小沢一郎の政権構想 - 1191664843

1：やおよろず：2007/10/06(土) 19:00:43: 自社対立的発想がまかりとおるメディア・言論界で誤解されがちな小沢の国家構想。
ここで、小沢構想をスレ横断的にまとめさせてもらいます。

小沢一郎ウェブサイト
http://ozawa-ichiro.jp/

政策とオピニオン
http://ozawa-ichiro.jp/policy/index.htm
338：名無しさん：2010/06/05(土) 22:59:23: >>337
「政治とカネ」なんかどうだって良いんですよ、内閣がちゃんと仕事すれば。
それを「してない」んだか「できない」んだか知らないけど、結果が出ないから鳩山内閣が吹っ飛んだんですよ。
結果が出せていれば「クリーンじゃない鳩山由紀夫」でもなんとかなってたんです。
そこから目を背けてる限りまた同じ失敗しますよ？
339：名無しさん：2010/06/05(土) 23:17:41: >>338
>「政治とカネ」なんかどうだって良いんですよ、内閣がちゃんと仕事すれば。
君はどうだって良いのかもしれないが、有権者はそう思ってないよね。世論調査の結果見たら。

>それを「してない」んだか「できない」んだか知らないけど、結果が出ないから鳩山内閣が吹っ飛んだんですよ。
>結果が出せていれば「クリーンじゃない鳩山由紀夫」でもなんとかなってたんです。
結果って何？普天間？
結果が出せていれば、「クリーンじゃない鳩山由紀夫＆小沢一郎」でも何とかなってたどうかなんて誰にも分からない。
お得意の水掛け論ループだろw

>そこから目を背けてる限りまた同じ失敗しますよ？
誰に向けて、どんな立ち位置からの発言？
俺、民主党議員でも職員でもないけど。
俺が目を背けなかったら成功するの？
そんな簡単だったらいいねぇw

大事なのは、有権者の支持を取り戻すこと。
普天間と、政治とカネでの失点を取り戻すためには、
普天間がもうどうにもならない以上、
鳩山がつぶやいたように、
「国民の皆さんの声がまっすぐ届く、クリーンな民主党に戻」す、これしかない。

まあ、小沢も道連れに辞任ことによって、ストレスためた挙句、
ネットでスレ違いも関係なく絡みまくって吠えまくってる発散してる小沢支持者も、
居たり居なかったりするんだろうなw
340：名無しさん：2010/06/05(土) 23:21:42: 朝日新聞　緊急世論調査―質問と回答〈６月４、５日実施〉
http://www.asahi.com/politics/update/0605/TKY201006050321_01.html
◆菅さんは、民主党の幹事長を辞める小沢さんについて「しばらく静かにしていただいたほうがいい」と述べ、距離を置く考えを示しました。菅さんのこの姿勢を評価しますか。評価しませんか。

　評価する　　８２

　評価しない　１０
341：名無しさん：2010/06/06(日) 10:25:46: 何ムキになってんだ？
実際に「内閣が仕事して結果だしたけど支持率が政治とカネのせいであがらなかった」という例をもってこなけりゃ意味ないだろうが。
君が持って来てるのは「内閣が仕事せず結果もだせずに国民の目が政治とカネに向かった」という例だよ。
そもそも小沢丸抱え状態で昨年の総選挙大勝したのを忘れたわけじゃあるまい？
あれこそ「選挙で自民を倒す」という仕事をして結果をだしたから、選挙後に民主党も鳩山も大いに支持率を上げた事例だ。
君の言うとおりならあの選挙そのもので負けてるんだよ。
342：名無しさん：2010/06/06(日) 14:01:03: >>341
わざわざコテハン中心の板に来ておいて、気持ち悪いだのなんだのムキになっている人がどの口で。
嫌なら来なきゃいいのにね。どんだけ偉い人なのw

>実際に「内閣が仕事して結果だしたけど支持率が政治とカネのせいであがらなかった」という例をもってこなけりゃ意味ないだろうが。
>君が持って来てるのは「内閣が仕事せず結果もだせずに国民の目が政治とカネに向かった」という例だよ。
下らないね。また、お得意の水掛け論でループに持ち込もうってのか。
既に書いたが、「結果」とやらが出せていれば、「クリーンじゃない鳩山由紀夫＆小沢一郎」でも何とかなってたどうかなんて誰にも分からない。
答えのない、仮定に仮定を重ねた水掛け論に意味はない。
小沢誤謬論に立って、決して他人の意見に耳を傾けない君とでは、みんな非生産的なループになるだけ。

>そもそも小沢丸抱え状態で昨年の総選挙大勝したのを忘れたわけじゃあるまい？
小沢が代表代行（選挙担当）として、総選挙大勝に大きく貢献したのは間違いないが、
小沢一人だけの手柄ではない。鳩山代表、菅代表代行、特に岡田幹事長も各地の新人候補応援に全国を回っていた。
そもそも、「自民党に入れたくない」層が、一気に民主党に流れたのが大勝の決定的要因だろう。
小沢が一番の功績≠小沢だけの手柄、この違いがわからないかね？

だいたいあんたは小沢じゃないだろう。小沢は実績も実力もある政治家だが、
崇拝の対象を自己同一化して、さも自分も偉い人間かのように振舞うのは見苦しいよw
343：名無しさん：2010/06/06(日) 14:27:19: 大差。

毎日世論調査
http://mainichi.jp/select/seiji/news/20100606ddm003010147000c.html
◆この夏に参院選が行われますが、この時期に鳩山氏が辞任したことをどう思いますか。

妥当な時期だと思う　　　　２７

辞めるのが遅すぎた　　　　４９
　　
辞める必要はなかった　　　２３

◆小沢氏がこの時期に辞任したことをどう思いますか。

妥当な時期だと思う　　　　１１　　

辞めるのが遅すぎた　　　　８２　　　

辞める必要はなかった　　　　７
344：名無しさん：2010/06/06(日) 17:25:25: >>342
ふむ、どこに「気持ち悪い」なんて書いた？
あとそれと、いつ「俺が小沢だ」なんて言った？
読むのが面倒になるだけの君の妄想を抜きにして、もう一度キチンと書き直して見てくれ。
「内閣が仕事して結果がだせたけど政治とカネのせいで支持率があがらなかった」
という例があればだが。
345：名無しさん：2010/06/06(日) 17:53:13: 都合が悪くなると「読むのが面倒になる」だとか何だとか言う人っていますよねw

「内閣が仕事して結果がだせたけど政治とカネのせいで支持率があがらなかった」と言う例を出せとか何とか、
相変わらず、正解のない水掛け論ループに持ち込んでどうにかしようと。
世論は>>343で明快に出ている。

>結果が出せていれば「クリーンじゃない鳩山由紀夫」でもなんとかなってたんです。
なんていうのが、そもそも妄想であって、
そんなだれにも正解の出せない仮定の、ifの議論をいくらしても、毎度お馴染みの水掛け論になるだけ。
また、「クリーンじゃない小沢一郎」をわざわざ除外しているのがまた卑怯w
あきらかに>>343見たら鳩山より、小沢一郎のほうが辞めろと思われてるのにね。

まあ、本人に自覚がないから直せないわけだが、
個人崇拝の対象を自分で偉いと思っているからと言って、
さも自分も偉い人間かのように振舞うと、
他人から見ると実に見苦しいことだけは覚えておくといいよw
346：名無しさん：2010/06/06(日) 17:57:57: 大久保逮捕や石川逮捕で急激に民主の支持率が下がったことからして、
「クリーンでも仕事さえすれば」なんて言えないのは明白じゃないの。

もちろん仕事ができなかったこと「も」支持を失った原因だが。
347：名無しさん：2010/06/06(日) 18:08:44: >>343
日テレも。

２０１０年６月定例世論調査
http://www.ntv.co.jp/yoron/201006/soku.html
[ 問８] あなたは、小沢一郎幹事長が、民主党幹事長を辞めたことを、どのようにお考えですか？
(1) もっと早く辞めるべきだった 71.4 %
(2) 総理が辞めたタイミングでの辞任は適切だ 21.9 %
(3) 辞めるべきではなかった 3.6 %
(4) わからない、答えない 3.2 %
348：名無しさん：2010/06/06(日) 18:40:40: >>347
面倒だから日テレの調査だけ見せてあげるね（後は自分で調べてね）
これは鳩山内閣発足直後の数字です。
http://www.ntv.co.jp/yoron/200909/answer_02.html
「鳩山内閣を支持する理由は何ですか？」という質問に対する回答のトップは
「政策に期待がもてるから」でありその数字は36.1%と2位の「他に代わる人がいないから」の19.6%を大幅に上回ってます。
さて、あなたの出したページの世論速報ｗ、菅総理の数字はどうでしょうか？
この落差が鳩山内閣約8ヶ月間の結果ですよ。
349：名無しさん：2010/06/06(日) 18:50:42: >>348
都合が悪くなると「後は自分で調べてね」とか何とかいう人いるよねw

その落差とやらが「鳩山内閣約8ヶ月間の結果」かどうかは、結局主観に過ぎず、
正解がない以上は水掛け論にしかならんのよ。

そして、その結果と、
あんたの妄想であるところの、
結果が出せていれば「クリーンじゃない鳩山由紀夫＆小沢一郎」でもなんとかなってた説は、
全然別の話。

いやぁ、逐一少しづつ論点や話題をずらして、
なんとなく正しいことを言っているような、すごい詭弁を弄し方。
大したもんだわw
一つのレスごとに反論してたら、水掛け論に巻き込まれて、
ループし続けるのも頷ける話。
まあ、騙されんけどねw
350：名無しさん：2010/06/06(日) 18:52:44: >>348
ここであげられた数字（政策に期待）はこれがピークではなく、10月11月には40％までに伸びていますね。
それが12月になって20％台に急落、ついには「他に代わる人がいないから」がトップの理由になってるんですね。
そして2010年3月には「支持する政党の内閣だから」にも抜かれて政策が理由で支持するは3位になってしまってます。

ここから読み取れるのはつまり、
小沢や鳩山の「政治とカネ」問題に焦点が当てられた時期は、既に国民が鳩山内閣の政策への期待を失った（失い始めた）時期なんですね。
もう首相の人柄とか民主党の内閣だからとか、そういう政策とは無縁な部分にすがり付いてる人が増えた頃に「政治とカネ」がクローズアップされてしまって追い討ちになったと。
351：名無しさん：2010/06/06(日) 18:53:40: >>349
なんつうか、すかすかの長文、見易いけど見苦しいですよ
352：名無しさん：2010/06/06(日) 19:01:07: >>351
巧みに詭弁を弄して、論点ずらして、水掛け論ループに持ち込んで何が楽しいんだか。
そもそもは、>>338なわけよ。

>「政治とカネ」なんかどうだって良いんですよ、内閣がちゃんと仕事すれば。
>結果が出せていれば「クリーンじゃない鳩山由紀夫」でもなんとかなってたんです。

お得意の論法を借りて言うなら、
「政治とカネの問題があったにも関わらず、内閣が仕事して結果が出せたから支持率が上がった」とかいう
実例でも出してみろよ。
353：名無しさん：2010/06/06(日) 19:03:25: 「たまたま政治と金の話が重なっただけであり、それは支持率低下の主要因でない」
みたいなのは詭弁としても限界を超えてるだろう。

大久保逮捕のときは民主は超追い風で他には何も問題点がなかった。
だけど明確に支持率が下がった。その事実だけで十分すぎるほど十分。
354：名無しさん：2010/06/06(日) 19:06:00: >>353
野党と与党は違うだろ。
野党で支持率に影響するぐらいの評価される仕事って何よ？
355：名無しさん：2010/06/06(日) 19:10:05: >>352
「すかすかの長文」「見易いけど見苦しい」
これのどこが水掛け論なんだ？
レスのつけ先間違えてないかい？
それとも自分以外は全部同一人物とか思ってる？
356：名無しさん：2010/06/06(日) 19:17:31: >>355
そう思ってりゃいいんじゃないのw

