雑談スレッド - 1024144997 - したらば掲示板

121：カマヤン：2003/06/10(火) 18:55: 今頃知ったこと

オレの出身大学は、731部隊の実験研究所だったそうだ
先日オレが選挙スタッフした土地は、石井四郎の出身地だったそうだ
オレの田舎は、辻正信の姻戚が議員している

…東洋史選択しておくべきだったとつくづく…
…せめて日本現代史ちゃんと勉強しよう…
122：カマヤン：2003/07/19(土) 21:14: 「長崎事件」について

１；似た事件は、昔もあった。昔あった事件から、何も科学的結論・教訓を、
行政が導いていないことが問題。
（杉並少年通り魔事件。昭和３８年３月から翌３９年１０月）
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=410&KEY=1057844668
http://www.geocities.com/kangaeru2002/

２；「長崎事件」の加害者少年は、以下のスレッドに「長崎」名義で書き込みを
していたらしい。他にも三国志板でコテハン参加していたらしい。
（↓現在dat状態で読めないかもしれない）
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/984487725/
　報道では「成績優秀」と言われているようだが、書きこみを見る限り、賢そうには
とても見えない。「空気が読めていない」タイプだ。
他者との対話がヘタクソなのは、身近な人で彼の話を聞いてあげる人間が全くい
なかったからだろうと、私は想像する。
４歳児に対して暴力・殺害を行った、ということから、加害者少年は、４歳児頃、
強い抑圧を受け、４歳児時点で強制的に「大人」扱いされ、そのムリが思春期に
爆発したんじゃないかなあ、と、想像する。加害者はしばしば自己を投影する
相手を被害者に選ぶようだから。

３；「長崎事件」に限らず、「法律」というものがどういう社会的機能を果たし、
どういう思想で作られているか、についての基本的・前提になる情報を欠いたまま、
報道がされている。
基本的前提を欠いているから、乱暴な意見、たとえば鴻池大臣の暴言などが出てくる。
123：カマヤン：2003/07/19(土) 21:15: 刑法の勉強を最近、私はしているが、そこから以下のことが判った。

３－１；「犯罪」は、
「主観（違法行為をしようという意志）」と
「客観（違法行為）」
が噛合わないと、「犯罪」として扱われない。
だが、現在の社会では、「主観」と「客観」が噛合うのは、むしろ稀だ。

３－２；「犯罪」は、
「構成要件（殺人罪の場合、人を殺したかどうか）」
「違法性（正当防衛なら『違法』ではない）」
「責任（事故で殺したのなら、故意に殺したのよりは『責任』は少ない）」
の３つが揃って初めて「犯罪」となる。
これは「事件」を考える時の基本枠組で、基本枠組自体はそんなに難しいものでは
ないのにも関わらず、なぜか語られることがほとんどない。
前提が欠けた議論は必然的に不毛になる。

３－３；「メディア規制」なんかしたら、これらの情報について触れる機会を
さらに阻害され、乱暴な意見しか流通しなくなると考える。
124：カマヤン：2003/07/19(土) 23:36: 鴻池を擁護する言説は、法治国家自体を否定したがっているようだ。
擁護する側も批判する側も、故意か無意識か、不毛な議論へ持ちこんでいるようだ。

日本人が法に詳しくなると都合の悪い人々もいるのだろうと想像する。

私は初学者なので勘違いもあるだろうが、たとえば、刑法３５条は怖い条文だ。
http://www.houko.com/00/01/M40/045.HTM
>第35条　法令又は正当な業務による行為は、罰しない。

特殊法人は、それぞれ、その法人を正当化するための法律を持っている。
それらの法律は、省庁が提出し、与党が右から左に通した法律だ。
１万の特殊法人が存在するために、１万の法律が存在する。
特殊法人による業務は、この刑法35条との併せ技で、無謬化し権力化する。
125：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/07/20(日) 01:33: 鴻池擁護派は"市民感情"を盾にするけど、市民感情は感情であって
理性ではないんだな。
理性でない以上、そこに道理のある正義は存在しがたいものであろう。
126：カマヤン：2003/07/20(日) 03:39: >>125
鴻池擁護派や、ジェンダーフリー大嫌いさんたちの言説には、「国体明徴運動」をなんだか
連想しますよ、私は。
「市民感情」って言葉を使うとこも痛々しいやね。「国民感情」の間違いじゃないの？　と
思うんだけどね。

刑法学をにわか勉強してわかったんですが、刑法学的には「人を殺す権利」は国家に独占されているのね。
だから刑法学で言う「人権」て、一般概念の「人権」とは別なのね。
刑法学で言う「人権」は、「国家が人を殺す権利」に対抗する権利なわけね。被疑者は場合に
よっては国家から殺されるわけだから。
一般概念の「人権」は、互いに対等な横の関係を言うわけね。
法学では別な意味で同じ言葉を使っていること多いそうですね。ひでえもんです。

議員の仕事は法律作ることだけど、もちろん鴻池は法学の基礎も知らないだろうね。
法律作るのが議員の仕事だなんて思っていないだろうし。

鴻池や森がああいうバカな発言を繰り返すのは、一つには、「従軍慰安婦問題はない」という
ロジックを作るためには、常に加害者は弱者・女性でなくてはならない、被害者は存在しない、
と言い続けなくちゃならないからなんだなあ、と、この頃気づきましたです。
127：カマヤン：2003/07/20(日) 03:40: 「国体明徴運動」
天皇機関説排撃のため軍部や右翼が起こした政治運動。当時、右翼は軍部から機密費をもらい、
軍部の提灯持ちをしていた。
1935年２月、貴族院の菊池武夫（上杉慎吉の盟友）らが、美濃部達吉の憲法学説を反逆的思想だと攻撃
したことに始まる。美濃部の学説は、国家法人説にもとづく明治憲法の合理的解釈だったが、
政党政治や協調外交のイデオロギー的基礎とみなされ、これを攻撃することによって元老西園寺公望
らの「現状維持派（英米協調派）」に打撃を与えることに狙いがあった。
軍部･右翼が一斉に天皇機関説撲滅に乗り出し、政友会は同年３月国体明徴決議案を議会に提出。
岡田啓介内閣は８月１０月の２回にわたって国体明徴声明を出し、機関説を取り除くことを約束した。
この結果、美濃部は貴族院議員を辞し、内大臣牧野伸顕・枢密院議長一木喜徳郎・法制局長官
金森徳次郎らが辞職、また機関説にもとづく書物は発禁処分となった。これ以後、「国体」という言葉は
全体主義的国民統合のための言語魔術として猛威をふるった。
　出典：『ワイド版角川新版日本史辞典』（角川書店、1997年）386-387ｐ。一部加筆。

　上杉慎吉に注目して平たく「国体明徴運動」を言うと、以下のようになる。
欧州留学で劣等感の塊になった上杉慎吉が、オレは惨めな存在だが、天皇という君主制があるから
日本は素晴らしいんだそう信じさせろ、そうでなくちゃオレが惨めすぎる、と、右翼思想に転んで
思想的自慰をしていたわけですが、美濃部の合理的学説と喧嘩して当然敗北。
上杉慎吉は学界で少数派扱いされる。
学問の世界では負けたので舞台を国会に移し、右翼にぎゃあぎゃあ騒がせてヒステリー状態を作らせ
学問的には正統だった美濃部説を国会で政治的に潰し、その上右翼により美濃部へのテロまで
行わせた。
128：カマヤン：2003/07/20(日) 03:40: 解説[1]上杉慎吉　1878-1929
明治後期にヨーロッパに留学。帰国後、穂積八束の唱える天皇主権説に転向。海外で劣等感抱えて
右翼思想に回帰することはよくあることだ。
明治四十四年、文部省主催夏季講習会での憲法の美濃部の立憲主義天皇機関説憲法学講義に
君権主義天皇主権説憲法学で論難を挑み、敗北（天皇機関説論争）。
進歩派の学生の組織する「新人会」に対抗して、「七生社」を育成。ここから赤尾敏が育つ。
晩年は軍部と結び、右翼団体の有力な保護者となった。
学界では上杉の学説は重んじられなかった。学説をつぐものは出なかった。岸信介は上杉の愛弟子だった。

