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雑談コーナー　Part2

1：管理人 ◆N4Si4502cA：2018/04/10(火) 10:50:17 ID:M6uchMoA0
トピずれOK。和気あいあい雑談コーナー。他への転載厳禁。

遅くなって申し訳ございません
491：風鈴：2018/12/11(火) 06:22:22 ID:x6e4299.0
焼き豚さんこんにちは、
おっしゃってる事に全く同意ですよ。ファンとしてちょっと打ち解けた話をするとガミガミと言われちゃう、皆さん一個人として動画欄に投稿しているのに、内輪の話するな、とかいう感じだし、もうハチャメチャ。

昌磨君も有名になったからか、荒しも良く来てるようですね。荒らしの人達って、他人に影響を与えたり、他人の行動をコントロールすることで、自分の価値観を感じる人達だと思いますよ。ですから反応してもらうのが本当に嬉しいんです。

美しい滑りで見せてくれる「月光」がすごく気に入っています。少年から青年に移り行くはかなくも美しい時期にいるスケーターにピッタリ、素晴らしいピアノの旋律に乗っての、初めのゆったりとした滑りからは、彼のピュアな心と内に秘めた強さを感じます、昌磨君そのまま。後半急流に流された木の葉のように、あるいは人生の怒涛と喜びを含んだような急ピッチの音楽の流れ、スケートが終わった瞬間にふっと静寂の夜から引き戻される私がいるんですー。グッワッハッハ、おばさんにこんなこと書かせるなんて、罪なスケーターさんだわー、グフフ、失礼しました。

またどこかでお会いすることがあるといいですね。

雑談ｺｰﾅｰは時々目を通して学習しておりますよ〜。時たま書いて頂く方々のコメを読むのも楽しみ。また雑談を続けて下さいませ。

492：いちじく：2018/12/11(火) 15:41:30 ID:nqr.kexA0
気になったので、少しお邪魔します。

焼き豚さん
もしかしたら宇野選手のフリー動画で自分が迂闊に書いたコメントが、アンチにエサを与えることになってしまったかも知れません。
申し訳ありません。
そういうつもりで書いたんじゃないんだけどな。
色んなHNで書いてるけどおひとり様のような気が．．．

とりあえずお詫びしておきます。

493：青空：2018/12/11(火) 18:45:25 ID:CBH3jXnM0
少しお邪魔しまーす。

羽生選手の部屋と同じ流れになってるようです

気をつけてください。スルーがいいと思います。

494：焼き豚：2018/12/11(火) 19:04:49 ID:ENWNn.t.0
いちじくさん、青空さん
コメントありがとうございました。なるほど。あのスレと同じ流れですか、、、、いやあ、それなら、ものすごく私人気者ですね笑。
あのときって、あのスレの中心人物を巧妙に攻撃して締め出そうとしたんですっけ？細かくは追ってないですが、、、。
いちじくさん
私も「おひとりさま」の匂いがしております。一般ユーザーのように見せかけて、エキシビションでのコメント、あれは一般のスケオタではないです。しょうまくんのファンじゃなくても一般のスケオタならあの定番の自作自演の荒らしが色んなスケオタの意見にカウントされるわけありませんから。
一人でいくつものハンドルネームを駆使して、執拗に選手をたたく。どんなに注意されても毎回コメント欄にきては選手の悪口をいう、これらのユーザーが「まっとうはフィギュアファンのコメント」の一つなのか？考えなくてもわかります。
いつもはスルーなのですが、ああもしつこいとこちらも辟易。いや、相手した私にも落ち度があるのでしょう。
いちじくさん、気にしないでね。私、そんなにヤワじゃないしです笑
青空さん
助言ありがとう。本当にいろんな人がいるもんですね。しかし、暇な人だな笑
もうすぐ全日本なのでそっちに気持ちを切り替えます！^ - ^

495：藤波：2018/12/12(水) 01:40:06 ID:1o3Ghs/E0
皆様、こんにちは。藤波です。今日は、根拠のない難癖をつけたり、けんか腰な口調問題についてです。まずは、下記のスレッドをご覧ください。
https://www.fgsk8.com/archives/post-82722.html　わたしの書き込みは削除され、３、４は残っています。ダメという言葉が、選手に対して侮辱していて削除されなければいけない言葉でしょうか。https://www.youtube.com/watch?v=GPD528P0mL0
をご覧ください。オーディエンスと普段の私の書き込みを見ていただければ、何が言いたいのかお判りになると思います。最後もっといい場面が他の動画にはありましたが、削除されてしまっています。ちなみにシカゴでの大会です、ジェイソンのシャツにも注目してください。
ポールサイモンの帽子の意味はここからです。
自分の名誉のために、これは選手に対して悪口ではありません。

496：藤波：2018/12/12(水) 06:54:23 ID:1o3Ghs/E0
皆様、おはようございます。藤波です。前の続きです。
一部訂正がございます。
（最後もっといい場面が他の動画にはありましたが、削除されてしまっています）
削除されてませんでした。最後いい場面はどこか？普通の感覚、ベタな感覚をお持ちの方は、
説明は不要だと思います。それを踏まえて下記のスレッドをご覧ください。
https://www.fgsk8.com/archives/post-85644.html
10番さんと14番さん。もうええかげんにしてほしいです。こっちがお願いしたいです。

497：ラッキー：2018/12/12(水) 09:53:35 ID:CAiwl6O.0
みなさん、おはようございます。

きれじろう様優しいお言葉ありがとうございます。疑問に思うことがあったら、また、質問させてくださいね。よろしくお願いします。

ｸﾞﾗﾝﾌﾟﾘﾌｧｲﾅﾙ観ました。
宮原知子ちゃん、美しかったのに、凄く点数が下がってしまいました。点数なんてどうでもよくなった…と言いながら、演技の違いが分からないので、？です。回転不足って、ホントに罪なことなのですね…。悲しい…。
けれど、紀平梨花ちゃん凄かった！世界選手権決まったのかな？試合の初生観戦なので、楽しみです！
それから、このｸﾞﾗﾝﾌﾟﾘﾌｧｲﾅﾙで、ｷｰｶﾞﾝ選手のﾌｧﾝになってしまった。特に、ｴｷｼﾋﾞｼｮﾝ。何となく、カートさんみたいで、とても楽しめました。しかも、日本にﾙｰﾂが。益々応援したくなりました。男子のチケットもほしい！
ロシアの選手では、ﾒﾄﾞﾍﾞ選手頑張ってほしいです。ｼﾞｬﾝﾌﾟ改善に取り組んでいた真央ちゃんと重なってしまう。真央ちゃんは、日本にいたけれど、ﾒﾄﾞﾍﾞ選手は異国出頑張らないといけない。より厳しい環境だと思うので、思い入れが強くなってしまいます。
が、どの選手もガンバレー！！

498：きれじろう：2018/12/12(水) 21:18:57 ID:SQwwIZNs0
ラッキーさん

>回転不足って、ホントに罪なことなのですね…。悲しい…。

3Lzのダウングレードは痛かったですねぇ。
認定されたスケアメの単独3Lzは6.83、ダウングレードを喰らったGPFは1.53。
５点以上損してますね。

技術力を競っているのが競技会ですから、そこはどうしようもなんですよねー。
逆の立場からすれば、日頃から「誰にも文句を言わせないジャンプを跳べるように必死に努力しているのに！私は回転が足りているのになんで！」ということになっちゃう。
審判と選手は顔見知りが多いから、そういうときは審判もつらいそうです。
でも、そこで甘くつけてしまったら、他の選手に失礼だ、ということなんですって。

・・・・罪ではないと思う。（笑）
とはいえ、ラッキーさんの優しさがよく分かるご感想ですわ。

宮原さん、PCSは安定してますねぇ。流石です。
ちなみに、フリーのほうのPCSはTESとの兼ね合いからショートより点数が２倍でかく算出されますから、スケアメ→NHK杯→グランプリファイナルの点数変動は過剰に見えちゃうもんです。
ですからあんまり気にする必要は無いですよ。