そんなどうでもいいところに突っかかってんなよ。
「政治とカネの問題があったにも関わらず、内閣が仕事して結果が出せたから支持率が上がった」
実例が出るのを楽しみにしてるよ。
357：名無しさん：2010/06/06(日) 19:19:40: 先に自分が出せと言われたもん出せよｗ
傍目にも見苦しいぞｗ
358：名無しさん：2010/06/06(日) 19:26:27: >>357
先に？
一番最初に言い出したのは>>338だろうが。

>「政治とカネ」なんかどうだって良いんですよ、内閣がちゃんと仕事すれば。
>結果が出せていれば「クリーンじゃない鳩山由紀夫」でもなんとかなってたんです。

そんなこと言うなら、当然「政治とカネの問題があったにも関わらず、内閣が仕事して結果が出せたから支持率が上がった」実例が、
すぐ出ると思っていたが違うのか？
359：名無しさん：2010/06/06(日) 19:29:52: >>354
与党だろうが野党だろうが、政治と金の問題が信頼を失わせる原因になることは明白。
360：名無しさん：2010/06/06(日) 19:39:04: >>359
問題はそれが決定的なものになるかどうかですよ。

>>358
人にあたるなよ、ほんとにみぐるしいぞｗ
ほれ
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-09-28/15_01.html
＞金額が大きかったのは麻生太郎総務相、町村信孝外相、小泉純一郎首相、谷垣禎一財務相、中山成彬文部科学相の順。公明党から入閣した北側一雄国土交通相も七十万円の日歯連マネーを受け取っていました。
＞自民党新三役も、武部勤幹事長が六十五万円、与謝野馨政調会長が五十万円、久間章生総務会長が五十万円をそれぞれ受け取っていました。
この問題は経世会のみの問題とされがちだが実際は与党全体の問題であり内閣の閣僚や党役員も多数が献金を受け取っている。
この後小泉内閣がどうなったかだが、郵政民営化に邁進し一部与党内からの抵抗にあいながらも選挙で大勝を収めたのは記憶に新しいのではないだろうか。

これ以外にも、ようは自民党政権が「政治とカネ」の問題から完全にまぬがれた時期というのは非常に少ない（というか殆どない）。

常に大物政治家・閣僚・領袖らの「政治とカネ」の問題が発覚し続けている。
ようはここ数十年間の自民党政権そのものが「政治とカネの問題があったにも関わらず、内閣が仕事して結果が出せたから支持率が上がった」の例にあたるといえるだろう。
逆に「政治とカネ」が政権を直撃して倒閣の要因となる時は「消費税」などの別方面（主に政策）からの被弾の影響もまた大きいのが常である。
361：名無しさん：2010/06/06(日) 19:40:53: 良い加減スレ違いはやめてね
政治とカネの話ならそれようスレあるっしょ
362：名無しさん：2010/06/06(日) 19:41:34: >>360
程度が違いすぎるだろう。
そこには関係者が逮捕されたケースすらない。

秘書が逮捕されて、それでもなお党幹部を辞めずに続けて、
なおそれで支持が上がったケースでも持ってこないと。
363：名無しさん：2010/06/06(日) 19:43:41: >>362
ｗ
ならまず「秘書が逮捕されて、それでもなお党幹部を辞めずに続けて」というケースを全部あげてくれないか？
その支持率の推移は俺が調べてきてやるから。
364：名無しさん：2010/06/06(日) 19:45:47: >>362
できればついでに「検察は不起訴にしたがメディアが連日犯罪行為があったかのように報道を続けた事例」もお願いしたい。
365：名無しさん：2010/06/06(日) 19:52:27: 「秘書が逮捕されて、それでもなお党幹部を辞めずに続けて」
支持率が急激に落ちたという実例があるだけで十分。
そしてそうでない実例はない。
366：名無しさん：2010/06/06(日) 19:59:14: >>365
つまり君は人には「例をだせ」といいながら自分はだせないと。
367：名無しさん：2010/06/06(日) 20:06:37: >>366
俺は別人だが。

ただ、小沢の件に匹敵する政治の金の問題を乗り切った例がないというのは、
あんた自身の主張の説得力を増すための材料がないということなんだけどな。

だって、小沢の件では大きく実際に支持率が下がった、
そしてそれに匹敵する問題を乗り切った実例はない、ってことなんだから。
368：名無しさん：2010/06/06(日) 20:25:31: >>367
> 俺は別人だが
そうか、それは失礼。

> 小沢の件では大きく実際に支持率が下がった
そうか、それは残念。

ところでこれは０９年～１０年の調査だ
http://www.ntv.co.jp/yoron/200909/answer_01.html
67.7
http://www.ntv.co.jp/yoron/200910/answer_01.html
66.0(-1.7)
http://www.ntv.co.jp/yoron/200911/answer_01.html
66.3(+0.3)
http://www.ntv.co.jp/yoron/200912/answer_01.html（土地疑惑報道前）
51.8(-14.5)
http://www.ntv.co.jp/yoron/201001/answer_01.html（石川逮捕後）
45.8(-6.0)
http://www.ntv.co.jp/yoron/201002/answer_01.html（小沢不起訴後）
39.0(-6.8)
あなたは「小沢の件では大きく実際に支持率が下がった」と言われるが、
それより更に大きく下がってる部分についてはどう説明されるんでしょう？

>>350にあるような支持内容の変遷にも考慮してご回答いただけると判りやすいかと。
369：名無しさん：2010/06/06(日) 23:10:42: 小沢の件も政策の件も両方支持率低下に関係しているということでもう終わりにしませんか
世の中には100%なんてありえないのだからどちらか一方に決め付けることなんて出来ないでしょ
これ以上延々続けるのなら管理人様にアク禁にしてもらうよう依頼します
370：名無しさん：2010/06/06(日) 23:19:51: >>369
あなたも、この板を利用するなら、
この板の管理人・とはずがたり氏が、
アク禁をしない主義でこの板を運営しているのを、
知っておいたほうがよいよ。
371：とはずがたり：2010/06/07(月) 00:07:10: >>370さんご理解感謝です。名無しさん同士の議論で誰が誰なんか混乱してしまいますが，俺も議論に参入。
余計に混乱来したら失敬ですが，個人的には政治とカネの問題に輿論は寛容だと思ってます。
代表退いた小沢が代表代行就任でも政権交代の期待があればこそ特段の問題視もしなかった訳で，国民・国家に善いことをしてくれるであろうと判断する限り軽く責任とれば結構甘いのでわ？

政治とカネの問題があるから駄目ってのは結局従な主張であってそれが利くのはその政治家なり政党なりへの信頼感・期待感が無いからでしょう。結局こちらが守になるのだと思います。
今回のケースだと小沢の党運営にも鳩山の政権運営にも批判が高まったが故の政治とカネ批判が致命傷になったんではないでしょうかね？
372：338：2010/06/07(月) 00:23:42: >>371
「政治とカネ」（人によっては女や酒）なんていう瑣末時なスキャンダルより、政治の大前提としての「党運営」や「政権運営」の方がはるかに大事、というご意見であれば賛同できます。
ただ、私の場合、鳩山内閣は政権発足時に（小沢の横車があったとしても）「政策は内閣、国対・選挙は党」と役割分担をしており、国対・選挙レベルでの失敗は基本的になかった（候補者乱立は内閣支持率低下したから問題になる）という認識でもあるので、小沢管轄である「党運営」に問題というのはほぼなかったと思ってます。
もし菅内閣がこの辺を見誤ってしまった（鳩山内閣が倒れたのは小沢のカネや党運営のせいと思い込むなど）場合、仮に小沢を政権や党の運営から切りはなしても、また、同じ轍を踏んでしまう気がします（無論この「クリーンであれば大丈夫」的錯誤が危険なのは小沢などその他誰がトップの場合でも変わりません）。

野党であれば「クリーン」しか売り物がなくても構わんのでしょうが、与党である以上どんな形であれ政策実行・政権運営が真っ先に評価される、という事は政治家にも支持者の方にも忘れないでいただきたいです。
373：名無しさん：2010/06/07(月) 00:40:50: いやいや、小沢の党運営が民主党への投票意向悪化に影響を与えたようには思いませんが、小沢絡みの政治資金の件は影響大だったと思いますよ。
実質有力秘書である現職代議士逮捕は、一般人のもつイメージへの影響大。
その人に党運営を委ねる鳩山、という構図が痛かった。
374：名無しさん：2010/06/07(月) 00:49:49: >>373
で、それより下げ幅の大きい>>368の影響超特大は何？
375：名無しさん：2010/06/07(月) 00:50:42: しかし懲りん人だねｗ
376：名無しさん：2010/06/07(月) 00:56:49: >>368
自分はこの話題初参入なのですが。。

そっちはその人と議論していただくとして、私の考えとしては…

菅が小沢にシカトされたことがきっかけかもしれないとはいえ、小沢を除去したイメージを作れたことが今般の支持急回復につながったと思います。
377：とはずがたり：2010/06/07(月) 01:07:12: >>372-373
俺は小沢の党運営に関しては可成り拙かったと思ってます。
小沢を悪役として報道するマスコミの姿勢も有ったような感じはありますが，党の支持率低下の一端に党内の自由な議論がなくなったのもあるのでは？なんか暗い党になった印象があります。
378：名無しさん：2010/06/07(月) 01:33:27: >>376
それは失礼。
では
しかし懲りん人たちだねｗ
と改めさせて頂きます。

> 小沢を除去したイメージ
たしかにその効果があるのは否定しませんが、私なんかが問題にしてるのは「それは一時的な効果だよ」って話です。
極論、小沢が1月なり2月なりに幹事長や議員を辞任してた場合、鳩山政権の没落は防げたのか？って話でもあります。
枝野幹事長、立派ですよ。
彼が1月に小沢の後任に選ばれていたらさぞ支持率は急上昇したでしょう。
で？
政権運営は今より上手く行ってたんでしょうか？普天間はきちんと解決できていたんでしょうか？
どう思います？
これは、今後の話でも同じ事なんですよ？

>>377
上記質問、同様にお答え頂けると助かります。
また、小沢が党内に自由な議論をさせていなかったとして（私は単に各人が勝手に萎縮していただけだと思ってますが）、それをとはさんの思う通りにさせていた場合、鳩山は辞任せずに済んだんでしょうか？
今の政府の諸問題は全て解決されていた？
とはさんが問題視してるのは、まさに主と従で言えば従の部分だと思うんですが。
379：とはずがたり：2010/06/07(月) 01:43:56: 前段に関して小沢も鳩も問題あったから両方辞めないとあかんかったのかも知れないし，よれよれのまま参院選に突入できたかもしれないですが，俺は鳩山も首相としての指導力に問題有ったと思ってますので小沢切れば全てが巧く行ったのかと云うと否定的です。
寧ろ菅首相＋小沢幹事長だったらもちっとましだったかもしれないけど，菅だったら鳩ほど小沢をかばわなかったからそこは今よりゴタゴタしたかも知れないですけど。仮定の話しは全部水掛け論になってしまいますが。。

後段，従の部分とは思えません。自由な党内政策論議の中で得られた結論がより国民に納得して貰えるのではないでしょうかね。政党の持つ重要な機能であると思います。
380：名無しさん：2010/06/07(月) 01:57:11: >>379
> 小沢切れば全てが巧く行ったのかと云うと否定的

鳩山→菅の交代込みでもいいですよ。
現体制がそのまま半年タイムスリップできたとして（まぁそんなSF的な話でなく1月に小鳩W辞任で構わんのですが）、菅が「前政権の意思は引き継ぐ」みたいな感じで船出したとして、でも構いません。
そうすりゃ今より良くなってた、
とか思ってるんでしょうかねぇ。
私にはとてもそうは思えないんですが。
まぁ、でなけりゃ鳩山内閣では彼らがサボタージュなりしてたって事にもなりかねませんしね。

