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【質問受付】人工言語・言語学質問スレッド

100seren ◆Irq7AFcfv2:2012/09/19(水) 23:52:28
面白い見解ですね。

複合語が作りやすいように配慮するのは有理数以外にも言えることです。
有理数についてありがちな注意点は他に例えば、これが「有比数」と呼ぶべきものの誤訳であるから、「合理的な数」のような命名をすべきでないということです。

101サクノス:2012/09/20(木) 04:19:48
有理数の訳語問題は今までも何度か議論されてましたね。
今回気になりネット上で調べてみたら、整数の比であらわされる数は自然の理に則しているというピタゴラス学派の考えが背景にあるようですね。
これは私見ですが、ギリシャ・ラテン語系では「比=理」のダブルミーニングが自然と染み付いていたのではないでしょうか。
なので、語源を精査した上で、自言語の歴史・文化・学問などの背景に則した造語をする必要があると思います。
参考にしたページは、「三平方の定理 (ピタゴラスの定理) の歴史」というサイト内の「何ゆえ、有理数と呼ぶか ? - 名前の由来 -」です。

102末広:2012/09/21(金) 12:04:44
よく考えてみると黄金比等は無理数なので有比数にも語弊がありますね。
でも整数比なり整数商なり整分数なりで3音節程度に収めれば
専門用語として長くなりすぎるということはあまりない気もします。

104seren ◆Irq7AFcfv2:2012/09/23(日) 11:16:37
あるば ALBA イ从゚ -゚ノi ‏@ALBA_alicedolls
@serenarbazard 助動詞っていう名称の定義って、とくにあるわけじゃなくて言語ごとですよね?別に適当な名前付けてもいいわけですよね

seren arbazard ‏@serenarbazard
@ALBA_alicedolls 助数詞が中国語で量詞に、助詞が英語で前置詞に相当するように、相当する品詞名をその言語の統語論ごとに用いて良いと思います。ただ、一般人に分かりにくくなるため、できるだけ既存の品詞名を使うのがオススメです。

105名無しさん:2012/09/23(日) 12:20:26
失礼ですがセレンさんは虚言癖の気があるのですか。某所で話題になっていたものですから。

106seren ◆Irq7AFcfv2:2012/09/23(日) 13:32:16
人工言語と言語学の質問スレなのですが……。まぁ他に投下するところもないので仕方ありませんね。

虚言癖というのはこういうもののことですか?
http://komachi.yomiuri.co.jp/t/2009/0209/224415.htm

――だとしたら違いますね。

>彼は、年齢から住所、家族の職業や所有車種に至るまで詐称していました。実年齢は6歳高く、都会住まいも実際は田舎育ち、公務員は嘘で下請け会社の社員、所有車は高級スポーツカーでなく小型の中古車

僕は年齢も詐称していませんし、埼玉の田舎育ちと言っていますし、職業で見栄を張ったこともないというか07年以降は身バレが怖くてそもそも語ってすらいないですし、車は確かにまぁRX-8に乗ってはいましたがそれは事実ですし、別にこういう嘘はつきません。

大方アルカに嫉妬している荒らしが叩きどころに困って個人攻撃をしているだけでしょう。

僕はむしろ人より嘘をつかないタイプです。僕みたいに真正面からぶん殴るド直球タイプはそもそも嘘が苦手です。前についた嘘を覚えてられないので矛盾するのが目に見えてるからです。
虚言癖というのは自分を大きく見せる病気のようですが、それって「実際に大きな人物が憚らずに自慢した場合」と一見区別がつきませんよね?
遠慮無く言ってしまうと、僕はどちらかというと後者なのですが。

僕は虚言癖というより、単に他人から凄いと思われたい人物です。ただし凄いと本当に思わせるよう、人並み外れた努力をします。
アルカが代表的な努力ですし、ほかのコンテンツをはじめ、年収や格闘技などもそうです。努力して凄いと思わせる証拠を作ります。
その証拠がなければ最も疑り深い自分という存在を説得できないからです。虚言など無意味ですね。最も難敵である自分自身を騙せませんから。

僕がアルカを異常なまでにリアルに作り込んだのも、自分という疑り深い人間を説得するためです。
狡猾なこいつにすら「もしかしてこの言語はどこかに実在するのかもしれない」と錯覚させるクオリティのものを作りました。
僕の敵は荒らしのような雑魚ではありません。最も疑り深く狡猾な自分自身です。こいつを攻略するのが一番難しい。
自分との戦いです。そして自分に嘘はつけない。だから虚言には興味がありません。動機がないわけです。

で、僕の場合は努力で培ったものをあけっぴろげに人に言うわけです。
それが大した努力もしてこなかった人間には嘘や大げさに見えるのでしょう。

荒らしは語彙が貧弱で努力もしてこなかったような輩なので、自分の嫌いな相手が凄い人であるという事実を認めたくないだけだと思います。
そうやって事実を歪めてる荒らし自身が一番妄想に囚われてると思うのですがね?

ともあれ僕は等身大の自分をありのまま語る人物です。臆せず自慢しますし、情けない部分については逆に自嘲もします。
僕は他人から凄いと思われたいので、自慢できる要素を努力して増やし、おおらかに自慢します。
それが一部の人には鼻持ちならなかったり、信じられずに虚言癖に見えるのでしょう。それだけのことです。

107Ziphil ◆Dd3zsepES.:2012/09/25(火) 18:34:45
質問です。

英語のchannelの発音記号が/tʃˈænl/になっているのですが、
これでは「チャヌル」ではなく「チャンル」になりませんか?

また、音素の[n]というのは、母音を後に伴わずに現れたとき、「ヌ」のようになるのか「ン」のようになるのか分かりません。
例えば、[and]は「アンド」に近いのでしょうか「アヌド」に近いでしょうか?

108luni ◆CcpqMQdg0A:2012/09/25(火) 20:06:40
チャノーみたいに聞こえるね。
nが子音で、lが音節核になって母音の代わりに機能しているっぽいね。
lって伸びる音だし、母音同様音節核になりうるのです。
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/ej3/14784/m0u/channel/

andはエァンdっぽいね。
日本語でアと発音して、舌をそのままの位置に固定して、顎を下に下げて、
無理にエみたいな音にしたような感じがするよ。
ンとヌどっちに近いかというと、「んだ」っと言った時の「ん」にちかく、
「んが」とか「んば」と言った時の「ん」とはかけ離れているという印象だね。
舌を歯茎につけた時の「ん」なのです。
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/ej3/2899/m0u/and/

109seren ◆Irq7AFcfv2:2012/09/25(火) 23:51:05
>>107

nが成節子音だからンルでなくヌルっぽく聞こえます。
アンドがアヌドっぽくなるのは、andのnで舌先が歯茎に付くので分からないでもないです。

110 ◆UOXJ7Oxg.I:2012/09/26(水) 09:44:15
>>107
channel の [n] は外破音だから「ヌ」に聞こえるんだよ。
[l] を発音するには [n] のときに歯茎に付けた舌を離さないといけない。
このときに [n] としては口腔内の閉鎖が解放され「ヌ」のような音が出る。

and の場合は [n] と [d] の調音点が同じで歯茎から舌を離さずに [n] から [d] に移れる。
口腔内で閉鎖が解放されるのは鼻腔が閉鎖され [n] から [d] に変わった後なので「ヌ」には聞こえない。

日本人が日本語の発音で「チャンル」と言った場合、この「ン」は後続の「ル」の子音と同じ調音点で閉鎖するので「ン」から「ル」に移るときに舌は歯茎から離れず「ヌ」にはならない。
日本語の「ン」は後続子音と同化(逆行同化)して様々な異音になるので [n] とは限らない。

ところで、英語でも [k] や [g] の前の綴り字 "n" は歯茎鼻音ではなく軟口蓋鼻音になるが、日本語ほど逆行同化は起こらないので [l] が後続する場合は [n] と発音され外破する。

後続子音のない場合でも、例えば one を丁寧に発音すると語末の [n] は外破し「ワンヌ」のように聞こえるよ。

112Ziphil ◆Dd3zsepES.:2012/09/26(水) 22:31:57
>>108 >>109 >>110

皆さんありがとうございます。
何となくですが疑問点が解消されました。

113Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/09/29(土) 23:09:10
英語では、名詞に可算名詞と非可算名詞がありますが、単数複数を区別する言語で、これらを区別しないものはありますか?
また、その場合、水や紙などの数標識はどのように区別しますか?