>ｷｰｶﾞﾝ選手のﾌｧﾝになってしまった。特に、ｴｷｼﾋﾞｼｮﾝ。何となく、カートさんみたいで、とても楽しめました。しかも、日本にﾙｰﾂが。

私も同じ！気が合いますねぇ。日本にルーツってのは私も知らなかった。

メドベさんは今が一番つらいときでしょうね。
地道に頑張って欲しいな。

499：焼き豚：2018/12/15(土) 18:42:17 ID:jxUavP/60
みなさまもうすぐ全日本選手権ですねー！
世界のトップスケーターばかりが集まるグランプリシリーズとちがい、地方から勝ち抜いたスケーター、ジュニアからの選手、または銀行員（←去年いたよね？！）と様々な環境のはばひろい選手が出てきて、それはそれで新鮮で楽しいものです。
今年は高橋くん復帰ということですので、それも楽しみ！女子はそれこそサバイバルですねー！個人的にはわかばちゃんなんかはケガの具合はどうなっているのか少々気になります。
さて、ここからは個人的な愚痴というか、悩みというか、、、、。
二月に息子が生まれてから、四月に職場復帰。育児家事仕事の三足のわらじに日々奔走。実はフィギュアを見てる時間が殆どない！！のです。
なんと、グランプリファイナルの女子も未だ見れてません。
地上波の9時以降なんて子供の寝かしつけで見れません、、、泣
力を入れている男子シングルすら、ネイサンはアメリカ大会のみ、羽生くんもフィンランド大会にのみ。フランス大会もロシア大会も見てないです。
見てないのでもちろん感想もなく（泣）、表の動画欄のコメントとプロトコルをみて選手の演技を想像するしか術がなく、想像力だけが養われていきます爆笑
いや、みなさんどうやってるんだろ？
さて、毎年大変楽しみの全日本！ところがどっこい、その日は不定期休みの旦那さんも仕事がお休み。
フィギュアを全く見ない旦那さんと一緒の時はフィギュアは見れません泣。
しかも今年は息子にとっても初のクリスマス。赤子で記憶に残らないとしても是非いろいろやってあげたい親心。去年までのように視聴はできないでしょう。
うーん、、、、スケオタとしてちょい限界かなあ。
自分の時間があってこその趣味のフィギュア観戦。
家族との時間を犠牲にしてまでするものでもないですし、、、うーん、、、、。
しかも、こないだ、家事をしながら子供を同じ部屋で遊ばさせてて、流していたフィギュアの録画に意識がいっているときに、息子が椅子から落下。大事にはいたらなかったものの、目を離した自分の責任をひしひしと感じました。
私は熱中しやすい体質なので、フィギュアからすこし距離を置いた方が良いのかしら、、、と悩みつつあります。
まあ、そういいつつちゃっかり全日本は見てたりしてw
ラッキーさん、
世界選手権、楽しんできてください！そのときはレポよろしくです( ´∀｀)
きれじろうさん
あの長いコメントを奥さんのアカウントでレビューかいたの？？w
そりゃ怒られるわ！！笑
ここは「雑談」コーナーなのでここちょくちょく遊びにくるとは思いますのでよろしく！

500：さくらこ：2018/12/15(土) 20:06:28 ID:KO2wh4Nw0
きれじろう様、いつも丁寧なお返事ありがとうございます。

＞今のところは参考程度の情報かもしれないし、なんとも正確性は判断しかねるところです。

私もどのくらい正確なのかな？と思いますが、フジテレビの努力は素晴らしいと思います。
全日本はLIVE放送だそうですが、アイスコープ導入するのかな？ドキドキです〜。

荒川さんの滑りについての佐藤有香さんの例え、上手いですね〜！
ベンツの全く揺れない安定した乗り心地と荒川さんの安定感あるゴージャスな滑りって
正にぴったりだと思います。

ラッキー様、レジェンドオンアイス楽しかったですね(^^♪
本田武史さんと川口悠子さんの一日限定ペアのスロージャンプにはびっくり〜！
観客の「ええええええええうわああああああああ！」の反応にツボりました(^O^)

知子ちゃんの件、TSLの方も同じように感じていたようですね。
凄く気持ちが良く分かりました。
速報値でGOEプラスがついていても後でレビューにかけられて回転不足やエラー等で
随分点が下がってしまうの結構ショックですわ。。。
そう言えば以前そのことに関してこちらで話題になったことがあるなと思い出しまして
遡りました。
きれじろう様とcc様が話し合われていらっしゃいましたね。
勉強になりました。ありがとうございます。

とここまで書いておいて後は送信という所で焼き豚様のコメントが(^^♪
もうすぐ全日本ですね！私もドキドキ楽しみです。
お坊ちゃま、まだ小さいですし仕事をされているとなるとフィギュア視聴の時間を確保するのはなかなか大変そうです。
時々ご両親や信頼されている方に預けてちょっと息抜きできると良いなって思います。
私は下の子がまだお坊ちゃま位の時に両親に子供達預けて
気分転換にアイスショーに行ったりしていましたよ〜。
初クリスマス楽しみですね♡ビデオに撮っておいて後に見せてあげると
良い思い出になると思いますよ〜(*´▽｀*)
子供達に赤ちゃんの頃のビデオを見せると、こんなに世話してくれていたの、ありがとうって感激していました。

501：藤波：2018/12/16(日) 07:57:22 ID:KEfEVuXw0
皆様お待たせしました。「５スレッドのテーマ曲」それでは聞いてください。
FaOI　ALL STARS　feat　紀平梨花で「勝手にしました」
https://www.youtube.com/watch?v=o3xVTTesP-w
お聴きいただき、ありがとうございました。

502：きれじろう：2018/12/16(日) 11:34:09 ID:qkUv.dec0
焼き豚さん

焼き豚さんも大変じゃのう。
出来るところだけやるってことでいいんじゃね？
個人で出来る範囲なんてたかがしれてるからね。
バランスですよ。
つったって、そんなこと焼き豚さんも十分ご存じのことだろうけどね。

・・・観戦の際は子供を抱きかかえて強引にスケートを見させてすり込みさせるってどうよ？

>あの長いコメントを奥さんのアカウントでレビューかいたの？？w
>そりゃ怒られるわ！！笑

いやー、ガチで怒られた。「気分が悪い」などあらゆる罵詈雑言だったわ。
しかしなー、この瞬間にもあの電波本によって出鱈目が拡散されていくんだと思うと複雑な気分だわ。
読んでみて「あーあ、レベル低い・・・」という感想しか無かったからなぁ。
このレベルで「ライター」なのかよってのが正直な感想。踏み込みが甘すぎ。

さくらこさん

アイスコープの件は、現時点でもしやや正確性を欠いていたとしても、技術進化は早いから私もヒジョーに期待してます。

>ベンツの全く揺れない安定した乗り心地と荒川さんの安定感あるゴージャスな滑りって正にぴったり

「浅田真央は何と戦ってきたのか - フィギュアの闇は光を畏れた」 の著者は理解してないだろうなぁ。あの文章を読む限り。
なんだかがっくりですわ。ああいういい加減な分析能力しか持ち合わせていないライターによって、ルール周知に努力してきた人たちの努力がまた停滞するんだから。
まあ、それで俺が諦めるってことは無いけどさ。（笑）

宮原さんの判定については仕方が無いでしょうね。
技術力を競う、というコンセプトは変わらないでしょうし。

503：藤波：2018/12/16(日) 23:21:39 ID:KEfEVuXw0
「紀平と維新軍」
それでは聞いてください。関西大学応援団　「レツゴー刑事」
https://www.youtube.com/watch?v=6OqwJHdPHQ8
「コンバットマーチ」対「レツゴー刑事」甲子園ボウル　関学３７対早稲田２０
お聴きいただきありがとうございます。

504：藤波：2018/12/17(月) 23:32:14 ID:QjIHCD.20
「坂本と大楠公」
兄貴、壁は乗り越えるものではないですよ。壁を造った人の事も考えて、あげなはれ、まわり道してでも正面から堂々といったらええですやん。それでは聞いてください。
宇野昌磨で「珍プレイ好プレイのオリジンと違うわ」です
https://www.youtube.com/watch?v=O5kJI_MPSdw&feature=player_embedded
お聴きいただきありがとうございます。

505：藤波：2018/12/18(火) 20:33:02 ID:wlW8ph/w0
「三原と坂本」
坂本花織。
それでは聞いてください。三原舞依で「私に恥をかかすな！！」です。
https://www.youtube.com/watch?v=oj2FcvlBUEw
FIGHTERS全大学優勝。宮原軍KAISERS関西リーグ３位。永井軍BIG BEARS全大学準優勝
三原軍RED GANG関西リーグ８位　友野軍同志社に敗れる。Division 2へ
須磨から甲子園まで、約38分
お聴きいただき、ありがとうございます。

506：デスパレート：2018/12/18(火) 21:53:36 ID:O7EWZ3OwO
自分の個室いくつも申請してまだ足りない？
どこにでも同じ調子で面白くない!

507：藤波：2018/12/18(火) 23:39:28 ID:wlW8ph/w0
皆様、大変お待たせをいたしました。スレッド７のテーマ曲です。
それでは聞いてください。「スレッド７」
https://www.youtube.com/watch?v=HuX16SzGf5Y
お聴きくださり、ありがとうございます。

508：焼き豚：2018/12/19(水) 00:36:38 ID:1FzNYtuw0
さくらこさん、きれじろうさん
いろいろと私のしょうもない愚痴にあたたかいお言葉ありがとうございました。
ただ今息子が昨日から高熱を出しておりまして、去年のあさ急いで病院、それか母にあずけて仕事、帰ってきてから息子の世話をして、いまやっと息子が寝ました。お鼻が詰まってて寝にくそう。早く良くなればいいな、、ととりあえず、家の神だなに手を合わせました笑笑
さくらこさん
息子の成長記録用に4Kカメラを買いました。
で、ついでに先日4Kテレビも購入！全日本は4Kで楽しみたいです。でもまずは風邪を治すことに専念します！！
きれじろうさん
自分でアカウント取ってそこでレビュー書くっていう方法でその問題解決できそうにおもうけど？
流石に自分のレビューなら奥さんも怒らないでしょ！
ではとりいそぎお礼まで！( ´∀｀)

509：藤波：2018/12/19(水) 06:32:51 ID:hB4n1Ugk0
皆様、おはようございます。本日もよろしくお願いします。
今日は、デニス・テンの月命日でございます。
https://www.fgsk8.com/archives/post-73628.html/comment-page-1
https://www.fgsk8.com/archives/post-73628.html/comment-page-2#comments
懐かしいＨＮも確認できます。
https://www.youtube.com/watch?v=yUG8h22G4so&feature=youtu.be&t=27m32s
デニス・テンの冬季五輪誘致プレゼンテーションです。是非ご覧ください。
ご覧いただき、ありがとうございます。