> 自由な党内政策論議の中で得られた結論がより国民に納得して貰える

例えば政調会が存続して内閣部会や外交部会で普天間に関するケンケンガクガクの議論が行われていれば沖縄の人たちも納得した筈だ
とかいう事でしょうか？
普天間以外（子供手当て、高速料金、etc）でもそういう議論が党内でされてるよ、などのアナウンスがあれば今と同じような案・結果であっても納得して貰える？政策への期待度は維持なり回復なりしてた？
この辺はもう、そう思うか思わないかの話ですかね。
で、私には思えないです、って事で。
381：とはずがたり：2010/06/07(月) 02:10:40: >この辺はもう、そう思うか思わないかの話ですかね。
だと思います。

鳩がなんで最低でも県外などと口走っちゃったのか俺は知りませんが，ちゃんと党内で議論積み上げた上で発信すべきであったし，マニフェストと財源不足の二律背反でブレブレしているように見えたのも党内でしっかり議論して大原則打ち立てずになんかばらばらちぐはぐになっていたのではないか。
まあそんな風に感じてます。

１月の時点で小鳩が辞めて菅体制になったとして，内閣が死に体でで閣僚達も力を発揮できなかった部分もあろうかと思いますからよりマシだったのではないかとは思います。
まあまさに思うか思わないかだけですけど。
382：名無しさん：2010/06/07(月) 02:23:08: >>381
スレ違いになりますが、普天間の問題はいくら党内で議論積み上げても意味ないと思いますよ。
あれは「地元」と「米国」がどうでるか、それに対してどうするか、って問題ですから。
> 大原則打ち立てずに
というのは普天間に限らず全般的に同意ですが、これはもう単純に鳩山前総理の資質の問題だと思うのでその責を小沢に求めるのもどうかと。
政調部会を作らなかった（党に政策を委ねなかった）のも鳩山の意向ではありますし。

> 内閣が死に体
上の方に月ごとの支持率の推移が出たりしてますが、小沢不起訴確定時点で３９％、翌3月の調査でも３６％という数字がでてます（石川逮捕後ですら４５％です）。
これらを「死に体」というのは余りに彼らに大して贔屓目すぎませんか？
「常時５０％は支持率がないと本領発揮できません」
なんていう閣僚は単に甘ったれてるだけとしか思えないのですが？
383：名無しさん：2010/06/07(月) 02:42:11: >>382
横レス失礼しますが、政調作らなかったのは鳩山の意向なのですか？
そうならば、マスコミはどれも小沢が廃止した政調を菅が復活させ…みたいな記事を書いておりますが、事実に反する記事ではないですか。
384：名無しさん：2010/06/07(月) 02:58:05: >>383
別な場所で揉めてた記憶がありますがｗ元々は鳩山の発案と言えると思います（小沢も賛同してはいた筈ですが）。
一方で、小沢が幹事長に就く前（岡田幹事長）には「政調会長を入閣させる」という方針も案として存在し、最終的に「廃止」か「入閣」という選択で前者を選んだように記憶しています。
後に生方たちが政調復活を求めた際も、鳩山が小沢以上に強硬に反対してました。

要は、下手に党内に政策に関与する場ができると、党務をしきってる小沢らにいいように利用されて、内閣に影響が飛び火するのを恐れたんじゃないかなと思います。
今にしてみるとそうしてた方（いっそ政策も小沢任せ）が長続きしたんじゃないかとか思えてきますが。
385：名無しさん：2010/06/07(月) 03:05:08: >>384
なるほど。
一概に小沢が政調を廃止したのを菅が復活させたから脱小沢だという記事は、ミスリードとはいわないまでも正解ともいえないわけですね。
別の所で揉めていたというのは、鳩山と小沢が廃止について揉めていたということですか？
それとも、岡田とですか？
386：名無しさん：2010/06/07(月) 03:07:26: >>383
> 民主党の政権獲得後の政府の機構改革案が１１日、明らかになった。
> 鳩山代表がまとめたもので、次期衆院選の政権公約（マニフェスト）に盛り込む方針
> 与党が政策決定の過程に大きく関与する現在の仕組みを改める方針だ。与党の政務調査会を廃止する一方

http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20090711-OYT1T00757.htm?from=navr
民主、政権獲得後に国家戦略局や閣僚委…政治主導へ改革案
特集２００９政権選択
都議選の応援で有権者に手を振る鳩山代表（東京・中野区で）＝立石紀和撮影

　民主党の政権獲得後の政府の機構改革案が１１日、明らかになった。

　国家の将来構想や予算の骨格を策定する首相直属の「国家戦略局」や少人数の閣僚による「閣僚委員会」を設け、政治主導の強化を目指す内容だ。鳩山代表がまとめたもので、次期衆院選の政権公約（マニフェスト）に盛り込む方針だ。

　国家戦略局は首相官邸に置き、各省庁に加えて民間からもスタッフを登用する。外交を含めた国家戦略を策定するほか、財務省が行う予算編成の前段階として国家戦略に沿った予算の骨格をまとめる。機能が重複する経済財政諮問会議は廃止する。

　一方、閣僚委員会は、各省の縦割りによる弊害を打破するため、政策ごとに関係閣僚が少人数で議論する仕組みで、英国がモデルとなっている。現在の次官会議は廃止はしないが、「閣議の事前調整としての会議は行わない」とし、機能を見直す考えだ。

　行政全般を見直し、ムダや不正を洗い出す「行政刷新会議」も創設する。すべての予算や制度を精査し、各省庁に是正を求める役割を担う。

　このほか、与党が政策決定の過程に大きく関与する現在の仕組みを改める方針だ。与党の政務調査会を廃止する一方、閣僚、副大臣、政務官の「政務三役」のほか、大臣補佐官として国会議員１００人余りを政府内に配置する。

　各省では政務三役が政策立案・決定にあたることとし、政策は国会議員が主導して内閣で一元的に決めることを目指す。
（2009年7月11日20時20分読売新聞）
387：名無しさん：2010/06/07(月) 03:10:45: >>385
> 別の所
この掲示板の別のスレッドです。
なんかそんな書き込みがあったような記憶がありましてｗ

まぁ岡田たちとも揉めてはいたでしょうけどね。
一応政権発足時の経緯はこんな感じです
> 民主党政調の廃止は政権発足前日の１５日の党幹部会で突然決まった。鳩山首相が切り出し、小沢幹事長が「政調会長が閣僚を兼務したら、いろんな会議に出なくてはならなくなり、忙しい」などと述べ、後押ししたという。政調会長を兼務する予定だった菅国家戦略相と岡田外相が異論を唱えたが、覆らなかった。

http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20090923-OYT1T00747.htm
政調廃止、与党内に不満の声

　連立与党内で、民主党が政策調査会（政調）を廃止したことが波紋を広げている。

　政府の役職に就かなかった与党議員は政策立案に関与しにくくなり、議員立法や国会での修正も、どう行うかが不明確だからだ。

　民主党政調の廃止は政権発足前日の１５日の党幹部会で突然決まった。鳩山首相が切り出し、小沢幹事長が「政調会長が閣僚を兼務したら、いろんな会議に出なくてはならなくなり、忙しい」などと述べ、後押ししたという。政調会長を兼務する予定だった菅国家戦略相と岡田外相が異論を唱えたが、覆らなかった。

　政策決定の仕組みを内閣に一元化することを目指してきた民主党は、日本と同様の議院内閣制をとる英国で与党の幹事長が閣内に入る仕組みを参考に、政調会長が閣僚を兼務することで党の意見を吸い上げるやり方を検討してきた。首相も７月２７日の衆院選政権公約発表の記者会見の際は「国家戦略相は政調会長的な、政策に一番精通している大臣を任じる」と述べた経緯がある。

　政調廃止を唱えた首相と小沢氏の狙いについて、党内では「菅氏の力が強まることを小沢氏が警戒したためではないか」（菅氏周辺）とする見方も出ている。ただ、「政調会長の閣僚兼務」も、「政調の廃止」も、政策立案は党でなく内閣で行うという点では同じ結果となるため、「内閣一元化」という目標達成のための経路の違いに過ぎないとの受け止め方もある。実際、小沢氏が１８日に民主党会派の所属議員に配った「政府・与党一元化における政策の決定について」と題する文書には「一般行政に関する議論と決定は、政府で行う」と明記、議員立法は選挙制度などにかかわるものに限定する方針を示している。

　「政調廃止」や「議員立法の制限」に衝撃を受けたのは、政府の役職に就かなかった民主党議員たちだ。

　ある中堅は「国会対策以外に、我々の仕事がなくなってしまう」と当惑を隠さない。小沢氏の配布した文書には、政調組織の代わりに副大臣が主催する「各省政策会議」を設け、与党の意見を吸収する仕組みが盛り込まれたが、政策決定の場ではなく、「ガス抜きのためのものだろう」と懸念する声があがっている。

　連立３党の政策協議の場を求める社民、国民新両党からも、「連立政権として十分意思疎通ができているかと考えれば、必ずしもそうでない」（社民党の重野幹事長）、「我が党の政審会長が話をする相手がいない」（国民新党幹部）と不協和音が高まっている。
（2009年9月23日22時02分読売新聞）
388：名無しさん：2010/06/07(月) 03:13:47: ちなみに見て判るように>>386も>>387もどちらも読売新聞の記事です。
7月に>>386のような報道をしているにも関わらず>>387では
> 民主党政調の廃止は政権発足前日の１５日の党幹部会で突然決まった。
となる訳です。
別の新聞だと「鳩山首相が切り出し、小沢幹事長が」に当たる部分で「小沢氏が廃止を求め鳩山氏が了承」みたいな文章にしてる所もあったかと。
実際の経緯は見てないんで判りませんけどね。
389：名無しさん：2010/06/07(月) 03:18:58: >>387
なるほど。
鳩山の発案でもあるわけで、小沢単独の発案であるかのような記事は事実に反しますね。
別の所というのは、この板の別のスレッドで同様の議論があったということという理解でよろしいのでしょうか。
それは同じような質問をまたしてしまい、失礼いたしました。
390：名無しさん：2010/06/07(月) 07:29:37: 政策調査会廃止は小沢への権限集約に直接つながるものだし、そういう仕組みの部分でちょこちょこ自分有利な形に持って行けるのが小沢だという印象があるし、普天間でのフラフラとした推移や最後の「小沢切り」の唐突さを考えると鳩山が政策調査会廃止後の党運営のグランドデザインを政権獲得時明確に描けていた感じはしないんですよね。
そういう鳩山の「簡単に人になびく感じ」を小沢が利用し、政策調査会廃止が導かれたのでは。
結果的に、姑を新婚夫妻の家に住まわせたみたいな感じになってましたが。。
391：名無しさん：2010/06/07(月) 08:39:01: >>389
> 鳩山の発案でもあるわけで、小沢単独の発案であるかのような
んー細かい事なんですが、小沢の発想では絶対に廃止にはならなかったと思うんですよね。
彼は菅と同じ（というか菅が小沢に習ったんじゃなかったかと記憶してるんですが）英国型政治を指向してるんですよ。
であれば絶対に「政調会長が入閣」という形の方がしっくりくるんです。
http://ssl.jinji.go.jp/hakusho/h11/jine200101_2_024.html
> 続いて、英国の議院内閣制における政治家と官僚の関係について概観しておきたい。まず第一に重要なことは、内閣と与党の党機関とが分離されておらず、両者が一本化されている。日本の自民党政権の場合には、与党の副総裁、幹事長、総務会長、政調会長など大物の与党幹部が行政府の外にいるので、政府与党間折衝が必要になるが、英国の与党幹部はいずれも内閣を支える政権の一員として行政府内の何らかの役職に任命されている。そこで英国では、内閣は行政府の最高機関であると同時に与党の最高機関になっているのである。
ですから小沢は以前から「政権党は党役員も入閣」という事を持論にしているんですが、一方で「政調廃止」というのは聞いた事がないんです。

むしろ、この政策を党から一切切り離してしまう形はどちらかというと（鳩山が留学していた）米国型政治指向っぽいんですね。
http://daily-point.com/index.php?itemid=290
> むしろ鳩山首相の構想は、アメリカの大統領府におけるシンクタンク型の政治任用スタッフに近いのではないか