解説[2]美濃部達吉　1873-1948
学界や知識層の世界では、美濃部学説が広く支持を受け、また高等文官試験委員として、官界にも
影響力をもった。東大法学部長、貴族院勅選議員。天皇機関説の主張、議員内閣制の支持、
治安維持法、特に田中義一内閣の緊急勅令による改正の批判などによって、自由主義的憲法学の
代表者とみなされ、昭和五年、ロンドン海軍軍縮条約批准について、浜口雄幸首相より諮問を受けた際、
批准を支持した。
昭和十年二月、貴族院において上杉慎吉の政治的盟友菊池武夫（陸軍中将、男爵、貴族院議員）より
非難を受けた。美濃部は、議場で答弁の演説を行った。
それが一層「国体明徴運動」を激化させた。政府は二度にわたって「国体明徴声明」を発して天皇機関説を
明言で否定した。美濃部の著書『（逐条）憲法精義』（昭和二年）、『憲法撮要』（大正十二年）、
『日本憲法の基本主義』（昭和九年）は発売禁止処分を受け、美濃部は不敬罪の告訴を受けて貴族院議員、
高等文官試験委員を辞任した。翌十一年二月には暴漢の襲撃を受けて負傷。
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=1274&KEY=1052923324&START=25&END=26
129：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/08/01(金) 02:12: 暴力団ミニ講座
http://www.web-sanin.co.jp/gov/boutsui/mini00.htm
131：カマヤン：2004/01/21(水) 00:57: http://www.ch-sakura.jp/index.php
↑これ、なんだろ？

２ｃｈには統一協会からも金が流れていると書いてあったけど、
その真偽はともかくとして、なんつーか、ウォッチが必要かな…

…ああ。頭悪くなる…　(;´Д｀)

>>127-128
この書き込み、どのスレにポストしたかわかんなくなっていたけど、
雑談スレにポストしていたのか…
132：松代：2004/03/08(月) 23:29: 昨年末より、鎌やんさんと鳥山さんが目的のわからないやり取りを熱心に展開しているのは承知していましたが、おふたりには、いいかげんにやめたほうがよいのではないかと提案させていただきます。

鎌やんさんは鳥山さんの挑発にのって、ご自身が「極めて不得意とする」社会学的調査分析に着手し、どう考えても粗雑な論理を展開しては返り討ちに遭うという、非常にみっともない姿を曝しています。しかし、鎌やんさんは学者でもなければいわゆるメディア教養人でもないし、ましてやスノッブ臭い文化人でもないはずです。鎌やんさんはあくまでも作家なのですから、まずは創作活動を中心に生活を組み立てられるのがよいかと思います。

鎌やんさん自身、作品において自分を客観視し、大事なのは長所を大切に育て、短所を致命的なものにしないよう気をつけること、そして他人の長所を愛するように自分の長所を愛し、かつ他人の短所に気をつけるように自分の短所に気をつけることの大切さを説いていましたね。

人間にはそれぞれ向き不向きがあるのですから、まず自分にむいたことを極め、むいてないことは極力避けるのが合理的です。
鎌やんさんにしても、胡散臭いメディア教養人や文化人のまねごとなどせずとも、作品で勝負するだけの力が備わっているはずなのですから、つまらない挑発にのってできもしないことに時間を割くことなく、ご自身の得意分野で活動するのが合理的ではありませんか？

鳥山さんにしても、こんなところで意味のない挑発行為を繰り返しているヒマがあるのなら、もっとやるべきことが他にあるでしょう。また、作家を制作活動から切り離すように仕向けるのは、表現者としてあるまじき行為ではないでしょうか？

そういえば、鎌やんさんはコアマガジンの編集氏とは良好な関係を構築しており、多少の敬意をもって接しておられたように記憶しておりますが、いつから編集氏のことを小馬鹿にする悪癖を身につけてしまったのでしょうか？
おそらく、某サブカル系出版社の編集者にかき回された経験が尾を引いているのでしょうが、編集を馬鹿にするような作家は大成しませんよ。
老婆心ながら、忠告させていただきました。

業務の関係などもあり、自分は「誰かから急っつかれない限り」規制反対活動方面の掲示板を閲覧しないようにしておりましたが（もちろん、自分が管理する板は別ですよ）、今後は誰が何といおうとも閲覧しないようにしますね。

１日も早く、作家と読者という居心地の良い、それでいて互いに向上しあえる関係に立ち戻りたく、お願い申し上げる次第です。
133：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2004/03/09(火) 18:47: 英語と数学が全くだめで、社会学も経済学もないとおもうけど
普通まともな大学の先生だったら、学生に
「英語と数学をしっかり勉強して来い！」　っていうよ。

でも、分数の出来ない大学生もいるわけだし、数学やってない人むけに
興味のひくところや、オイシイとこだけまとめた社会学や経済学の講座も
いっぱいあるんだろうな。
135：カマヤン：2004/03/10(水) 08:27: >まずは創作活動を中心に生活を組み立てられるのがよいかと思います。

まったくその通りで。

>社会学的調査分析

私、そういうことしてますか？　自覚はないんですが、どれを指してます？

>そういえば、鎌やんさんはコアマガジンの編集氏とは良好な関係を構築しており、
>多少の敬意をもって接しておられたように記憶しておりますが、いつから編集氏のことを
>小馬鹿にする悪癖を身につけてしまったのでしょうか？

「編集を小馬鹿にした」記憶はないけど、どの発言のことさしてます？
この数年の書き込みのうち、「編集」さんを話題に出したのって
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/1274/1047118893/34
↑これくらいしか、記憶にないんですが。
松代さん、けっこう本気で訊くけど、「カマヤンが編集を小馬鹿にしている」と、本当に思ってます？
それとも、「間接的表現」で、私に何か伝えようとしてますか？
仮に「間接表現」で、別な何かを伝えようとしているのだとしても、刑法２３１条侮辱罪・刑法２３３条
偽計業務妨害罪の構成要件を充たしちゃいますよ？

鳥山さんが私の板に執着している理由はなんだと思いますか？　わりと単純に不思議なんですが。

>鳥山さんにしても、こんなところで意味のない挑発行為を繰り返しているヒマがあるのなら、
>もっとやるべきことが他にあるでしょう。また、作家を制作活動から切り離すように仕向けるのは、
>表現者としてあるまじき行為ではないでしょうか？

ここには同意します。だから不思議なんですが。
137：カマヤン：2004/03/10(水) 08:57: >>132
>某サブカル系出版社の編集者にかき回された経験

これ、誰のことなのかさっぱりわかんないんですが、誰のことですか？　
サブカル系出版社の編集者って、鳥山さんくらいしか思いつかないんですが。
鳥山さんと私の関係は、少なくとも「マンガ家と編集」の関係じゃないので、
誤読を招く、よくない文じゃないかなあ、と、思います。
仮にそうだとしても「編集者にかき回された経験」はないように思いますが。
それとも別の人を指してます？

端的直入に語ったところで他者に言葉が通じるのは稀なのに、「間接表現」されたら
当方には全く意味不明です。
松代さんと私、日常的に電話していたときも、「阿吽」でコミュニケーションしていたことはないでしょ？　
松代さんが何を主張しているのか、しつこいくらい訊いていたでしょ？
私は物分りが悪いんです。
138：カマヤン：2004/03/17(水) 03:09: >>133
hokkaidoホストさんからは、鳥山さんや松代さんに共通する「強い思い込み」を
感じますが、何を主張されているつもりになっていらっしゃいますか？

ところでhokkaidoホストさんは、私と面識のあるかたでしょうか？
139：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2004/03/23(火) 18:51: 園江さんというサブカル系編集はご存じない？
ご自身が名指しで批判されておりましたね。

また、かつてオタクちゃんねるで、編集者とは他人のふんどしで相撲をとる
ようなものだと、これもご自身がおっしゃっていませんでしたか？
140：カマヤン：2004/03/23(火) 23:17: >>139
園江さんは編集さんだったんですか。ライターだと思ってました。

>編集者とは他人のふんどしで相撲をとる

あれは端的に鳥山さんと松代さんのことをさしますが何か
141：カマヤン：2004/03/27(土) 21:05: http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/410/1068123977/255
>その後のロビイングに際して行われた、本論とは無関係のマンガ論を議員と戦わせたり、

松代さんもなぜこういう嘘話を書くんだろ？
誰かから聞いた話を鵜呑みにしているのかな？
その「誰か」って誰だろ？
142：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2004/03/27(土) 22:21: >>141
御自分でAMI-MLに書いていらっしゃいましたが。
自分は「エロ漫画には価値がある」的なことを議員に話した
と受け止めましたが。

それより、最近のカマヤンさんはちょっと羽目を外し過ぎていませんか?
公的な場で「親指を下に向けたジェスチャー」なんて常軌を逸しています。
反対派の重要人物なんですから、少しは自重して下さい。
143：カマヤン：2004/03/28(日) 03:18: >公的な場で「親指を下に向けたジェスチャー」なんて常軌を逸しています。

まったくそうは思わない。
そういう習慣のない日本の傍聴のほうが常軌を逸している。
会議中の議員の野次はOKでブーイングジェスチャーがNGな理由を説明してみそ。
144：142：2004/03/28(日) 11:08: >>143
あなたは一体何をしに行ったのですか?