510：藤波：2018/12/19(水) 20:13:33 ID:hB4n1Ugk0
「宮原知子と紅白歌合戦」
それでは聞いてください。宮原知子で「もしもジャッジができたなら」
https://www.youtube.com/watch?v=gMFiAmlez1g
姐さんもうよろしいやん。紅白歌合戦にプロトコールは必要ないですよ。
出演、キャプテン、審査員　紅白歌合戦3冠の人は誰っだったでしょうか？
池中玄太の上司はなんの愛称だったでしょうか？
三姉妹の長女は、金八先生第一シリーズで何の役だったでしょうか？
お聴きいただき、ありがとうございます。

511：きれじろう：2018/12/19(水) 20:26:14 ID:j63VdzWA0
焼き豚さん

>自分でアカウント取ってそこでレビュー書くっていう方法でその問題解決できそうにおもうけど？

これ、書かないでおこうと思ったけど、やっぱり書いておこう。
実は俺、個人アカウントもってるんだよね。キャッシュカード持ってないから代引き決済が出来る奴だけときどき使ってる程度なんだけど。
でも書き込めなかった。レビューを書き込もうとしたら、こういうメッセージが出たのよ。

「申し訳ありませんが、現時点ではこのレビューを投稿する資格をお持ちではありません。 お客様は今週、Amazon以外から購入された商品のレビューを最大件数送信しました。 Amazonで購入された商品についてのレビューの投稿は継続していただけます。。 Amazon購入品レビューの詳細については、ここをクリックしてください。」

俺、こんな記憶全然ない。強いて言うなら今から２年前に某黒猫さんの２冊目の電波本に１回だけ書き込んでる。
もちろん最低評価でね。
で、文面の「お客様は今週」ってのは発売日当日に書き込もうとしたときに出たし、今も出てるから１年後でも同じメッセージが出ると思われる。

要は誰かが某黒猫さんの電波本へのレビューコメントをアマゾンに通報したってことだと思うよ。
ご本人か、彼のシンパで俺に恨みを持ってる人かは知らないけどね。

論理による対決ではなく、こういった姑息な事をする奴ってのもどうかなぁ、と思うけど、彼らってISUや日本スケ連に対して情報開示を、とか言ってた割には自分に都合の悪いことは無かったことにするし。

某黒猫さんの電波本の矛盾点やいい加減なところを自分のブログに詳述した人のサイトを、「著作権侵害」というぶっ飛んだ理由でGoogleに検索に引っかからないようにするということまでやるぐらいだからね。
Googleでそのブログの記事タイトルで検索すると、こういう文面が表示される。

「米国のデジタル ミレニアム著作権法に基づいたクレームに応じ、このページから 3 件の検索結果を除外しました。ご希望の場合は、LumenDatabase.org にて除外するに至った DMCA クレームを確認できます。」

そして「DMCA クレーム」をクリックすると、こういう文面が読めるのさ。

「私の著書である『フィギュアスケート　疑惑の高得点』が、下記のサイトで書評とは名ばかりの引用を行っている。 この行為は、著作権侵害及び当著作の販売を阻害する営業妨害である。」

引用も何も「突っ込みどころが多すぎて」長くなっちゃったわけだが。
こういう人の言説に多くのスケートファンが今まで騙されてきて、選手、審判、関係者に多大な迷惑をかけ、その亜種が今また本を出したってわけ。

512：神無月：2018/12/19(水) 22:59:18 ID:0DK1leDE0
きれじろうさんへ

私は焼き豚さんではありませんが横からレス失礼します
私は某ブログに時々コメントをしていた者です
お久しぶりです、覚えていらっしゃいますでしょうか？
最近はゆるくフィギュアスケートを見ているのでネットに書き込むことは滅多になくなりましたw
あ、真央さん情報は今も熱心に追いかけていますよ

例の電波本の件ですが、私もいろいろ考えるところはあります
アマゾンレビューを見る限り、以前に比べるとフェアジャッジの人々に共感する人は減ったように思いますね
要因としては真央さんヨナさんが二人とも引退したことが大きいと思いますし
今は羽生選手のファンが最大勢力となっています
バンクーバー当時よりもファンがルールに詳しくなったのもあるでしょう
ただ、「ちゃんと本を読んだ上で批判しているのだろうか？」
「フィギュアスケートのルールを理解した上で批判しているのだろうか？」という疑問がわいてきます
ざっと読んだ限り、真嶋氏の主張のどこに問題があるのか具体的に述べている人はほとんどいません

私はあのような電波本は購入するのも嫌なので、ざっと立ち読みしただけですが
黒猫氏の本よりは“悪い意味で”よくできている　と感じました
もっともらしく巧妙に書かれているので、ライトなファンは容易に騙されてしまうのではないでしょうか？

「馬鹿馬鹿しい」と切り捨てるのは簡単ですが、
どこがどうおかしいのか具体的に指摘できないレベルの知識しか持っていないなら
アマゾンレビューで低評価をしている人も、状況が変われば容易に陰謀論に流される可能性があると思います

513：もう一人の通りすがり：2018/12/20(木) 06:38:26 ID:9OMiiZpk0
焼き豚さん
おひさしぶりです。
息子さん、早く治るといいですね。
一番身近なお母さん、病気をもらうことが多いのでご自分の体も気を付けてくださいね。

そろそろ全日本、そしてクリスマス、大晦日、新年・・・
時が経つのは早いですね。

みなみなさま、どうぞ良い冬をお過ごしくださいませ。

514：さくらこ：2018/12/20(木) 11:23:00 ID:TCLUYjUw0
皆さま、こんにちは。

きれじろう様、

＞まあ、それで俺が諦めるってことは無いけどさ。（笑）

フィギュアスケートを愛するきれじろう様ならではのお言葉ですね(*´▽｀*)
論理的で分かりやすい解説をこれからも楽しみにしています。

焼き豚様、お坊ちゃまが風邪で朝から大変な一日だったのですね（＞＜）
お坊ちゃま、早く回復しますように。
焼き豚様もお身体お大事にして下さいね。
４Kカメラと４Kテレビは良いですねー！
臨場感あふれる息子さんの日常と全日本の試合を楽しめますね(^^♪

もう一人の通りすがり様、お久しぶりです（＾＾）
今夜からロシア選手権、明日から全日本と忙しくなりますね（汗）
全日本はBSなどで最初のグループから放送して下さるようで
視聴時間の確保に苦労しそうです。
フィギュアスケートファン忙しい週末に突入です＼(^o^)／

515：きれじろう：2018/12/20(木) 22:15:30 ID:MwFuyz3Q0
神無月さん

おおっ！超久しぶり。
2011年から数年、神無月さんとはよくやりとりしましたねぇ。当時の浅田さんのファンの超人気ブログで。
そこで2012年の世戦前にアップしてもらった、「読者きれじろうさんはフィギュアスケートをこのように考える」のコメント欄で、最後にびしっと素晴しい纏め文を神無月さんにびしっと書いていただいたことで、美味しいところを全て持ってかれたのはよく覚えてます。（笑）
ちなみに、当時ブログ主さんに聞いたら、普段1日9000アクセスだったのが、あの記事では20000を超えたらしい。
早速黒猫さんが自分のブログで俺の書いた文章を「大量に引用して」変な反論してたけどね。（笑）
あれがワタクシが陰謀論者から目の敵にされた記念すべきデビュー戦です。

さて。本題です。

>どこがどうおかしいのか具体的に指摘できないレベルの知識しか持っていないなら
>アマゾンレビューで低評価をしている人も、状況が変われば容易に陰謀論に流される可能性があると思います

これ、もの凄く同意。
然るべきところできちんと根気よく学んでいれば、もうバカバカしくて話にならない代物でしかないってのはすぐ分かるんだけど、ライトなファンは騙されるでしょうね。
おっしゃるとおり、指摘できないということは「雰囲気で」批判しているだけ、とも言えるし、突然紀平さんを上回る韓国選手が出てきたら、また同じ事が起こると私も思います。

第二次世界大戦が終わったとき、「鬼畜米英」から「軍国主義が悪い」に突然豹変した国民と同じ事。
新たにネット等で発表される情報に「私は騙されていたんだ！」と簡単に信じ込む人は同じ事を繰り返すでしょう。

どうしたら難しいルールを多くの人に分かりやすく伝えることが出来るか。
これは俺のプレゼンテーション能力を引き上げる上で、もの凄く勉強になりますわ。

もう一人の通りすがりさん

時が経つのは早いよねー。ここに俺が登場してから、もう2年経つんだよな。
ちなみに唐突な話なんだが、最近妙にチョコボールにハマってる。
ガキの頃、金のエンゼルが出たときの興奮をまた味わいたくて、ここ半年ほど3日に1回は会社帰りに2個買ってるんだけど、今まで銀のエンゼルが1回だけ。あとは全部ハズレ。
明らかに昔より当たる確率が悪くなってる。