小沢が廃止の理由としたという「会議が多すぎて」なんて別に多ければ代理に行かせるなり副会長に行かせるなり、或いはすっぽかすなり、就任した人が工夫すれば済む話です。
そもそも、小沢も自分が出られる会議に全部出てる訳ではなかった筈ですし、なんというか「鳩山に話あわせてます」感がする言い訳なんですよね。

鳩山側には「党務を握らせた以上政策にまで手を突っ込まれたら適わない」という廃止したい理由がありますし、一方で小沢には廃止したい理由はあんまり（というか全然）ないんです。
よく「利権や権限を集中させるためだ」とか言われますが、「政策の利権や権限が分散」した状態で一番困るのは、それに引っ張り回される鳩山なんです。小沢はそれがなくても幹事長権限さえあれば十分働けます（まぁ小沢に利権屋であって欲しい人はそうは思わんでしょうが）。
「（政調会長のまま入閣することで）菅の力が強まる」というのも、「なら幹事長も入閣しましょう」としてしまえば済むし、この場合困るのはやっぱり鳩山なんです。

なので、これは１００％鳩山の発案で、小沢は幹事長就任の条件として提示されたとかじゃないかと予測してます。
まぁ私の読んでない小沢著作で「政調廃止」について触れてるもんがあるのかもしれませんし、鳩山も小沢が幹事長に拘らなければ提案しなかったかもしれない、という意味では「小沢のせい」みたいな話にはなるんですが。

>>390
なんでも悪いことは小沢のせい
にしようとして収拾つかなくなってません？
幹事長に権限集約したければ、廃止なんてせずに幹事長の下部組織にしちゃえばいいんですよ。
国対と同じ、幹事長の下に政調会長がくる、これだけで幹事長の権限に集約されちゃうんです。
392：名無しさん：2010/06/07(月) 08:52:06: ついでに言っときますが、今、菅が「政調復活」をしようとしてますが、
小沢が「幹事長権限削られるから政調復活ヤダ」と言ってたんだとすると、
菅は「枝野の権限削ってやれ」という行動を取ってることになります。
さらに政調部会が多数決で決まるものだとした場合、党内最大派閥など数を握ってる人が有利です。
これらは仮に政調会長が閣内にとりこまれても同じ事です。

なので、もし小沢が皆さんの考えるような権力亡者であれば、枝野の権限削って自己の発言権と場所を確保すべく
「政調復活」
の旗振り役でもやってないとおかしいんですよ。
393：とはずがたり：2010/06/07(月) 11:21:37: >>383-384
俺は鳩山が廃止を決断したのは小沢の意向に沿ってだったと思ってますけどどうでしょうかね。
もともと民主党のアイディアは政調会長が入閣するという構想だったけど，党内の権限を一元化して(総務会長もいないので政調会長もなくせば幹事長の権限が絶対化する)権力を握ろうとする小沢の意向に鳩山が乗った様な印象です。

生方の意見に鳩が反対したのも小沢の意向を憚ってでしょう。
394：とはずがたり：2010/06/07(月) 11:35:30: >>391-392
なるほど。>>393のカキコに対する反論になってますね。。

>この政策を党から一切切り離してしまう形はどちらかというと（鳩山が留学していた）米国型政治指向っぽいんですね。
>鳩山側には「党務を握らせた以上政策にまで手を突っ込まれたら適わない」という廃止したい理由がありますし、
なるほど。鳩山に推進する理由があるのは解りました。

>幹事長に権限集約したければ、廃止なんてせずに幹事長の下部組織にしちゃえばいいんですよ。
政調会長は入閣という形式だとそうはいかないのでわ？

>小沢はそれがなくても幹事長権限さえあれば十分働けます（まぁ小沢に利権屋であって欲しい人はそうは思わんでしょうが）。
小沢が利権屋ではない，とは個人的には思い切れませんな。
政治とカネが些末な問題なら別に利権屋でも仕事してくれればいいって事になりましょうけど，クリーンかどうかは問題じゃない上に小沢はそもそもクリーンだとお考えですか？

>もし小沢が皆さんの考えるような権力亡者であれば、枝野の権限削って自己の発言権と場所を確保すべく「政調復活」の旗振り役でもやってないとおかしいんですよ。
今は俺無しで出来るのかやってみろよと云う気分だと思いますので，今政調復活の旗振り役やってないから小沢が権力亡者ではないってのは当たらないと思いますよ。
395：名無しさん：2010/06/07(月) 15:44:02: この件については、是非とも冷静に>>388に書いた事を踏まえて、その後の報道なども追っていただくと理解できるんじゃないかと思うんですが。

>>393
> もともと民主党のアイディアは政調会長が入閣するという構想
えーとそれってたしか「小沢のアイデア」じゃなかったでしたっけ？小沢が来る前から言ってました？
さらにこれを一方的に変更したのは>>386のように鳩山が09年07月に入ってからだった筈です。

> 生方の意見に反対したのも
あれは鳩が強硬に反対（現行制度の見直しでいいじゃないか！）したのを小沢や山岡が間をとってまとめた（政策研究会発足）んだと思いますよ。
提案者が生方（副幹事長）や田中真紀子（小沢シンパ）だったのも鳩山の疑心暗鬼に火をつけたと思います。
彼からは「小沢の野郎め分割統治の約束破って政策にまで手を突っ込んでくる気か！」と見えたと思います。

>>394
> 政調会長は入閣という形式だとそうはいかないのでわ？
具体的にどこら辺を問題視されてるのでしょう？

そもそも「政治家個人が党と内閣の職務を兼務する」というだけなので「党務では上下、閣議では同格」でも不都合はないと思いますが。
また、いっそ
幹事長＝国家戦略相
政調会長＝国家戦略副大臣
という露骨な方法さえとれ、あくまで「国家戦略局は内閣における出城・連絡役だ」みたいな説明すればこれでも「廃止」より反発は薄いでしょ。

あと、これは想像の域ですが、そもそもこの国家戦略局を小沢がよく知らなかったようなんですね。
新聞記事は見当たりませんでしたが、嫌小沢っぽいブログなどで触れられているのでテレビなどで関係者コメントとかがあったのかもしれません。
http://www.eda-k.net/column/week/2010/03/20100329.html
> 小沢氏の「国家戦略局って一体何だ」
http://hakusanjin.cocolog-nifty.com/blog/2009/09/0991-b140.html
> 小沢氏が「国家戦略局って何だ？」と言ったという話もある。

一方で>>387に引用した記事にもあるように鳩山は7月の時点でこの構想を披瀝し
> 「国家戦略相は政調会長的な、政策に一番精通している大臣を任じる」
と言ってるんですが、ここで重視してるのは「政調会調的な」という文言です。「政調会長」ではなく「政調会調的な」なんですよ。
そういう人を任じる役職を内閣に作る、とはっきり述べています。
http://www.dpj.or.jp/news/?num=16658　（質疑応答の39分30秒付近）
これらは「政調廃止」という前提がなければまさに「政調会」という権力の二重構造化につながりかねません。
一部報道ではこれを「国家戦略局に政調会長をあてる（兼務させる）」と意訳してるようですが、鳩山は「兼務」という言葉を意識的に言ってないっぽいんですよね。
なお、上記インタビューでは「政策決定は内閣が行う」などについても随所で語ってます。小沢に言わされてる、とか言いようがない位鳩山自身の言葉で、です。
（まぁ事前に何度も打ち合わせしたんだろ、とか言い出せば幾らでも言えるんでしょうが）

これと前述の「国家戦略局って一体何だ」という小沢発言を見比べると、この辺はもう鳩山独自の戦略的発想で小沢もよく知らされていなかったという事が伺われます。
或いはこの役職ｌにつけた人物（菅）が党務を通じて小沢にとりこまれるのを恐れたとかかもしれません。
こういう、鳩山の意思は幾らでも透けて見える制度設計なんです。
（長いので一旦切ります）
396：395：2010/06/07(月) 15:51:53: >>394つづき
> 利権屋ではない
ここに拘るのなら、むしろ利権の温床である政調会存続の方が小沢のためなんだって主張にも同意してもらえると思うんですが。
政調廃止は「利権」とか「多数決」「数こそ正義」などの発想からは絶対に出てこないんですよ。
政調会があってこそ小沢派の多数の横暴がまかり通るんです。
小沢一人が悪者になって権限独占なんてする必要ないんですよ、彼は「数」という政調会における絶対的権力を確保してるんですから。
むしろ「少数派」「党内の権力基盤がない」という人にとってこそ「政調廃止」は福音なんです。
或いはそういう（例えば枝野のような）人が幹事長に抜擢された場合、自己の権限強化のために「政調廃止」というなら整合性は取れますけどね。

つうかこの件で「小沢が悪い」と決めつけたがる方はなぜ政調会の利権体質というか、族議員の問題を無視されるのでしょう？
「族議員が悪い」ってのは自民党全盛時代からさんざ言われてきてる事だと思うんですが。
今度の「政調復活」もアンチ民主の間では「族議員復活か」とか言われてますよ。
私個人は「族議員」が必ずしも悪いとは思ってないですが、少なくても「小沢の利権体質」と「幹事長権限強化のための政調廃止」は文脈的に矛盾するんですよ。
これが「廃止」でなく「幹事長直属への組織変更」ならまだ矛盾しませんが、実態は「内閣（戦略局）の方へ引き取ろう」という構想（失敗してると思いますが）だったんですから「小沢のため」でなく「鳩山のため」なんです。

> 小沢はそもそもクリーンだと
なんか話がずれてる気がしますが、私は有象無象の「小沢は犯罪者だ！」という声より平野らの「小沢ほど潔癖、法令を遵守する奴はいない」という説の方が信憑性は高いと思ってます。
あなたの思われる「クリーン」という状態や「道徳的」にはどうだか知りませんが、彼は「法に触れる」という事だけはしないように綱渡りしてきた筈です。

つうか二度も事務所や関係各所にあの東京地検の強制捜査受けて、起訴できそうなものが埃一つ出てこなかったなんて芸当、他の政治家に出来るとは到底思えません。
あれと同じ熱意で他の政治家調べたら、微罪であれなんであれぼろぼろ出てくると思いますよ。
これでも以前は「法に触れる事の一つや二つはやってるだろうな」と思ってましたしそれだけに09年03月のショックはでかかった（小沢終わったと思った）んですが、正直どちらも不起訴という結果には心底驚かされました。

> 今は俺無しで
まぁ都合よく考えるとそうなるかもしれませんねｗ
397：395：2010/06/07(月) 16:09:11: ちょっと付け加えておきますが、
小沢は自民党時代に科技部会長（これには原発関連も含む）や水産部会長（農林と水産は部会が分かれてます）などの部会長職を歴任し、他にも建設副部会長や政調副会長（たしか地方行政・建設・農林担当）などのいわゆる族議員の利権ポストをこなしています。
無論、これは彼自身の利権だけでなく、田中派の尖兵としての利権の分捕り合いを経験してるという事でもあると思います（この辺は想像でしかないですが、まぁ色々あったと思います）。

こういう経験がある人が「利権獲得のために配下の人間を有効に使わない」という判断はちょっと信じ難いです。しかも「党内の絶対多数」とも言える人数を握っておきながら、です（宝の持ち腐れ状態）。

まぁ小沢が派閥より自己の利権を優先させてたとか、裏でちょろまかしてたとかしてれば「こいつらも同じ事する筈だ」とか疑心暗鬼にかられてもおかしくないですが、そういう人物なら当時の時点でとっくに田中か竹下に消されてるでしょ。
与野党問わず自民党時代の彼への評価の一つとして「公平」「信頼できる」というものがあったそうですから（たしか公明の二見や自由党割った後の二階がそう書いてました）。
398：とはずがたり：2010/06/07(月) 16:13:05: >>395-396
俺もそうおもってます。
>あなたの思われる「クリーン」という状態や「道徳的」にはどうだか知りませんが、彼は「法に触れる」という事だけはしないように綱渡りしてきた筈です。
だからこそ違法ではないけど不透明で複雑なカネや土地のやりとりがあってなんや胡散臭いことしてても代表代行になっても，幹事長になっても輿論は赦したけど，民主党内での独裁的な党運営ぶりと無能な鳩山を担いだ事で最終的に民意が離叛したような気がします。

