言う保守に傾倒したものです、私が
それを受け入れるとでも思っているのですか？
-
>>850
人殺しは自然法の最たるものです。
『殺すこと勿れ』と言うものです。
それを証明しろとは…本気ですか？
拘束して無抵抗な者を殺害しても良い
と貴方は仰ってるではありませんか？
詭弁は討論には相応しくありませんよ？
死刑廃止は世界的な流れです。
私も死刑廃止は賛成しております。
暴力構造を、愚かな現実を未来にまで持ち越さない
為に…です。
-
仕事と旅で、長らく留守をしておりました。
帰って――横書きのコメントを立てに読むような流し読みをしました。
斜め読みは感覚的なとらえ方が出来ますね。
大神氏のコメントは、理論の筋のない感情論だと。
論敵に対しては、君づけとタメグチ。
>>779 のように
＞ヤスツさん、八百さんと。
のようなさんづけ。
視覚に訴える表記。
戦略なのでしょうが、偏りを感じますね。
――――
例えば、終戦も間近になった頃、日本では上陸する米兵から身を守るために
女たちも竹やり訓練を命じられました。
彼らは便衣兵ということになり虐殺されても何の文句も言えないのか？
今後北朝鮮軍が上陸してきても、一般市民が抵抗したら殺す権利が北朝鮮軍にあるのか？
大神さんたちは、そうだと言われているようですが、「由緒正しい町人」たる我々には納得は行きません。
――――
私たちは、「由緒正しい町人」だから、何処の国であろうと我々「町人」を標的にする行為は許せない
たまたま日清戦争では加害者が日本軍被害者が中国人であったということであって
「殺される側」に立っている私たち「町人」が、当時の日本軍のやったことを肯定することは
今後、自分たちを守る理論が失われることです。
中国の教科書を見たことはないのですが(今のところ、それを見るだけのゆとりもないのですが)
中国の教科書では、大戦以前の中国国内における支配者を批判する記事は載っていないのでしょうか？
教科書は知らないのですが、中国の姿勢をみていると、「人民」を虫けらのように扱ったもの全て(その中に日本軍もある)を批判対象にしているのではないかと思うのですが・・・・
もしそうなら、反日教育ではなく、反軍国主義・反覇権主義教育だと思います。
-
>>853＝武蔵君へ
おお、武蔵君生きとったかぁ！！
ほら、きみは何をしないといけないのかな（笑）？
>終戦も間近になった頃、日本では上陸する米兵から身を守るために
>女たちも竹やり訓練を命じられました。
>彼らは便衣兵ということになり
平服や個人意志で戦闘に参加すればそうだよ。
だから、国民防衛隊構想で各都道府県知事を本部長として国際法的に問題
ないようにしているよ。
>「由緒正しい町人」
私は由緒正しい士族だけど（笑）。とまぁ、そんなのはいいけど
スイスの民間防衛のガイドブックでも抵抗をするばあいは最寄りの連邦軍司令部
に届け出て、制服を支給されてから戦闘をおこなうようにとしているね。
個人での戦闘は国際法的に違法行為だからね。
それと、まずは中国の教科書を訳している本を見てからね。
百聞は一見にしかず
それと早く 作 業 量
-
>みけねこナナさんへ
>戦闘行為そのものが違法なのです。
>しかし自衛であるならば自然法に触れません。
自衛か自衛でないかは立場によって異なるね。
>いかに自然法が無力であるかと言いたいと推察
>しましたが
少なくともこの場に自然法を持ってくるのは適切ではないですね。
私が自然法的に許容されていると言ってもいいわけですしね。
>私はその様な発言すら許されない
別に発言は自由だと思いますが、まずはやはりみけねこナナさんが仰る
自然法のとおりなのかと言うことが大事ですね。
殺すなかれ
が論拠ではねぇ。悲しいけどそれが戦争ですから。
>方の要求は今の暴力構造を受け入れよ、変革
>を望むなと言う保守に傾倒したものです、私が
>それを受け入れるとでも思っているのですか？
暴力構造なのかどうかはわかりませんが、過去の歴史のことを話しているので
みけねこナナさんの思想を変えることと何ら関係無いのでは（笑）？
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>それと早く 作 業 量
まだこんなことをいっているんですか？(たまがった！！)
何度も答えましたよ。根拠のない数字を並べて計算することの無意味さを。
他の件は、全く見解の相違ということで、お互いの考えを述べることで終わり。
それより、ナナさんの意見の大部分に賛成ですので、
奈々さんへのレスをお待ちしています。
-
>>852
>『殺すこと勿れ』と言うものです。
>それを証明しろとは…本気ですか？
はい、そうです。戦時のことです。平時とは違います。ですから、
貴方の思想ではなくてきちんとした自然法でお願いします。
>拘束して無抵抗な者を殺害しても良い
>と貴方は仰ってるではありませんか？
>詭弁は討論には相応しくありませんよ？
詭弁ではないですよ。みけねこナナさんが死刑廃止を支持しているのかどうか
は知りませんが、死刑も拘束して無抵抗な者を殺害ですからね。
傭兵が捕虜になれないのも自然法に違反しているでしょう？
じゃあ、なんでなんでしょうね。
自然法も大事ですが、こう言う言葉はないでしょうが
20世紀後半から21世紀初頭の日本国の平時の自然法で論じるべきことでは
ないでしょう。
それと私は自然法に反していないと思いますよ。
便衣兵を拘束した場合その場で殺して良いのは。
何故か。これは傭兵が捕虜になれない場合と同じですが、
再発防止のため
です。もっとも傭兵よりも性質が悪いですね。便衣兵は。何故なら傭兵は
敵味方識別をしますが、便衣兵は敵味方どころか市民の見分けすらつけません
からね。この便衣兵によって無駄に一般市民の血が流れますね。そして、
正々堂々と制服を着てルールを守る国の軍隊の兵士の血も。
その再発防止のため
に便衣兵を働いた本人には死んで罪を償ってもらうより仕方がないですね。
卑怯な方法をとってまで人の命を奪う相手の命を何故に保障しないといけない
のか。本人以外に罪を償わせるのは問題ですが、
便衣兵はそれをやった本人です
みけねこナナさんが戦争そのもの戦闘そのものを自然法で否定されて、その流れ
でこの便衣兵処遇問題を論じられているみたいですが、もともとこのスレッドで
は自然法的に見て戦争はどうか、戦闘はどうかを論じる場ではないです。
そこの所をよく考えてくださいね。
-
>>856＝武蔵君へ
おお、たまげた！
開 き 直 り か よ（笑）
根拠がない数字と言う理由を証明して下さい
つまり、結局君は作業量を出す羽目になるわけだ（笑）
-
>>865
殺す勿れは自然法です。
と言いますか自然法の意味を理解してますか？
これは法学の基礎知識の一つであり、憲法９条
と自衛隊を語る時に不可欠な知識です。
自衛以外に止むに止まれぬ時以外に殺人をする
ことは自然法そのものなのです。
猫を指してこれは猫ではないと言う様な詭弁は
止めなさい。
それと戦争だから仕方ないという様なあきらめの
現実追従が暴力の反復作用を呼び暴力構造を生み
出す事は社会構築主義の基本的なことです。
その様な本質主義を打ち砕く為に戦略的本質主義
が限定的に有効なのです。
あと『私が自然法的に許容される』ってどういう意味なの？
この場合自然法が不適だという理論根拠はなに？