さくらこさん

>論理的で分かりやすい解説をこれからも楽しみにしています。

ほんとですかぁ！
よし。もっと分かりやすさを極めましょう。
それにはさらに深く理解しないとダメだろうけど。
頑張りますわ。

陰謀論は永久に不滅ですし。

しっかし、フジテレビは紀平さん様々ですねぇ。羽生さん欠場ショックをだいぶカバーできただろうし。

516：焼き豚：2018/12/21(金) 01:06:28 ID:lbZXKvtw0
皆さま、いろいろご心配おかけしました！息子は無事熱が下がり、週末のクリスマス会と全日本の視聴の両立をどうしようか思案中です！
きれじろうさん
なんか、、、、すっごいねぇ、、、。うーん、、、著作権ですか（苦笑）
向こうからしたらきれじろうさんのコメントは営業妨害なんだろうけど、営業妨害と認めた時点で敗北宣言したも同然なんだけど、、。つまり、きれじろうさんの反論を論破できないから書き込むなってことでしょ？
アンチサイトとかたまーにチラッと見たりすることもあるけど、あの憎しみのエネルギーとかどこから出てくるんだろうねえ、、、、。あの膨大なエネルギー、社会に役立てたらよいのに、ってよくおもうわ！
チョコボールは昔からあるけど、集めたことないなぁ、、、何がもらえるんだっけ？？？
もう一人の通りすがりさん
お久しぶりです！
ロシア選手権はコフトンがショート一位らしく、まあこれもネット情報だけで、演技は見れてないですが、、、
ケビンの引退が地味にこたえてます_(:3 」∠)_いや、でもケビン、がんばったよ！
さくらこさん
全日本はアイスコープがあるようで、なんかこういうのを見るとフィギュアって本当にスポーツ！って感じがしますね！
高橋くん四回転きめたそうで、まあ、これもネット情報だけですけど、草太くんも四回転飛んでるようで、ワクワクします。
女子はなんか戦国時代ですねえ。いやあ熾烈！
気持ちが強い人が上に来るのでしょう！
神無月様
初めましてかしら？！きれじろうさんのおさなじみね！
またいろいろコメントたのしみにしてます！

517：神無月：2018/12/21(金) 22:56:13 ID:9G4YgvwE0
>>515
きれじろうさんへ

そうです、真央さんがバリバリ現役だった2010〜2013年頃は、
頻繁にフィギュアスケート関連のブログにコメントしていました。
私のことを覚えて下さっていてとてもうれしく思います。
アンコウさんは2015年の上海ワールドの頃に突然ブログを閉鎖されてしまいましたが、
元気にしておられるかな……。
YouTube動画ブログは、動画視聴の目的ではよく利用させていただいていますが、
掲示板を発見したのはつい最近です。まさかしたらばに掲示板があったとは思いもよらず。
きれじろうさんのお名前を見かけて、つい懐かしくなって書き込んでしまいました。

さて、例の真嶋氏の本の件です。
今、世間はスポーツ界に疑念の目を向けています。アメフト、女子体操、ボクシング、女子レスリング…。
このタイミングでこのようなスケート連盟批判の本を出版すれば、フィギュアスケートという競技そのものに疑念を植え付けることができるでしょう。
この本が巧妙なのはそこにあります。
真嶋氏は、「真央さんはスケート連盟から冷遇されたから勝てなかった」という結論に持って行きたいようですが、
本来、組織批判と採点批判は分けて論じなければいけないのに、この本では一緒くたにして同列で語ってしまっているんですよね。
採点に疑問を呈するのであれば、まず、最初にするべきことはトップ選手のジャンプのコマ送り画像を書籍に掲載するとか、動画でも作成してネットに公開することですよ。
それらしくグラフを掲載していますが、肝心な部分は外しているのがいやらしいですね。
巻末にステップ解析をつけているくらいなので、ステップの見分けができる方とお見受けしたのですが、あれは他人のフンドシなのでしょうかね……。
まあ、いずれにしろ、スケート連盟批判をすることによって、「組織がおかしいから採点もおかしい！」とミスリードしたいのでしょう

そして、関係者に取材もせず、すでにメディアを通して明らかになっている情報をつなぎあわせて本を書いただけなのに、
「告発本だ」と著者を持ち上げる人がいることにはがっくりきますね。

518：神無月：2018/12/21(金) 22:58:25 ID:9G4YgvwE0
焼き豚さんへ
初めまして。動画ブログのコメント欄で時々お見かけしますよ。
私は動画ブログのコメント欄にはコメントしたことがありませんが、
こちらの掲示板では時々書き込みさせてもらいますね。
よろしくお願いします。

519：きれじろう：2018/12/22(土) 08:37:29 ID:RWh0JO120
焼き豚さん

チョコボールといえば「おもちゃのカンヅメ」ですよ。
ガキの頃1回だけでて大喜びしたんだが、無くしちゃって応募できなかった。（笑）
それがトラウマになって今買い続けているのかもしれん。

しかし、全日本の女子ショートは宮原さん、流石の演技ですねぇ。
本田真凜さんはコーチを変えて、今大改造中だから仕方が無いところはある。メドベージェワさんと同じで今が頑張りどころ。
諦めないで根気よく頑張って欲しいな。

神無月さん

>採点に疑問を呈するのであれば、まず、最初にするべきことはトップ選手のジャンプのコマ送り画像を書籍に掲載するとか、動画でも作成してネットに公開することですよ。

そうですね。私もそう思います。
同時に、それをやってしまったら真嶋氏の主張は破綻します。（笑）
もちろんそれは無作為に数多くのサンプルを出してしまったら、という前提がありますけど。
今まで、「自分の望む結論に都合の良い映像」「ルールを理解していないがためのトンチンカンな画像の切り出し」を散々見てきましたが、ライト層は本当にころっと騙されちゃうんですよね。

>それらしくグラフを掲載していますが、肝心な部分は外しているのがいやらしいですね。

以前、ここでも2007〜2015までの真央さん、ヨナさん、コストナーさんの世戦ＰＣＳ一覧を出したことがありますが、それぞれのスキルアップに応じて普通に伸びていて、最後は3人とも殆ど拮抗してる。
そういう肝心な部分は出していない。（笑）
「なぜそういうルールになったのか」の考察が、浅田さん視点が全てだから第三者の視点も欠如。
2008-2009シーズンのルール変更とそれに伴うGOE、PCSの変化はエレメンツの質、スケーティングスキル重視への大変革なんだから、変化が出るのは当たり前で、別に不思議でもなんでもないんですよね。

しかし真嶋氏は結局プロトコルの数値だけ出して、そこから想像であれこれこねくり回しているだけだからグラフも全く意味が無い。

巻末のステップ解説はその他の知識レベルとあまりにもアンバランスなので、私も他人のフンドシかなぁ、とも疑ってはいます。
しかし、師匠が嘆いているのを見たことがあるんですけど、あまりにも好きな選手のみの視点であるがために、細かくは調べているんですが、それがぶっ飛んだ結論になってしまうというのはよくある。（笑）

ネットの出鱈目スピン解説なんかはその典型。
ここで何度も書いていますが、よくありがちなのが「ルールはちびっこからシニアまで全ての選手の為に作られている」という視点が欠落していること。

まあ、巻末に協力者を出してますけど、まさしく「ああ、あの御仁ね」という方が協力者。（笑）
その協力者のブログのリンク一覧に、あの「浅田真央がたたかってきたもの」が堂々と載ってる時点でもう論外。（笑）

>「告発本だ」と著者を持ち上げる人がいることにはがっくりきますね。

まあ、それが現在の日本人の思考レベルであるということが紛れもない現実なので、「じゃあどうするか」を考えて根気よく続けるしかないんですよ。
520：きれじろう：2018/12/23(日) 12:34:09 ID:4Cnqhq4.0
焼き豚さん

アマゾンに投稿できたよ。
わざわざアマゾンから電波本を購入して。
だから、発売日に買ったやつとアマゾン購入で、家に2冊ある。こんなクダラナイ本が。（笑）

投稿したやつはここに書いた奴よりアップデートした。

でも本当はもっと書きたいことが山ほどあるんだが、長くなりすぎてもうあそこに書き込むレビューどころの話じゃなくなっちまうぜ。（笑）

521：古野谷　狼：2018/12/24(月) 01:11:05 ID:ayYZeHHA0
しかし・・・・・
恒例行事とはいえ今度は宮原選手が回転不足を「明らかに」見逃されて、
三原選手が４位にされて可哀想とのこと。
そんなにジャッジっていい加減？或いは使い物にならない見る目のない奴らばっかなんですかねぇ。
不思議やねぇ

522：もう一人の通りすがり：2018/12/24(月) 04:26:54 ID:zB/a3APY0
全日本女子、いやいやいや、素晴らしかったです・・・
もう、誰が1位とかどうでもいい感じでしたが、三原さんがどうしてもいつも4位になってしまうのが残念。それがジャッジのせいだとは思わないけれど。
三原さんの演技自体滑らかでスピード感がないわけではないんだけれど、どうしても樋口さんの後だとスピード感が少し足りなく感じてしあったり、お仲間の坂本さんと比べるとダイナミック感が少し控えめに感じてしまう・・・。
全米みたいに4位まで表彰してあげたい・・・
樋口さん、今回の衣装、イメージではないな。
彼女はやっぱり赤、青、黄色!　のどれか原色ではっきりしたのの方がいいように思いますが、みなさんいかが？
さて、「チョコボール」の話…
私、チョコ好きだったんですが、小さい頃はチョコを食べるとかゆくなるので、遠足の時だけ、一つだけチョコのお菓子を買っていい、というお約束でした…低学年のころはチョコボール、その後アポロチョコを遠足の時に買えるのがうれしかったです、うふふ。で、このアトピーも高校生くらいになると治ってしまったので、今ではまあ、普通に食べたいときには食べますが、なんだか小さい頃控えめに食べていた習慣で、ボンボンとかたくさんもらっても1日二つくらいまでであとは次の日、みたいな感じ。
ちなみにお菓子のおまけ、と言うと。グリコのおまけは集めてましたよ…