あと民主党の政調は政策通による議論が出来て自民党の政調のように利権屋の族議員が蔓延らないであろうと期待してます。
そこでは数の論理ではなく政策論議の説得力で決まるのではないかと期待をしております。
此処はあくまで「期待」ですので菅代表下でそういう事が実現しなかったらまた違った方向に改めるべきでしょうね。政調が全面的にクリーンであれとまでは思いませんが。一定の国民の声を反映させる仕組みは必要でしょうし。

>（まぁ事前に何度も打ち合わせしたんだろ、とか言い出せば幾らでも言えるんでしょうが）
俺は鳩山のリーダーシップに疑問を持ってますので，鳩山が輿論を睨んで脱小沢的に色々ぶち上げた可能性も有るとは思いますが，小沢の意向に十分配慮し，小沢も鳩山のトップダウンの演出に十分配慮した上で自分の体制に良いように体制を組んでいったのではないかと思ってます。
399：とはずがたり：2010/06/07(月) 17:15:48: >>395
>> もともと民主党のアイディアは政調会長が入閣するという構想
>えーとそれってたしか「小沢のアイデア」じゃなかったでしたっけ？小沢が来る前から言ってました？
これどうでしたっけ？＞皆さん

菅か岡田あたりが代表の頃云ってた気がしますがうろ覚えです。
400：名無しさん：2010/06/07(月) 17:45:17: >>399
> 鳩山が輿論を睨んで脱小沢的に色々ぶち上げた可能性も有る
いや、そんな大それた事ではなく、ただ単に「党は元々小沢のものだったんだから返す、けど内閣（とその下で行われる政策）は8月選挙で俺が勝ち取ったもんだから手を出すな」って事かと。

もっと言うと代表選勝った辺りから「総選挙に勝ったら小沢どうしよう」「幾ら総理は俺だからってあいつが大人しく言う事聞いてくれる訳ない」とか色々考えてたんだと思います。
それで「党を指し出して参院選のフリーハンドやれば喜ぶんじゃね？」「その代わり俺は・・・」とか考えて辿り着いた先が、自分が暮らしていた米国的な「党と政策シンクタンクの分離」だったんじゃないかなと。

この案の面白いところは「権力・権限の集約」なんかでなく「権力・権限の削減」という事なんです。
これ、皆さんが考えてるのとは別の意味で小沢好みでもあるっちゃあるんです。

彼の遍歴を見れば
・3度の議員定数削減に与党の中心議員として積極的に関与
・省庁の統廃合による削減とそれに伴なう閣僚定数の削減を連立合意に入れ自民党に強要し実行
・番記者との懇親会や記者クラブ主催会見廃止による大手メディアによる寡占という権限剥奪
などと、それぞれの政策の良し悪しは脇に置いて、「権力・権限の削減」というのに非常に尽力してきてる訳です。

彼の持論となる「政府と党の一体化」というのもある意味この延長線上にあって、党内抗争の火種になったり政府の足を引っ張る無責任で身勝手な政策圧力の是正という「与党議員全体の権力・権限の削減」なんです。

で、それに対するアイデアとして、彼は度々視察に行ってる英国型の「党役員の入閣」という手法しか浮かばなかった気がします。
ところが、そこに鳩山が宇宙人的思考（実際は米国型の換骨脱胎）で「政調廃止」という案を出してきた。
私は鳩山がそこ（小沢好み）まで計算してたかは分かりませんが、小沢がこの目論見（党＝小沢から政策決定の場をとりあげる）に気づいた上で「そういう手もあるか」と乗っかったんだと思ってます。
だから>>384で「小沢も賛同してはいた筈」と書いてるんです。
ただ、やはり発案者はどうしても鳩山じゃないとおかしいんですね。

>>399
一応小沢は自由党や新進党時代から「党役員は政府に入るべきだ」みたいな事言ってます。
たしか日本改造計画にもあった筈（第一部だか第一章だったかで、例示されてたのは政調会長でなく幹事長の入閣だったかもしれません）。

ただ、これの難しい所は党役員が政府要職も兼務してしまうとポストが減る、という事です。
しかも連立政権でやると各党代表と各党三役だけで殆どの閣僚独占、とか、代表は入閣せず幹事長が入閣、とか無茶な事になりかねません。
実際、最初の自自（公）政権ではたしか野田自治相は自由党幹事長兼務の状態で、代表（NO.1）が入閣せず幹事長（NO.2）が入閣、という日本では割と珍しい形式だったかと。

なので、この案を推進すると「（ポストにあぶれた議員の救済のための）政府役員の増員」という「削減大好き」の小沢としてはあまり好ましくない（ｗ）展開になってしまいます。
これを「政調廃止」とすると「（ポストにあぶれた議員の救済のための）政府役員の増員」でなく「（政調で担ってた機能を担うための）政府役員の増員」となり、大義名分（小沢はこれも好き）ができてしまうのでOKなのかなと。
401：とはずがたり：2010/06/07(月) 18:19:08: >>400
>いや、そんな大それた事ではなく、ただ単に「党は元々小沢のものだったんだから返す、けど内閣（とその下で行われる政策）は8月選挙で俺が勝ち取ったもんだから手を出すな」って事かと。
子細に見てゆくとそういう小沢を制禦しようとする面も出てくるのかも知れませんが，報道とかで上っ面を瞥見した限りの印象では鳩山がそんな風なリーダーシップをとろうとしてたようには俺には見えなかったですねぇ。
精々マスコミ向けに小沢支配なるものはないと主張して見せたぐらいしかしてなかったような。。で，結局は小沢の豪腕に頼りっきりになっていた様な印象があります。
小沢は代表になったのはあんたなんだから自分でやりなはれと思ったかどうか定かではありませんが，鳩山が普天間で最低でも県外といった様な公約のばらまきの「失言」をしても格段異論を唱えたりはしなかったようではありますけど。

小沢の発想は派閥や族議員という自民党的(もしくはそれは労組系の社会党にも当て嵌まるのかも)なものの延長で考えてて，或る意味自民党の改革としては面白かったかも知れませんな。
民主党にはそういうのから離れた所で組織形成して欲しいですが，今後どうなるか注視です。
402：名無しさん：2010/06/07(月) 19:07:51: >>401
> 報道とかで上っ面を瞥見した限りの印象

そりゃ>>388に書いたような事する人たちですもの。
あの、ひょっとして完全に誤解したままなのかもしれませんので改めて書いておきますが、

>>386
>http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20090711-OYT1T00757.htm?from=navr
> 民主党の政権獲得後の政府の機構改革案が１１日、明らかになった。
> 鳩山代表がまとめたもので、次期衆院選の政権公約（マニフェスト）に盛り込む方針
> 与党が政策決定の過程に大きく関与する現在の仕組みを改める方針だ。与党の政務調査会を廃止する一方
> （2009年7月11日20時20分読売新聞）

この記事の意味判りますか？
最初に出した時点で詳しく説明してないんであっさりとスルーされてるかもしれないんですが、配信日付をちゃんと見て欲しいんです。

つまり、何がどうであろうと7月11日には鳩山の口から「政権とったら政調廃止」という方針は発表されているんです。
これだけで「9月に小沢が突然言い出した」は大嘘確定になりますが、それだけじゃありません。

小沢が鳩山になんかしたのなら、この前（7月12日以前）という事になってしまうんです。

7月11日は東京都議選（7月12日）の前日であり、つまり、まだ衆議院解散すら確定していなかった時なんです。
この時の小沢は選挙担当の代表代行であり、幹事長は岡田克也という布陣です。

そりゃ民主に追い風こそ吹いてたでしょうが、選挙で勝つかどうかはおろかそもそもいつ始まるかすら定かでなく、選挙後に誰が幹事長になるかなんて話題にすら登ってない頃なんです。
例えこの頃、既に内心でそう思ってたとしても、「選挙に勝ったら俺幹事長ね」なんて小沢が鳩山に言ったらバカにされてたんじゃないですかね。
それとも幹事長の内諾もないまま、自分がなれない（岡田留任）かもしれない「幹事長の権限を強化する提案」を小沢が鳩山にしたと？それどんなお人好しですか。
いやいや小沢は最初から幹事長狙ってたから自分にって噂もでてない頃から戦略を立ててた？だったらそれこそ、自分が幹事長確定してから唐突に言い出せば良かったんですよ。
全てのマスコミの後付シナリオ通りにしてれば「幹事長権限強化したのに他人に持ってかれた」なんて事態も気にしないで済みます。

一方でこの時点ですら鳩山にはこの提案をしておく意味がありました。
小沢の抱える大量の（しかも目前の選挙でさらに増殖しかねない）小沢派が政調会の各部会を牛耳り、数の力で内閣の政策に物申す危険性がある以上、党から政策を切り離す事でしか内閣の独立性は保てないんです。
これは、小沢を幹事長にするにせよしないにせよ関係ないんです。小沢派が党内で多数派であり続ける限り、鳩山にとってその数の脅威を削ぐ事こそが権力維持の術となるんです。

だから私は「この案は鳩山一人の発案」でほぼ１００％間違いないと思ったんです。
ひょっとすると彼の側近の誰かも関与してるかもしれませんが、少なくても小沢の事前関与や小沢への遠慮・配慮といったものもほぼありえないでしょう（あるとしたら小沢・小沢派の影響力への不安）。

こういう経緯だったであろうにもかかわらず、実際に政権取得後に政調が廃止されれば「小沢が言い出した」「小沢が悪い」「小沢独裁！」なんて評判が立ち、それに対し小沢は何の反論もしていません。
それどころか、鳩山に同調して「政調廃止はこういう理由で」なんて説明までしてるんです。政調復活を求められたらなんとか鳩山・復活論者双方の顔が立つ折衷案も立案させ実行させています。
この成り行き一つとっても小沢へのマスコミの論調がいかに的外れか判ろうと言うもんです。

そもそもの時系列や意味合いを読売をはじめとした報道機関がムチャクチャにしたりガン無視してるんで仕方ないっちゃ仕方ないんですが、そういう影響ガンガンに受けまくった状態でいたら間違いなく判断を誤ります。
403：とはずがたり：2010/06/07(月) 19:44:39: 衆議院解散すら確定していなかったとはいっても夏に総選挙があるのは確定してましたよね。
つまり鳩山代表のもとでも要職についた実力者小沢と鳩山が総選挙(で勝った)後の事を非公式にも何も話してなかったと？勝利後の体制の作戦を練ってなかったとしたら可成りそれはそれで迂闊だった様な気がしますね。

まあ鳩山なりに考えての小沢抑制策だったのかもしれませんが，となると政府へ入る人数を増やさなかった辺りが鳩山が民主党議員の反撥を制禦出来なくなった主因となりますかね。
内閣法の改正を後回しにさせたのは誰でしたっけ？
404：名無しさん：2010/06/07(月) 20:42:00: >>403
なんつうか意固地になってます？話し合うも何も「総選挙」後の人事ですよ。
民間人でも良い閣僚ならまだしも、小沢だ岡田だって話をしても極論選挙でみんな落ちたらどうするんですか。民間人の幹事長なんて笑い話にもなりませんよ。
総選挙後の「全体の体制」の話をしたり、大雑把に「勝てたら政府は私、党務はお願いします」くらいの事はあったとしても、その場で「党人事をどうするか」なんて話は与太の類にしかならないでしょ。
まして小沢からマジ顔で「自身の幹事長就任と政調廃止を持ちかけた」なんて本気で考えてるんなら、それは妄執の類ですよ。

もう少しまとまな判断のできる方だと思ってたんですが、見当違いだったでしょうか・・・
結局とはさんがそう思われてる理由は「報道で小沢のせいだ、小沢の権力のためだって言ってる」くらいなのでしょう？（>>401より）