規制反対派を著しく不利な立場にしてでも
ブーイングに関するあなた自身の見解を表明したかったのですか?

斉藤環先生じゃないけど誰からも相手にされなくなってしまいますよ。
145：カマヤン：2004/03/28(日) 19:41: >あなたは一体何をしに行ったのですか?

一都民として傍聴に行きましたが何か？
146：カマヤン：2004/03/28(日) 19:53: >>144
　ところで、都庁職員、具体的には都民協働部青少年課長水野氏と総務課長
（総務課長の氏名を私は知りません）が、「『蜜室』を都庁職員が持って会派回って
規制の口実にしていた」こととか、「署名活動は『蜜室』の弁護士がやっているから
相手にするな」と同職員が説明して回っていることは、行政から立法への情報操作
だし過介入であり、非常に問題だとオレは思うのだが、そういうことは
あまり問題にしないのかな？
　都庁職員の中で、警察からの出向がどのくらいいるのかといった調査とかは
できそうな気がするけど、そういうことへは問題意識が働かないのかな？

>規制反対派を著しく不利な立場にしてでも

そんな事実はない。根拠を示せ。
147：142：2004/03/28(日) 21:18: >>145
>一都民として傍聴に行きましたが何か？
30過ぎのいい大人がマナーを守れなくてどうするのですか。
しっかりして下さい。

>>146

>ところで、都庁職員、具体的には都民協働部青少年課長水野氏と総務課長
（総務課長の氏名を私は知りません）が、「『蜜室』を都庁職員が持って会派回って
規制の口実にしていた」こととか、「署名活動は『蜜室』の弁護士がやっているから
相手にするな」と同職員が説明して回っていることは、行政から立法への情報操作
だし過介入であり、非常に問題だとオレは思うのだが、そういうことは
あまり問題にしないのかな？

問題に決まっているじゃないですか。
しかし、あなたの非常識な行為だってネガティブ・キャンペーンのネタにされかねませんよ。

>　都庁職員の中で、警察からの出向がどのくらいいるのかといった調査とかは
できそうな気がするけど、そういうことへは問題意識が働かないのかな？

言いだしっぺが率先して調査するべきです。
私には余力がありません。
2ちゃんで電波集めてくる暇があったら情報公開制度でも何でも
活用して御自分で調査して下さい。

>>規制反対派を著しく不利な立場にしてでも

>そんな事実はない。根拠を示せ。

これからまずくなるかもしれないと言っているのですよ。
非常識な行為を繰り返していたらね。

だいだいねカマヤンさん、あなた
「審議会で親指を下に向けるジェスチャーをする」
のが非常識だって自覚してます?
148：カマヤン：2004/03/28(日) 22:56: >>147
>言いだしっぺが率先して調査するべきです。
>私には余力がありません。

毎日オレの板を荒らすことにそれだけエネルギー注いでいて、
余力がないなどという発言には説得力がない。
149：142：2004/03/29(月) 09:52: >>148
荒らし?私が?

こっちがまじめに答えてているのに詭弁術駆使しまくって論点はぐらかす
あなたこそ荒らしですよ。
ただでさえ余力が無いのに無駄にエネルギーをとられてしまう。

で、言いたいことはそれだけですか?
「審議会で親指を下に向けるジェスチャーをする」のが非常識だという自覚すら無い訳ですね。

だめだこりゃヽ(´ー｀)/
150：カマヤン：2004/03/29(月) 10:16: >>149
マジメに答えているのならちょっと訊きたいが、君はオレの板に２年間くらい
粘着されている、石原慎太郎シンパの人かな？
151：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2004/03/30(火) 08:21: http://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/keika/1D9463E.htm
健全育成法、提出されてました。

どう対応するか具体的に考える時ではないでしょうか。
今国会の成立は見込めないとも言われていますが
主だった反応が無ければあっさり成立する可能性もあります
153：カマヤン：2004/05/23(日) 07:08: >実家に無心するような歳でもないでしょう？
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/1274/1084553993/27

無心じゃなくて、遺産相続の生前贈与ですよ。
松代さんに貸していた金は、その生前贈与の一部ですよ。
善意で書いてんだとしたら、善意で誹謗するのはやめてほしい。
154：松代：2004/05/23(日) 19:18: >>153
＞善意で書いてんだとしたら、善意で誹謗するのはやめてほしい。

これまで、カマヤンさんと会って楽しくお話しさせていただいた時の気持ちと同じく、自分にとっては友人関係の延長で発言させていただいたもので、誹謗にあたっているとは全く思いもしませんでした。
深くおわび申し上げると同時に、そのような意図が全くなかったことを明確に表明させていただきます。
また、これまでカマヤンさんと会って楽しくお話しさせていただいた時や、あるいは電話などでやり取りさせていただいた時にも、同じような発言を繰り返してまいりましたが、その中に今回と同じような誹謗めいた言葉が含まれていたとしましたら、その点についても心よりおわび申し上げると同時に、そのような意図が全くなかったことを明確に表明させていただきます。

同様に、実家への無心という言葉についても、カマヤンさんが謙遜の意をこめて申されていたことに気づかず、言葉どおりの意図で受け取ってしまいました。その点についても心よりおわび申し上げると同時に、これは全て自分の一方的な誤解に基づく勝手な判断であり、実情とは全く異なっている事を確認させていただきます。

今回の失言に関しましては、全て松代の責任に帰することであり、いかなるサンクション（賞罰）をも甘んじて受けさせていただくつもりです。

それでは、失礼します。
155：他スレの17：2004/05/23(日) 22:07: >>153
　自分もカマヤンさんは「親の脛をかじっている」のだと誤解していました。というか、以前オタクちゃんねる２とかで、そのような書き方をしていませんでしたか？　少なくとも「生年贈与」という話は聞いたことが無いような……。
　でも、「遺産相続の生年贈与」って、親と自分を納得させる為のロジックっぽいですね。まぁ、亡くなられた時に相続分を減らすか無くすってのは本当なのでしょうが。
　いずれにしても「実家に無心するような歳でもないでしょう？」と言われ、それを「誹謗」と感じるのは、少々被害妄想気味かもですよ。
156：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2004/05/23(日) 23:39: >>155

　余計な世話かも知れんが、あまり人様の家庭事情にネット掲示板で容喙するのは
如何なものかと。松代さんの>>154での発言の後に蒸し返すのも感心しませんね。
157：他スレの17：2004/05/24(月) 05:37: >>156
　自分的には、親の脛をかじっていると誤解されるような書き込みをカマヤンさん自ら行っていたと記憶していました。その為、カマヤンさんの>>153での書き込みが、個人的に凄く気に掛かったのです。事実誤認であるならば、その旨を伝えればいい訳で、件の書き込みを「誹謗」と捉えるのは、やはり被害妄想的だと感じます。

>あまり人様の家庭事情にネット掲示板で容喙するのは如何なものかと。
そうかもしれません。反省します。
158：他スレの17：2004/05/28(金) 01:44: スレ違いとの事なので

http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/1274/1076635563/55　より移動。
>劣化ウランは重金属だから、重金属を体内にとり込んだら健康に悪いっしょ。

　重金属としての健康被害を否定する人はここにはいないでしょう。ただし、同じ重金属である鉛弾も否定しないと道理に合いませんが。

　さておき、劣化ウランの重金属としての健康被害を考えた場合、２つの理由からタングステン弾のほうが健康被害が少ないのは確かです。一つはウランそのものの金属毒性が(タングステン弾に比べ)高いことと、もう一つはウランの沸点が低い(気化しやすい)事です。
　個人的には、イラクの環境破壊は油井の放火による物が最も大きいのではないかと考えていますが、それを考慮に入れても、アメリカ軍がタングステン弾ではなく劣化ウラン弾を戦闘に使用するべきではないと思います
159：他スレの17：2004/05/28(金) 01:47: 　しかし、放射能汚染については、否定的です。
　劣化ウランは基本的に「燃料となりうる部分を取り去ったウラン」であるため、その放射能は、天然ウランのそれを大きく下回り、放射線の強さは温泉やレントゲンに比べると桁違いに低く、健康被害を考慮するに（少なくとも数年という短期的なスパンでは）値しません。どうしても、放射線や放射能を問題にしたいのなら、劣化ウランにくらべ、桁違いに強い放射線を出す『温泉』を問題にすべきだと思います。「温泉は核兵器だ！！」と。