全ての実践データを元に実証してみせてよ。
と言いますか、これは貴方の感想でしょう？
『戦争はかくあるべき』という本質主義よね
その様なもので私を納得させられるわけないでしょ。
評価はF、不可です。
再試します、理論的に書き直しなさい。
＃ぽーんさんはそれを理解してます
彼はがんばり屋さんですからね、誉めてあげます(笑）
-
>>857
再発防止？
理由になりません
未来の危機を理由に過去はともかく現在におい
て無抵抗な者を殺すのが認められるなら、中国
が過去の事実を理由に今の日本人を皆殺しにし
ても文句は言えないよね。
ダブスタになりますからね、
あと私の発言はスレ違いか否かは管理者
の裁定におまかせします、私は話の流れ
としてそうは思いませんけどね。
-
>>860補足
見せしめの処刑が再発防止となる科学的証明
もありません。
これは死刑廃止論の主理由の一つですけどね。
-
便衣兵は国際法に触れるとしても、なぜ彼らが
そうした行為にでたかの前提を考えれば、清の
対応や、その対応を迫る理由を造った、日本側
の責任は重大です。
-
>>858
＞根拠がない数字と言う理由を証明して下さい
＞つまり、結局君は作業量を出す羽目になるわけだ（笑）
何度も答えたんだけどね。聞く耳持たぬ人には聞こえないようだから繰り返してもムダでしょう。
それより、ナナさんへのレスを楽しませていただきます(^^ゞ
-
死刑の廃止には絶対に反対である。
凶悪な犯罪者を我々の貴重な税金を使って生かすべきではない（スレ違いだと思うが一言）
それはさておき
便衣兵を掃討したり、撃ち殺したりするのは道義的にはどうであっても
日本が諸外国から攻められるべき理由というのはないと思いますが・・・
かわいそうだからという理由ぐらいしか見あたらないんじゃないでしょうか
それは極めて主観的な意見だと思います。
>>863武蔵さんへ
愛国スレにも返事を御願いいたします。
-
>>839 名前： 大神 投稿日： 2003/07/26(土) 21:02
>833で納得してくれたのかな？
いや、納得してないです。
まず「借以欺騙世界与論」ですが、
>諸外国が非難するとすればそれは 国際法に違反する 非戦闘員を意図的に大量に殺害しかありません。当たり前ですね。
という前提があなたの「当たり前」以外に裏付けがありません。
確かに、当時の国際法を形成した列強諸国の政府は、おそらく、陸戦規定違反以外は非難しないでしょう（違反しなければ何をしても良いというのが「当たり前」の人たちでしょうから）。
しかし、世界与論というのはそうばかりでは無いはずです。
市民にまで死傷者を出したことに対する批判はいくらでもあり得ます（支配的かどうかは別として）。
何故なら、日本が攻め込まなければ、誰も死なずに済んだのですから。
攻め込まなければ、住民が陸戦規定に従うかどうかのチョイスさえ存在しない。
>次に、この教科書の記述は（中略）非戦闘員を意図的に大量に殺害したことを非難しています
>つまり、結局は国際法に違反する非戦闘員を意図的に大量に殺害したこと
を非難しています。
「つまり」は飛躍です。確かに武器を持たない住民を大量に殺害したことは非難していますが、だからといって、それが「国際法に違反だから」批判しているかどうかは、あり得る可能性の１つでしかありません。実際のところ、教科書の「中国歴史(94')」にも「中国近代現代史(94')」にも、「国際法に違反だから」の記述は一切ありませんでした。現中国政府は当時の国際法を盾にすることを明確にして日本を批判する意思は無いと考えるのが妥当でしょう。中国は当時の日本軍の行為全体を「侵略」として全否定しているわけですから、わざわざ国際法（所詮列強同志の植民地争奪戦のマナーくらいでしかない）だけを取り出してそのフィールドで争う理由もありません
-
>>864
あれ？
たいがいお答えしている筈なんですがね？
お答えそびれていましたら、愛国スレで再度提出してください。
-
>>830 名前： 大神 投稿日： 2003/07/26(土) 19:28
>旅順は三国干渉によって１８９６年に返還されるまでは日本が占領、租借していた土地だからね。つまり、清国が調査できる土地ではなかったわけだね。
つまり、自分が無抵抗市民だったことが殺された後はだれも証明してくれないわけね。
無抵抗市民でも、皆殺しになるかも知れないなら、どんな抵抗でもするでしょうよ。
この国際法は植民地側からすると守る意味がそんなに無いね。
1907年ハーグ条約とて不平等条約やな。
-
>>867＝うろちい君へ
>この国際法は植民地側からすると守る意味がそんなに無いね。
清国は日本の植民地ですか？
この戦争が植民地の独立戦争ですか？
>1907年ハーグ条約とて不平等条約やな。
日本と清国の間では
不平等条約ではないですね
-
>>866＝武蔵君へ
いや、君は普通に答えてないよ（笑）。
>>865＝うろちい君へ
つまり、君は列強は国際法で非難したということは認めるわけね。
で、世界世論はこれが戦争なら、市民の犠牲が戦闘による誤射なら日本を
非難するわけないですね。
だって日本は降伏勧告をして、清国はそれを拒絶したわけですから
市民を戦闘に巻きこんだ責任は
清国軍です。
>何故なら、日本が攻め込まなければ、誰も死なずに済んだのですから。
>攻め込まなければ、住民が陸戦規定に従うかどうかのチョイスさえ存在しない。
清国が降伏するなりオープンシティーにすれば誰も死なずに済んだのですから
それと、
>現中国政府は当時の国際法を盾にすることを明確にして日本を批判する意思は
>無いと考えるのが妥当でしょう
これを君は理解していないね。
個別の戦闘であるので、戦争の定義とは関係無い。だから、個別の戦闘で非難
する場合、ルールにもとらない攻撃でしか非難できないのだよ。
その証左として、個々の戦闘では黄海海戦なんかも同じ日清戦争の出来事だけど
別に日本軍が勝ったからといって清国軍水兵を黄海で虐殺しましたとは書いて
いない。
だから、君が一生懸命日本の侵略戦争だから〜と書いていたとしても、
ルールにもとらないことに関する非難でないのなら
非難すること自体が問題なんだよ
君が理解しやすいように解りやすく書くけど
国際法などの戦闘ルールに違反していない敗残兵の掃蕩
を非難することは
私は間違った非難をしています
と中国は主張している事になります。
偏った教科書ではないと主張する中国は
だから、 必 然 的に
国際法などの戦闘ルールに基づいた非難しかできないし、
もしそうじゃないのなら
その時点で中国の教科書の非難は狂ったものとなります。
-
>>863＝武蔵君へ
何度も尋ねたんだけど、君は一度たりとも答えてくれませんでした（笑）
ほあら、聞く耳を持っているから
はやく答えろ
>それより、ナナさんへのレスを楽しませていただきます(^^ゞ
それが尻馬って言われるゆえんだと思うよ（笑）
-
>>859」＝みけねこナナさんへ
判って頂けないなぁ（笑）。はっきり言うと
自然法だと思うでは全く意味が無いですよ（笑）
>自衛以外に止むに止まれぬ時以外に殺人をする
>ことは自然法そのものなのです。
だから、そもそも自衛というのも人によって解釈が違うし、貴方が言っている
ことは
そもそも戦争や戦闘を問題視しているところから来ているので、