他に「小沢が実は以前に言ってた」とか「鳩山が６月中に小沢から吹き込まれてた」とかいう元ネタがあるならぜひ教えてください。
それでも各種報道の「小沢が9月に突然言い出した」や、それに基く各種推論の出鱈目ぶりは払拭されませんが、固執される理由がしりたいです。
（小沢嫌いなんだよ！というだけなら変に理屈こねないで追及できそうもない部分は割り切った方が良いですよ、この線は、その手の方には筋が悪すぎます）

改正を後回しというか、昨年の臨時国会は政府が「予算編成の時間が欲しい」という事で重要法案殆ど先送りして会期は短め、延長も短めにしてませんでしたっけ。
こちらのスレッドのどっかにその手の記事転がってるんじゃないでしょうか？10月頃の記事で平野や山岡辺りが検索すれば出てくるような気がします。
具体的に誰、と言うと鳩山や平野、予算絡みなんで藤井辺りになるんですかね。
山岡が選別して古い落そうとしても、重要と思えば鳩山が小沢通じて指示出せば良い話ですから（たしか原爆なんとか法とかはそうして延長後に成立した筈）。
現国会では先月中旬くらいに小沢が「（国会改正法案は）会期延長してまでもやる必要はない」とか言ってたような。
405：名無しさん：2010/06/07(月) 20:50:42: あーあと、当時は半分冗談（と言う事は半分本気）で
たしか6月くらいから、インフルエンザ流行（都市単位で外出制限）を理由に任期過ぎても無理矢理延長して粘れるとこまで解散しない気じゃなかろうか
みたいな話があったと思います。
単なる一般人の私でもそれぐらい、先行きが不透明な気分でしたよ。
私が小沢なら選挙後の事考えるより、どうやって解散させるか、そして選挙に勝つか、の事で頭一杯になってると思いますけどね。
そんな中でも新政権で「なれるかどうか分からない幹事長」に権限集中させる案を小沢が練って実行してたとしたら、ほんとに化け物みたいな権勢欲もった楽天家ですね。
406：とはずがたり：2010/06/07(月) 22:03:11: >>404
そちらが鳩山が決めたと云う事に可成り固執しているように思いますねぇ。
>総選挙後の「全体の体制」の話をしたり、大雑把に「勝てたら政府は私、党務はお願いします」くらいの事はあった
で十分ではないでしょうかね。そういった中で政調の廃止とか出てきた時，鳩山が一人で勝手に決めたと云うよりは小沢とも話し合って決めたと考えるのはそれ程突飛でもないのでわ？

小沢があずかり知らないところで鳩山が勝手に決めたとは思えませんね。そんな事も話し合えないで執行部として一致団結して総選挙闘ったとは思えません。
総選挙後は小沢さん幹事長お願いしますよと鳩山が云ってない方がよっぽど不自然だと思いますね。
407：名無しさん：2010/06/07(月) 23:56:00: >>406
固執ねぇ。
ちょっと書きすぎたかと思って謝んないとまずいかとスレッド見て見りゃ「そちらが固執してる」ですか。
まず一つ聞いておきますが、あなたは真実や事実なんかより「小沢の悪口言えればそれで良い」とか思ってます？
ならもう面倒なんでそういう人なんだと諦めます。

あと、私は発表までの過程を
・鳩山が発案（この時点で路線そのものは確定）←7月11日以前
・小沢がそれに同意（鳩山案を聞かされて名案かもと納得）←時期不明
という形で何度か記述し説明もしてる筈です。その根拠となる報道も提示しています。

あなたの主張はこの過程でどうしても「小沢が決めた（だから良くない、小沢は薄汚い利権屋）」というものをさしはさもうと必死になってるように見える。
あなたがそう主張なさったり思い込まれるのは勝手ですが、それは「あなたの妄想」にすぎないと思います。

こうだ、こうに違いない、と主張されたいのなら、その根拠となる報道をもってきてください（9月以降に小沢が決めたなんて出鱈目でない奴で頼みます）。
なければ私に余計な推測レスをつけるのはこれっきりにしてください。余りに下卑たその内容に読んでて虫唾が走ります。

> そんな事も話し合えないで
一応書いておくと、
幹事長であった岡田や小沢と同じ代表代行（しかも国会や政策担当じゃなかったでしたっけ？）の菅は、報道が出鱈目でなければ9月まで知らなかった筈です。
>>387
> 政調会長を兼務する予定だった菅国家戦略相と岡田外相が異論を唱えた
そもそもこの「兼務する予定」もどこから引っ張ってきたのか（７月に政調廃止と言ってるのに？）怪しいんですが、この報道が嘘でなければ、知ってたけど知らないふりして小沢をはめた可能性もありますね。
可能性ですけど。
408：とはずがたり：2010/06/08(火) 00:02:16: >あなたの主張はこの過程でどうしても「小沢が決めた（だから良くない、小沢は薄汚い利権屋）」というものをさしはさもうと必死になってるように見える。
これはあなたの勝手な思いこみで，俺には報道をもとに「小沢が決めた訳ではない(だから悪くない)と言えればそれで良い」と思ってるように思えます。
これ以上議論しても噛み合わないでしょうし残念ですがこの件でお互い分かり合えるのは止めましょう。
409：名無しさん：2010/06/08(火) 00:21:01: >>408
> これはあなたの勝手な思いこみ

そうですか、それは失礼しました。

ちなみに私はこの件に関しては
・鳩山の政権戦略（小沢/小沢派対策）の第一歩
・小沢の政治指向と鳩山への態度や距離感を図るバロメータ
という認識でいます。

これは
> ・鳩山が発案（この時点で路線そのものは確定）←7月11日以前
> ・小沢がそれに同意（鳩山案を聞かされて名案かもと納得）←時期不明
という大前提と長々と説明したあれこれに基づいており、これを覆すような、例えば
> 小沢が決めた
という事実があれば認識が180度変わるかもしれません。

ですのであなたと「分かり合う」必要は私ももうないと思ってますが、私は散々質問やらに丁寧に答えたつもりでいるので、あなたも質問にはまじめに答えてくれませんか？

> 他に「小沢が実は以前に言ってた」とか「鳩山が６月中に小沢から吹き込まれてた」とかいう元ネタがあるならぜひ教えてください。

> あなたは真実や事実なんかより「小沢の悪口言えればそれで良い」とか思ってます？
410：とはずがたり：2010/06/08(火) 00:28:47: >>409

> 他に「小沢が実は以前に言ってた」とか「鳩山が６月中に小沢から吹き込まれてた」とかいう元ネタがあるならぜひ教えてください。
あなたは直接指し示す事実が出てこないから鳩山が全部一人で決めたと推論出来ると思ってるし，俺は事前の調整が一切なかったと証明できるものは出てないので二人の間で勝利後の処理も話し合って決めてたと推論できるということではないですか？
質問の前提が違っているようなので。

> あなたは真実や事実なんかより「小沢の悪口言えればそれで良い」とか思ってます？
真実や事実をこの板で様々な立場の方々の参加で多角的に検証出来れば管理人冥利に尽きると思ってます。
人は誰でも好き嫌いはあるので悪口を排除するものではないけど，否定できないものを絶対にないと排除する姿勢はとりません。
411：名無しさん：2010/06/08(火) 01:36:50: >>410
> あなたは直接指し示す事実が出てこないから鳩山が全部一人で決めたと推論出来ると思ってる

繰り返してますが「直接指し示す事実」というのは報道において以下の2点が出てきています。
・鳩山が7月11日に公表している
・9月15日の会議で小沢は事前に知っていた可能性が高く、岡田と菅は知らなかった可能性が高い
これは報道そのものを否定しない限りは事実として見ることができます（後者はあくまで可能性の範疇ですが）。
また、根拠は薄いものの傍証として
・この構想は国家戦略局と対になっているらしい
・国家戦略局については小沢もよく判ってなかったらしい
などという話も存在するようです（後者についてはいつ頃のことかは不明）。
あと、
・メディアはなぜかこれを「9月に小沢が独断で自分の権限強化のために提案した」としている
という事実や鳩山や小沢の経歴なども参考になりますね。

ですので
> 指し示す事実が出てこないから鳩山が全部一人で決めたと推論出来る
のではなく、
「指し示す事実などから推論すると、鳩山が決め小沢も同意した（ただし全容は明かされていなかったかもしれない）となる」
のです。

> 俺は事前の調整が一切なかったと証明できるものは出てないので二人の間で勝利後の処理も話し合って決めてたと推論できるということではないですか？

「事前の調整が一切『なかった』と証明できるもの」を求めている時点で無茶苦茶ですね。
「事前の調整があったと証明できるもの」や「鳩山が単独で決めたと独白してるもの」「小沢が自分がやらせたんだと独白してるもの」などを求めてるならまだ判りますが。
まぁそちらのスタンスがよく判りました。

> 人は誰でも好き嫌いはあるので悪口を排除するものではないけど，否定できないものを絶対にないと排除する姿勢はとりません。

まず前述の理論だと「Kさんは殺人者でないと証明できるものがない」ので彼は殺人者かもしれないと推論できるんですよね。
そして、当然のように、Kさんは殺人者ではないと否定できないので、そういうものを排除する姿勢はとらないと。了解いたしました。

ちなみに私なんかはこの程度の根拠（○○ではないと証明できるものがない）で「Kさんは殺人者かもしれない」という話をしたがる人は排除されても仕方ない気がしますけどね。
まぁそこが見解の相違でもあるという事ですね。

あぁ、ちなみにKは私のイニシャルです、他の誰かさんを模してるつもりはないのでお間違いなく。
412：sage：2010/06/08(火) 11:35:48: 荒れているようなので・・・
政調廃止の話は平野貞夫がインタビューで喋っていましたね。
(小沢側近なので信用するかどうかは読み手の判断に任せます)

鳩山が小沢に政策は内閣、党は口を出すなという条件で幹事長を任命
↓
政策に口が出せない政調ならば意味がない
だったら潰してしまった方がすっきりする(原理主義者の面目躍如ｗ)
↓
小沢が鳩山に提案
↓
大前提(党は政策に口を出すな)を覆したくない鳩山は認める

鳩山がどこまで踏み込んで考えを巡らせていたかはわかりませんが
小沢の権限縮小を目論んだ結果、予想外の方向に弾が飛んで行ったという感じだと思います。
413：名無しさん：2010/06/08(火) 11:58:30: 久しぶりに下げコマンド使おうとしたら使い方間違えてたorz

ついでに。
政調会長と閣僚の兼務は民由合併以前のNCもそうなってますね。
あくまでも規則というよりは慣例事項っぽいですが。

突発的な戦略局構想…
という話ですが突発的じゃないですよ。
05年に岡田が提起して小沢と菅が猛反発→一致しないまま郵政解散
という事がありました。
414：名無しさん：2010/06/08(火) 12:38:22: >>412-413
> 荒れているよう
別に荒れてるという事でもないと思うのですが（管理人がピンチだと荒れてる、ってのなら判りますけど）。

> 平野貞夫が
彼がこの件に直接関与してる可能性は薄いと思いますので情報的には小沢やその側近などから聞いたか、さらに遠い関係者から聞いたという事だと思いますが、この話だと
・7月11日以前に小沢が次期幹事長任命されてた
・その辺の事について菅や岡田は9月15日まで限定的、もしくはまったく聞かされていなかった、もしくは聞かされてないふりをして「小沢の独断」というのを強調する役目を担ってた
などとなりますね。
私には、正直この話自体「9月15日に小沢主導で廃止になった」というマスコミの主張（ｗ）をもとに組み立てたストーリーのような気がします。
具体的に各日付が平野証言上どうなってるか判ると真偽も確かめやすいんですけどね（どれか一つでも7月12日以降なら完全なガセネタです）。

ちなみにこの流れに沿ったストーリーは「9月に小沢が廃止した」という文脈上で幾つかのメディアで見た記憶があります。
その場合、鳩山による小沢の幹事長任命も含め、日付が書かれてる場合は必ず総選挙中盤以降（政権交代ほぼ確定以降）でした。
無論、この日付は完全に間違ってるので、デタラメかツギハギの証言を都合よく縫い合わせたものなのでしょう。
平野証言がそういうものでないことを祈ります。