　何れにしても、本気で「劣化ウラン弾」の使用を止めさせたいと願っているなら、「放射能云々」と言うのを止めるべきです。非科学的な論が主張の中に入り込むと、その主張全体が「まゆつば」認定されてしまい、結果として相手を利する事になってしまいますよ。
160：カマヤン：2004/05/29(土) 10:53: >>158-159
気を使ってもらってアレですが、このスレもスレ違いです。
161：他スレの17：2004/05/30(日) 01:23: >>160
>気を使ってもらってアレですが、このスレもスレ違いです。

　雑談スレなので問題ないかと思ってました。こちらの板にはイラク関連スレがなかったので、雑談スレでもいいかなと。申し訳ありません。

　管理者としてスレ違いと判断された場合、出来ればスレ違い勧告だけではなく、妥当なスレへの誘導もよろしくお願いします。
162：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2004/06/01(火) 21:03: 飛行機に劣化ウランなどという毒電波かっ飛ばしてる人間のいうことを間に受ける必要はないし、こんな話題は雑談で十分だと思いますがね。
そんなにスレ違いが嫌なら、おたくチャンネルの原発スレへこの話をゆうどうしなかったのですか？
163：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2004/06/01(火) 21:13: で、最終的にじぽ法はどうなるのかな？
金がないからロビイング用リーフレットの印刷費を無心してたけど、議員には会ったのか？
まぁ、斎藤Ｔ医師との仲直り会をばっくれる様なお子様に、ロビイングができるとは思わんけどな。
まんがかいてまつか？
お金を稼がないと、また彼女が泣いちゃうぞ
164：Seven[TRACKBACK]：2004/06/02(水) 13:23: >162
原発スレに移動したりすると今度は、こんな具合↓に、
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/535/1076261467/r13-r34
「岡田克彦ファンクラブの荒らし」だの、「気色悪い」だの、
「板の私物化をたくらんでいる」だのと言われるかもですよ。

そろそろカマヤンさんに言わせて頂きますが、
>>160みたいな具合に、「何処で議論するべきなのか明示せずにスレ違いだと言い続ける」というのは、
事実上、この板での議論を拒否している事になり、
この掲示板は「議論の場」としての機能を失う事態になるのではないですか。
この掲示板の管理者はカマヤンさんですが、オープンな掲示板を運営しているという事自体が、
「議論の場」を提供していると周囲に解されるのが常識というものであり、
議論できない公開掲示板なんてのは、存在意義がありませぬ。
もし、「議論なんてする気がない」んだったら、非公開にしてお友達同士専用にするか、
日記サイトにでもして下さい。

ついでに言いますが、上述の「得たいの知れない人たちに板を私物化されるのは気色悪いです。」という発言といい、
「研究者の実名を出せ」発言といい、「コテハン名乗れ」攻撃といい、「御用学者」といい、
どうもカマヤンさんは、発言の内容ではなく、
「発言者個人の素性・立場」に異様に拘る習性があるとしか思えません。
発言の内容ではなく、「誰が発言しているのか？」というポイントでその発言の正否を判断するというのは、
どう考えても科学的とは言えません……
……つーか、もう明言しますが、これはカルト教団の信者で、マインドコントロール済みな人間の思考形態です。
信用できる人間（自身と似たような主張を持つか、組織内での顔見知り）の主張は碌に検証もせずに受け入れ、
信用できない人間（自身と主張が違うか、顔見知りではないネットの有象無象）は軒並み、
「得体の知れない気色悪い人間」として退ける、というのは、文字通り、
「信者か？非信者か？」で、対応を１８０度変えるカルト信者のやる事ですよ。
まあ、どのみち公開掲示板なんて運営しているなら、「気色悪い人間」がやってくるのは阻止できませんから、
対応を改めるか、それが出来ないならやっぱりブログにでもした方が、
精神衛生上も宜しいかと思います。
165：カマヤン：2004/06/03(木) 13:54: >>162
飛行機のバランスに劣化ウランを使用していた件は、飛行機を作成していた
人から聞きました。
>>164
発言者がどういう政治的意図を持っていたのか検証するのは歴史学では
しばしば行なわれる検証法ですが。
「科学」という語を、ずいぶん矮小して使用されてますね。
166：他スレの17：2004/06/03(木) 16:47: ＞管理人様
スレ違い失礼します。

>>162
劣化ウランがバラストに使われてるというのは本当かと↓
http://www13.ocn.ne.jp/~terukan/act/shitsugi/sg040126.htm

＞管理人様
162氏や164氏の会話に付き合うのではなく、スレ誘導をお願いいたします。
167：カマヤン：2004/06/03(木) 18:01: >>166
> 162氏や164氏の会話に付き合うのではなく、スレ誘導をお願いいたします。

オタちゃん２の原発スレが適切かと思ったんですが、17さんの立論は独特で
他スレの論点とは別なので、まことにお手数ですが、独自にスレ立て
いただくのが適当だと思います。
たいへんお手数ですが、立論基準を明確化して、スレ立て願います。
「スレ立てるまでもない」と判断されるのでしたら、この雑談スレを
このまま使用されて下さってけっこうです。
168：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2004/06/03(木) 19:43: >>165
自然科学の話しているのにボケかまさないでください。
はっきり言って気色悪いです。
169：カマヤン：2004/06/04(金) 00:11: >>168
なぜ「科学」を「自然科学」に限定する？
たとえば「医学」は「自然科学」ではないし、「物理科学」でもないぞ。
170：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2004/06/04(金) 00:16: 自然科学でないなら物理化学でないのも当然なのでは?
171：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2004/06/04(金) 00:21: >>169
おまえのような電波サヨクが何を喚こうと信用できん。
何処の大学の何学部何学科の何という名前の学者が自然科学に限定されないとを書いているのか示せ。

その学者の経歴と政治的立場もな。
172：Seven：2004/06/04(金) 00:37: >>169
あのですね。カマヤンさん。
「医学」はですね、広義には自然科学の一分野、と捕らえるのが一般的なんですけれど。
図書館に行って、日本十進分類法↓というのをみて下さい、
http://www.trc.co.jp/trc-japa/search/ndc.htm
４００番台、つまり自然科学の一分野に「医学」がありますね。
つまり経験論的な東洋医学を除いた、「医科学」という分野ですね。純粋な自然科学は「理学」と呼んだりします。

ともあれ、
「何故に発言者の素性・立場・政治的意図から、その科学理論の正否を判断する事が駄目なのか」
というのを理解して頂けないようですから、科学の歴史、つまり科学史を紐解く事にします。
「ルイセンコ学説」↓です。
http://www.geocities.com/minatsukojima/tane/20001121.html