これが合法な戦闘の範囲内に含まれるかどうか
を議論しているわけだから、そこで
「入らない。根拠は自然法」
じゃどうしようもないでしょう（笑）？そもそも、中国の教科書が
自然法で書かれているのなら、全ての戦闘を自然法に従わない虐殺と表記
するはずですが、そんなことしないでしょう（笑）。
ただ、単に 市民を意図的に大量に虐殺しました
と書いているだけですから。
>猫を指してこれは猫ではないと言う様な詭弁は
>止めなさい。
戦闘を指してこれは戦闘ではないというような詭弁に私は反論しているので
すよ。例えば自然法とかね（笑）。
例えばね、戦意を無くした敵を追撃します。川中島の闘いで、戦闘後半に
戦意を無くした武田軍を上杉軍が追撃しました。
戦意をなくしているのに、なんと騎馬が槍を突き刺し、かちで相手の首を刎
ね・・、とこれですら貴方の言う自然法では虐殺となるでしょう？
しかし、戦争で戦闘で個々の兵士が殺しあうことは、それが戦争なのですから
殺した兵士を非難したりはしません。しかし虐殺とはその殺害を非難すること
です。戦争という状況を超えて。
その時に、非難する場合は客観的な根拠による非難で無いと意味が
ないでしょう？
そこで、戦時犯罪者である便衣兵の処刑は正当な行為です。
戦時国際法から見てね。
だって犯罪者ですから
-
>>860＝みけねこナナさんへ
>理由になりません
十分理由になります。
平時ではなくて戦時だからね
>未来の危機を理由に過去はともかく現在におい
>て無抵抗な者を殺すのが認められるなら、
つまり、貴方は犯罪者が無抵抗だったら
何ら処罰を与えなくていいということですね。
>ダブスタになりますからね
別にダブスタではないですね。当てはめるスタンダードの共通性が
希薄ですから
>私は話の流れ
>としてそうは思いませんけどね
と思われているいる割りにはあんまり関係無いことを言われていますね（笑）
-
869 名前： 大神 投稿日： 2003/07/27(日) 16:28
>>866＝武蔵君へ
いや、君は普通に答えてないよ（笑）。
----
横レスですか？
いくらcathoderayと魂の双子でも、ここでこんなこと言われたら困ります。
ともかくcathoderayさんが愛国スレで再提示してくれてからの話です。
---
870 名前： 大神 投稿日： 2003/07/27(日) 16:31
>>863＝武蔵君へ
何度も尋ねたんだけど、君は一度たりとも答えてくれませんでした（笑）
ほあら、聞く耳を持っているから
はやく答えろ
---
答える必要がないと言うのも答だよ。
どこからどこまで運んだかということも特定されていないのに
運ぶ仕事量なんか出す方がおかしい。
どんな埋め方をしたかも分からないのに、掘り出す土の量を計算するほうがおかしい。
---
>それより、ナナさんへのレスを楽しませていただきます(^^ゞ
それが尻馬って言われるゆえんだと思うよ（笑）
---
尻馬に乗るという日本語の意味を調べる方がいいよ。
ロムしますと言う宣言が、なぜ尻馬なんだか(笑)
まあ、尻馬でもなんでもいいから、ナナさんへのレスのロムは楽しみだ。
-
>みけねこナナさんへ
あんまり、キレなくていいですから（笑）
ここで先ず今問題とされていることは国際法的にみてどうか
という話をしています。
で、みけねこナナさんが自然法を持ち出されたというのは
それにしかもう頼るものがない
ということで
みけねこナナさんは 国際法的には
合法である
というお考えなわけですね。
例えば
宣戦布告による戦争もそりゃ自然法に違反しますな（笑）。
トラック島に対する連合艦隊泊地に対する攻撃も自然法に違反しますな（笑）
戦闘機による輸送機攻撃もそりゃ自然法にいはんしますな（笑）
ですが、それが国際法に違反するかどうかの話をしているのに
これは自然法に違反するのです！
だから虐殺ですとは
言 い ま せ ん な
判りますかな？みけねこナナさん。こういう話をしている時に自然法は
脇に置いておきます。戦時というのは平時とは違う訳ですから。そして、
戦争、戦闘そのものが自然法に違反していることは解ります。
で す が
そ れ を 踏 ま え た 上 で 話 を し て い ま す
例えば複数の物資のエネルギー順位を測定する場合、一つの物質だけ
他とは違った基準順位をつかって他との相対的な値は出ないでしょう？
それと同じことで、今は国際法的に見ての話をしています。
もちろん、みけねこナナさんが、
「いや私は戦略的本・・、暴力的構・・、そして死刑制度そのも・・、
だから私は自然法的に許容されないとする」と言われても
それはそれで結構ですよ（笑）
ただし、その自然法に依ったとしても
全然中国の教科書の擁護にはなりません
その点をおキレになる前によくお考えになるのが賢明ですよ（笑）
-
>>武蔵君へ
わかってないなぁ武蔵君は。
じゃあ、ヒント
君が作業量を説明するのは、作業効率がどの程度向上するかということを
示せばいいんだよ。例えば、土の密度はどうなるかとかね。
で、普通に埋めた場合より、この点で何％の作業効率のメリットがあって
、この点で何％の作業効率のデメリットがあるとね。
そして、大事なのはそれが最大３５０人に何日で出来るかと言う事になるの
だよ。
君の場合は、減る、容易になると抽象過ぎるから、判断のつけようがない
だろう？もともと多少減ったとしても無理と言う意見なんだから。
だから、君の場合は相対的にどれだけ効率が向上するかは私の書きこみが
なくても言えるだろう？Ａという手法とＢと言う手法のデータを出せばいいん
だから。
最低限先ずはそれをしろよ（笑）
-
>>869
>だって日本は降伏勧告をして、清国はそれを拒絶したわけですから
>市民を戦闘に巻きこんだ責任は清国軍です。
違います。
日本が大陸に進軍しなかったら、清国は降伏勧告すら受けることは無かった。
それとも降伏したら、日本は何も取らずに帰ってくれたというのですか？
戦わなければ、タダで領土を奪われる上に、次からはなめられる。
戦えば被害が出る。
そういう無理な選択を迫ったのは日本です。
清は迫られたチョイスのうちの片方を選んだだけです。
迫られなければ、どちらの損害も発生しなかった。
戦争全体の責任は日本にあります。
>もしそうじゃないのならその時点で中国の教科書の非難は狂ったものとなります。
だから、そのあなたの言うところの「狂ったもの」なんでしょう、というのが僕の見解です。ただし、あなたが「狂ったもの」というものに対して、僕は同じ評価はしないですけどね。
-
>>875
いくらいっても分からない人とは、繰り返す必要がないから、
後はロム者の判断に任せよう。
全ての死体を日本軍が、きれいに白骨にして葬ったとは到底思えないしね。
草生す屍も水浮く屍もあったろうよ。
ところで・・・・・出かけねばならない。
しばらくは自宅引きこもりをしたいが、そういうわけにもいかないんでね(笑)
-
>みけねこナナさんとうろちい君へ
どうもおふた方は戦争の定義や位置付けで個々の戦闘時における行動を
評価しようとお考えのようなので、その過ちについて書かせて頂きます。
この戦争の定義で虐殺かどうかを左右しようとすることと、清国の土地で
戦争をすることというように戦争の理由や大儀で論じようとすることは
さしずめ私が