> NC
形だけで言えば、実は社会党の影の内閣でも政審会長（９１年なら早川勝）が官房長官として入閣してたんですよね。
まぁ影の内閣自体が英国政治の模倣なんで当然といえば当然なんですが、それを「与党と内閣の一体化」として体系立てて言語化した小沢の功績は否定しないで欲しい所です。

> 突発的な戦略局
ここまでの流れでこういう話でてました？
私自身は
・戦略局を小沢がよく知らなかったっぽい（戦略局って何だ？発言）
・政調廃止と戦略局は鳩山構想ではセットっぽい（政策機関の党→内閣の移行）
という事は書いた記憶がありますが、戦略局そのものが突発的という話はでてないと思います。
それとも戦略局構想そのもの（岡田発案時）から政調廃止とセットだったから「政調廃止は突発的じゃない」ってことでしょうか？
415：名無しさん：2010/06/08(火) 12:58:10: お二方のやり取りを読んで疑問に思って、調べてもわからなかったのですが、政策調査会の数の論理云々が議論になってましたが、政策調査会は多数決じゃなくて全会一致なんでは？
自民では全会一致ですよね。
416：414：2010/06/08(火) 12:58:36: 蛇足ですが、日付以外にもおかしい点があるので書いておきます。

まず、政調会長は幹事長直属ではなく党代表直属の機関の筈であり、その人事や内部組織および会議の内容については幹事長でも口出しできません。
つまり鳩山は小沢に「幹事長の職分を守ってください」とだけ言っておけば、彼は政策には一切口出しが出来ませんでした。
無論、最終的な党役員会議などで間接的に意見表明したり、政調部会に個人的に所属して発言などは可能ですが。

また、逆に鳩山が最初に「党は政策に口出しさせない」という事を決めたのなら、当然それは次期政調会長に「政府の政策に口出しするな」と言ってるのと同意語となります。
より具体的に言うと「政調会長をお飾りの名誉職にします」と言ってるのと同じ事です。
9月15日の会議の進行内容が100％マスコミの捏造や出席者全員が口裏あわせて嘘ついてない限り、この席上に「次期政調会長」を予定された人物（メディアによって違うが基本的には菅か岡田）が出席しているようですが、彼はその「名誉職」という実態を知った上か知らないで引き受けた事になる。
これはどちらにしても政調廃止とは別次元（鳩山との信頼関係）で問題視されるような出来事です。

他にも幾つか問題点は思いつくんですが、時間がないのでこれまでとしておきます。
まぁそもそもの部分で「ガセっぽいよね」と思ってるんでどうでもいい部分っちゃどうでもいい部分なんですが。
417：名無しさん：2010/06/08(火) 13:07:42: >>415
自民もそうなんですが、全会一致というのを追求しちゃうと絶対に結論出せないんですよ。
だから、自民党でも慣例的に「反対派は決議の時には退席する」という方法で「出席者の全会一致」という方法をとっています。
なので、反対派がいつまでも退席しなかったりすると議決はできません。
部会は常時多くの議案を審議し、それぞれの議員は複数の議案で独自の賛否を主張しますので、余程の事がない限りこの慣例に従わざるを得ません。
自分が反対してる議案では退席しないで賛成してる議案では退席を求める、というのは通用しないという事です。
当然の如くと言うか、殆どの場合少数派が退席させられるので、実質的には多数決と同じ事になっちゃいます。
ただし、閣僚経験者とかの実力者になると一人でも反対を続ける、なんて事も人によっては可能だったりします。
小沢クラスだと確実に可能でしょうね。
特定の派閥や集団が居座るとかいうのも場合によってはありえますね。
有名所だと佐藤内閣時代に農林部会で中川たち青嵐会の前身になる議員集団が座り込み、とかやってた記憶があります。
418：とはずがたり：2010/06/08(火) 13:22:34: >>412-416
>（管理人がピンチだと荒れてる、ってのなら判りますけど）。
そうやって別に俺は全く自説が否定されたわけでもないのに余計な一言いって煽るのは善くないですなぁ。
あなたが示して見せたのは「9月に小沢が突然言い出して政調会長を潰したというマスコミの報道が嘘だ」って事だけでしょ？あとはお互いそう思うの推論だし。

1998/12/18
政権運営構想を発表／首相のリーダーシップ強化・内閣と与党の一体化などを提言
http://www.dpj.or.jp/news/?num=8224

社会党の影の内閣も政審会長の入閣なんてのを行ってたのは知りませんでしたが，98年の民主党でも「内閣と与党の一体化」と云ってるし体系立てて言語化ってのがどういう意味かに拠りますが小沢だけの功績にするのは無理筋なんでわ？
また慣例事項というよりは少なくとも98年以降は意識的にやってるという事でしょうかね。

> 9月15日の会議の進行内容が100％マスコミの捏造や出席者全員が口裏あわせて嘘ついてない限り、この席上に「次期政調会長」を予定された人物（メディアによって違うが基本的には菅か岡田）が出席しているようですが、彼はその「名誉職」という実態を知った上か知らないで引き受けた事になる。
俺も総選挙後に政調会長として入閣予定の人物(菅か岡田)が結局，政調会長職が潰されて権限貰えなかったという一幕があったように思うんですけど，読売の報道>>386に拠ると7/11には政調会長は廃止の方針が出て居るんですよね。
菅や岡田は鳩山の構想を大して本気にしてなかったのか，発表されてるのに知らなかったのかその辺どうなんでしょうかねぇ。
419：名無しさん：2010/06/08(火) 14:34:34: そもそも論で申し訳ないのですが・・・
少しばかり7/11相当の他紙記事を探していますが
政調廃止とまで踏み込んでるものがないですね。
これだけの話を他紙が後追いしないというのは不自然な気がします。
特に戦略局構想の対としての廃止であれば尚更です。
直感的に読売記事を疑った方がよさそうな気がするのですが如何でしょう。
420：とはずがたり：2010/06/08(火) 14:46:50: >>419
他紙(どころか党内も)は余り注目してなかった読売の(結果的な)大スクープだった可能性もありますね。
1年前のこともあやふやになるのだから歴史って難しいですなぁ。。
421：名無しさん：2010/06/08(火) 17:49:55: >>418-420
私が指摘してるのは
「9月に小沢が突然言い出して政調会長を潰したというマスコミの報道が嘘だ」
ってだけじゃなく
「既に7月の時点で鳩山がまとめたとされる政権戦略に政調廃止の方針が含まれている」
って事もです。
この問題に関しては「党代表」が「選挙前」から「政権獲得後の方針」としてぶちあげてるってのは重要だと思います。
とはさんも後段で「どうなんでしょうね」と語られているように、選挙の前後を通じて党の要職を占める人も含めた殆どの立候補者がそれを知らなかったっぽい。
未だに民主党の現役議員も含め「政権獲得後、9月に小沢の独断で突如浮上した案」という説がまかり通っている。

まぁあえて「今の主流になってる説が正しい」と過程した場合、>>419で書かれたような可能性もありえるでしょう。
「7月の読売の報道はガセネタか誤報か小沢側が流した観測気球だった」
とか言う事もできそうです（とはさんもこの記事自体を否定できれば嬉しいでしょ）。
それ以外にも、記事内でもついでのように最後の方で触れられてるだけですし、その他の部分（戦略局など）に紛れてしまって「政調廃止」だけがとりたててクローズアップされなかったという可能性も考えられます。
或いは、後々話題になったのも小沢独断とキャプションつけられるネタだったから、とかで、岡田幹事長のままで実行されてれば「英断」とか或いは「意味不明」とかいう評価だったかも。
422：421：2010/06/08(火) 22:48:48: >>418へのレス追加
> 98年の民主党でも「内閣と与党の一体化」と云ってるし体系立てて言語化ってのがどういう意味かに拠りますが小沢だけの功績にするのは無理筋なんでわ？

単純にどっちが早いとかいう話であれば小沢に勝つのは無理かと。
著作の日本改造計画についてネット上に参考にできるものはないかと探してたらあったので貼っておきます。
> http://www.dpj.or.jp/news/?num=8224
より5年前に書かれた本についての説明です。
http://blog.canpan.info/jacevo-board/archive/11
『日本改造計画』（１９９３年） [2009年10月05日(月)]
　政府・与党一元化についてのもう一つの重要資料を紹介しておきます。新政権を理解するうえで必読文献である、小沢一郎『日本改造計画』（講談社、１９９３年５月）です。これを読めば、小沢ペーパーが１５年以上前からの小沢氏の持論の具体化であることが明らかです。それは、現在では民主党指導部全体の合意になっていると言ってよいでしょう。

　第一部に「与党と内閣の一体化」と題する章があります。そこでは、まず、政府と与党（自民党）の二元制への批判が述べられています。
（中略）
　小沢氏の具体的提案は次の通りです。まさに小沢ペーパーそのものです。

「具体的にどうするか。まず党の重要な役職者を内閣に取り込んでしまう。そして、党の政策担当機関を内閣のもとに編成しなおし、正式な機関として位置づける。党の中枢イコール内閣という体制にするのである。（中略）

　日本でも、法案について内閣が責任を十分負えるよう、与党側の議会運営の最高責任者、たとえば幹事長を閣僚にする。それによって、内閣と与党が頂点で一つになり、責任を持って政治を運営できる。

　もちろん、単に頂点だけが一体化しても、それだけで議会の多数派である与党が内閣に参加しているとはいいがたい。与党の中堅部分と内閣あるいは行政府との一体化も不可欠だ。（中略）

　省庁ごとに二～三人の政務次官と四～六人の政務審議官ポストをつくり、与党議員を割り振るのがよい。その結果、閣僚を含めて与党議員のうち百五十～百六十人程度が政府に入る。政府ポストを与えられた与党議員は、各省庁の局ごとの分担なり、テーマごとの分担なりを決めて政策を勉強し、政策立案に参画する。

　省庁の政策方針を決定するときでも、政治家チームが、官僚の助言と協力を得ながら、最終的な責任を持つという形でリードする。これが、本当の意味で「民」主体の政策決定であり、民主主義の根幹をなすものだ。（中略）

　政府のポストにつかなかった与党議員は、どういう仕事をするか。第一に国会関係の仕事がある。国会がいまよりも活性化するから、委員会の委員長や議会運営関係の委員は大切な役割を担うことになる。そうなると、委員長の代理をつとめる役職も必要になる。全体では、国会の仕事に四十～五十人が専念することになる。

　第二に、あとで述べるように、選挙は党によって運営されるようになるので、政党の運営、すなわち選挙を闘うための態勢づくりや広報の仕事が、現状とは比較にならないぐらい重要になる。したがって、党組織のための仕事をする議員や職員も数多く必要となる。

　このようにして、すべての議員がそれぞれの能力、適性に応じ、政府、国会、党の各部門で活動することができる。」（５９－６０ページ）
423：421：2010/06/08(火) 22:56:13: あ、別に>>422をもってして>>418（98年民主）はパクったとか言う気はないですよ。
ただ、私の乏しい知識では、小沢以前に「内閣と与党の一体化」なんて頓狂な事を提唱してた政治家を寡聞にして知らんのです。

管や鳩山(兄）がもっと前からそういう路線を目指していたのかもしれませんが、何らかの形で公表はしてないと思います。
岡田は船田と並んで当時の小沢の秘蔵っ子でしたから、その薫陶受ける処、大であったろうという想像もつきます。
424：チバＱ：2010/06/12(土) 00:16:00: http://www.j-cast.com/tv/2010/06/11068593.html
どっちと見るか!?「現代」「文春」は小沢終焉、「ポスト」「新潮」しぶとく復活
2010/6/11 15:07
迷っている。週刊誌を読めば読むほどわからなくなる。鳩山・小沢ダブル辞任で誕生した菅直人新政権は、本当に小沢時代の終焉なんだろうか。

新内閣でも、仙谷官房長官、枝野幹事長は反小沢派なのだそうだから、小沢と距離を置いたといってもいいのかもしれない。その証拠に、枝野と小沢の引き継ぎはたった3分間で終わった。