　進化論の父、と称されるべきは正確にはダーウィンじゃありません。ジャン・ラマルクというフランスの学者です。ただし、ラマルクは「獲得形質説」と呼ばれる物を主張していました。キリンの首が何故長くなったのかというと、樹木の葉が高いところにしかないので、かつてキリンの先祖達はみんなで首を伸ばし、葉っぱを食べようと努力した。その努力と欲望が、何らかの形で子孫へと遺伝していき、どんどん首が長くなっていった……というのが「獲得形質説」です。
　それに対しダーウィンは、獲得形質説を全面否認しなかったものの、それが進化に与える影響は非常に小さいと考えたのです。ダーウィンは、個々の動物とかが「努力」してそれが「首を長くする」のではなく、単にたまたま首の短いキリンと、少しだけ首の長いキリンがいて、首の長い方が生存に有利なのでそっちが生き残って子孫を残していくだけであり、首の短い方は生存に不利なので子孫を残せず、こうしてキリンの首は結果的にどんどん長くなっていった、と主張しました。これが「自然選択説」です。極々大雑把に解説すれば、ですが。詳しく解説しだしたら楽勝で本一冊になるから勘弁して下さい。まあ、適者生存の法則、というのは有名ですよね。
　ともかく、獲得形質説ｖｓ自然選択説の論争は、学者の間で散々繰り広げられましたが、実験結果などは全てダーウィンの勝利を宣言するものでした。で、ラマルクは「間違っていたけれど偉大なる先駆者」として科学史にその名を留めるのみになるか……と思われたんですが、そーではなかったんです。
（続く）
173：Seven：2004/06/04(金) 00:38: （続き）
　どーいう訳か、ラマルクを支持し、ダーウィンを散々攻撃する人達が別分野から現れました。作家のサミュエル・バトラーは「半ダースもの本を書いて」ダーウィンの学説を非難しました。かのノーベル賞作家、ジョージ・バーナード・ショーもそうです。この人達は、精神が物質より上位にある、という観念論の信奉者でした。こういう人達にとって、精神が、つまりはその生物個々が努力する事によって進化の方向を決定できる、という獲得形質説の方が遙かに魅力的であり、進化は個人的な精神の影響なんぞ受けず、極言すれば「単なる偶然」によるとする自然選択説は唾棄すべきものだったのです。
　で、「個々が努力すれば、より良い姿へと進化できる」という発想は、政治的イデオロギーとも密着し始めます。特に社会主義者には獲得形質説は人気でした。前述のショーも社会主義者です。オーストリアの生物学者で社会主義者だったパウル・カンメラーという学者は、カエルとかを使った様々な実験を行い、なんと獲得形質説の正しさを実証して見せました。これには世界中の科学者がたまげました。カンメラーはこの功績が認められて、モスクワ大学の教授職に招かれたりしたんです。当時モスクワ大では、元アマチュア園芸家のイワン・ミチューリンという人物による獲得形質説が人気を集めていたのです。
　どっこい、この「カンメラーの実験」というのが、実は捏造である事が、アメリカの調査委員会によって暴かれました。カンメラーは「助手がやった事だ」とかなんとか言い訳しながら、結局は拳銃自殺してしまいます。
　これで今度こそ獲得形質説にはトドメが刺されたか……と思われたんですがさにあらず、一部ではより猛威をふるい始めます。どこで信奉されるようになったかというと、それはロシアの共産党内部です。彼らは、獲得形質説を前述のミチューリンにちなんで「ミチューリン主義」と称し、絶賛しました。カンメラーの生涯は映画化され、これまた絶賛されました。例の捏造実験については、「資本主義者の仕業」だとして無視されました。尚、ミチューリンも死後に映画化されてます。旧ソ連を代表する大作曲家、ショスタコーヴィッチの曲に「ミチューリン」というのがあるんですが、これはこの時の映画音楽です。
（続く）
174：Seven：2004/06/04(金) 00:38: （続き）
　はい、ここで懸命な人ならば、これはもう「科学的論争」なんぞと呼べるような代物ではない、という事に気付くでしょう。実験捏造を暴いたのが、アメリカ、つまり資本主義国の人間だったからといって、それが一体なんですか。再反論にもなんにもなっておりません。理論構築者を映画化したりしてますが、それが一体なんですか。映画になるほどの「偉い人」つまり凄い権威が唱えた理論だからといって、それが正しいかどうかとは別問題です。
　「理論構築者の立場・素性・政治的姿勢」と「その理論の正否」は全く別なのです。このしょーもない議論を収拾するには、そうするしかありません。理論構築者が資本主義の人間だからといって非難しても無意味です。その逆に、社会主義国の人間だからといって非難するのも当然ＮＧです。「とても偉い先生」が仰っているからといって無批判に信じ込むのも論外です。上述のような馬鹿げた事態を回避するには、それしかないのです。

　問題は、こうした科学の基本理念を全く理解しない頭の持ち主が、旧ソビエトでは社会的権力を握っている、という事でした。共産党内部では、「ミチューリン主義」は猛威を振るっていたものの、ロシアの一般研究者の中には、科学的にまっとうな姿勢を貫き、まっとうなダーウィン理論、まっとうなメンデル遺伝学を支持する人も大勢おりました。で、続いて始まったのが、政治的弾圧でした。ロシアのまっとうな研究者は「メンデル主義者」というレッテルを貼り付けられました。そんな「レッテル張り」なんて科学的議論とは無関係なんですが、理論構築者の立場・素性と、その理論とを区別できないバカタレどもには、当然の事のようでした。メンデル主義の科学者達は、時にはこっそりと追放され、時にはあからさまにシベリア送りになったりするようになりました。当時ソビエト最高の遺伝学者の一人、とされていたニコライ・Ｉ・ヴァヴァイロフは、「イギリスのスパイ」と濡れ衣を着せされた挙げ句、全ての公職を解雇され、シベリアの強制労働所で死去しました。
（続く）
175：Seven：2004/06/04(金) 00:39: （続き）
　ミチューリン主義の中心人物として台頭したのが、トロフィム・ルイセンコでした。このルイセンコという男は、実際に面会した経験のあるＳ・Ｃ・ハーランドという遺伝学者によると、
　「ルイセンコは植物生理学でも遺伝学でも、初歩的な原理ですら全く理解していない事は明らかだった。話しかけても、全く通じなかった。まるで九九を知らない人間と微積分の議論をしているかのようだった」
　……てな具合の人物だったのですが、レーニン勲章を授けられ、ソビエト科学界の頂点に君臨するようになります。何でかというと、それははっきり言えば、この男の政治的能力、もっと言えばゴマスリ能力のお陰でした。ルイセンコは１９４８年に開催された学会の会議で、一万二千語にも及ぶ長大な演説をかまし、メンデル主義者を、
「反動的、退廃的、資本主義の前に跪く汚い奴らで、ソビエト人民の敵」
　だと滅茶苦茶に罵りました。これの何処が科学的議論なのかは全く不明ですが、ともかくこの男は党のお偉いさんから拍手喝采を浴び、共産党がミチューリン主義の勝利を宣言するという事態になりました。
　これでもう、メンデル主義者、つまりまともな科学者には、行き場が完全に無くなりました。僅かに残されていたまっとうな科学者達はクビになるか、どうにも痛ましい自己批判の文章を公表する羽目になるか、はたまたこの世から退場する事になったそうです。要するに、科学的議論が全く封じられたのです。ルイセンコはもはや単なる研究者ではなく、その背後には党と国家の威信とメンツがあり、ルイセンコの理論、ミチューリン主義への反逆は、党と国家への反逆だったのです。つまり、「理論構築者の素性・立場とその理論が完全一体化されていた」のです。別に国家への批判が自由な国も多々あるんですが、それでもこんな事態はトンデモとしか言いようがありません。
　この後もルイセンコが撒き散らした害毒は、後々までロシアを痛めつける事態になるのですが、まあそろそろ筆を置く事にします。とにかく、繰り返しますが、
「発言者の素性・立場・政治的姿勢から、その発言の真偽を判断するのは駄目」
　なんだという事を理解して頂ければ幸いです。
176：カマヤン：2004/06/04(金) 01:39: >>175
ルイセンコ学説はオレも知っている。

ところで医学についてだが、たしかエキセドリンがなぜ効くのか、
まだ因果関係が証明されていないはずだ。
だが効くからエキセドリンは処方されている。
医学は効くかどうかが優先され、その意味、つまりSeven氏が言う意味での
厳密な「自然科学」ではない。

ところでさ。Seven氏を私は極めて胡散臭く感じているのだが、
オフで会うかい？
177：他スレの17：2004/06/04(金) 03:11: >>167
>17さんの立論は独特で
　そうですか？　「ウランは放射線毒性より化学毒性の方が強い放射線物質である」と言うのは、さほど目新しくないと思っていたのですが。

>「スレ立てるまでもない」と判断されるのでしたら、この雑談スレを
>このまま使用されて下さってけっこうです。

　個人的には、スレを立てるまでもない雑談という認識でしたので、同様のネタについてはこの雑談スレを使用させて頂きたいと思います。
178：カマヤン：2004/06/04(金) 04:19: >>177
「独特」という語の使い方が妥当ではなかった。
現在この板にある既存のスレでは納まらない、という意図で用いました。
179：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2004/06/04(金) 10:11: >>176
そっかそっか～
薬の効き目が政治的意図で決まるんなら
贈収賄どんどんやって欲しいもんだ。
180：Seven：2004/06/05(土) 01:01: >>176
＞ところで医学についてだが、たしかエキセドリンがなぜ効くのか、まだ因果関係が証明されていないはずだ。