日本が戦争することになったのが清国の責任であるので
清国人で死んだ人間は全て理由のいかんを問わず虐殺ではない
と言って虐殺ではないと主張するようなものですよ。当然私はそんな馬鹿な
ことはしません。しかし、うろちい君は中国の教科書はそのような考えの
もとで書いたのであって国際法は関係無いと言われていますが、残念ながら
それはうろちい君が懸命になって
中国はあほうである
と言っていることでしかありません。
私は清国人も日本人も 対等にして話をしています
そうでないと 間違っていると主張する意味がないからです。
客観的な根拠によって中国の教科書が間違いであると主張しないと
意味がないからです。
ですが、残念ながらうろちい君はどうしても戦争の定義によって、また土地に
よって話をしているようです。しかも、主権国家間の正規軍の戦争であるのに
この国際法は植民地に不利だと、まるでこの戦争が植民地戦争であるかの
ように言われます。
例えば沖縄戦で軍民の死者を全て米軍による大虐殺としてアメリカを
非難するでしょうか？
しかし、うろちい君などが言われている事は正にそれです。
そして、原爆投下を日本が戦争の責任の大部分しめるのでこれは民間人の
虐殺ではない
という出しょうか？
しかし、残念ながらうろちい君が言っている事はところを変えて正にそれ
です。
また、みけねこナナさんは懸命に自然法の話をされていますが、そもそも
戦闘そのもの、戦争そのものを否定する自然法で話をされても意味があり
ません。そもそも自然法で中国の教科書は書いていません。
虐殺を何を基準で論じるべきかをよく考えてみてください
そして、次にそれを非難する、あるいは擁護する
意味があるのは
どの基準か考えてください。
-
>>876＝うろちい君へ
つまり、うろちい君は戦争の全責任を日本に被せる事によって日本を
絶対悪にして、初めて日本は虐殺したと言えるわけね。
つまり、君は客観的な立場にたって日本と清国とを双方を対等に考えて
国際法や戦場の道義では日本が虐殺したとは主張できないわけね。
はっきり、日本を絶対悪にしないと打つ手なしですと言ってくれればいいの
に・・
-
>>877＝武蔵君へ
つまり、君は不可能ですという結論に達した訳ね（笑）
素直じゃないなぁ（笑）
-
>>864＝cathoderayさんへ
そうですね。可哀想でしかないわけだよね。で、意味がないんだよね。
またゲリラが隠し持った手榴弾で死んだ兵士は可哀想ではないのか？
それを日本が戦争をしかけ・・、なんて言っている人はもともと
可哀想という感情よりも、日本憎し、あるいは戦争憎しの感情で凝り固まって
いて、たまたま利用できるから便衣兵の処刑が可哀想といって日本を非難して
いるに過ぎない。その証拠に戦場という特殊状況を説明したり、国際法を
説明しても理解しようとしない。誰も好き好んで殺すわけではないわけです
からね。さしずめ刑務官を
自然法に反している人殺しと言っているくらい愚かなんですよね。
しまいには戦争を反対する思想とそれに反対する思想の対決、
あるいは、侵略戦争に反対し許容しない思想とそれに反対する思想の対決に
持っていこうとする。どんなに話に齟齬がでようが、これが目的なのか
と思えるぐらい元の話を無視する。今なんかは歴史の話をして、しかも
一つの一時代の一地域に起きた戦闘という事件の話をして、その中で国際法を
論じているのにね。
それに可哀想かどうかも人それぞれだし、なかには可哀想とは思わない人も
いるわけだしね。
-
>>大神さん
貴方は法を理解してませんね？
自然法と実定法の二つをして法とする事と
自然法は実定法に優先される事
この２点は学部生でも知っている事です。
実定法のみを法とする考え方を法実証主義と言います。
戦時だろうと平時だろうと関係ありません。
戦時では実定法しか適用されないという理論的根拠は？
貴方の話は『戦争とはこういうもの』『戦争のルールは
こういうもの』と決めつける本質主義です。
本質主義は差異を固定化し二項対立を生み差別と暴力を
生み出します。
当事件の責任の全ては日本にあるとは申しませんが、
責任などないと語る貴方の主張は法的に論理的に見て
誤りです。
まして『拘束して無抵抗の者を殺害しても良い』と
宣言される貴方には正当性などありませんよ。
国際法という法の話を持ち出した以上、話が法論議
になりますので自然法も法である以上、無関係では
ないのです。
-
都合の良い法を持ち出す反面、都合の悪い法
は理論根拠なしに無関係と切り捨てる
どこが客観的なのですか？
実践データを元に統計調査した結果ですら主観
が入っているとするのは社会学の常識ですが貴
方はそれすら行っていません。
自身の主観を絶対とし他を受け付けない本質主
義ですね。
-
拘束し無抵抗な者を殺害する事を肯定する
のに『好き好んで殺したくない』ですか？
あと刑務官には責任はありません。
公務員は公僕です、責任は命令者とそれを
選んだ者です。
自衛隊員が派兵責任を問われない事と同じ
事です。
貴方は拘束し無抵抗な者も殺害して良いと言っています。
彼らと貴方を同じと見なすは彼らに対して失礼です。
-
>>878 名前： 大神 投稿日： 2003/07/27(日) 17:50
>さしずめ私が 日本が戦争することになったのが清国の責任であるので 清国人で死んだ人間は全て理由のいかんを問わず虐殺ではない
>と言って虐殺ではないと主張するようなものですよ。当然私はそんな馬鹿な
>ことはしません。
いいえ、是非ともそのような視点も交えて「虐殺＝無用に人を殺すことまたは無用な苦痛を与えて人を殺すこと（国際法だけのフィールドでは国際法に反して人を殺したことと同値なんでしょうけど）」を考えていただきたい。「戦時」になった原因が日清のいずれにあったか、または責任の重さはどのような比か、他に責任者は無いか。僕もはっきりいって日本だけに責任があるとは思っていない。
>それはうろちい君が懸命になって 中国はあほうである
>と言っていることでしかありません。
そうです。僕の主張はあなたの「中国はあほうである」と評価するものです。
>虐殺を何を基準で論じるべきかをよく考えてみてください
「中国教科書は何を基準で論じているか」という問題が先です。
もしここでの基準があなたの考える基準から外れているなら、あなたはそれを批判すれば良い。僕はそのあなたの基準を批判しますけどね。
とにかく勝手な「常識」による解釈はもうやめたほうが良い。
>つまり、君は客観的な立場にたって日本と清国とを双方を対等に考えて
>国際法や戦場の道義では日本が虐殺したとは主張できないわけね。
いいえ。
客観的な視点が当時の国際法だけでは著しく欠如する、と言っているのです。
日本が絶対悪などとは決して言わない。
清だってたいがいの国ですよ。
しかし、旅順の場面では、市民が殺害されたことに関して、日本側に重い責任があると言っているんです（清政府にも市民に対して責任がありますよ）。
それは僕なりに考えた基準からであり、その基準に異を唱えるなら、それはそれとして議論すれば良い。
-
>>882 みけねこナナさん
>まして『拘束して無抵抗の者を殺害しても良い』と
>宣言される貴方には正当性などありませんよ。
自然法に矛盾するような「国際法」って、少なくないですよねえ。
議論がややこしいです。