さて、明日は全日本男子。
今回はやっぱり何と言っても高橋選手が楽しみです。
ただ、宇野君があの素晴らしい演技の後のインタビューで、今回自分より復帰の高橋選手の方に注目が言っているので少しプレッシャーが軽めではあるが、と言っていたのを複雑な思いで聞いていました。ほんとにそれでよかったと思っていてそう言っているのかな、と。
それだったらいいんだけれど、何せ、試合前も試合後もこれまでにないような苦しそうな覚悟の真剣な表情で、さばさばと試合を楽しむ高橋君とすごいコントラスト。。
のほほんとしてマイペースにやっていたような宇野君が、なんだか、すべてを重責に感じて、そう感じて乗り越える選手にならなきゃいけないと思っているようで、ちょっと寂しいような。
確かに羽生君はああいう選手で、その性格によって成功しているのかもしれないけれど、別にどの選手も同じようなメンタルで試合に臨まなきゃいけないわけじゃない。それが「正解」なのではなくて、選手ごとにそれぞれの異なる試合の臨み方があっていいと思うのですよ。失敗が続いていたのを何とかしたくて、今回、この緊張感で集中して成功したのかもしれないけれど、宇野君には宇野君らしい勝利のメンタルの高揚のさせ方があると思う。
例えばネイサンだって、いわゆる、「国の代表」を背負ってやっているようには見えない。
すごく理性的で、反省は苦しむためじゃなくて、前進するため、改善するため、後悔に苦しむ暇も意味もない、からっとしてるではないですか。宇野君にもぜひ、国のため、とか、お世話になっている人のため、じゃなくて、誰かのように、じゃなくて、宇野くんのために、宇野君らしく演技に臨んでほしいな。
宇野君と、そして、高橋君にもぜひ世界選手権に入ってほしいものです。もし高橋君が世界選手権に出たら、これは海外でも幅広い層に大変な刺激を与えるでしょうね。

523：もう一人の通りすがり：2018/12/24(月) 04:29:02 ID:zB/a3APY0
連投失礼します・・

焼き豚さん
ケヴィン、引退ですか…
残念・・・
異色の存在でしたからね。

幅広い才能をお持ちの方と思うので、第二の人生をぜひ楽しんでもらいたいものです。

524：もう一人の通りすがり：2018/12/24(月) 04:33:01 ID:zB/a3APY0
またまた連投、すみません・・

さくらこ様もお声がけありがとうございます。
全ロシア、全日本、今シーズンはぺとアイスダンスをあまり見ていないのと、両方男子はかなり見る選手を限定しているので何とか日常生活にもしそうなクライストや動画で動向を追うことができました。

明日、また楽しみですね。

525：cc：2018/12/24(月) 06:41:40 ID:kYssQJ.Y0
古野谷さん、
＞今度は宮原選手が回転不足を「明らかに」見逃されて

これはちょっと違うと思います。ジャッジパネルは半数以上が、宮原選手の３ltzは回転不足だと思っていたと思います。
その方達は０からマイナスをのGOEをつけています。

にも関わらずテクニカルパネルはジャッジパネルの判定は、考慮せずに独自で判断して決めている様ですね。
このルールってどうなっているのでしょうか？GP戦でも多くのこの様な判定が見られました。
ジャッジの初期判断（見た目）には回転不足なしなのに、後でテクニカルパネルに寄って回転不足を取られて
ごっそりと減点され、順位がそれに寄って変わってしまうのです。

ジャッジパネルの判定よりも、精度がほとんど変わらないテクニカルパネルの判定を絶対視しているのが
問題ではないでしょうか。テクニカルパネルにだってバイアスはありますし、これではテクニカルパネル
の判定に勝敗が委ねられてしまうと言う、ルールの問題だと思います。

526：きれじろう：2018/12/24(月) 12:06:10 ID:zoDLw9C60
古野谷さん

宮原さん、ギリギリであるのは事実だけど、あれに文句を言ってた人は浅田さんにも文句を言わなければ辻褄が合わないですけどね。（笑）
2つめのエレメンツ3Lz+3Tのセカンド3Tは特にギリギリだったけど、これはURにしてもいいかなぁとも私は思いましたけど。

何しろ宮原さんのジャンプは超高速回転だし、審判も大変ですねぇ。あの百分の何秒の世界で判断するんですから。

まあ、ネットのファンはURになる境界線がどこにあるのかなんて理解してないし。（笑）

宮原さんも余裕のある着氷を実現するために、今後も努力しつづけることでしょう。

もう一人の通りすがりさん

へー、アトピーだったんだ。俺もガキの頃アトピーだったよ。
俺はカップラーメンでよく肌が荒れてた。
チョコボールはピーナッツと相場が決まってた。キャラメルはチョコを味わった後、キャラメルをなめ続けるのが面倒で仕方が無かった。
次のチョコにありつけないんだもん。

>なんだか小さい頃控えめに食べていた習慣で、ボンボンとかたくさんもらっても1日二つくらいまでであとは次の日、みたいな感じ。

へー、えらいねぇ。俺、ガキの頃の抑圧で、今全然ブレーキが効かない。（笑）
だいたい丸ごと食べちゃって翌日に胃がもたれるってよくある。
かみさんからは「学習能力が無い」ってよく言われるけどさ。

グリコのおまけってどんなのだっけ？

>今回自分より復帰の高橋選手の方に注目が言っているので少しプレッシャーが軽めではあるが

宇野さんて、リアルでそう思ってたんじゃないかってワタクシは思ってます。あの天然キャラゆえの。根拠は無いけど（笑）

高橋さんの足下と上半身の常人ではあり得ない氷上でのリンクはもはや芸術。
いくら見返しても飽きないですわ。

527：cc：2018/12/24(月) 13:09:08 ID:kYssQJ.Y0
後、目視の精度という事ですけども、距離の観点から言いますとテクニカルパネルはジャッジパネルより
後ろの一段高いとろこにいますので、（レフリーはジャッジと同じ位置ですが）むしろジャッジパネル達の方が
距離的な精度は少しいいとも思います。

528：古野谷　狼：2018/12/24(月) 16:37:08 ID:CBOVm7s20
きれじろうさん、ccさん、レスをどうも。
しかし残念ながら回転不足である物的証拠はないし、今回のジャッジ以外のジャッジからの不正な判定である旨の公式声明も無し。
ジャッジ以外のスケート関係者の公式声明も無し。選手本人からのクレームも無し。コーチからも無し
今回の判定で特別問題があるとは思いません。

きれじろうさん、
アマゾンのレビュー見させてもらいました。私には難しかったけど。
あの本がどんな本か知らないけど、あの作者の方のその他の言動（ツイッターとか）を見る限り
余り読む気にならないのと、浅田さんや関係者には知らせていないということなので、
ちょっとどーかなーという気がします。
きれじろうさんのフィギュアの知識は凄いね

529：きれじろう：2018/12/24(月) 18:08:02 ID:zoDLw9C60
古野谷さん

>しかし残念ながら回転不足である物的証拠はないし、今回のジャッジ以外のジャッジからの不正な判定である旨の公式声明も無し。
>ジャッジ以外のスケート関係者の公式声明も無し。選手本人からのクレームも無し。コーチからも無し
>今回の判定で特別問題があるとは思いません。

私もそう思います。
問題があるとすれば、相変わらず審判より自分の方が見る目があると勘違いしている間抜けなファン。（笑）
これからもネットを賑わすでしょう。まあ、いつもの恒例行事だし。（笑）


>あの本がどんな本か

今まで不正論者が主張していた内容を纏めただけのものです。

>浅田さんや関係者には知らせていないということなので、ちょっとどーかなーという気がします。

浅田さんや関係者に知らせたら、まあ間違いなく迷惑がられるでしょうね。
だって、多くの不正論者たちと、思考回路が大して変わらないんだもん。（笑）
たいして突き詰めることなく結論を出してしまう、という意味において。

あの電波本のいい加減なところを明確にしようとすると、一般的なファンの方々からすると難しいところまで踏み込まなければならないんですよね。
そういう意味で巧妙に作られています。（笑）

きちんとマニアックに勉強している人からしたら、あの本、馬鹿馬鹿しい内容だってのはすぐに分かります。

まあ、これからも地道に周知ですね。

530：Cc：2018/12/24(月) 21:46:40 ID:kYssQJ.Y0
私が不思議なのは、試合の後にジャッジ達はこの初期判断とテクニカルパネルとの乖離については、
話し合いをして、統一していこうとしていないのだろうかというきとなんですが。

このルールがファンに不信感を抱かせ、ジャッジ批判にも繋がり、フィギュアスケートの発展を妨げているとは思わないのかしら？

周知よりも先にする事あるんじゃないですか。

531：きれじろう：2018/12/25(火) 07:02:01 ID:Lr2yqBo60
俺、ここで何回も書いてるんだけどね。（笑）
まあ、CCくんは学習能力が無いから相手するだけ無駄。（笑）