　いいですか。カマヤンさん。
　薬学では、「エキセドリン」なんて薬は存在しません。エキセドリンは、アメリカの製薬会社の「商標」です↓。
http://www.manekineko.us/catalog/product_info.php?products_id=785
　エキセドリンの主要薬効成分はアスピリンと、アセトアミノフェンです。
　アスピリンも正確には商品名で、正しくは「アセチルサリチル酸」というんですが、シクロオキシゲナーゼ（ＣＯＸ）活性を阻害して抗炎症・鎮痛作用を発揮する薬品です。なにしろこいつは１００年もの歴史がある薬で、その発見は確かに偶然に寄りかかる面も多かったんですが、ともかく現代ではその効能が発揮されるプロセスはとっくに解明済みです。
　詳しくは以下↓をどうぞ。
http://www1.accsnet.ne.jp/~kentaro/yuuki/aspirin/aspirin.html

　アセトアミノフェンも、同様のＣＯＸ阻害剤です。
　上述のサイトにもちらっとありますが、確かに、アスピリンの効能に関しては「大腸ガンやアルツハイマーにも有効なのではないか？」「いや、副作用の方がでかい」という具合に、議論の余地がある部分もあるんですが、少なくともエキセドリンは別に大腸ガンの薬でもないんですし、アルツハイマーの薬でもないんですから、貴方のこの発言はサパーリ意味不明です。
　まあ確かに、医学・薬学はなにしろ命がかかっているし、学者が延々と理屈を言っているだけでは済まないし、近代科学が発祥する遙か過去から医者はいたしで、「効くかどうか」つまり経験則が優先される側面もあります。しかし、現代の医科学者は上述のように、可能な限り経験則を排除しようと日夜研究しています。といいますか、人体は宇宙と同じでベラボーに複雑であり、「謎」が常に存在するのはある意味仕方ないんです。謎が全部無くなったなら研究者なんていらんのですが、これは他の科学でも一緒です。だから、医学・薬学は自然科学の応用分野の一端として、「広義には自然科学の一つ」解釈されているのです。カマヤンさんの言う、「純粋な意味での自然科学」とはこれまたなんの事やら良く分かりませんが、純粋な自然科学は特に「理学」と称する事は以前書きました通りでございますですよ。
181：Seven：2004/06/05(土) 01:03: >>180
失敬、誤字。

正「純粋な意味での自然科学」
誤「厳密な意味での自然科学」
182：Seven：2004/06/05(土) 01:14: 大大失敬。連続ミス。迂闊。本当にすいません。
誤「純粋な意味での自然科学」
正「厳密な意味での自然科学」
でした。
183：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2004/06/05(土) 09:42: 医学と医療を区別できていないカマヤンに何を言っても無駄だろ
技術と研究の違いなんざ付くはずもない
184：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2004/06/12(土) 12:46: りかちゃんのサブノート
http://www.max.hi-ho.ne.jp/lylle/
185：Seven：2004/06/13(日) 10:34: 　カマヤンさんは無反応なので、勝手に話を続けさせて頂きます。

　近代科学は１７世紀にガリレオがピサの斜塔から鉄球を落として、アリストテレスの「重い物ほど先に落ちる」説が誤りである事を実証したり、ベーコンが「新機関」を著して観察と実験に基づく理論構築を提唱し、アリストテレスの「オルガノン」を批判革新した辺りが出発点だとされています。まあ、ガリレオの鉄球実験はニュートンのリンゴ伝説と同様に本当かどうか疑念視されており、実際には研究室で地味に実験していたのだろう、と言われたりしてますが、ともかくガリレオがアリストテレスに噛み付いていたのは本当です。ちと見方を変えると、近代科学は何だかアリストテレスの頭をぶん殴る事から始まった、とも思えてしまうんですが、これは一面確かにその通りで、何故なら、アリストテレスはその当時最高の「権威」だったからです。
　それまでの科学は、「アリストテレス様がこう仰っているんだから正しい」式の権威主義に満ちていたので、これが猛烈な足かせになっていたのです。要するに、近代科学最大の敵は権威主義だったのであり、いつぞや私が投稿した、このテキスト↓で
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0405/20/news026.html
　増井徹氏が提唱している、
「何人も最終的発言権を持たない」「何人も個人的権威を持たない」
　という科学の枠組みは、この頃規定された科学の枠組みを再提示しただけです。つまり、
「アリストテレスに最終的発言権がある訳ではない」「アリストテレス理論に権威付けしてはならない」
　です。
　この辺を理解できない人間は、いわば近代科学のファーストステップでいきなりずっこけてます。故に何やったって無惨な結果しか出せません。>>172-175で私が書いた、ルイセンコ学説を支持した旧ソ連のアホタレどももこれです。何度も書いている事ですが、理論の正否は理論それ自体で判断されるべきであり、理論を提唱した「人」で判断されてはならんのです。ここら辺どうか宜しくです。
186：カマヤン：2004/06/14(月) 05:23: >カマヤンさんは無反応なので

だからオフで会おうっつーてるじゃん。
「誰が」言うているかについてオレなんかよりよほどこだわった発言
している知り合いがいてね。
鳥山仁というひとなんだけど。
Seven氏に紹介してみたいんだ。
きっとオレに意見する５倍くらい意見しなきゃ気が納まらないんじゃないかな。
187：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2004/06/14(月) 10:16: 何でオフで会いたがるの？
裏取引？暴力？
188：187：2004/06/14(月) 10:17: オフで会いたがるカマヤンさんの政治的意図は何だろう。
189：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2004/06/14(月) 11:39: >>186
鳥山は観察対象を分析する手かがりとして「誰が」言うているかについてこだわっているんじゃないのかにゃ?

カマヤンが鳥山の発言にコメントして、カマヤンのコメントの発言意図がカマヤンのコメント対象となった当該鳥山発言を行った鳥山の発言意図を左右するわけではないだろう?

それとも何か?念じれば他人の意思や過去の出来事を書き換えられるとでも?

カマヤンが己の掲示板カキコにコメントしたらコメントしたときの政治的意図によって当該掲示板カキコをカマヤンがしたときのカマヤンの政治的意図が変わるわるとでも?
190：Seven：2004/06/14(月) 23:16: >>186
＞「誰が」言うているかについてオレなんかよりよほどこだわった発言している知り合いがいてね。
＞鳥山仁というひとなんだけど。
＞Seven氏に紹介してみたいんだ。きっとオレに意見する５倍くらい意見しなきゃ気が納まらないんじゃないかな。

　なるほど、するとカマヤンさんは「５分の１」は鳥山さんと同じ事をしている、と自ら認める訳ですな。この種の相対論モドキは、５倍だろうがなんだろうが、「基本的には同種の人間」という前提が無いと成立しない理屈ですから。即ち、程度の差こそあれ、
　「発言者と発言内容を区別できない。近代科学の基礎理念を理解できない」
　人間であると、カマヤンさんは自ら告白なさる訳ですな。
　こいつは、「自己正当化の為の自白」と呼ばれるロジックです。例えばとっ捕まった泥棒が、
　「俺よりＸＸの方が５倍も盗みに入っているぞ！」とか、
　「俺なんかを捕まえるなよぉー。もっと悪い奴が沢山いるだろぉー。そっちを捕まえろよ、税金の無駄遣いだろ」
　とかほざいたりするのと酷似してます。つーか、そのものです。
　無論ながら、この理屈は「自分が犯罪者である事を暗に認めている」のですから、他に悪人がどれほどいようとも、御本人がこれで免罪になる事なんざ絶対にありゃしません。ところが、不可解にもこの理屈を振り回す当の本人は、これで自身の過失が免責されると、本気で信じていたりします。その理由は、自身の主体性という物を完全無視している点にあります。即ち「俺がやっている事は、俺の意志にあらず」という珍妙な自己認識です。その結果、この種の人は極端に外罰的になります。つまり、自身がしでかした過失やら失言やらが問われているその時でも、「もっと悪い奴」を例示すれば、責任追及の声が全部そっちへ流されるだろう、と信じ込んだりします。もしくは、とにかく「誰か他人のせい」にしようとします。何故ならば、この種の人には主体性が無く、「俺がやっている事は、俺の意志ではない」のであり、故に責任も無い、というのが大前提になっているからです。お陰で、上述のようなロジックが事実上の「自白」に当たるという現実をそもそも認識できないのです。要するに、異様なまでの無責任さを出発点とした理屈なのです。
　尚、一応言っておきますが、自身の主体性を完全無視するなんて芸当が出来るのか、と問われる人がいるならば、「そんなに珍しくない」と答えておきます。極例を挙げると、統合失調症における「させられ体験」なんて症状に行き着きます。
　また、この「極めて外罰的」という特性は、カマヤンさんが日夜戦っておられるという、規制推進派の態度にも非常に似ています。なにしろ彼らは、何か犯罪が起こると、犯罪者自身の主体性に基づいてその責任を問うのではなく、「メディアが悪い」という具合に外罰に走るのですから。
　上述のような事を良く考えて、もう一度自身を見つめ直す事をお勧め致します。
191：カマヤン：2004/06/19(土) 05:08: >>190
長くて読む気が起きない、と、彼女が言ってました。
彼女に同感します。