特に「国際法＝免罪符」な方々とは。
-
>>882＝みけねこナナさんへ
つまり、国際法的には問題ないわけですね？
どうもそれについてはお答えしたくないようですね
な ん で で す か ？
ど っ ち で す か ？
>差別と暴力を生み出します。
どうも、これに話をもっていかれたいようですね（笑）。
そんなに単純なものですか（笑）？
>当事件の責任の全ては日本にあるとは申しませんが、
>責任などないと語る貴方の主張は法的に論理的に見て
>誤りです。
誤射の責任と意図的に殺害した責任とは別物ですよね？
で、私が問題にしているのは
虐殺なのか正当な戦闘行為なのか
ということです。
>『拘束して無抵抗の者を殺害しても良い』と宣言される貴方には正当性
>などありませんよ
では貴方は全ての刑罰を否定されるのですか（笑）？
何が正当性が無いのですか（笑）？どうも人殺し、平和の敵、人道の敵に
持っていきたいみたいですね（笑）。戦時犯罪でその場で処刑ではなくて
裁判によって処刑されることもあるでしょう。その時は当然
拘束して無抵抗な敵ですよ
その時に貴方は同じことを言われるのですか（笑）？
当然これは自然法に反しますね（笑）？
戦闘という行為がスポーツの試合だと思っているのですか（笑）？
自然法は無関係ではないですね（笑）？
ただし、それは戦場という特殊状況の中ですから、そもそも戦闘、戦争という
行為そのものを否定している自然法で、
これは正当な戦闘か？これは不法な虐殺か？を論じる事が出来るのですか？
自然法では 殺すなかれ でしょう？
つまり、貴方の言っている事では全てが１００％ 自然法に違反する
不法な行為になって、それで論じて
意 味 が な い で し ょ う？
と言っているのですよ。
前にも書きましたでしょう？基準順位を例えにして。
-
>>883＝みけねこナナさんへ
別に私は自然法を都合の悪い法としているのではなくて、
この問題を論じるのに１００％意味のない法である
と言っているのですよ。 汝殺すなかれ
では、正当な裁判の処刑、正当な戦闘行為による戦死、ただのジェノサイド
との
違いが判らないでしょう？
そこで貴方は無抵抗な〜、暴力と差別を生み〜、と宣言される貴方には正当性〜
と言うようにどうも貴方は
感情的になって一方をデモナイゼーション
にしないと話ができないようですね。こういった話になると。
繰り返します。貴方が言っているのは
貴方の主観で
可哀想であり、非道
と言っているに過ぎません。
そして、歴史的なことを論じるのに
貴方のその意志表明のようなものは何の意味もありません。
失礼ながら、歴史を見る目を養われた方がよろしいでしょう。
-
>>884＝みけねこナナさんへ
>拘束し無抵抗な者を殺害する事を肯定するのに『好き好んで殺したくない』
>ですか？
そうです。兵士と、刑務官はともに国の命令によって人を殺害します。
>彼らと貴方を同じと見なすは彼らに対して失礼です。
兵士と刑務官を同じにみなしています。
そうですね。それではこの方が貴方に判り易いですかね。
裁判官に自然法に反する人殺しといって非難するようなものですね（笑）。
もし、貴方が自然法を言われるのなら全ての戦闘が自然法に違反した行為で
あるので、それで違反しているといわれても
意味がないですな
区別がつきませんから。
で、これだけが違反といわれて他の戦闘を条件付で許容されているのであれば
それは
自然法を盾にとった
た だ の 欺 瞞 で す な
だって、自然法では汝ころすなかれなわけですよね？
-
>>885＝うろちい君へ
どうも、うろちい君は戦争による死者は戦争原因により、一方の場合は
一律に虐殺になると考えているみたいだね。
でもそれは繰り返し言っているけど
個々の戦闘とは関係無いよね
>客観的な視点が当時の国際法だけでは著しく欠如する、と言っているのです。
だからと言って、関係無い戦争原因や戦争責任を持って来る事の理由には
ならないよね。中国がそれをするのは阿呆だ。何故か。
自分で中国の教科書には客観性がありませんと言っていることになるから。
萬忠墓のところでも示したように、諸外国の非難とあるよね。
それは国際法に違反した行為を非難したこととして納得したんだよね？君は？
それに客観性を持つなら戦闘のルール違反で非難するしかないよねって言ってい
るんだよ。しかも、その国際法は植民地戦争には君は不公平だと思っているの
かもしれないけど、当時としては人道的なものでしょう？そして、それが
戦闘のルールでしょう？当時の？
だから、中国の教科書が偏向がないと主張して、尚且つ日本をあのように
非難するにはその戦闘のルールに違反していないかで見るしかないでしょう？
それ以外で非難するのなら、それは既に客観性を放棄しているという事を
示す事になるので、その事を念頭に置く必要はないんだよ。
>しかし、旅順の場面では、市民が殺害されたことに関して、日本側に重い
>責任があると言っているんです
うろちい君には極端という言葉はあるのかな？君の言っていることは
責任がないか責任が１００％しかも虐殺としてあるかないか白黒どちらかだね。
０か１００でもいいけど。
つまり、虐殺の責任と、誤射の責任は違うし、君がいうのですら
ただ単に誤射の責任がないとは言えないと言っているに過ぎないのだよ？
>「中国教科書は何を基準で論じているか」という問題が先です
だから、中国の主張が間違っていなくて、尚且つそれを批判する事にも
間違っていないとするには、それは国際法などの戦闘のルールに違反していな
いかで見ないと意味ないでしょう？と言っているのだよ。
それは中国の教科書の記述をみればわかるように、当時の正当な戦闘行為を
逸脱した行いであると非難しているわけだから。
それは間違えても神聖なる中国領土に上陸したことや不敬にも清国に弓を
引いた事で非難しているのではないでしょう？
ただ、単に非戦闘員を意図的に大量に虐殺した
として、非難しているのだよ。そして、それが客観的にみてその非難が正当だと
みるのは当時の戦闘のルールや国際法で見るしかないでしょう？
と言っているのだよ。
-
>>886＝うろちい君へ
>特に「国際法＝免罪符」な方々とは
あのねぇ、うろちい君。
反戦、平和、侵略戦争反対を掲げればどんなに客観的でなかろうが構わない
としていることだよ。君が言っているのは。
どうして、客観的にものを見きれないのかねぇ。君は。
中国と日本では君はどうも日本を本質的に悪の存在であると考えている
みたいだね。
-
>>うろちい君へ
清国にはこのような戦争理由があり、日本はこのように不正義なのだ
と言っても、
はいはい、そりゃ判ったから、日本にもこのような戦争理由があって清国は
このように不正義だね。
と言われたら
相 殺 さ れ る で し ょ う ？
そして、清国が避難しているのは戦争に市民が巻きこまれましたではないだ
ろう？
あくまで
市民を意図的に大量に虐殺しました
と言って非難しているのだろう？
そうなると、戦闘のルール、つまり国際法で見るしかないだろう？
どうしてもうろちい君が、いや客観性の判断に戦争の大儀で見るのだ、
国際法は無視するのだと言うのなら、仕方がないですね。
私はうろちい君にはなるべく判るように説明したのですが、どうしても
うろちい君は
この教科書は客観的に見て記述が適切か
当然中国、日本というのを抜きにした場合