114 ◆UOXJ7Oxg.I:2012/10/01(月) 00:25:28
>>114
ないと思う。
但し、フランス語は物質名詞でも強調などの効果を狙って複数形を使うことがあるらしい。
つまり the waters of the ocean のような表現も可能と。
普通は、単数複数を区別する言語では、物質名詞を可算名詞のように使うと別の意味になるよね。
fire の複数形が火事だったり。
それから、曲用の豊かな言語だと、非可算名詞を数える場合は属格や生格や分格を使う傾向があるように思うよ。

115Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/10/02(火) 00:15:03
>>114
なるほど。複数形で別の意味になるってのは興味深いです。取り入れてみようと思います。
御回答ありがとうございます。

116 ◆UOXJ7Oxg.I:2012/10/02(火) 10:18:36
>>115
物質名詞を可算名詞として使うときの意味は文化依存だからね。
fires は文化によっては火事ではなく暖炉や竈やライターになるかも知れない。
waters は井戸や池かも知れないし水とお湯を区別しなければ温泉になるかも知れない。
papers は一般的には新聞だろうけどビジネスマンにとっては契約書かも知れないし大学院生や研究職にとっては論文のことになる。

これを更に発展させると名詞クラスという概念に行き着く。
例えば冠詞を何系統も用意しておいて、それによって意味を区別するという方法が考えられる。
物質クラスの the fire が一般的な「火、炎」で、抽象クラスの le fire だと「情熱、熱意」になって、道具クラスの der fire だと「松明、マッチ、ライター」になって、場所クラスの al fire だと「暖炉、竈」になって、その他クラスの az fire だと「火事」になるような。
ややこしいけどね。

117seren ◆Irq7AFcfv2:2012/10/02(火) 10:21:28
>複数形で別の意味になるってのは興味深いです。

そか、鮎川さんこれ初耳だったのか。
じゃあフランス語の辞書とか見てみると面白いかもです。
フランス語の辞書って名詞にCとかUとか書いてないと思います。とりあえず僕のには書いてません。

なんでかっていうと、英語と違って可算にも不可算にもなれるから。
つまり名詞は英語辞書でいうところのU,Cと両方記述されるのがデフォだから、書かないということです。
多分フランス語は名詞の可算不可算に関しては人工言語であるアルカより便利ですね。

118seren ◆Irq7AFcfv2:2012/10/02(火) 10:32:47
うはw魚楠さんとレスかぶったw

>これを更に発展させると名詞クラスという概念に行き着く。
>例えば冠詞を何系統も用意しておいて、それによって意味を区別するという方法が考えられる。

更に発展させたものが自然言語でいう助数詞や量詞なんじゃね?と僕は思ってます。
てか助数詞や量詞は「物質クラス」だ「道具クラス」だという意味役割ごとのクラスだけに仕分けすれば、もっと合理的になると思うんですが。
中国語も量詞をもっと少なくし、ひとつの名詞に複数の量詞を付け替えることで意味にバリエーションを持たせるようになれば、人工言語的には単語数が減って楽になるのにな。

119seren ◆Irq7AFcfv2:2012/10/02(火) 10:41:16
中国語も水なんかだと滴なら水滴で汪なら水たまりでっていうように、いくつかの量詞をひとつの名詞に付け替えることができるけど、量詞の数を仕分けして、さらにもっと工夫次第で「太陽」が「日光」になってこれらを別々の単語として覚えなくても済むくらいにしてしまえば楽なのにな――と言語制作者の観点ではそんなことを考えてしまう。

120Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/10/02(火) 19:28:58
冠詞で名詞クラス区別できるって画期的ですね!
私は名詞を分類するクラス分けだったので、名詞の性をたくさん付けてるのと変わらなくて辞めたんですが、
そのやり方だと結構検討の余地がありそうです。
量詞とかで区別するのも良いですね。複数なら量詞で、単数なら冠詞つければ良いので

121Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/11/29(木) 18:46:11
アルカの基本語順の変化について質問です。
Twitterでセレンさんに質問した所、kakisさんがお詳しいということでこちらで質問します。

アルカがSOVからSVOに変化した過程はどんな物でしたか。
具体的には以下の3点を。
①SOV時点で書く標識はどうだったか、またS,V,O,Mで表すと語順はどうであったか
②格標識は変化の過程でどう変化していったか
③主節と従属節での語順は常に同じであったか

ところで、『アルカ』という本は何なんでしょうか

122Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/11/29(木) 19:06:21
kakisさん、ご覧になったら御解答頂けますようお願いします。

123luni ◆CcpqMQdg0A:2012/11/29(木) 20:34:51
アルカのSOVからSVOへの移行は前期アルカから中期アルカへの移行期、
1994年末のことだよ。


格標識がなかったよ。
SOV語順で、あんまり複雑なことは言えなかったのです。
SとOの境界が不明瞭で分かりにくい感じだったよ。
ゆえに形容詞や形容詞節がごちゃごちゃつく複雑な文がでてくると、
SとOの境界が不明になってきたから、間にVを挟んで区別するという風に1994年末ごろ変わったよ。


当時の例文をあげるよ

[del ena] 私 泣 / 私は泣く。
[kal de nalu:ta]場 也 学校 / 場所は学校である。
前置詞も格助詞もない時代だから、「私は泣く」+「場所は学校である」 = 「私は学校で泣く」みたいに
文を分けて書いていたよ。

これが、中期制アルカ時代になるとどうなったかというと
[del ena kal de nalu:ta] 私 泣 場 也 学校 / 私は泣く、場所は学校である
という中間的な過程を経て、次第に繋辞のdeが省かれ
[del ena kal nalu:ta] 私 泣 場 学校 / 私は学校で泣く

という風になり、場所を表すkalが場格前置詞としても使われることになったよ。
これは時間を表すimaなど他にもいろいろあるね。

中期アルカ(1994〜1997年)の時代は他にも時制・相・モダリティに関する語彙が出てきたり、
天秤詞と言う今でいう文末純詞的なものが出てくるなど、文法的に成長した次期なのです。
語彙的にもようやくピジン段階を抜けだし、オリジナルの語彙が音象徴によって生成されるようになり、
自然言語から人工言語へ変貌していった時代でもあるよ。


元々格助詞、つまり後置詞がないところからだったから、欧米の格変化による名詞の語尾変化のような
SOV時代の痕跡器官みたいなのは見られないね。
ドイツ語をやったほうが、格は主に前置詞と冠詞で表示するようになったのに
SOV時代の残滓の語尾の変化が残っている様子がみられて勉強になるかもしれないし、
古英語、中英語、近代英語へと英語が変化していく様子を見た方が、
SOVデフォルトな言語が残存器官を残しながらSVOに変わってゆく様子がみられて参考になると思うのです。
屈折語尾と格助詞の併用となると、ラテン語やフィンランド語が参考になると思うよ。


修飾節や形容詞は最初はSOV時代と同じく前置だったけど、
1996年にはじめてつくられたアルカ字典である『制定語彙』の登場を境に、
節は後ろに、形容詞は前にも後ろにも付くようになったよ。
中国語みたいに従属節が前につくSVO語順の言語もあるけど、
すっきりと構造が見えやすいようにするとなるとインドネシア語のようなSVO NA 節後置が
ちょうど、S以後が、語順が安定しているOV語順言語の対称形になって、
構造が把握しやすいよ。
SVO言語って一般的に長かったり重かったりする部位は、
It that構文みたいな形で後ろに回す傾向があるから、従属節は後ろにあったほうが、
一般的に読みやすいのです。