>　なるほど、するとカマヤンさんは「５分の１」は鳥山さんと同じ事をしている、と自ら認める訳ですな。
>この種の相対論モドキは、５倍だろうがなんだろうが、「基本的には同種の人間」という前提が無いと
>成立しない理屈ですから。即ち、程度の差こそあれ、

Seven 氏はたぶん、原発関係職員かなんかだろうとオレは想像している。
Seven 氏が鳥山氏を同じロジックで叩かないのを不審に思っている。

鳥山氏は心理学の専門家でもなんでもないのに心理学用語を濫用していることも不思議ではある。
私の板に鳥山氏が執着した後で、交代で今度はSeven 氏がオレの板に執着する理由がよく判らないが、
鳥山氏の場合、オーナーのパチンコ業界や実写業界となんかあったんかいのお？
で、Seven 氏も手配師でもしてるんですか？
192：カマヤン[TRACKBACK]：2004/06/19(土) 05:51: ところでこの「団体」とかゆーのはどうなったん？　>鳥山さん
どうも傍目には成功していないっぽいんで今まで可哀相だから訊かなかったんだが。
オレの板に鳥山さんが変な執着した後で、さらに変な人が執着しているのと、
関係あるかもしれないから訊くんだが。

http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/648/1035013077/r220
>もう、薄々感づいているかもしれないが、
>俺の「大衆ごっこ」の内容は、
>出版業界にいる精神病患者に対して、
>偏見の排除と可及的速やかに救済を行う団体を作ることで、
>出版社の支援を受ける形をとって、
>既に総会も無事に開催することが出来た。

>児ポ法反対運動に関わって、
>俺にとって最も大きな成果だったのは、
>家西議員と中川議員との間に面識が出来たことだった。
>そういうわけで、この２人とのコネは、
>俺の政治的成果としてもらっていくよ。

彼らとのコネを仲介したのはオレだから、訊く権利くらいはあると思うが。

というのをGTにポストしようと思ったが、うざいのでやめておく。
が、とりあえずここにメモしておこう。
193：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2004/06/19(土) 10:20: >191
なんか、２ｃｈでの厨認定、在認定と同レベルですなｗ
194：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2004/06/19(土) 12:39: >Seven 氏が鳥山氏を同じロジックで叩かないのを不審に思っている。

おまえがやっとんのは自然科学じゃなくて学者ヲチ学や。
いいかげん気づけヴォケ。
195：カマヤン：2004/06/19(土) 17:38: >>194
オレは自然科学で何かをしているわけではありませんが何か？
196：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2004/06/19(土) 20:04: >>195
自分で本読まずに他人の書評とか著者の人脈だけで判った気になるアフォがたまにいるけどねー、劣化ウラン問題のカマヤンはまさにそれだね。

それに発言内容を発言者によって評価されて困るのはカマヤンだよ?「鬼畜ロリペド漫画家がまともな発言をする筈がない」なんてことになったら取りつく島もないっしょ。
197：カマヤン：2004/06/20(日) 00:20: 君らの立場がよく判らんが、君らが共通して意識している原子力関係の
学者が存在し、その学者が誰であるのかは明言するわけにはいかない、
という、そういう都合がSeven氏を含めて存在するわけなのかな？
で、その輪に鳥山氏も入っているのかな？
198：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2004/06/20(日) 01:02: >>197
反原発運動を真面目にやる気があるなら理論武装をちゃんとやれってことですよ。今みたいな非科学的な態度じゃ勝ち目ありません。キチガイ電波扱いされて終わりです。
199：Seven：2004/06/20(日) 01:05: >>191
＞長くて読む気が起きない、と、彼女が言ってました。彼女に同感します。

　では>>190の内容を、可能な限りコンパクトに言い直します。

「主体性の乏しい無責任極まる人間は、他人を盾にして逃げる」

　と、言ったのですよ。で、上にあるカマヤンさんの発言も、ずいぶんと主体性に乏しいですな。カマヤンさんの彼女がどう言っていたとしても、このテキストを打って、投稿したのはカマヤンさん御本人です。
　「長い文章は読む気になれない」なんて物言いは、批判の対象となっても不思議ではありません。少し考えてみれば誰だって分かる事でしょう。しかし、その場合これを投稿したカマヤンさんだけではなく、「彼女」も同時に批判される事になりますよ。そういう配慮が全く出来ないというのは、どういう事ですか。鳥山さんを「盾」にしようとした次は、よりによって自分の彼女を「盾」にしようというおつもりではないでしょうな。

>>196
＞それに発言内容を発言者によって評価されて困るのはカマヤンだよ?「鬼畜ロリペド漫画家がまともな発言をする筈がない」なんてことになったら取りつく島もないっしょ。

　えー、仰る通りでございます。
　「発言者の素性と、発言内容の是非」を区別しないと、「所詮ロリペド野郎の発言」なんていう規制推進派サイドのラベリング攻撃をブロックする事が不可能となります。ダブルスタンダードを使う、というのなら話は別ですが。

>>197
＞君らが共通して意識している原子力関係の学者が存在し、

いる事はいるかも知れませんね。
アインシュタインです。名前ぐらいならば、知っている事でしょう。
200：カマヤン[TRACKBACK]：2004/06/20(日) 07:25: 他のことはどうでもいいが、Seven 氏はこの↓「団体」に関係している
のかな？

http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/648/1035013077/r220
>もう、薄々感づいているかもしれないが、
>俺の「大衆ごっこ」の内容は、
>出版業界にいる精神病患者に対して、
>偏見の排除と可及的速やかに救済を行う団体を作ることで、
>出版社の支援を受ける形をとって、
>既に総会も無事に開催することが出来た。

>児ポ法反対運動に関わって、
>俺にとって最も大きな成果だったのは、
>家西議員と中川議員との間に面識が出来たことだった。
>そういうわけで、この２人とのコネは、
>俺の政治的成果としてもらっていくよ。
201：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2004/06/20(日) 09:55: まともなレスポンスを何一つ返せないカマヤンがsageカキコする政治的意図は何だろう?
202：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2004/06/20(日) 12:19: >>197
となるとsevenの親玉？はカマヤン的には極秘裏に核兵器でも製造してるという
ことにでもなるんでしょうか。
それどころかsevenの親玉？によって極秘裏開発された、新型小型核兵器が
既にカマヤンに使用されてるということになるんでしょうか。

>>201
レスを返せないのは
新型小型核兵器がカマヤンに使用されたからなんですよ。
この新型兵器は使用から一年程で精神汚染が進行します。

精神汚染が進行するする新型核兵器、コワイですね。
203：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2004/06/20(日) 21:02: seven氏に質問なのですが、
あなたは原子力推進と言う立場ですか？否ですか？中立ですか？
長々読んでいて、その辺りが今ひとつ良く解りませんでしたので。
原発事業に関するメリットとデメリットについて、又原発や再処理に関して
どのような見解と展望をお持ちなのか教えて頂ければと思います。
核燃料再処理費何て言う問題もこっそりと出ていますし興味がありまして。
http://www.shikoku-np.co.jp/news/news.asp?id=20040618000404
204：Seven：2004/06/21(月) 12:45: >>203
　貴方のご質問に答える前に、私のエネルギー問題に対する基本的姿勢から説明致します。それは、

１　現代社会と文明を維持する為には、膨大なエネルギーが必要である。
２　現段階では、環境負担を全く伴わずに社会を維持できるエネルギーシステムは存在しない。
３　未来を完全に予測する事は、不可能である。