しかし、親小沢派と見られている細野豪志氏を副幹事長に据え、代表選で菅氏と競って、小沢派が投票した樽床伸二氏を国対委員長にしたのは、小沢氏に対する配慮ではないのか。

週刊誌も見方は二分されているが、小沢一郎の終焉と見るのは少数派である。鳩山氏が小沢の独断専行政治に切れて、最後の最後に、小沢を道連れにして「抱き合い心中」し、それを予想していなかった小沢は、菅の対抗馬さえ立てられずに、政権中枢から切って捨てられたのだというのが、「現代」「フライデー」の見方だ。

参院選後に「政界の殺処分」
「文春」は鳩山との抱き合い心中を持ちかけたのは小沢のほうだったが、小沢の誤算は、鳩山がすべて菅に話し、菅氏側から政権を担うなら「非小沢でやりたい」と条件を出され、これによって小沢のシナリオは崩れてしまったと読む。また、政治コラムニスト後藤謙次氏の「小沢一郎かく敗れたり」では、小沢の豪腕伝説は終章へ向かっていると切り捨てている。

だが、すべては小沢の仕組んだ「永田町爆弾」で、参院選挙に勝つために、乾坤一擲、小沢は自らが爆弾となり炸裂させたと読む上杉隆氏の巻頭レポートを始め、小沢は新闇将軍となって、参議院選後に「政界の殺処分」を始めるとする「ポスト」、「小沢支配は終わらない」（AERA）、「菅新総理　小沢一郎にひれ伏した時！」（アサヒ芸能）、「屈辱の暴君『小沢一郎前幹事長』がこのまま黙るわけがない」（新潮）と、小沢氏の力は十分残っていると読む週刊誌が多いようだ。

どちらなのだろうか。私は、小沢氏が最年少自民党幹事長になったときから、20年ぐらいウオッチしてきているので、新潮の以下のような見方が腑に落ちるのだ。

「小沢さんの頭には、かつてヤミ献金問題で国会議員を辞めた後に、脱税で逮捕された金丸信のトラウマがあるはず。だからこそ、政治権力を保持し続けることに執念を燃やすでしょう」（花岡信昭拓殖大学大学院教授）

酒好き、議論好き…菅の豪快奧さん伸子インタビュー
今週の多くの週刊誌が、菅新政権になって参議院選がどう変わるのかを予測しているが、「毎日」の「民主40議席割れで30日天下、政界再編」という読みが多い。

新聞は世論調査で民主党への支持率が60％台後半へV字回復したのを理由に、参議院選は民主党が勝つと予測しているようだが、社民党の連立離脱、郵政改革法案の見送りによる亀井静香国民新党との不協和音まで出てきて、そう読み通りにはいくまい。小沢を巡る永田町三国志、まだまだ一波乱ありそうだ。

これ以外の今週のお薦め記事。鳩山氏の幸夫人とはひと味もふた味も違う、菅直人新総理夫人・伸子さん。1歳年上の姉さん女房で、酒好きで、政治についての議論が大好き。選挙の応援もやれば、夫を、ウチでは2番手といって憚らない豪快な奥さんのインタビュー「総理なんて全然似合わないよ」（朝日）。

日本人のほとんどが勝てっこないと思っている南アのサッカーWCだが、そんななかで、オシム前代表監督が「日本代表はまだ勝てる」と文春でエールを送っている。すべてはカメルーン戦にあると檄を飛ばす。

「日本サッカーの未来を守るために、自分の持っている能力をすべて出し切る。すべての試合を人生最後の試合のつもりでプレーする。W杯で戦う、とはつまりそういうことなのだ」
この言葉が選手たちに届くだろうか。
425：名無しさん：2010/06/12(土) 00:26:59: 小沢にとって「数」と「カネ」が、守るための防具なら死亡、攻めるための武器なら復活有り、って感じじゃないですかね。

田中角栄は晩年明らかに「数」や「カネ」を身を守る防具にしてましたが、今の小沢の防具はまだ「小沢マニフェスト」「小沢ペーパー」らに代表される政策かと。
数もカネも捨てたけど、彼はまだこれらの政策が実行される限り民主党内で、またこれらの政策が民主党政権で実行されなければ反民主党という立場で、復権は十分に可能かと。
426：名無しさん：2010/06/12(土) 00:34:18: 小沢支持者じゃない私からすると、小沢マニフェスト、小沢ペーパーと言われてもピンときません。
ぜひ、小沢支持者の方から代表的なところを解説していただきたいです。
427：425：2010/06/12(土) 01:14:05: >>426
私も小沢支持者じゃなく小沢観察者（ウォッチャー）なんで貴方の期待に答えるのは難しいかと思います（まさか全面否定しない人は全部支持者とか思ってませんよね？）。
つうかこの掲示板に小沢支持者来ますかね？かなり居心地悪いと思いますけどｗ

まぁ私なりに言える範囲で書いてみると、

小沢マニフェストは基本的には先の総選挙の鳩山マニフェストとほぼ同じです（鳩山が前任者のものをほぼ踏襲した形）。
菅も当分は重要政策は鳩山のものを踏襲する方向性でしょうから基本的には同じ事（細部ややり方が変わる位）かと予想してます。
無論まるっきり同じではありませんが、そこら辺の具体的な事は彼の過去の著述（日本改造計画～小沢一郎総理（仮）への５０の質問）を何冊でもいいので読んでみて、自分なりの解釈をされた方が良いでしょうね。
私が個別に説明しようとするとどうしても私のニュアンスというか、小沢と価値観は完全に共有できてはいないと思うので否定・肯定含めた私見が含まれてしまいます。

小沢ペーパーについては上の方に出てるブログですが
http://blog.canpan.info/jacevo-board/archive/10
http://blog.canpan.info/jacevo-board/archive/11
が詳しいかな。
428：名無しさん：2010/06/12(土) 03:07:33: >>427
なるほど、勉強になります。
ありがとうございます。
ただ、挑発的というか、なんの脈絡もなく嫌味や皮肉をぶつけられるのはなんとも不愉快です。
私は小沢支持者ではありませんが、取り立てアンチ小沢というわけでもありません。
質問の仕方が不躾だったかもしれませんが、そのような不愉快な態度を取られるほどとは思いません。
過剰反応ではありませんか？
429：名無しさん：2010/06/12(土) 15:05:44: >>428
支持してないものを「支持してる」と決めつけられるのは不躾ではないとでも？
例えば「北朝鮮って国は〇〇だから××では」と書き込んだ所に「北朝鮮支持者の方にもっと詳しくご説明願いたい」なんて書かれたらこっちも不愉快ですよ。
そのようにご自身の態度が跳ね返ってきたんだ、というご自覚はありますでしょうか？

その辺ご理解の上で「不愉快だから謝れ」と仰るのであれば謝罪する用意はありますよ。
430：名無しさん：2010/06/12(土) 16:28:12: >>429
確かに、勝手に支持者と決め付けられたら、それは不愉快でしょう。
あなたの言うように、「北朝鮮は○○だと誤解されて批判されているが事実は××だ」「北朝鮮は●●を理由に嫌われているが事実は◎◎だから筋が通らない」と解説する人が、必ずしも北朝鮮支持者、シンパとは限りません。
大変失礼しました。申し訳ありません。
しかし、いちいち挑発的で不愉快な態度を取られるのが残念です。
ただ、否定すればいいだけはありませんか。
私は、小沢は北朝鮮ほどに忌み嫌われるような存在ではあるとは思いませんし、やはり過剰反応と思います。
あなたが、どのような理由で小沢を支持できないのか、あるいは他の政治家に関しても観察者として精通しているかは知りませんが、せっかく知識を持っていれのだから、あなたがもっと大人の態度を取られれば、説得力を増すでしょう。
この掲示板は匿名掲示板ですが、２ちゃんねるではないのですから、わざわざ相手の神経を逆なでするようなことをしないでほしいです。
431：名無しさん：2010/06/12(土) 16:37:48: >>430
> 私は、小沢は北朝鮮ほどに忌み嫌われるような存在ではあるとは思いませんし、やはり過剰反応と思います。

別に小沢＝北朝鮮なんて言ってませんよ。
ご自身の発言の内容についてよくお分かりになっていないようなのでやや極端な例示をする事で判りやすくしたんです。
過剰反応？自分の尺度が絶対で誰もがそれに従うべきだと思ってます？

ひょっとして、まだ

> わざわざ相手の神経を逆なで

してるのが自分だってお気づきになられてませんでしょうか？

読み返してもらえば判ると思いますが、こちらとしてはかなり抑えた表記にするべく気遣ってます。
相手側が多分無自覚無神経にやられてる事、という推測と、この掲示板だから、という諦観からです。
２ｃｈならもっとはっきりとした罵倒にしてますよ。

願わくば「自戒」という言葉をもう少しキチンと胸に刻んでカキコミしていただければと思います。
432：名無しさん：2010/06/12(土) 16:46:43: ひょっとしてもうちょっと判り易く書かんと駄目かな・・・

どんなかきこみであれ一方的に「支持者」なんて言葉使ってる段階で無神経で他者を不愉快にさせてるんですよ。

あなたが支持者かどうかもどうだって良い事です。
つうかそもそもあなたや私の存在自体がただの名無しなんだからどうだって関係ないんです。

「知らないから教えて」
たったこれだけの事を書く時に、やれ「私は支持者じゃないから」だの「支持者の方に」だのいう書き方をして平然としてる事、それでいて他者からの反応には過剰に応答して被害者面を晒す、こういった事自体があなたの無神経さや無自覚さを表徴しているんですが。
433：名無しさん：2010/06/12(土) 17:56:07: >>431-432
なるほど、よく分かりました。
教えを請う身でありながら、「支持者」と決め付けるなどというとんでもない無礼を最初にはたらいたのは私であり、あなたは本来罵倒してしかるべきところを抑制してくださった。
あなたは全く悪くないのだから、最初に喧嘩を売った私が謝罪して当然で、私があなたの抑制した返答に対して不愉快などと批判するは筋違いもいいとこ。
この掲示板だから、あなたは私の無礼にも諦めて罵倒せずに我慢してくださるが、私は自戒し反省すべきだ。
こういうことですね。
以後、気をつけさせていただきます。
434：善意の第三者：2010/06/12(土) 18:00:00: 喧嘩両成敗でどちらも駄目ですよ
最初に不愉快な物言いをした人が悪いのは当然ですが、それにむきになって反論した時点で同罪です
ここはあなた方だけが使っている掲示板ではありません
喧嘩は自分達でブログを作るなりしてそこで好き勝手やってください
435：名無しさん：2010/06/12(土) 18:17:53: >>433
なんで「どっちかが一方的に悪い」って発想しかできんのでしょうかね。

単純に「私も気に障る点があったと思いますがそちらにも気に障る点があると思うのでお互いに謝って事を収めませんか」と言えば良いんですよ。
こちらから言うのは無礼（発端はそちらなので）ですから言い出され易いように謝罪の準備があるとかも書いたんですが、どちらかが善でどちらかが悪で一方的に攻める状況でないと我慢ならんのでしょうか。
そもそも「善悪」の問題ではないんですが。

とりあえずこういう場合は「相手の態度への批難や苦情」でなく落し処（謝罪して欲しい点の明確化とそれに対する謝罪の要求）を考えられた方が良いと思いますよ。
なお、こちらとしては、とにかく冷静になって頂くことと、悪意を込めた解釈を元に一方的に理解した気になって話をすすめる態度をご考慮いただければそれで十分です。

>>434
喧嘩ですらありませんよ（つうか喧嘩になりませんよ）。

あと、その手のセリフは管理人におまかせして「でしゃばり」しないでおいた方がいいと思いますよ。
善意というのは悪意とベクトルが違うだけで厄介なもんである事に変りないですから。
436：名無しさん：2010/06/12(土) 19:12:02: なんだか読む気もなくすねｗ
437：名無しさん：2010/06/12(土) 19:21:12: ざっと読みましたが、
>>412
小沢ベッタリの平野がそう（小沢がうまいことやった的に）語ってるんだから
そういう経緯があったんじゃないかと思うんですけど、どうでしょうね。