ええと、中期アルカ(1994〜1997)については以下のサイトがくわしいのです。
http://www33.atwiki.jp/kakis/pages/10525.html

あと『アルカ』というのは本じゃなくて2003年10月15日に、セレンさんがまとめたアルカ史のpdf資料だよ。
初代アルカから前期制アルカ(2002〜2003年)までの言語の作成過程と、
当時使われた中期制アルカの極々初期のヴァージョンの文法仕様が詳しく把握できる貴重な資料なのです。
2003年7月16日にリーザさん(当時33才)が作ったアルティス教を、このころはまだ真面目にやっていた様子が
うかがい知れるのです。
http://kakis.cocolog-nifty.com/blog/files/sadarka.pdf

内部関係者用の資料と言うこともあり謎単語や独自の暦法があって読みにくいものの、
この段階で既に並みの国際補助語以上考察されている感じで、
新しく作る人にとっては、飽きずに作り続ければ10年後ぐらいにそうなるという形態で、
どう作ったら非効率かとか、グダグダになるかとか、アルカ史の膨大な回り道の過程が見て取れるのです。
こういった過程を経たからこそ、現代の「人工言語の作り方」にみられるような
効率的な人工言語の作成ノウハウが見出されたのです。
「良くも悪くも普通の言葉」になるまでに、いかに奇抜で荒々しい
紆余曲折の道のりを経たのかと言う、その最初の半分ぐらいの工程がみられるね。
古アルカの時代はピジン・クレオールに近く、制アルカ時代は工学言語に近いものなのです。
人間は楽に流れるもので、楽だと思って作ったら逆に苦労したりとかして、
結局、普段使う自然言語というのは運用効率においていかに楽に作られていたのかということ、
表現力やバランス感覚が絶妙だと言うことに気付いたりするのです。

124luni ◆CcpqMQdg0A:2012/11/29(木) 20:43:07
良く見るとメル・アルカ(2000〜2001年)でも 修飾節も短いものに関しては、前置されたみたいだね。
長いと後ろに行くけど。
プロトタイプ制アルカ(2001〜2002)になると、修飾節にせよ、形容詞にせよ後置だけになり、
その後現代まで、ソーン制アルカなどのSOVヴァリアントを除き、この傾向が続いているよ。

125luni ◆CcpqMQdg0A:2012/11/29(木) 21:20:23
逆にSVOが基本語順である言語がSOVへ変化する事例についても上げないといけないね。

いつできたのかははっきり分からないけど、2008年1月19日に新生アルカへシフトすると同時に
滅びたソーン・制アルカ(sornserenarka)でSVOからSOVへのシフトが起きたよ。
http://www33.atwiki.jp/kakis/pages/10468.html

制アルカ(2001〜2008年)というヴァージョンでは、n対語というtas(大) tis(小)のような
母音が交代することで、類義語や対義語になる仕組みがあったよ。
新生アルカにみられるaxt(書く) ism(読む)など子音を含めた交代があるメルテーブルという
システムの前身で、現代n対語で生成されて残存しているペアとなると、
lans(天使)とlins(悪魔)、akn(思想)とikn(生活)があるよ。
また、時相詞というse-i(知る) se-a(知った) se-o(知るだろう)とか、
lad-is(作っている) lad-ik(作った(完了)) lad-in(作ってある(影響))のような
母音が一つ、子音が一つ変わることで時制や相が変わるというシステムを採用していたよ。
このようなシステムは学習効率においては良かったものの、文字が一つしか違わないから、
認知においては分かりにくいという欠点があったのです。
特にソーンと言う団体のエンナさんは難聴を患っていたため、音が一つ違うと意味が全然違ってしまう
このようなシステムに適応できなかったのです。
そのため、n対語システムは解体し、古アルカ時代の対義語・類義語は語形が全然違うという者にもどし、
時相詞部分は副詞に変えることでなんとか対応したよ。
ただ、動詞の時制と相の部分を副詞にしたために、動詞部分が肥大化して分かりにくくなったから、
重い情報は後ろにと言うことで、語順がSOV化したのです。

ti xon-ila vad miik tas? 汝 食-希望過去 早 林檎 大? / あなたは大きなリンゴを早く食べたかったか?
ti miik kai xon lax taz vad? 汝 林檎 大 食 希望 過去 早?

ここで見られる限り、当時「形副詞」と呼ばれた形容詞と副詞は後ろに置くという傾向は変わってなく、
主格と対格の境界になるような格助詞も生じていないよ。「我、翁見にけり」の日本語古文状態なのです。

ちなみに今の新生アルカはこのソーン制アルカのn対語と時相詞の解体という方向性を引き継ぎつつ、
SVO語順の言語として再整備したものだね。
時相詞システムはほろびたけど、過去時制や完了相など良く使うものは接尾辞を使ったほうが良いと言うことで
完全副詞化はせず、頻度ごとに「無、接尾辞、副詞」とわけて設定する自然言語的バランス感覚のものになったよ。
たしか、この頻度ごとに手法を変えるシステムは魚楠さんのアイディアだったかな。
n対語解体のあとメルテーブルシステムができたけど、結局のところ、古アルカ語系の造語法が優勢で、
こっちも自然言語チックになっているのです。
工学言語的に言うと面白みは減ったものの、人間と人間のコミュニケーションに用いるには、
制アルカよりも通じやすく運用しやすいという特徴があるのです。

ちなみにソーン側で問題が発生し、アルシェ側では生じなかったのは、ソーン側は毎日顔を合わせて
会話する音声言語としての使用頻度が高かった一方で、
アルシェ側はそんなに毎日顔を合わせるわけじゃないということで、問題の発覚が遅れたという事情があるのです。
ただし、音声をあまり使わないネットユーザーでさえ
「初心者は良く間違う、中級者は間違えなくなる、そして慣れてくると又間違える」という法則が働いて、
季節名がkete keta keto ketiから、女神名であったaxte frea alis xierに変わるなど、緩やかに
n対語体系は崩壊に向かいつつあったのです。
時相詞システムも相が5相から6相になるなど、だんだんとあのシステムにきしみが生じつつあったから、
あの事件がなくても遅かれ早かれ制アルカは崩壊したものと思われるのです。

126Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/11/29(木) 21:38:08
>>123-125
ご丁寧に解答ありがとうございます。
まず、格標識が無かったというのは驚きですね。短い文の集まりになったり、意味が取りにくいというのもそれからすると納得です。
それで、「場也学校」が埋め込まれたと考えて格辞を理解しようとすると非常にわかりやすいですね。コピュラだけが抜けたというわけですね。
目的語を後ろに回したとかではなくて、動詞を挟んだというのも理解できます。これはもともと格標識がないという条件がないと、ある意味では考えにくいことですね。
同時に、何故連用修飾部分が後方に回されるのかも、何故前置詞(アルカの用語で言う格詞)で表されるのかも分かりました。
その語順で考えると、NAというのも頷けます。
長い部分は後ろに持ってくるというのは、英語を勉強する過程でなんとなくわかっていたのと、先日セレンさんにlexとxelを教えてもらってアルカでも同様になることが分かったのですが、関連付けて考えられますね。
今作っているフランジェスクでは格標識があるのと、属格の格標識によって単純に後置修飾には変換できないというのも考慮して、ドイツ語や英語の変化なども参考にしながら語順についてもう少し考えてみたいと思います。
ありがとうございます。

127Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/11/29(木) 21:42:20
あと、『中期アルカ』と『アルカ』、読ませて頂きます。

128 ◆UOXJ7Oxg.I:2012/11/30(金) 00:25:25
アシタン、自分とこの掲示板も見てくれよ。
長々書いたのに反応ないと寂しいよ(^^;)

129luni ◆CcpqMQdg0A:2012/11/30(金) 08:27:30
>>127
atteなのです。

>>128
遅レス、andeteoなのです。
アドバイスありがとうなのです。
最近、アルカ板はずっと人が来ないから見てなかったよ。
レイアウトとかスレの順番がなんだかおかしいのです。