　と、いうものです。
　現代人には、テレビやら冷蔵庫やら、インターネットが必要です。即ちエネルギーが必要である事は、誰にも御理解できるでしょう。電波系環境運動家の中には、たまに「昔は電気など必要ではなかった。昔に戻ろう」なんて言い出す人がいるんですが、少なくとも私は反対です。そして、現代人が必要とする膨大なエネルギーを生み出すには、今のところどの手法も環境負荷を伴うのです。火力は地球温暖化を招きます。水力はダム建設でこれまた環境破壊を引き起こします。太陽光は発電力が小さすぎて、社会が必要とするエネルギーを賄えません。つまり現段階では環境リスクを「ゼロ」にしてエネルギーを生み出すなんて不可能なのです。電波系環境運動家さんは、神経症的にこれを「ゼロ」にしようとするから、「昔に戻ろう」なんて言い出す事態になってしまうのでしょう。
　即ち、この問題でまず議論するべきは、
　「どの程度の環境リスクならば、受け入れられるのか？」
　という事なのです。この部分が確定し、全社会的な合意が得られないと、結局は「昔に戻ろう」になってしまうでしょう。何故なら、環境リスクゼロのエネルギーシステムなんて現段階では存在しないからです。
　そして、エネルギーは「現代社会を維持する為」に存在するのです。エネルギーがあったとしても、そのコストがあまりにも高ければ、結局は現代社会を維持できなくなるでしょう。例えば、火力発電の発電コストは１Ｋｗ時６．５円程度、とされていますが、太陽光発電のそれは４５～７０円とベラボーに高いのです。電気料金が今の１０倍になったとしたら、社会への悪影響は図り知れません。つまり、
　「との程度のエネルギーコストなら、受け入れられるのか？」
　というテーマを議論する事も重要です。
205：Seven：2004/06/21(月) 12:45: 　で、ここからようやく原子力についてなんですが、原子力発電ではご存知の通り放射性廃棄物が出ます。この放射性廃棄物の処理費とかを「バックエンドコスト」と称します。放射性廃棄物は、今後百年も千年も管理し続けなければなりませんので、バックエンドコストを正確に算出する為には、今後百年間千年間に何が起こるかを予測、つーか予知しなければなりません。が、んなこた不可能です。環境リスクにしたって、なんにも問題が発生しないかも知れませんし、もしかしたら百年後にはクーデターでも起こって、テロリストが発電所を破壊するかも知れませんが、なんとも言えません。私は予知能力者でも予言者でもないからです。要するに原子力は、
　「予知能力者じゃないと、コストもリスクも正確に算出できない」
　のでして、コストとリスクについて議論をしようにも、それがそもそも不可能なんです。つい最近のニュース↓

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20040621AT2G2000220062004.html

　によると、使用済み核燃料の処理費用は、「１５兆円」という目の玉が飛び出るほどの試算が出ました。が、これにしたって、「本当に１５兆円で済むのか」は分からないんです。今後百年も千年も管理して行かなくてはならないんですから。まあ、火力発電とかの場合でも、温暖化ガスをはき出し続ければ未来が予測不可能になる、という側面もありますが、それでも原子力が必要とする「予知能力」の度合いは酷すぎます。
　私は基本的には、原子力に賛同しません。その理由は、コストでも環境リスクでもなく、「私が予知能力者ではないから」です。予知能力を使用しないとどうなるか分かんないなんて、左様な怪しげな代物には、可能な限り手を出すべきではないと、私は考えています。そして他の「予知能力者」の言動もあんまり信用しません。推進派、反対派を問わずです。
　ただし、私は基礎研究その他の手法により、原子力テクノロジーそれ自体は発展させていくべきだと考えています。何故なら、私は予知能力者ではないからです。未来はどうなるか分かりませんから、温暖化等の問題が悪化したり、廃棄物処理の画期的技術か開発されたりして、原子力が必要となる事態がやってくるかも知れません。つまり、科学技術には「多様性」が必要なのであり、この多様性こそが、予測不可能な未来に対抗する唯一の手法だと考えております。
206：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2004/06/21(月) 15:18: >>205
>温暖化等の問題が悪化したり、廃棄物処理の画期的技術か開発されたりして、
>原子力が必要となる事態がやってくるかも知れません。

長い文のわりに、この１行は変でないか？
つーかこの変な１行を入れるために、ムダな長文にしてないか？
207：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2004/06/21(月) 15:36: >>206
そう読んじゃうのはアンタが全面肯定か全面否定の両極端しか
認識できないからじゃないの?
「敵か味方か」ってブッシュJr.かよ。
208：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2004/06/21(月) 15:40: >>206
そう読んじゃうのはアンタが全面肯定か全面否定の両極端しか
認識できないからじゃないの?
「敵か味方か」ってブッシュJr.かよ。
209：206：2004/06/21(月) 15:43: あっら～
二重カキコになってしまいましたよ。
スレ汚し平に御容赦のほど。
210：207=208=209：2004/06/21(月) 15:46: >>209
いかん、名前欄まちがえた。
回線切って首つってきます。
>>206さん、ごめんね。
211：206：2004/06/21(月) 15:54: >>208
文の流れがおかしい、ということを指摘しているのですが。
あと、長文なのに中身が乏しい。
１０行程度あれば同じ情報を伝達するには充分。
212：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2004/06/21(月) 19:57: >>211
おい、リアルペド野郎のカマヤン。

てめーが自作自演の常習犯で、
他のスレにくっだらねえ電波コピペを名無し投稿して、
ａｇｅたりｓａｇｅたりしてるってのはとっくにバレバレなんだよ。
それとも何かい。いよいよ自分が誰だかもわかんなくなったのかい。
ま、この掲示板は、所詮あんたのオナニーワールドなんだろうけどな。
しっかし、あんた、頭がパープリンになっちまって、
作家生命あぼーん、ってのはここを読む限りホントみたいだな。
長文を読めなくなったって？
「自分なら１０行で書ける」？
笑っちまうねー。サイッコーのギャグだよ。
あんた、人に説教垂れるような状態だとでも思ってんの？
今すぐおつむの病院に行って、社会から隔離して貰うべきだよ。
それが出来ねえってんなら、どくだらねえ揚げ足取りやってねえで、おとなしくすっこんでな。
213：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2004/06/21(月) 21:09: たかが原発論やアメコミ論くらいで論争相手を精神病認定しているから荒れるんだよ。
214：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2004/06/21(月) 22:00: なに話してても同じでわ?

で、なんちゃって反原発運動しながら電波ゆんゆん飛ばしてるだけなら
まだ可愛いもんですけどね、どーすんだよ、これ↓戦犯もんだぞ。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/737/1049001613/1328-1332
215：再掲[TRACKBACK]：2004/06/22(火) 02:36: ところでこの「団体」とかゆーのはどうなったん？　>鳥山さん
どうも傍目には成功していないっぽいんで今まで可哀相だから訊かなかったんだが。
オレの板に鳥山さんが変な執着した後で、さらに変な人が執着しているのと、
関係あるかもしれないから訊くんだが。

http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/648/1035013077/r220
>もう、薄々感づいているかもしれないが、
>俺の「大衆ごっこ」の内容は、
>出版業界にいる精神病患者に対して、
>偏見の排除と可及的速やかに救済を行う団体を作ることで、
>出版社の支援を受ける形をとって、
>既に総会も無事に開催することが出来た。

>児ポ法反対運動に関わって、
>俺にとって最も大きな成果だったのは、
>家西議員と中川議員との間に面識が出来たことだった。
>そういうわけで、この２人とのコネは、
>俺の政治的成果としてもらっていくよ。

↑この「団体」の関係者の皆様かな？
216：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2004/06/22(火) 10:56: 実は「あの軍団」
217：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2004/06/22(火) 18:21: あの軍団ねぇ
218：靫プログレス：2004/06/22(火) 22:28: 東北アジア連絡会で日朝国交正常化を僕等と共闘してる吉田教授は、原子力と核問題の専門家だが？(笑)

自分の実測データと世界中の専門家ネットワークで、とんでもなく理論的かつ無感情にこの種の問題を斬るぞ

日朝国交正常化推進関連の集会には大体参加してるみたいだから、本人相手に話してご覧よ

氏自身への賛否はさておき、まぁ少なくともこんなトコで波ヲタのざれ事聞くよりゃよほど建設的だと思いますからね
219：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2004/06/23(水) 17:16: >>218
>東北アジア連絡会で日朝国交正常化を僕等と共闘してる吉田教授は、原子力と核問題の専門家だが？(笑)

ならば聞くが、なぜカマヤンは吉田教授のデータを使わず、2chのコピペを繰り返すのか？
吉田教授の政治的背景に問題があるのか？
カマヤンこそ吉田教授から話を聞くべきだろう。

波ヲタのざれ事たれながしてるのはカマヤンだろうが。
220：カマヤン：2004/06/25(金) 17:01: >>219
吉田教授にまだ対面する機会に恵まれていないことが理由だが、
そもそも「劣化ウラン」への反応が唐突にあったのは、どの
「２chコピペ」への反応だったのだろう？
私にはどの「２chコピペ」への反応だったのか理解できないのだが。