532：焼き豚：2018/12/25(火) 12:26:35 ID:c9e/8Wp.0
うおおおおおおおおおおおー、風邪ひいたー！！！_(:3 」∠)_
息子の風邪をがっつり夫婦ともども貰ってしまったよ！！咳鼻水クシャミのオンパレード。
しかし、そのせいで、クリスマス会は8時に閉会。旦那さまに息子くんを寝かしつけてもらって女子は8時から視聴。そして最後まで視聴( ´∀｀)
かおりちゃんおめでとう！♪( ´▽｀)めっちゃ白熱の女子フリー！！！
翌日の男子フリーも旦那さまに息子くんを寝かしつけてもらって、8時から視聴！そして、なぜか、しょーまくんの三回転サルコウのところで息子起床_！(:3 」∠)_起きて来て急いで途中中断して迎えに行きましたよ、、、、。
後半の四回転から見ました！うーん、がんばったじょ！
神無月さん
はじめましてですね！( ´∀｀)わたしの誤字脱字だらけのコメントを見ていただいているようで恐縮です。。。いつでも遊びに来てください！
古野谷さん
お久しぶり！もう女子のフリー、燃えましたよ！興奮しました！！
優勝候補として大注目された紀平梨花ちゃんもさることながら今回はさっとんもとてもやりにくかったと思います。なんつーか、紀平梨花ちゃんの逆転優勝を期待するような雰囲気。なんかアウェーじゃんね？？？( ´Д`)
そこでまさかのかおりちゃんの逆転優勝！いやあ、こんなシナリオ誰が想像ついたか？！なんかスカッとしました！！
しかし、最終グループは見応えたっぷり！ご機嫌に見終わったものの、一番萎えるのは結果に対するクレームと選手へのイチャモん、、、あれが一番萎える、、、、_(:3 」∠)_
もう一人の通りすがりさん
いつも不思議におもうのですが、全日本って海外でもストリーミング配信されてるのですか？？海外在住のもう一人の通りすがりさまがどうやって視聴してるのか、ちと不思議。たしか、テレビないっていってませんでしたっけ？？？
しかし、しょーまくん、怪我の功名か一皮向けた感じですねー。
わたしは自分へのプレッシャーをかけるという点については意見が違ってやはりそういう経験のなかでも結果をだせるようにしていくというのは必要だと思ってるんですよね。
というのも北京オリンピックではそういう状況のなかで試合をしないといけないと思うんです。
やはりね、彼も見てるとおもうんですよ。ソチのショートの真央ちゃんとか、平昌のネイサンとか。
金メダルを大きく期待されてのオリンピックでしたからね。そりゃ、平常心を保とうとおもっても難しいですよ。金メダルを本心から狙わなければ平常心でいけるかもしれませんけど。
オリンピックでのメダルへの期待って本当に桁違いですからね。だから、クワンもスルツカヤも金メダルはないわけだけど。
そういえば、２００6年のオリンピックのスルツカヤのフリーも凄い緊張してましたね。最終滑走だったし。いまでも覚えてます。ライストしてたの。
しょうまくんが平昌オリンピックでメダル取れたもの「自分はなにも期待されてない」と本気で思ってて、「今期は通過点の一つ」としていた点も大きかったと思います。
なんていうかいい感じで肩の力を抜いた状態で試合に挑めたのかなっと、、、
その逆が羽生くんですよね。ここに全てをかけてきたというかんじで、その熱量の差がそのまま表彰台に現れてたという感じ笑笑
でも、北京ではそうはいかないだろうし、オリンピックの銀メダリストとしてかけられら期待はすごくなると思うんです。
こついうプレッシャーや期待のなかで結果を残そうとするなら、そのプレッシャーや期待をなかったかのように振る舞うのではなくて、がっつり意識して向き合うしか根本的な解決はないのかなあ、、。
あとはいかに「無心」になって取り組めるかかな？と。
この「無心」って結構難しいとおもうんですよ。まあ、飄々としてニコニコしながら、試合をするしょうまも好きですか、今回のような瞳孔開いてるんじゃない？？とでというような執念の演技も痺れますねー。「ああ、やはりこういう演技もできる選手なんだな」と改めておもいました。
やはりアスリートすごし！！
きれじろうさん
さっとんのコメント欄繁盛してますねー。うーんと、つまりきれじろうさんからみるとフリーの二つ目のセカンドは誤審ってこと？
今回一番言われてるのは二つ目のルッツですよね？
わたしもこれは、、とおもったのですが、アンダーローテなし。でもおそらくこれレビューにかかってますよね？実際はどうなんでしょうか？？
きれじろうさん、お時間あれば再検証していただくことはできますか？？
おれいにチョコボール用意しますんで、、師走の忙しい中申し訳ないが、選手がごちゃごちゃいわれるのがわたしは一番耐えられないのでよろしくお願いしますm(__)m

533：古野谷　狼：2018/12/25(火) 12:40:55 ID:HMJ2yV2k0
Ccさん、フィギュアスケート研究所の分も含め有難う御座います

きれじろうさん、
有難う御座います。
今話題のＡＩを使っても今の段階では、例えば体操の何回捻ったか？はわかると思いますが、
フィギュアのエッジやら僅かな回転が足りてるか？などは全ての関係者に有無を言わせずというにはまだまだかなぁという気がします。
なので今回の宮原選手のブログ側で騒がれてる回転不足問題も根拠ない言いがかりとしか言いようがない。
ネットの世界でしか問題にならないのはおかしいという人もいるようですが、
逆にネットの世界のみ正しいという判断をしてる人はどうなんでしょうねｗ
ではまた、勉強させてください

534：cc：2018/12/25(火) 13:07:43 ID:DDksuPUA0
古野谷さん、

>回転不足問題も根拠ない言いがかりとしか言いようがない。

嫌、リッツジャンプは回転不足と捉えてたジャッジパネルが半数以上いたと思いますよ。それがGoeのマイナスや加点無しになっているとおもいますよ。そこの部分をどうも勘違いされているのでは？思えるのですが。

ただ、ルールが何故かテクニカルパネルに寄って判断された回転不足のみが大きく点差をつけて、スコアに反映されてるってだけで。

535：cc：2018/12/25(火) 13:09:15 ID:DDksuPUA0
リッツジャンプ->ルッツ

何度もすみません。

536：古野谷　狼：2018/12/25(火) 13:10:01 ID:WPJ3onOw0
連投になっちゃって申し訳ない。
人気者で話題の選手なので賛否は仕方ないけど、
今度は高橋大輔選手のＰＣＳが忖度により不正に高くされたということになってる。
ＰＣＳを全ジャッジが間違えることもないだろうし、得意の陰謀論だろうか。

537：古野谷　狼：2018/12/25(火) 13:18:21 ID:mi5JCymc0
cc　さん
>リッツジャンプは回転不足と捉えてたジャッジパネルが半数以上いた

物的証拠がないし、ネットの世界でしか騒がれていないと思います。
ジャッジは2人がマイナスをつけてるので見方によってそう判断したジャッジもいるのかもしれない。
それだけの事。関係者によるクレームなども存在しないので問題視する理由は存在しないということです。

538：cc：2018/12/25(火) 13:23:02 ID:DDksuPUA0
付け加えてルールのおかしい点は、テクニカルパネルが回転不足(エッジエラーも)と判断された場合のみジャッジパネルが出したGOEは、ジャッジパネルが回転不足を捉えていなかった場合はテクニカルパネルの判断に合わせてマイナスに変更させられるのに、逆にテクニカルパネルが回転不足を取らないでジャッジパネルのみが回転不足と判断して独自に
出したGOEのマイナスはそのまま変えないでマイナスのままにしています。

これも整合性がまったく取れていません。

539：cc：2018/12/25(火) 13:27:22 ID:DDksuPUA0
>物的証拠がないし

回転不足でないという物的証拠もありませんよ。
しかし、それならマイナスをつけたジャッジに聞くのが一番早いですよね。何でマイナスつけたのか？
540：cc：2018/12/25(火) 13:33:50 ID:DDksuPUA0
私は問題視しているのではなく、あなたが回転不足が根拠もない言いがかりと言ってらっしゃるので、
いやあ回転不足と捉えてるジャッジもいるんじゃ無いですかといけないと言ったまでなんですが。

私がむしろ問題だとおもうのは、このテクニカルかるパネルの判断を神格化して、それに判断や勝敗を委ねてしまうルールそのものなんですが。

541：cc：2018/12/25(火) 13:44:28 ID:DDksuPUA0
>回転不足と捉えてるジャッジもいるんじゃ無いですかといけないと言ったまでなんですが。

回転不足と捉えてるジャッジもいるんじゃ無いですかと言ったまでなんですが。

本当に何度も申し訳ないです。

542：焼き豚：2018/12/25(火) 13:45:54 ID:c9e/8Wp.0
なんでしょーね、、テクニカルパネルが信用できないのなら、それと同じくらいマイナスをつけたジャッジも信用できないのでは？
どっちが信用できるなんて主観の問題で、回転不足に違いない！と思っている人はテクニカルパネルが信用できないになるわけですよね。基本自分の主観にあった方が信用できるわけです。
そもそも不思議なんですけど、回転不足判定はスパースローで判定してるとおもうんですが、その画像って全てのジャッジが見てるんですか？テクニカルの三人だけだとおもっているのだけど、わたしの勘違いですかね？
回転不足判定かどうか物的証拠がないというのがよくわからないんですけど、、、。
ただスパースローでも判断できないギリギリのものをオッケーとしたとして、それはアリだと思う。
なんでしたっけ、そういう場合は選手のプラスになるように判定されるって感じの内容ありませんでした？？？
高橋くんのpcsが妥当かどうかは今期国際試合でてないからよくわからないけど、刑事くんも国際試合よりはでてるような気がするし、個人的にはナショナルなんやではずめや！とおもっとります笑笑