あとe^treの活用って、時制が変わると原形をとどめなくて、3系統ぐらいの語があるのかな。
ラテン語並みに難儀しそうなのです。

130 ◆UOXJ7Oxg.I:2012/12/01(土) 00:15:48
>>129
http://en.wikipedia.org/wiki/Indo-European_copula
ここが詳しいよ。
h1es-, bhuH-, steh2- の三系統のようだね。

131luni ◆CcpqMQdg0A:2012/12/01(土) 11:02:27
ありがとうなのです。
印欧語の繋辞は、語源をたどると色々なのです。

h1es- (元々のコピュラ)
英:is, (h1es-mi→)am
仏:suis, es, est sommes, e^tes, sont

bhuH- (育つ)
英:be, been
仏:fus系列, fusse系列

wes- (生きる)
英:was, were
仏:なし

h1er- (動く)
英:are
仏:なし

steh2 (立つ)
英:なし
仏:e^tre etais系

あとは、
sed-(座る)由来のserai, serais系列があるね。

132seren ◆Irq7AFcfv2:2012/12/01(土) 19:27:42
日本語の「いる」も語源をたどると「座る」なんですよね。
sed-(座る)由来のserai, serais系列というのは日本語の感覚に近い存在動詞といえましょうか。

133Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/12/02(日) 20:49:23
SVO文型を基本語順として持つ言語で、法を表す品詞(英語で言う助動詞)は、動詞の前(そして主語のあと)に置かれるが多いようです。
情けないことにグーグル翻訳しか使えないので、それを用いて調べたのですが、英語・中国語・フランス語・ベトナム語・インドネシア語の5つで当てはまりました。
もちろん情報量は少ないかと思いますが、しかし法を表す語は動詞の前に来ることが多いと考えられます。
これは何故なのでしょうか?これらの言語では副詞のような修飾語は目的語よりも後にきて、つまりVよりも後ろに来ます。
しかし法を表す(動詞を修飾していると考えます)ものだけ、動詞の前に来ます。何か理由があるのでしょうか。

134 ◆UOXJ7Oxg.I:2012/12/03(月) 00:06:14
>>133
裏を取っていない自分なりの仮説だけど。

元々はある動詞が別の動詞を目的語に取って法を表していたのだと思う。
英語なら [本動詞] + [不定詞/動名詞] となるような形があって、それがだんだん [助動詞] + [原形不定詞] と形を変えたのではなかろうか。
それならば SVO の語順なら VO の順番通りに [V: 本動詞→助動詞] + [O: 不定詞/動名詞→原形不定詞] となるのは当然。

135Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/12/03(月) 06:38:28
なるほど……もともと動詞だったものが文法要素化した、ということでしょうか。
英語とか中国語の変化の中にはたしかにそんな感じがする気もします。
しかしその動詞が文法要素になる前はどうだったのか、というのも気になりますね

136seren ◆Irq7AFcfv2:2012/12/03(月) 11:24:58
英語などの助動詞は動詞が文法化したものです。
元が動詞なので、そのままSVOの順序を保っているのです。
例えばJe vais manger dans une heure.も助動詞aller+不定詞で、助動詞が動詞の前に来ています。

>しかしその動詞が文法要素になる前はどうだったのか、というのも気になりますね

本動詞です。
例えばwillはOEでは「望む、意図する」です。

137Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/12/03(月) 14:04:52
なるほど、英語だけじゃなくてフランス語でもおなじ成り立ちということですか。
ベトナム語はさっぱりですけど、中国語でも同じようですね。

あと、>しかしその動詞が文法要素になる前はどうだったのか、というのも気になりますね
というのは、その動詞が文法要素になる前は”希求”とか”可能”とか”許可”をどう表していたのか気になる、ということです。
記述不足すみません。

138 ◆UOXJ7Oxg.I:2012/12/04(火) 00:24:30
>>137
助動詞が出来る前は普通の動詞がそのような意味を表していました。
但し、希求はギリシア語では希求法という、そのものズバリの活用形がありました。

ここで、二つ指摘しておいた方が良いと思うことがあるので説明します。

1 助動詞の定義や、助動詞と動詞の区別は意外と曖昧。
英語の助動詞は動詞の原形を取ると習うと思いますが、では完了の have や受動態の be はどうかというと、文法書では助動詞としてまとめて説明しているものが多いように思います。
また、動詞の原形を従える have to や had better や ought to は果たして助動詞かどうか、判断が分かれると思います。
私は動詞のみを目的語に取る活用語群が助動詞だと考えています。
異論は認めますが、分類なんて後付なのだから好きなように定義すれば良いのです。

want は動詞の to 不定詞も名詞も目的語に取るので助動詞ではありません。
しかし want to が縮まった wanna は動詞の原形しか目的語に取らないので、これが広まり定着すれば新しい助動詞と認められることになります。

I can speak English. はドイツ語では Ich kann Englisch sprechen. ですが、ドイツ語では Ich kann Englisch. も許容されます。
これは sprechen が省略されているだけと考えるのが自然ですが、あたかも助動詞の kann が名詞の Englisch を目的語に取っているように見えます。
仮に sprechen が省略されているだけだとしても、英語では I can English. とは決して言えません。
このように英語と比べるとドイツ語の kann は助動詞としては不完全な部分もあると思えてきます。

因みに英語の to 不定詞は与格不定詞という特別な形が一般化したもので、普通の不定詞は原形不定詞です。
ドイツ語にも原形不定詞と与格不定詞の区別はあり、それぞれ次のようになっています:

原形不定詞 speak, sprechen
与格不定詞 to speak, zu sprechen

長々書きましたが、要するに「助動詞は動詞のみを目的語に取る一部の動詞を特別扱いしているに過ぎない」ということです。

2 助動詞なんかいらない。名詞と動詞があれば、どんな文法もなんとかなる。
以前、セレンさんが無品詞の言語の例を出していたことがありました。
I saw her at school. は I did her. I see her. I place school. と表すのだったかな。
これは極端な例ですが、動詞が充実していれば疑問文も否定文も命令文も必要ありません。
疑問文は I ask... や I wonder... で、否定文は I deny... で、命令文は I order you to do で表せば良いのです。
形容詞は difficult language は名詞と動詞だけで language having difficulty と表せます。
副詞も He runs fast. は He runs having fastness. でいけます。
こういうまどろっこしい言い方がだんだんこなれて様々な品詞や文法が発達していきます。

言語を作るときはどうしても英文法を意識してしまうと思いますが、好きなように作れば良いのです。

139Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/12/04(火) 15:43:25
英語が、というよりは、SVO文型の言語に変化させようとしていたので、それにあたってはVの前に助動詞が来るのでどうするべきかと考えていました。
変化前では助動詞は動詞の後に来ていましたので。
英語だけが助動詞を前に置くならいいんですが、そうでなくて他でもそうだったので、それらを通時的に見るとどういう変化があったのか知りたかったわけです。
ありがとうございます。

140seren ◆Irq7AFcfv2:2012/12/04(火) 16:26:42
SOVからSVOに移行したのなら助動詞は後置のままというのでも良いのではないでしょうか

141Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/12/04(火) 17:09:24
結局そうしてしまいました。不都合があれば前置する、という事にします。アドバイス助かります。

142seren ◆Irq7AFcfv2:2012/12/04(火) 17:49:16
逆に歴史的な重み、通時的な深み、が出て、良いと思います。

143Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/12/04(火) 18:09:58
なるほど、そういう捉え方もできますね。

144 ◆UOXJ7Oxg.I:2012/12/05(水) 09:49:46
>>139
もう一つの可能性として助動詞が活用語尾になるというのもアリですよ。
S O V-auxV → S V-suffix O

145:2013/01/11(金) 00:04:07
質問させて下さい。

英語のレポートで
不規則動詞の規則性について調べています。
5つ規則性を書かなければ
ならないといけないのですが

調べているうちにアプラウトという
言葉を見つけました。そこに7つ
規則性?が書かれていました。

これは英語動詞の不規則活用は
すべてアプラウトということなのでしょうか。
それとも、アプラウトはただ単に1つの例なんでしょうか。

よく分からなくて困っています
他にも不規則活用の規則性に関する
法則の名前などありましたら
よかったら教えていただきたいです。

146luni ◆CcpqMQdg0A:2013/01/11(金) 08:12:12
go went goneみたいな、補充形もあるね。
be動詞も補充形なのです。