というこの議論の本質的な面を考慮しない、いや一向だにしないということです
からね。
うろちいさん、中国が教科書として記述する場合にどういう事で非難できるの
かという事をよく考えになられた方がいいですよ。
と言いますか、記述通り
市民を意図的に大量に虐殺したのか
と言う事を論じるのが大事なのですが、どうも貴方は誤射も事故も戦死もなん
でもかんでも 虐殺として非難する と言う事に持っていかれたいようですね。
-
>>みけねこナナさんへとうろちい君へ
取り合えずいえることはどうか二人とも落ち付いてね。これは歴史のことを
論じているのだからね。どうも君達は戦争、戦闘、侵略、のことを
右翼が正当化しやがる
という風に思っているみたいだから、このスレッドの議題である
中国の教科書の記述が適当か
という一番大事なことが抜けているよ。
教科書は戦闘行為を問題にしていないのに、自然法なんて戦闘行為そのもの
を否定する法を持って来たり、客観的な記述かどうかが一番大事なのに、
そんなことよりも戦争理由や大儀なんかという個々の戦闘行動とは関係無い
ことを論じているからね。
取り合えずリラックスしようね（笑）。
キレているのがこっちにも伝わってくるよ（笑）
-
>>842大神君
交戦者資格の有無に係わらず、
敵の投降を認めずに殺害する行為は
ハーグ条約の２３条により禁止されている。
私は最初からずっとそのように主張している。
君は「いや、２３条は適用されない」と主張している。
そして私は私の主張の妥当性を君に理解させるための
ステップとして、
「ではハーグ条約では毒兵器を交戦者資格の無い者に使うことが
許されているのかどうか、まず考えてみろ」
と言っている。
ところが君は私の主張を「理解」したくないためだろうか、
私の問いに答えず、議論から逃げている。
そして自分が議論から逃げておきながら
>やれやれ。だからその根拠を教えて下さいと言っているでしょう。
>自由に殺すことは禁止されているという を守る義務がある
>という事をどの国際法にあるのかと言うことを示さないといけない。
> 君が自由に殺してよいということはないという義務を言っているのだから、
>君はその義務に該当する国際条約なり、国際慣習を出さないといけない訳だ。
>はい、条約と慣習を示して
などと、どこかのスクリプトのように（笑）
「根拠を示せ」と延々と繰り返すばかり。
自分で耳を塞ぎながら「話せ、話せ」と叫んでいるのだから、
滑稽という他ない。
>>844大神君
>私に確認作業をする前に
>1条に該当しない人間に２３条が適用されるという根拠を
>あなたが示して下さい
その根拠を君に理解してもらうために君に確認しているんだよ。
>貴方の２３条の解釈で傭兵も捕虜になれると思っているのですか？
「捕虜資格」は無い。当時の便衣兵と同じ。
>傭兵が手を上げて投降したら２３条で助命されるのですか？
何をしたかによる。場合によっては死罪になるかもな。
-
>>843大神君
>1条ではなくて２条でも構わない場合は群民兵。
>その場合でも、徽章に示すように敵味方、市民の識別ははっきりとつけなけらば
>ならない。だから、準備が間に合わなくてもこれだけはしなければならない。
http://www.history.gr.jp/nanking/law01.html
ハーグ条約のどこにそんな事が書かれてあるのですか？
第一条に
第一 部下ノ為ニ責任ヲ負フ者其ノ頭ニアルコト
第二 遠方ヨリ看別シ得ヘキ固著ノ徽章ヲ有スルコト
第三 公然ト武器ヲ携帯スルコト
第四 其ノ動作ニ於テ戦闘ノ法規慣例ヲ尊守スルコト
と書いてあり、第二条に群民兵の条件として
「第一条に遵テ編成スルノ逞ナク」・・
「戦闘ノ法規慣例ヲ遵守スル」者ハ
交戦者ト看做スヘシ
とはっきり書いてある。
第一〜第四で書かれている条件のうち、
「第四」を守れば交戦者とみなす、と。
群民兵の定義として上のように書かれてあるのに
「群民兵は徽章を付けなければならない」などと主張するのは
どうかしている。
-
>>894＝スライムベス君へ
>「捕虜資格」は無い。当時の便衣兵と同じ。
そうだね。捕虜資格は無いね。自然法にはあるんだろうね（笑）
>何をしたかによる。場合によっては死罪になるかもな
あのねぇ。この一言で君は自ら２３条の自分の解釈を否定していることに
なっているんだよ。その点を気付いていないみたいだね。
つまり、自由裁量と言うことは
私が言ったまんまだよ
つまり、認めたわけだ（笑）
>交戦者資格の有無に係わらず、
>敵の投降を認めずに殺害する行為は
>ハーグ条約の２３条により禁止されている。
>私は最初からずっとそのように主張している。
そう主張している事は判るよ。だから主張の根拠を示して下さいといっている
のだよ。
国際条約と国際慣習をね。
で、君は逃げ回っているわけだ。
>君は「いや、２３条は適用されない」と主張している。
そうだよ。義務を示す国際法でそのような国際法がないからね。
だから、あるというのなら
君が証明してください
と言っているのだよ。1条の範囲から２３条が外れるという根拠を示して
下さいとね。
人をスクリプト呼ばわりせずに早く
貴方が示さないといけない事を示して下さい
耳を塞いでいるんじゃなくて、
君が言わないじゃない。 君がいうべきことを
こちらは真面目に話しているのに、こちらは真摯に話をしているのに君はそ
の気がないみたいだね。多分またスクリプト呼ばわりかな（笑）
>そして私は私の主張の妥当性を君に理解させるための
>ステップとして、
>「ではハーグ条約では毒兵器を交戦者資格の無い者に使うことが
>許されているのかどうか、まず考えてみろ」
>と言っている。
どうしても、君は毒にこだわるね。
うん使えるよ。このハーグ条約を見る限りではね。ダムダム弾もね。
さぁ、次は君が使えないと主張するんだろうけど、その場合はこれが
ハーグ条約とは別の国際慣習で使用不可なのか、それともハーグ条約で
使用不可なのか証明しないといけないね。
そして、次はそれがどう投降規定と関ってくるのかも証明しないとい
けないね。
判るかな？
そして、君が言っていることは恣意的に他の４条なり２７条なりが１条の
範囲から外れると言うことを言っているのだよ。
つまり、１条の最初の文を君は
全ての条項において関係無い
と言っているのだよ。判るかな？
まぁ、これから君が誰の力を借りるか判らないけど証明作業に入ってくれる
ようだけど、
一つ言っておく。
君は傭兵の所で
>何をしたかによる。場合によっては死罪になるかもな。
自分の２３条の解釈を自ら否定したことになるのだよ。
君の２３条の解釈だったら怪我一つ負わせてはいけない訳だからね。
だから、死刑になるとも認めていることで２３条の法的範囲が１条に依るものと
認めていることになる。
まぁ、自分で認めたことを自分で否定する作業、頑張ってください。
-
>>大神さん
やはり法学の基礎知識はありませんね。
実定法は実定法の内容のみにより実証を
問われるのではありません。
貴方の宣言は国際法にすら保護されません。
自然法を盾にするのではなく法の定義として
実定法はそれと切り放せないものなのです。
それを切り放すなら自衛隊は違憲になります。
法を語るには余りにも勉強不足です、出直しなさい。
-
>>895=スライムベス君へ