543：cc：2018/12/25(火) 14:44:59 ID:DDksuPUA0
>テクニカルパネルが信用できないのなら、それと同じくらいマイナスをつけたジャッジも信用できないのでは？

そうなんです。まさにそこなんです。同じぐらいの精度、基準も同じなのに何故テクニカルパネルの判断だけを、信用して採用するのか。後、スーパースローと言うだけで、一方向からの一台のカメラがの映像を見るだけで、正しい判断が出来る精度になるとは思えません。

>ギリギリの判断選手の利となる様に
と言うルールも一体どの様な場合運用されているのか、さっぱりわかりません。今回の宮原選手の場合がそうなんですかね？

いやーでも、先の研究所で私が上げた宇野選手の
例はどうなんですかね？テクニカルカルパネルとジャッジパネルの判定は真逆で、その差は3回転ジャンプ一個分くらいあるのを、テクニカルパネルの判断で一気に変えてしまうのですから。

回転不足って三回転ジャンプ一個分跳ばなかったぐらいのエラーなんですか。

544：cc：2018/12/25(火) 14:56:28 ID:DDksuPUA0
後、回転不足とエッジエラーのGOEの点数が、テクニカルパネルの出した判定の 方が、ジャッジパネルのみの判断の違いだけで(記号ありかなしか)
減点の大きを変えるというのも？

同じ基準で判断したものなのに、テクニカルパネルがスーパースローで見たものだけがエラーが大きくなるんですか？

545：1ユーザー：2018/12/25(火) 15:03:05 ID:zSs7LieA0
お久しぶりですが、読ませて頂いて横からちょっと失礼します。
時間節約のため、ご挨拶等失礼させて頂きますことお許しを。

テクニカルパネル、ジャッジパネル、それぞれの役割分担はかなり明確に分かれていて、技術要素判定に当たって誰がどういう手順で行い、最終判定を誰がして責任を負うかは予め決まっていますよね？
わざわざジャッジパネルとテクニカルパネルを分けて配置しているのはなぜか？
どういう意味があるのか？

選手がルールに則って試合をするようにジャッジも規定に則って評価という仕事をしているだけですよね？
役割分担の違うものどおしの間に見解の乖離も何もないと思いますが。
まず、ジャッジパネルとテクニカルパネルのそれぞれの役割や技術要素判定の手順、優先順位をよく理解なさってから議論をされた方が、と感じます。
テクニカル専門のジャッジを置くということからして、技術要素に対してジャッジパネルよりテクニカルパネルの主張の権限が強いのは当然のことと私には思われるのですが。
でなければわざわざ置く必要ないのでは？

ジャッジ（人）への批判と規定そのものへの批判は別のことと思われますが、後者の場合はこちらでどなたかに回答を求めるのは無理ではありませんか？
単なるルールに関しての意見交換という意味での議論を望んでいらっしゃるということで第三者的には解釈してよろしいのですね？

546：古野谷　狼：2018/12/25(火) 15:22:04 ID:X4RbXw2E0
ccさん
>回転不足でないという物的証拠もありませんよ
無い物を証明する必要はない。悪魔の証明。回転不足でないと判定されて誰もをクレームをつけることをしていない。
判断は確定されている
ジャッジが2人マイナスをつけているがそれで回転不足見逃しや陰謀であるというのは
根拠のない言いがかり。
>回転不足と捉えてるジャッジもいるんじゃ無いですか
いるかもね。半数以上いることをどう確認したんですか？


焼き豚さん
お久しぶりです。男子も女子も興奮度の高いいい試合でしたね。特に女子は
紀平選手と宮原選手の間をどーんと坂本選手が突き抜けた感じ。

547：cc：2018/12/25(火) 15:29:09 ID:DDksuPUA0
1ユーザー様、
はじめまして。
テクニカル専門のジャッジを置くということからして、技術要素に対してジャッジパネルよりテクニカルパネルの主張の権限が強いのは当然のことと私には思われるのですが。
でなければわざわざ置く必要ないのでは？

私も昨年まではテクニカルカルパネルのみが、判断しているとばかり思っていたんです。でも、ジャッジパネルも回転不足とエッジエラーを判定していると知って、テクニカルに寄って減点されまたジャッジにもGOEで減点され結果、この2重減点により４回転でこのエラーになると、3回転ジャンプ一個分くらいの減点になるんだということが分かり、かなり驚いています。

>後者の場合はこちらでどなたかに回答を求めるのは無理ではありませんか？

いやあ、結構きれじろうさんとか詳しい方がいらして答えてくれてますよ。

あっ私はもっぱらルールへの批判です。ジャッジへの個人的批判の意図は全くないです。

548：cc：2018/12/25(火) 15:37:49 ID:DDksuPUA0
古野谷さん

>回転不足と捉えてるジャッジもいるんじゃ無いですか
いるかもね。半数以上いることをどう確認したんですか？

マイナスと加点0を出したジャッジの数です。これは今までのジャッジ点数の出し方から、そう推測したものですが、まージャッジ本人から確認するのが確かですね。他のマイナス要素ってありますかね？

549：cc：2018/12/25(火) 15:58:53 ID:DDksuPUA0
古野谷さん、

>回転不足でないと判定されて

ここがそもそも勘違いしてらっしゃるんじゃないかなと思うところなんですよ。

回転不足の判断は記号が付いたものだけ、減点されるのではなくて、テクニカルパネルが回転不足と判断しなくても、ジャッジパネルは独自に回転不足と
判断すれば、GOEにマイナスを付けて減点するきとが出来るんです。

だから私が言ってるのは、回転不足と判定して減点しているジャッジもいるんじゃないですかってことなんです。だから、見逃しもなにもないって事ですよね。

ただ幾らジャッジパネルが回転不足と判断しても、テクニカルパネルがそう判断しない限りは、順位をかえてしまうほどにスコアには大きくは反映されないという事なんですよね。

550：1ユーザー：2018/12/25(火) 16:09:46 ID:zSs7LieA0
各ジャッジパネルは技術要素を総合的に見てGOE加点減点の数値を決めているのですよね。　
回転数やエッジエラーそのものを判定しているのではなくてGOE評価決定の一要素とみなしているということでしょう。
回転数が足りないとかエッジエラーに見えた場合はその部分をもちろん点数に考慮しなければなりませんが、肉眼では微妙で判断に無理が生じる場合がある。
しかしまずは点数をつけなければならない。　
そのような場合にジャッジパネルの審議が必要となり、レビューにかけた上で判断され決定されて、それによりジャッジパネルの出したものにも修正が生じる。
という手順だと思ってますが。
違うのでしょうか？

きれじろうさんやこちらの他の方々はルールを熟知されているように思いますが、ルールそのものの決定権を持っているわけではありません。
きれじろうさんの回答は、主に実際のルールに基づいてルールへの疑問点解決への道筋をつけて下さっているものだと思います。
その道筋を受け入れられない場合に、ではあなたはどうしたら疑問点を解決出来ると自分では考えるのか？
客観的に皆が理解できるような形で代案を出して下さいということなのではと私には受け取れます。

551：古野谷　狼：2018/12/25(火) 16:09:58 ID:Lhl01rzY0
ccさん
事実、回転不足と判断されず誰から（全てのスケート関係者）のクレームもなく確定している。
それを証拠もなしにデタラメだ見逃しだ陰謀だ、というのが言いがかりなんです。

>回転不足と判定して減点しているジャッジもいるんじゃないですか
可能性はあると思います。

で、マイナス要素としては

ショートとフリー共通のGOEマイナス面のガイドライン
ショートとフリー共通で該当する、マイナス面のGOEを判定するためのガイドラインです。
1 転倒 -5
2 1ジャンプの着氷が両足 -3 to -4
3 1ジャンプの着氷でのステップ・アウト -3 to -4
4 ジャンプの間に2つのスリー・ターン（ジャンプ・コンビネーション） -2 to -3
5 フリップ／ルッツでの踏み切りエッジ違反（記号「e」） -3 to -4
6 フリップ／ルッツでの不明確な踏み切りエッジ（記号「!」） -1 to -3
7 フリップ／ルッツでの不明確な踏み切りエッジ（記号無し） -1
8 拙劣な踏み切り -2 to -3
9 ダウングレード判定（Downgraded）（記号「<<」） -3 to
10 　回転不足判定（Under-rotated）（記号「<」） -2 to -3
11 　回転が足りない（記号無し）（ジャンプ・コンビネーションにおけるオイラーの回転が足りない場合を含む） -1 to -2
12 　スピード、高さ、距離、空中姿勢が拙劣 -1 to -3
13 　1ジャンプで両手がタッチ・ダウン -2 to -3
14 　片手またはフリー・フットがタッチ・ダウン -1 to -2
15 　ジャンプ間で流れが無い／方向を失う／リズムが無くなる（コンビネーション／シークェンス） -2 to -3
16 　拙い着氷（悪い姿勢／間違ったエッジ／引っかき等） -1 to -3
17 　長い構え -2 to -3

552：1ユーザー：2018/12/25(火) 16:53:01 ID:zSs7LieA0
上、古野谷さんが提示して下さっている例えば
10. 回転不足判定（Under-rotated）（記号「<」） -2 to -3
とありますが、技術要素判定の最終的権限、責任はテクニカルパネルの方にあり、微妙なものについて一旦ジャッジパネルが回転不足と判断してもテクニカルパネルの方で一定の結論を出せば、つまりそちらで「判定」されれば見直しとなる、ということでは？
ダウングレードやエッジエラーについても同じ。