アプラウトはsing sang sungみたいなのかな。
take took takenみたいに何らかの法則性はあるけど、アプラウトとも言い難いのもあるよ。

wikipediaによるとAAA型、AAB型 ABA型、ABB型、ABC型の五つの類型があるよ。
困ったときはwikipediaを見るとだいたい解決するのです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8D%E8%A6%8F%E5%89%87%E5%8B%95%E8%A9%9E

AAA型 hit - hit - hit
AAB型 beat - beat - beaten
ABA型 come - came -come
ABB型 feel - felt - felt
ABC型 eat - ate - eaten

147 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/01/11(金) 09:02:17
>>145
アプラウト以外で規則的なのは無変化 (put, set) と -n を付けるもの (taken, shaken) があるね。
go と went のような補充は不規則動詞ができる原因の一つではあるけど規則性は見出せないよ。
have の has や had も類例がないので今回のレポートの対象外かな。

>>146
sing, sang, sung もアプラウトでしょ。

148FAFS:2013/01/11(金) 16:28:15
-nつける系ってドイツ語から来てるんだろうか?

149 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/01/11(金) 22:53:59
-n も -t も元々ゲルマン語にあったもの。
強変化が -n で弱変化が -t。

面白いものを見付けた。

動詞の歴史 ※ PDF 注意。
http://giappone-etrusco.rejec.net/G094.pdf

おまけ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3284732

150FAFS:2013/01/12(土) 19:59:17
これは面白いですね

151らっと ◆FoG1G5hUMI:2013/01/13(日) 18:28:38
現在作っている言語に関しての質問です。
後置修飾する言語の場合、動詞に連体形があるのは不自然でしょうか?

152らっと ◆FoG1G5hUMI:2013/01/13(日) 18:59:09
自己解決しました、ルガンダ語等のバントゥー諸語にて発見しました。

153:2013/01/14(月) 23:37:39
146さん147さん
ありがとうございました!

変化する母音の前後を調べろと
言われたのですが数が膨大すぎると
思ったのでお二人が挙げてくれた
単語に絞って書いています。

早い回答ありがとうございます(>_<)

154Cafian ◆L.QRNtj0ic:2013/01/18(金) 14:55:02
フランス語の話なんですが、
フランス語のcという文字は後続母音によって
a,o,u→/k/で発音
i,e→/s/で発音
と一般的な入門書には書いてあります。
例えばニューエクスプレスでも、caféは「カフェ」と読むと記載されています。
しかし実際に発音をDVDやインターネットで聞くと、"ca"は「キャ」に聞こえます。
これが手元のフランス語に関する学習書などで言及されていないのが不思議なのですが(初心者が「カ」と発音してしまうことになります)、
これは前舌母音と連続することにより調音点が前に移動し、[k]から[c]になったと解釈すべきでしょうか。

尚、gに関しても同じ事が云えます。

155seren ◆Irq7AFcfv2:2013/01/18(金) 15:45:19
パリなどでは、qua/ca(カ)を「キャ」と発音し、ga(ガ)を「ギャ」と発音することがある。これは単なる訛りであるため、どちらでも意味は変わらない。例:café(カフェ→キャフェ)
http://wikitravel.org/ja/%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B9%E8%AA%9E%E4%BC%9A%E8%A9%B1%E9%9B%86

156Cafian ◆L.QRNtj0ic:2013/01/18(金) 17:16:09
なるほど、方言の一種なんですか。納得です。
ネイティブの発音が聞けるサイト(http://ja.forvo.com/)では、
南のほうやケベックでも同じように発音してるんですが、おそらくパリ方言が広まったのですかね。

157 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/01/18(金) 19:33:23
> これは前舌母音と連続することにより調音点が前に移動し、[k]から[c]になったと解釈すべきでしょうか。
母音の問題でしょ。子音は関係ないよ。

158Cafian ◆L.QRNtj0ic:2013/01/18(金) 21:08:18
母音ですか。半母音ではなく?

159 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/01/18(金) 23:18:19
あー、えーと、だから、子音が変わったのではなく、母音が変わったんじゃないかと。
結果は同じなんだけどね。

160Cafian ◆L.QRNtj0ic:2013/01/18(金) 23:19:56
[k]の母音がそのままでヤに聴こえるのって[kja]くらいかなと思うのですが、それでしょうか。

161 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/01/18(金) 23:53:58
[kæ] だと思っていたけど本当に拗音に聞こえるね。
それでも子音が変化したのではなくて、a が口蓋化したのだと思うよ。

162Cafian ◆L.QRNtj0ic:2013/01/19(土) 02:19:26
英語のそれとはちょっと違うんですよね。口蓋化ということで理解しようと思います。
ありがとうございます。

163FAFS:2013/01/19(土) 11:31:30
ところでフランス語ってなんであんなスペルなんですか?

164seren ◆Irq7AFcfv2:2013/01/19(土) 12:35:45
フランス語の綴りはラテン語→古フランス語→現代フランス語へと歴史的変化したものです。
綴りより読みのほうが劇的に変化しています。

165 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/01/19(土) 15:46:05
フランス語の綴りは素直で読みやすいと思うよ
…………と書こうとして他の言語を思い浮かべてみたらもっと素直なのが沢山あることに気付いた(笑)
それでも英語よりマシ。デンマーク語やアイスランド語と比べるとフランス語の綴りが完全無欠の表音文字に見えてくる。
フランス語は母音連続を嫌って徹底的に縮約した結果、綴りと発音が乖離しているように見えるんですよ。

166FAFS:2013/01/19(土) 19:56:05
ありがとうございます
英語より読みやすいようですね

フランス語はラテン語の訛りのようですね

167seren ◆Irq7AFcfv2:2013/01/20(日) 17:29:45
小柳昇「「お母さんのバカ!」型の「x の y」がどのようにして生まれるのか」を読んだ。
http://nihon5ch.net/contents/ch5/daigakuin/gengo-2009-3.pdf

「お母さんのバカ!」という句の仕組みを認知言語学に当てはめて説明したもの。
「お母さんのバカ!」という文の初出文献があれば、通時的にどのようにこのような言い方が発達したか分かったかもしれない。

なぜyに主にネガティブな言葉が来るかの説明については不十分に感じられた。
小柳の論法ではポジティブな言葉が来ても理論にほころびは生じないはず。
なぜネガティブな言葉が主なのか、認知言語学的に説明がつくのだろうか。

168末広:2013/01/21(月) 21:34:55

私は二人称の用法と三人称の用法に分けて考えてみました。
否定的述語としてバカを連呼するので、世のママさん方ではなく
学級文庫の英雄イヴァンに犠牲になってもらいましょうw

まず二人称では本来の文法で「イヴァンはバカだよ!」となりますが、
これでは断定的で深刻な感じがします。そこで婉曲のために
最も使用頻度の高い(?)助詞である「の」の同格用法をわざわざ持ってきて、
ネイティヴ歴の浅さ→幼児性→甘えを表現しているのではないかと。

逆に「イヴァンはすごいよ」のような表現なら、助詞を省略すればいいだけです。
「は」を省略すると何というか脊髄反射的になって、「よ」を省略すると感嘆文っぽくなります。
「イヴァンバカだよ!」でも「イヴァンはバカ!」でも「イヴァンバカ!」でも、
甘えの構造を持つ否定的評価には向きません。

そして三人称での用法「イヴァンのバカがね…」だと対象を個人ではなく「バカの一人」として
捉え直すことで、怒りによるぞんざいさのようなものを表現しているのだと思います。

169 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/01/21(月) 22:24:28
>>167
同格の「の」が起源じゃないのかな。