>ハーグ条約のどこにそんな事が書かれてあるのですか？
一番最初
[民兵ト義勇兵] 戦闘ノ法規及権利義務ハ独リ之ヲ軍ニ適用スルノミナラス次ノ
条件ヲ具備スル所ノ民兵及義勇兵団ニモ亦之ヲ適用ス
いいかげん群民兵と義勇兵、民兵、正規軍の区別はつくよね（笑）？
>群民兵の定義として上のように書かれてあるのに
>「群民兵は徽章を付けなければならない」などと主張するのは
>どうかしている。
人の話を曲げるのが好きだね。
第一条に遵テ編成スルノ逞ナクと君自身が挙げているように、基本的には
１条で編制する事が条件となる。最寄りの司令部の指揮下に入り、軍需部に
余剰制式制服があればそれを貰いうけて１条で編制しなければならない。
>「群民兵は徽章を付けなければならない」などと主張するのは
>どうかしている。
どうもしていない。
私は前の方で書いているだろう？基本的に１条で編制しないといけないと。
ただし、一個大隊しか駐屯していない都市とかいう場合があり、明らかに
制式制服の員数が足りない場合があるから、四条に示すように
戦闘ノ法規慣例ヲ遵守スル
必要があるわけだから、員数があれば徽章をつける義務があり、
それが無い場合でも二条の徽章をつけるように
敵味方非戦闘員の区別をつけないといけないと書いているのだよ。
同じことを何回も言わせる君の方がどうかしている。
それとも、君は徽章なんかや敵味方非戦闘員識別なしの
平服で戦闘に参加する事が
戦闘ノ法規慣例ヲ尊守スルコト
と思っているのかな（笑）？
-
>>みけねこナナさんへ
つまり戦時国際法には違反していないわけね？
それと、汝殺すなかれでは他の戦闘行為と区別がつかないでしょう？
と言っています？
つまり、貴方の言っていることでは
戦闘の全てが禁止になるでしょう？
戦時犯罪の裁判による処刑が全てが禁止になるでしょう？
と言っています。
お分かりですかな（笑）？
-
途中から引き継いだとは言え何気に一番長いスレッドだな。
普通に疲れるのは俺だけかな（笑）。
-
貴方が法は実定法のみにより実証される
と主張するなら法実証主義の正当性の論
理を証明しなさい。
私は中国の教科書の是非ではなく、貴方
の法実証主義をもって全ての罪を相手に
押し付ける知的不誠実な主張を批判して
いるのです。
＃全ての罪が私達にあったとする主張は
私も貴方同様認めてはおりません。私
達の罪を明確にする作業の必要性は認
めますが、貴方のそれは中国の主張の
裏返しなのです。
-
>>901＝みけねこナナさんへ
なかなか判って頂けないですね（笑）。どうも貴方は責任をなすりつける
人間と言う風に私を持って行きたいみたいですね。
戦闘のルールがあるわけでしょう？で、教科書に記述する場合において
客観性が大事でしょう？
貴方が言われている事は 正当な処罰としての死刑も否定して
全てが日本が悪い事であると言っている事ですよ。
それとも貴方は誤射と虐殺と戦死と事故死の区別もつかないのですか？
人が死んだだけという共通項で全て同じと思っているのですか（笑）？
中国の主張でも表面はそこの点を区別していますよ（笑）。
-
>>901
国際法的には何ら問題無いと言うことでいいですね？
-
>>みけねこナナさんへ。
国際法って知っています？
-
>>899
その現実に起こる戦争を無制限にしない為に
あるのです、現実に問題があるから法が必要
なのです。有事法制も同様です。
解りますか？被害を拡大させない為の法なのです。
拘束し無抵抗なら殺害の法的正当性はありません。
-
>>905
>その現実に起こる戦争を無制限にしない為にあるのです、
そう、そのために便衣兵行為は取り締まらなければならない。
>解りますか？被害を拡大させない為の法なのです。
ええ、解りますよ。つまり、便衣兵行為による被害を拡大しないように
しなければなりませんね。
>拘束し無抵抗なら殺害の法的正当性はありません
あります。
拘束して無抵抗でも殺害するのはあくまで戦時犯罪者だからです。
つまり、犯罪者なのです。
スライムベス君も裁判によっての処刑には同意していると思いますが。
一般市民ではありません。非戦闘員ではありません。
つまり、貴方がいっている法的正当性がないというのは
死刑制度そのものに反対していて、その延長として反対しているに過ぎません。
今問題にしているのはそのような程度の法的正当性がないというのは
問題にはしていません。
この点お分かりですかな？
-
880 名前： 大神 投稿日： 2003/07/27(日) 17:55
>>877＝武蔵君へ
つまり、君は不可能ですという結論に達した訳ね（笑）
素直じゃないなぁ（笑）
-----
二次元世界に住む人なんだな(笑)
根拠がないということは、可能という結論をも、不可能という結論も
導き出せないということですよ。
ハナからそれしか言っていない。
君の出してくる計算は、サンマの燃焼実験と同じくらいアホゲな話なんだってこと(笑)
-
>>907＝武蔵君へ
君は1200ｔの死体を運搬する作業と一万ｔの土砂を掘り上げる作業を
私が不可能であるとしたら、君は不可能ではないと言ったわけだよ。
だから、早く不可能ではないという根拠を示して下さい
と言っているわけだ。
ほ ら 早 く ♪
-
>>906
理解していないのは貴方です。
貴方の言われる正当な処罰とは国際法を
法実証主義の観点から見て下した判断で
す。
全ての罪が私達にあるとは申しません、
しかし拘束し無抵抗な者まで上記の判断
により殺害する事は法的にみて不当です。
あと貴方は客観的に物事を見ておりません。
国際法を法実証主義の観点のみで判断を下す
のは主観的であり違法です、更に他の法の定
義に忠実な解釈を認めず、法的に不当な我説
のみを正しいとする本質主義でもあります。
と言いますか、学術的に見て話になりません。
-
908 名前： 大神 投稿日： 2003/07/28(月) 00:11
>>907＝武蔵君へ
君は1200ｔの死体を運搬する作業と一万ｔの土砂を掘り上げる作業を
私が不可能であるとしたら、君は不可能ではないと言ったわけだよ。
だから、早く不可能ではないという根拠を示して下さい
と言っているわけだ。
ほ ら 早 く ♪
---------
理解力がないねえ。
「1200ｔの死体を運搬する」必要があったとは限らない。
「一万ｔの土砂を掘り上げる作業」が必要であったとは限らない。
君の計算には根拠がないといっているんだよ、ハナッから(笑)
-
>>909＝みけねこナナさんへ
つまり、貴方は戦時犯罪者を裁判にかけて処刑することも
当然拘束し無抵抗な者なわけだから
それも法的に見て違法だと言うこと？
-
>>910＝武蔵君へ
おやおや 開 き 直 り で す か 〜 （笑）♪
街の死体が無くなったという事と、街以外に人がいないということで
二万の死体の大部分を処理したということだろう（笑）？
君が遼東半島は田舎街だといったんだよ（笑）。
旅順以外で人が大して済んでいない所なんだろう（笑）？
つまり、これだけ解った事から結局１２００ｔの死体運びと一万トンの土砂掘り
と出てくるわけだから、それについて
君が今度は根拠がないという主張の根拠を挙げないといけないなぁ（笑）
ほ ら 、 早 く 挙 げ て よ （笑）
また、前と同じことを書いてあげようか（笑）？遼東半島に中国人が大挙して