「x の y」という形で「x は y である」という意味になる用法の昔からあるは同格の「の」だけ。
「太郎のバカ」の例を見ると、「太郎のバカなるがやっと帰った」と古典文法がそのまま適応できる。
この「<人>の<属性>」という用法が現代まで罵り言葉の用法として残ったと考えてはどうだろう。

「バラの花」「松の木」「東京の町」という例も挙がっているが、これらは「バラは花である」ということが言いたいのではないので議論から外す。

「お母さんのバカ!」という用法の初出はいつのことかはわからない。ひょっとしたら最近できた言い方かも知れない。なのになぜ古語に起源を求めるのか。
緊急性の高い言葉は変化しにくいという印象がある。命令と依頼では、命令は「見よ」が「見ろ」に、「せよ」が「しろ」に変化してきている程度で昔から大きく形を変えていない。一方、依頼は様々な表現があり、ここ二、三年のうちにも「○○してもらっていいですか?」という新しい表現が生まれてきている。命令は緊急性の高い用法だが、依頼は相手と議論をする余裕があり、緊急性が低い。緊急性が高いと表現を工夫する余裕も必要もなく、古く、しかも簡潔な表現が残りやすいと考える。
相手を褒める場合と貶す場合とでは、悪口を言うときの方がより感情的になりやすく、つまり冷静さを欠いた状態で発することが多く、緊急性が高い用法だと言える。古語辞典にも載っている「バカ」が現代でも死語にならず、依然、使用頻度の高い悪口として続いていることも、その証左となり得る。
しかも「お母さんのバカ!」は悪口の他に類例がなく、現代の文法では説明困難なので、やはり古い表現が化石的に生き残ったものと考えることができる。
故に、その起源を古語に求めるのは妥当である。

『言語類型の起源と系譜』には「財布が落ちましたよ」の例から、咄嗟に出る言葉には古い特徴が現れると説明してあることを付け加えておく。

もう一つ、「お母さんのバカ!」について蛇足の考察をしておきたい。この表現の x に入る人は親しい人に限られるように思う。もちろん呼び名を知っているからにはそれなりに交流のある相手ということになるはずだが、その親しい人に「の」を使うということ自体が、悪口として機能している可能性も指摘しておきたい。助詞の「が」と「の」は親しさで使い分けていた。ウチの人には「が」、ソトの人には「の」を使い、ソトの人に「が」を使うのは失礼であった。ならば、ウチの人に「の」を使うことも、心的距離を置くという効果があったのかも知れない。さすがにこれは考えすぎだとは思うが、幼い子供が親に「の」を使って、親が渋い顔をしながら訂正する様子を空想した。

170seren ◆Irq7AFcfv2:2013/02/04(月) 00:15:58
なぜフランス語では代名動詞の複合過去にavoirでなくetreを使うのだろうか。他動詞の場合はJe l'ai couchéになるのに、代名動詞の場合はなぜJe me suis couchéになるのか。

171 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/02/04(月) 11:41:42
>>170
本質的な説明は次のようになろうか:
再帰代名詞は主語と同じなのだから「自分を持つ」 "s'avoir" という言い方自体が不自然。

印欧語の完了分詞は受動の意味を含んでいた。それが「持つ」という意味の動詞と組み合わさって複合時制になるのだが、それは次のように推移した:

(1) S+V+O+PP → (2) S+V+PP+O

1 の段階では PP は O との結び付きが強かったが、やがて V と PP の組み合わせが時制を表すように感じられ V との結び付きが強くなり語順も変わった。
ここからは英語風の作例で説明する。

I have a bottle raised.
私は立てられた瓶を持っている。
→瓶は立っている、つまり立たせるという動作は既に成し遂げられている。
→私は瓶を立て終えた。
こういうふうに意味が変化すると語順も変わる。即ち
I have raised a bottle.

これが自分になると
I have me raised. Je ai moi levé.
ではなく
I am me raised. Je suis moi levé.
が自然である。

あとは語順を整えて
Je me suis levé.


もう一つの考え方としては、代名動詞は他動詞+再帰代名詞ではなく、目的語を抱合した自動詞である、と説明することもできる。
フランス語は複合語を作らないので、見た目はジャガイモ式に分かち書きしているだけ。
se も活用接辞とみなせば、もう他動詞としての要素はない。
これがもっと進化したのがロシア語のся動詞。

172seren ◆Irq7AFcfv2:2013/02/04(月) 23:59:03
>(1) S+V+O+PP → (2) S+V+PP+O

なるほど、これは大変分かりやすいです。

実際の印欧語の変化はこうなっていたのでしょうかね。
それとも魚楠さんの仮説ですか。

173 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/02/05(火) 00:39:37
実際にそうらしいよ。
古英語や俗ラテン語あたりで起こった変化じゃないのかな。

174seren ◆Irq7AFcfv2:2013/02/05(火) 01:01:19
なるほど、そうなんですね。
得心しました。

175seren ◆Irq7AFcfv2:2013/02/06(水) 11:35:34
>(1) S+V+O+PP → (2) S+V+PP+O

ところでこれは他動詞の場合は理解できるのですが、自動詞の場合はどういう式になりますでしょう。
I die→I have diedのような場合、上記の方法では説明できそうにないですね。

176 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/02/06(水) 17:10:26
その点についてはちょっと時間ちょうだい。
完了分詞本来の意味のほか、受動態や中動態も考えないといけない。
あらすじとしては、名詞を限定的に修飾していた分詞の用法が広がった、他動詞は目的語を経由して主語のアスペクトを表すようになり、自動詞は直接主語の補語として状態を表していたものがアスペクトに発展した、というので良いと思う。
主語の補語なので、have ではなく be と結びつくことになる。
続きは明日の夜にでも。

177 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/02/06(水) 17:11:49
追記。
ただ、イタリア語やドイツ語は have と be の区別が残っているけど、英語は have で統一されてしまったので、自動詞にも have を使っているだけ。

178seren ◆Irq7AFcfv2:2013/02/06(水) 22:44:53
人工言語クラスタに質問。自言語で「髪を切った」とは何と言いますか。それはどういう構文の表現ですか。

「髪を切った」っておかしいですよね。切ったのは自分でなくお店の人なのに。
でもいちいち「髪を切らせた」とは言いませんよね?
この文の構文って言語ごとに異なると思うんですが、英仏韓や人工言語ではどうなっているのでしょう。
で、恐らくこの文をどう表現するかが構文論や統語論や類型論に関わってくると思うのです。

ちなみにアルカはnia at kilで、el kilat nia ant(四人称の人が私の髪を切った)を変形させたものです。

179末広:2013/02/07(木) 00:09:57
シュライ語ではlaok-las sin-ran(頭-毛 刃物-変化)になります。
「切れる」とは刃物によって変化することであると分析します。

黒人等の文化で丸刈りが一般的な場合は、
nu-gan(〜から擦られる→擦り取られる、削られる、削がれる、剃られる)を使って
las laok-nu sin-gan(毛が頭から刃物で剃られる)と具体的に言った方が分かりやすいです。
(3音程は妙に複雑になったので交互アクセントに回帰。この文は低音→高音→低音)

能格は省略すると文脈判断せざるをえなくなるので、常識的に考えて床屋等になります。
過去形等も補うと、自分-laok-las 日時-床屋-sin-ran(自分の頭の毛がいついつの床屋の刃物で変化した) 
少なくとも散髪の場合、能動性は文法問題にはならないはず(?)

180luni ◆CcpqMQdg0A:2013/02/07(木) 09:09:08
多分能格絶対格言語の構文で「私は(理髪師で)髪切った」みたいに、
「私は」部分は被動作主で、動作主は「〜で」格というか能格を使うんじゃないかな。
「髪切る」は「する」でなく「なる」なのです。
動作じゃなくて、状態なんじゃないかな。

181FAFS:2013/02/07(木) 16:53:26
Kaklem'i molo niv eo'i es.
髪`を な事 くす 'を する。
髪をなくす事をする

molを動詞として使ってもいい
リパでは多分「困ったらmol使い回し」が流行ってたからこうなった
別にすべて髪が切られなくてもこう言う
eo'iはあると丁寧

182WYU ◆1in7cuyv5I:2013/02/07(木) 19:56:39
盟語では髪を切ることは2通りの言い方があります
1つはこちらから頼んで切ってもらう場合 これは"ifaidi roiza gulyf(髪を切ってもらう)"です
もう1つは相手の厚意によって切ってくれる場合 これは"amiti roiza gulyf(髪を切ってくれる)"です
前者に主語を補うとすれば"mea ifaidi roiza gulyf(私は髪を切ってもらう)"、
後者は"toa amiti roiza gulyf(あなたが髪を切ってくれる)"といった感じになります

単に"roiza gulyf(髪を切る)"だと、自分で自分または誰かの髪を切ったという意味にしかなりません

183 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/02/07(木) 22:00:55
>>175
完了時制の have/be + PP について

1 印欧祖語のアスペクトは完了と未完了の対が基本で、これにアオリストが加わる。

2 分詞もそれぞれのテンスとアスペクトに対応したものが発達した。
 その中でも特に重要なのが完了分詞と未完了分詞。

 ギリシア語やサンスクリットは分詞の種類も多い。
 英語は二種、ラテン語は四種しかない。

3 分詞は元々は名詞を修飾するものとして発達したのであり、最初から複合時制の部品としてできたのではない。

 未完了分詞:英語の現在分詞に相当。継続、能動を表し行為主を意識する。
 完了分詞:英語の過去分詞に相当。
 ├自動詞の完了分詞:完了を表す。
 └他動詞の完了分詞:完了だけでなく受動や行為の成果物を表す。

4 主格補語としての用法

 be + 自動詞の過去分詞→能動態完了相に発展。
 be + 他動詞の過去分詞→受動態に発展。

5 目的格補語としての用法

 >>171 にて既述。後に複合時制に発展。

6 have + PP

 have + 他動詞→ 5 から発達。
 have + 自動詞→通常あり得ない組み合わせ。have + 他動詞からの類推で広まったか。

184 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/02/07(木) 22:09:41
>>178
>髪を切った

孤立語 俺 髪 切 了。
めんどくせえから散髪構文てことにしようぜ。

グモソ語 bargejeb an pe.
bar 頭、ge 毛、jeb 切る、an 過去、pe 私。
めんどくせえから抱合しちまおうぜ!

185seren ◆Irq7AFcfv2:2013/02/09(土) 19:06:47
>have + 他動詞→ 5 から発達。
>have + 自動詞→通常あり得ない組み合わせ。have + 他動詞からの類推で広まったか。

なるほど。
説得力ありますね。

>散髪構文

散髪構文について教えてくださった方々、ありがとうございます。
色々考えてそのうちまとめられたらいいなと思っています。

186 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/02/10(日) 00:47:59
言語を作るときに色々と工夫するのも楽しいだろうけど、文法は後付けなので、直感的にわかりやすい表現を考えて、後から説明を考えるというやり方も言語を運用することを考えると悪くないと思うよ。

187渡久地 ◆zBQCUFcLoM:2013/02/10(日) 19:24:05
こちらでは初めまして,渡久地です.
鴉語では床屋や散髪屋などの場合は"kub shefat (jem) riizer."で「特定の誰か(この場合は散髪屋の人)が(私の)髪を切った→髪を切った」となります.
それ以外の場合は,"ha shefat (jem) riizer."「彼/彼女が(私の)髪を切った」のようになります.

188seren ◆Irq7AFcfv2:2013/02/11(月) 01:12:34
>「特定の誰か(この場合は散髪屋の人)が(私の)髪を切った→髪を切った」

この表現方法って直感的に分かりやすいし構文がふつうの他動詞文と同じでいいですよね。

189名無しさん:2013/03/22(金) 18:33:44
質問させてください。

モノ・コト言語、スル・ナル言語、have・be言語、主観的・客観的把握
それぞれの違いについてご教授願います。

「アルカの認知学的考察」と言う記事で出てきた言葉です。
言語学関連の書籍を持ち合わせていないのでネットで調べてみましたが、高度な論文しか見つからず行き詰まってしまいました。

190 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/03/23(土) 00:36:53
>>189
have と be が一番わかりやすい。
日本語は「いる・ある be」だけど英語は「持つ have」という表現を好む。
「私には妹がいます」「この部屋には窓があります」
"I have a sister." "This room has windows."

ぐぐってたら面白いスレを見付けた。
http://www.logsoku.com/r/gengo/1009550557/

あ、日本語なら「面白いスレが見付かった」か。

191名無しさん:2013/04/29(月) 00:41:53
現実世界における言語の変化について質問があります

主語優勢言語が主題優勢言語に変化した、またはその逆の変化が起きた事例は存在しますか?

192 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/04/29(月) 20:31:44
ラテン語は主題優勢。その末裔のフランス語やイタリア語は主語優勢。
でもスペイン語はまだ主題が語順を支配している部分がある。
英語は主語優勢だけど周辺のゲルマン語を見るとかつては主題優勢だったのだろうと思う。

193FAFS:2013/04/29(月) 23:15:40
質問です
主題優勢言語、主語優勢言語とは何ですか?

194 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/04/29(月) 23:34:47
初めて見聞きした言葉だったけど、主語と主題のどちらが語順に影響するのかで区別すればいいかなと思ってた。

195Y.U:2013/05/18(土) 23:50:55
どなたか「中動態」について分かりやすく説明してくださる方はいませんでしょうか?

196seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/19(日) 00:12:49
ここが分かりやすいと思いました。
http://www.coelang.tufs.ac.jp/modules/grammar/gmod/courses/c02/lesson01/step49/card/039.html

197Y.U:2013/05/19(日) 09:59:31
>>196

ありがとうございます。
簡単に言うと、再帰動詞も中動態の一種ということですね。

198 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/05/19(日) 20:04:44
>>195-197
medium (中動態、中動相、中間態)は形態論として考えた方が理解しやすい。
つまり、一語で oneself の意味を含む特殊な活用形があり、それが medium である、と。

活用語尾は古典ギリシア語の場合だいたい次のようになっている:
I -mai, you -sai, he/she/it -tai
we -metha, you -sthe, they -ntai

英語に上記の語尾を付けて例示する。

I washomai. = I wash myself. 私は自分を洗う。
he washotai. = He washes himself. 彼は自分を洗う。

こう見ると medium は再帰動詞のようだが、medium は再帰代名詞以外の目的語も取ることができる。

I washomai the hands. = I wash my hands. 私は自分の手を洗う。

ここまではまだ再帰動詞の延長とも考えられるが次の例では再帰で説明することが難しくなる。

I washomai the horse. = I wash my horse./I make someone wash my horse. 私は自分の馬を洗う。/私は自分の馬を洗わせる。

こうなると再帰ではなく使役の意味を含んでくる。

更に、再帰動詞は他動詞+再帰代名詞という構造だが、自動詞の medium というものもあるので、再帰やという概念は通用しない。
自動詞の medium は自主性や主体性を含意する。
英語では適当な例が思い浮かばないが古典ギリシア語では politeuo 「市民である」という自動詞に対し politeuomai 「市民としての義務を果たす」という中間態がある。

結局、medium とは主語と密接に関係した動作を表す活用体系のことであり、意味は「自分自身を」という再帰的な意味だけでなく、「自分のために」「自分によって」「自ら」のように幅広く、文脈や慣例により決まる。

I buyomai a musk melon. だと高級なマスクメロンを、贈答用ではなく、自分で食べるために買うという意味になる。→自分のために
また、供給する (parecho) という動詞が中間態 (parechomai) になると自分の所有物から供給するという意味にもなる。→自らの能力によって

199Y.U:2013/05/20(月) 23:18:05
>>198
詳しい説明ありがとうございます。

200rinlan:2013/05/21(火) 23:42:46
名詞のクラス分けについて質問があります。

冠詞で名詞クラスを標識することを考えているのですが、
どう分別しても、どのクラスにも当てはまらない語が出てしまいます。
(クラスの数を増やしたり、「その他」というクラスを作ればいいのかもしれませんが)