押し寄せてきて死体処理を手伝うとまた言うのかな？
-
>>906
）その程度の法的正当制など問題ではない
本気で言ってるの？
法を蔑ろにし都合の良い様に利用する者を
法匪と言います。
貴方はどうなのですか？
＃貴方の相手は武蔵さんではなく私でしょ？
-
>>みけねこナナさんへ
三毛猫ナナさんでしょうか？みけねこナナさんでしょうか？
>>うろちい君へ
これはやっぱり９９９までしか書きこめないのかな？
-
>>913＝みけねこナナさんへ
あのさぁ、話をちゃんと見てる（笑）？
死刑反対の一環で言われているならここでは議論すべきではないと言う意味だよ？
-
>>みけねこナナさんへ
>貴方の相手は武蔵さんではなく私でしょ？
違うよ。スライムベス君とうろちい君と武蔵君とみけねこナナさんの四人
だよ。きちんと全員応対しているよ。それとも自分を優先させて欲しい？
-
>>みけねこナナさんへ
で、>>911はどうなの？
-
>>915
議論すべきでないとは貴方の言い分
私はそうは思いません。
>>917
違法です
現実は違うとしても法的には問題です。
正当化したければ法実証主義の論理の
正当性を証明してからにしなさい。
それよりも私の質問に答えなさい
論理の証明まだですか？
-
>>912
理解できないのなら、ええかげんであきらめろよ。
１２００ｔの死体をどこからどこまで何キロ運ぶのかをまず言いたまえ。
何を根拠に、一万トンの土砂掘りの必要性を言うのかね？
全ての死体を､身体の体積分の土を掘って埋めるとは限らないって言っただろ。
旅順は、遼東半島の切っ先にある。大連に属している。
親類縁者が近隣の村にいたっておかしくない。
遼東半島に中国人が押し寄せるってね(爆笑)
一体遼東半島自体に何人の清国人がいたのか、知っているのかい？
恥かきもいい加減にしろよ。
-
>>912
見落としていた。
＞君が遼東半島は田舎街だといったんだよ（笑）。
旅順以外で人が大して済んでいない所なんだろう（笑）？
人が言っていないことを捏造するなよ。
遼東半島は決して田舎町なんかじゃあないよ。
遼東半島の面積を調べるのも面倒だが、日本列島と比べてもおかしくないほど広いよ。
北部では、針葉樹がちょろちょろ生えているくらいだが、南部の旅順辺りは広葉樹が生い茂っている。
大連からシン陽まで飛行機でも小一時間かかる。
シンヨウの故宮(ヌルハチから３代にわたっての宮殿だ)に働いていた人だけでも２万人はくだらないだろう。
ちょっと地図でも見てから話してくれ。
-
>>920
やきが回って、妙なとこ突っかかられるといかんから、きちんと書き直しておく。
＞日本列島と比べてもおかしくないほど広いよ。
何分の１という比べ方だよ。九州と比べるくらいかな？
-
>>890 名前： 大神 投稿日： 2003/07/27(日) 21:55
>萬忠墓のところでも示したように、諸外国の非難とあるよね。
>それは国際法に違反した行為を非難したこととして納得したんだよね？君は？
わからないなあ。
「借以欺騙世界与論」
しか、教科書にはないのだけど？
僕が言ったのは欺いたのが「国際法を形成した列強各国の政府」と書いてあったなら、「国際法違反を隠蔽した」ということになるだろうということ。
つまり「欺騙」の目的語が「ヨーロッパの大国およびアメリカ合衆国」なら、大神さんの言うとおりだろう、ってこと。
でも実際に中国教科書に書いてあるのは「世界与論」ですよね。
「与論」ってわざわざ書いてあるんだから、「国際法を形成した列強各国の政府」よりも広い範囲を示しているのは明らかでしょう。
そうなれば、欺くべき内容も国際法違反ばかりとは限らなくなってくると、僕は言っているわけです。
それとも僕の訳が違うってことで争いたいのかなあ。
そのへん、はっきりしてください。
-
>>896大神君
>あのねぇ。この一言で君は自ら２３条の自分の解釈を否定していることに
>なっているんだよ。その点を気付いていないみたいだね。
こりゃまた無茶苦茶な事を言うなあ。
「必要」とか「十分」とか、
中学生程度で習う論理の概念が君には解ってないね。
私がずっと言っているのは、
「捕虜資格が無いからというだけの理由で、
「だから無条件に殺してよい」という事にはならない」
ということ。
「した行為の内容にによっては死罪になるかもしれない」
という主張とはまったく矛盾しない。
>君の２３条の解釈だったら怪我一つ負わせてはいけない訳だからね。
>だから、死刑になるとも認めていることで２３条の法的範囲が１条に依るものと
>認めていることになる。
これもそうだが、君の読解力はひどすぎるなあ。
まあ今までさんざんそのような例を見せられてきたわけだが、これもすごい（笑）。
敵が投降してきたらそれを認めねばならない、
しかしその敵が不法行為を行っていた事が判明すれば
行為に応じた刑（死罪も含めて）が裁判で課せられる。
ただし、捕虜資格が無いからといって
その場で投降を認めず殺傷してしまって良いという訳ではない。
私はずっとそう言っているんだよ。
いい加減に解ってほしい。
-
>>896大神君
>どうしても、君は毒にこだわるね。
>うん使えるよ。このハーグ条約を見る限りではね。
ハーグ条約を読む限りは、絶対使えないね。
>つまり、１条の最初の文を君は
>全ての条項において関係無い
>と言っているのだよ。判るかな？
そんな事全然言ってない（笑）。
これがハーグ条約だが、
http://www.history.gr.jp/nanking/law01.html
まず第一条で、
交戦者資格を持つ者に対し戦闘の法規及権利義務を適用する、
と述べている。
そして第三条では、
「交戦者資格を持つ者が捕らえられた時には
第二章で書かれているような取り扱いを受ける権利（捕虜資格）がある」
と述べている。
また第二二条では、
「交戦者と言えども何をやってもよい訳ではない」
と、交戦者の権利の制限について述べている。
続く第二三条では具体的に「交戦者がやってはいけない事」が箇条書きにされている。
その禁止事項の中の一つに
「イ 毒又ハ毒ヲ施シタル兵器ヲ使用スルコト」というのがある。
さて君はこの「イ」をどう読むか。
Ａ．「相手によっては毒兵器の使用を禁止しないが、相手によっては禁止する」
という意味か、それとも
Ｂ．「とにかく毒兵器を使うことは駄目なんだ」という意味か。
君はＡが正解だと言うが、もちろんそんな訳ない。正解は「Ｂ」だ。
法の条文で、あるいは一般の文章ででも、
単に「Ａを禁ずる」と書かれていた場合、これは「無条件で禁ずる」という意味だ。
「条件によっては禁じるが、条件によっては禁じない」という意味では無い。
またこの条文は「交戦者がしてはいけない事」について述べているのであって、
「交戦者が毒兵器を受けない権利」について述べているのでは無い。
ここまで解説して未だ理解できなければ、
中学生あたりから国語の勉強と数学の論理の勉強をやり直した方がよい。
その後でもう一度議論した方が良いのではないかな。
ちなみに、「捕虜資格が無い」とは単に
第二条で書かれている取り扱いを受ける権利（給与の支払いとか）が適用されない
という意味だ。これも何度も書いたことだが。
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