クラス分けの際に着目すると良い点はあるでしょうか。

201 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/05/22(水) 01:11:58
>>201
合理的なのはAと非Aのように必ず受け皿ができるように分けることです。
非Aが「その他」のようで気になるなら、いっそ象徴を全ての名詞に恣意的に当てはめていくという方法もあります。
仮に八つに分ける場合を例示します。

A非A式
生物と無生物に分ける。
生物を植物と植物以外(動物)に分ける。
動物を人と人以外に分ける。
植物を木と木以外(草花、苔、海草など)に分ける。
無生物を人工物と非人工物に分ける。
人工物を人が入るもの(建物、乗り物)と人が入らないもの(道具)に分ける。
非人工物を場所(地形、空間、時間、精神、形而上の場)と場所以外(物質、単位、概念)に分ける。
これで、人クラス、動物クラス、樹木クラス、草花クラス、建物クラス、道具クラス、場所クラス、物質クラスができた。
名前だけ見ると例外も多数ありそうだが、クラスを作るときの規則に従って分類すると必ずどれかに該当することになる。

象徴式
色で分けると白クラス、黒クラス、赤クラス、青クラス、黄クラス、緑クラス……。
天体では太陽、月、地球、水星、金星、火星、木星、土星。
このように適当に象徴クラスを作っておき、それぞれの名詞を恣意的に分類する。

A非A式は誰でもどんな語でも正確に分類できる可能性が高い。
象徴式は自由だが作るのも学ぶのも手間がかかる。

202rinlan:2013/05/24(金) 14:36:19
>>201
丁寧にどうも
象徴式はファンタジー向きに思えますね

A非A式を応用して試したらひとまず満足できる分類になりました、ありがとうございます

203名無しさん:2013/05/28(火) 23:34:19
dic&aff形式の辞書ファイルを作成するソフトは知りませんか?
テキストファイルからこの形式にしないと辞書として機能しない

204名無しさん:2013/05/29(水) 00:54:25
間違えたaffはスペルチェック用なので目的のファイルじゃなかった
作らなくていいということで解決しました

205名無しさん:2013/05/29(水) 01:23:45
stardict形式かdictd形式(RFC2229)に変換すればいいことはわかったが
自分でプログラムを書かなきゃいけないっぽいね
こういうのはいったん辞書ファイルを作ってしまうと無用になるからフリーソフトで公開してくれてる人がいない
アルカですら辞書サーバ(TCPポート2628)が動いてないから相当難しいんだろう

206rinlan:2013/06/01(土) 01:14:29
「主題」の扱いについて質問があります。
皆さんの言語では下の4つの文をそれぞれどう訳しますか?お教え願います

(1)「その仕事はあなたの担当です」
(2)「その仕事はあなたが担当です」
(3)「俺はお前の考え方が気に入らない」
(4)「本は何枚も重ねた紙を紐で綴じて作ります」

207名無しさん:2013/06/01(土) 01:27:26
>>206
1) This of job is you of tanto.
2) This of job is you are tanto.

208rinlan:2013/06/01(土) 19:57:01
>>207
その表記があなたの言語を英単語に置き換えたものだとすると
(2)は「この仕事があなたであることは担当だ」と解釈できませんか?

どこまでが主題なのかををどうやって標識するのでしょうか

例えば
(5)「花は赤が情熱を表す」
(6)「花が赤いのは情熱を表す」
は共に"Flower is red represent passion"となりませんか?

209名無しさん:2013/06/01(土) 20:20:45
>>208
5) Flower is red is heat at out.
6) Flower is red of is heat at out.

210末広:2013/06/01(土) 21:01:08
>>206 セレンさんみたいな質問でなんとも懐かしいですね。
シュライ語では(3)は与格(に/には)、(1)(2)(4)(5)(6)は絶対格(が/は)に振り分けます(紙、情熱はそれぞれ暫定熟語)

(1)(2)li-ta: 'ael-nu-fai-ti.リーター・エルナファイティ。
 (それ-過程 あなた-からの-実行-用/That process is to be done by you)

(3)'ael-bai-ner raom-ti baez-nin.エルバイネル・ロムティ・ベズニン。
 (あなた-思考-法 私-に 害-感覚/Your thinking rule is, for me, bad feeling)

(4)tab-ti-ran ta: do yelnu mas ywu-tek.タブティラン・ター・ド・イェルナ・マス・ユアテク。
 (本-への-変化 過程 文節保留 紙 重なり 線-固定/Process of changing into book; Made-From-Tree layed and fixed with line)

(5)(6)lam-xar-nu-fiz laos-nin.ラムシャルナ・フィズ・ロスニン。
 (花-赤-からの-情報 炎-感覚/Information from flower's red is flame-feeling)

211Y.U:2013/06/01(土) 21:09:53
>>206
カルコレーシュ語に訳してみました。参考になれば幸いです。

(1)Edes contel n&aelig;s sterador d&yacute;r z&oslash;ch.
   直訳:その仕事はあなたによって対処されます。
   (「その仕事(edes contel)」を主語とする受動態)

(2)Ch&oslash;s z&oslash;ch edur ster&aelig;s e edes contel.
   直訳:その仕事を対処するのはあなたです。
   (「あなた(z&oslash;ch)」に焦点を当てた強調構文)

(3)Yil meg&oacute;r e dior levendǽge.
   直訳:私はお前の考えを嫌う。
   (「お前の考え(dior levendǽge)」を目的語とする平叙文)

(4)Devol naer cadel achem leprǽl ol bremedur condugadel, achem cedur.
   直訳:本は、重ねられた紙束を紐で綴じることによって作られる。
   (「本(devol)」を主語とする受動態)

212名無しさん:2013/06/04(火) 09:19:55
世界語に於いて冷たいを非熱い、アルカリ性を非酸性という感じに表現しますよね
そうではなくて、これにアリストテレスの中庸を軸に取り入れて
常温と中性という単語を基準として
冷たいをマイナス常温、酸性をプラス中性という感じに表現できる言語を知りませんか?

213名無しさん:2013/06/04(火) 09:59:48
長いhimable短いlomable
広いhim2able狭いlom2able
大きいhim3able小さいlom3able
多いhilable少ないlolable
暑いhiCable寒いloCable
重いhigable軽いlogable
速いhimphable遅いlomphable
苦いhipHable酸いlopHable

214末広:2013/06/05(水) 20:21:16
程度が中庸であることまで含んだ単語を基準にしてるのは
それこそ>>213(?)くらいしか見たことないですね…
温度や性質(PH)、電子対(ルイスによる酸の定義)が基準ならいくつかありますが。

215canon 純正インク:2013/08/30(金) 05:33:13
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216boy uggs:2013/09/25(水) 01:56:12
Hahahahahahaha, this politics related YouTube video is in fact so comic, I liked it. Thanks in support of sharing this.
boy uggs http://dainbrammage.com/boy-uggs.html

217名無しさん:2014/03/08(土) 11:53:56
ソルレソルについてだが、アクセントを示す記号の-と'の発音の違いがわからん。どっちの説明にも「音を長く伸ばせ」って書いてあるように思えるんだが、なら両方の記号がついてる場合どうするんだ?

218名無しさん:2014/03/08(土) 11:54:32
ソルレソルについてだが、アクセントを示す記号の-と'の発音の違いがわからん。どっちの説明にも「音を長く伸ばせ」って書いてあるように思えるんだが、なら両方の記号がついてる場合どうするんだ?

219名無しさん:2014/03/08(土) 11:55:21
スマソ、ミスって二回かきこんでしまった

220名無しさん:2014/03/13(木) 22:21:45
>>217

この掲示板は今は使われていないので
こちらで質問すると良いかと思われます→http://jbbs.shitaraba.net/study/12068/

221book pdf downloads free:2014/05/26(月) 04:49:14
<a href="http://www.mikbooks.com">www.mikbooks</a> is a search engine which is used to find different eBooks, manuals and other types of electronic documents in various sites.
book pdf downloads free http://www.mauobook.org


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