私はそう捉えていたので何が疑問なのか私にはよく分からないのですが…
もし間違っていたら教えて下さい。
テクニカルパネルの中で見解が分かれた場合にも誰の見解が優先されるかということも決まってることだと思うのですが。

553：1ユーザー：2018/12/25(火) 16:57:02 ID:zSs7LieA0
あーすみません。
550　大変な間違い。
真ん中当たりジャッジパネルではなくてテクニカルパネルの間違いです。
つまり、技術要素の最終判定について決定権があるのはテクニカルパネルの方、ということです。

554：cc：2018/12/25(火) 16:57:35 ID:DDksuPUA0
1ユーザー様、
問題点と代案については、もう過去に書いていますのでよろしけれみてみてくだだいね。

555：cc：2018/12/25(火) 17:14:05 ID:DDksuPUA0
最終判定と言うのは、回転不足とエッジエラーについては記号をつけるかどうかと言う意味ですよね？

しかし、回転不足やエッジエラーは記号がつかなくっても、ジャッジパネルのは回転不足やエッジエラーの判断でGOEの範囲でスコアにマイナスを付けるきよが出来るんです。

テクニカルパネルが回転不足と判断しなかった場合でも、ジャッジパネルが判断した回転不足のマイナススコアはそのままで、かわりません。ここにそのテクニカルパネルの権限は反映されていません。

しかし、テクニカルパネルが回転不足やエッジエラーと判断した場合は、ジャッジパネルが初期に出していたGOEの加点がマイナスにかわります。

テクニカルパネルがエラーをとった時だけ、テクニカルパネルの権限が反映されるのは、整合性がないんじゃないですか？

556：cc：2018/12/25(火) 17:28:31 ID:DDksuPUA0
古野谷さん、
あっすみません。他にマイナス要素がありますか？
と言ったのは宮原さんのルッツジャンプにマイナスや加点0を付けたジャッジの理由の事なんですけどね。

すみません、長い間付き合って頂いたんですが、明日ターキーを焼く予定なので、もうそろそろ寝ないといけないので、今後お返事を頂いてもちょっとお返事出来ないかもしれません。

では、皆様
メリークリスマス 良いお年を。

557：ラッキー：2018/12/25(火) 18:37:07 ID:ZnblxEAE0
今晩は。
昨夜の男子ﾌﾘｰは突然電波が乱れ、全くテレビで観ることが出来ませんでした。大ｼｮｯｸ！です！

こちらの雑談ｺｰﾅｰで話し合われていることですが、よく分からない者が口を挟んで申し訳ないのですが、私の理解がどうなのか確認の意味で、ｺﾒﾝﾄさせていただきます。
回転不足の判断は今のﾙｰﾙでは厳しく見られるので仕方ないのではないでしょうか。ﾃｸﾆｶﾙﾊﾟﾈﾙの判断が絶対的なもの。それと違った採点をしたｼﾞｬｯｼﾞがいたなら、その方は誤審したわけだから、減点になるのは当たり前ではないでしょうか？また、ﾃｸﾆｶﾙﾊﾟﾈﾙが回転不足ではないと判断してもｼﾞｬｯｼﾞには回転不足に見えたのだから減点になる。ゆえに、選手が誰が見ても文句の言えない良いｼﾞｬﾝﾌﾟを跳ぶ！と頑張るのだと思います。
変な例えですが、回転不足に関しては疑わしきは罰する…というのかな…。

理解が間違っていたら、ご指摘おねがいします。

全日本選手権の感想はまた、後日に…。

558：1ユーザー：2018/12/25(火) 20:56:52 ID:zSs7LieA0
c c さん
〉しかし、回転不足やエッジエラーは記号がつかなくっても、ジャッジパネルのは回転不足やエッジエラーの判断でGOEの範囲でスコアにマイナスを付けるきよが出来るんです。

それはそうですよね。
回転不足かそうでないかはそのジャンプのGOEの点数を出す時に必要な判断要素ですし、ジャッジパネルはすぐに点数を出さなければいけませんから。
でも本当に不足かどうかの最終判定権はテクニカルパネルにあるということですよね。

そして確かに、ジャッジパネルとテクニカルパネルの判断に食い違いが出て、テクニカルの方から最終判定が出たらそれに従って白黒どちらの判定でも修正すべきである、というご主張はよく分かります。

個々の例を自分で調査していないのでc cさんのおっしゃる
〉テクニカルパネルが回転不足と判断しなかった場合でも、ジャッジパネルが判断した回転不足のマイナススコアはそのままで、かわりません。ここにそのテクニカルパネルの権限は反映されていません。

こちらが本当に正しいとすれば、確かに片手落ちは否めませんね。
どれだけの実例をお調べになったのか、あるいはハンドブックなどにこのことが記されてるのでしょうか？
もしそれが真実なら、それがなぜそうなっているのか、については私には全く分からないのですが、ラッキーさんのおっしゃる

〉ﾃｸﾆｶﾙﾊﾟﾈﾙが回転不足ではないと判断してもｼﾞｬｯｼﾞには回転不足に見えたのだから減点になる

疑わしきは罰する方向でこうなっているのだろうという解釈。
こちらは1つの解釈としては成り立つかもしれないと思います。
ただそこについてはやはり私には分かりません。
何らかの理由があるのだとは思い、興味深い点です。

559：きれじろう：2018/12/25(火) 23:55:03 ID:Lr2yqBo60
>なんでしたっけ、そういう場合は選手のプラスになるように判定されるって感じの内容ありませんでした？？？

それは「スケーターズフェイバー」と呼ばれるもので、例えば回転不足であれば「審判がどうしても判断できなければ回転不足としない」です。

>テクニカルの方から最終判定が出たらそれに従って白黒どちらの判定でも修正すべきである

ジャッジパネルは見たままの判断をする、テクニカルパネルは3人の合議制で目視＋スロー再生で判断する
テクニカルパネルの目視に加えてスロー再生のほうがやや高い。
現行ルールはそれ以上でも以下でもない。なので

>疑わしきは罰する方向でこうなっているのだろうという解釈。

ではなく、スロー再生で足りないと判断出来たからそうなった、ということです。
判断出来なければ元々URなどにはしません。

あとは代案に実現可能性がどの程度あるかだよね。（笑）

今日はこのへんで。

560：古野谷　狼：2018/12/26(水) 00:03:10 ID:EWDBQJyE0
なんかいろんな話がごっちゃになって、意味不明になってきたので私はこれにて。

561：1ユーザー：2018/12/26(水) 00:47:29 ID:ZPOt7hKQ0
きれじろうさん

なるほど。納得です。
ジャッジパネル、テクニカルパネル、それぞれ役割分担はあっても権限というレベルの話ではないということですね。

つまり技術要素については、役割分担をしながら双方で補い合っている、ということですね。
それでしたら、ccさんの疑問は解決ですね。
どちらかで回転不足とみなされれば、それなりの減点がある、ということ。

テクニカルパネルにはGOEを個々がつける役割はないので、ジャッジパネルが目視で出した回転不足に相当する−分はそのまま、でもテクニカル3人の合議＋スロー再生で回転不足と判定されればその分の修正がGOEに対して行われる。
はい、クリアになりました。

きれじろうさん、c cさん、ラッキーさん、古野谷さん、ありがとうございました。

562：きれじろう：2018/12/26(水) 01:19:13 ID:UYiNZk3w0
1ユーザーさん

>つまり技術要素については、役割分担をしながら双方で補い合っている、ということですね。

その通りです。
それ以上の意味は何もありません。（笑）

それと、ファンの不満のそもそもの問題は「自分の方が見る目があると勘違いしている」ファンの出鱈目な情報発信が原因であるケースが多い。
現地観戦だとフツーのファンは動きが速すぎて見分けられない。テレビではそもそもが2次元映像「のみ」という、「現地での目視による3次元映像と根本的に異なる」大きなハンデがある。
そして「目視という3次元映像」と「ハイビジョン映像」が組み合わされるのがテクニカルパネル。
それで審判より能力が高いと過信しているのがネットのアホなファン。

それにGOEが分かれる要因は回転不足、エッジエラーだけではないですからね。

例えばNHK杯でのトクタミシュワさんの3Aが割れた要因は「助走の長さ」であって回転が足りたかどうかなんて些細なもの。
研究所でも書きましたが、最近羽生さんのジャンプでも割れましたけど、それはオーバーターンのリカバリーがあまりに見事だったため。

そんな状況で回転不足判定とエッジエラーだけのためにクソ忙しい審判に別の手段を新たにやらせるってのもね。
主張したところでISUに相手にされるとは思えませんけど。

まあ、「貴重なご意見ありがとうございます」くらいの返事はくれるかもしれませんけどね。採用するかどうかは別として。

563：1ユーザー：2018/12/26(水) 02:06:13 ID:ZPOt7hKQ0
きれじろうさん

今回たまたま久々にこちらを覗かせて頂いて、勉強になりました。
テクニカルパネルはテクニカルとついているだけあっていろいろと総合的に判断しなくてはならないジャッジパネルより、技術判定において優位性や権限を持つものと思っていました。
双方補う立場にある、と言うことが分かって目から鱗です。
そうなると評価全体について最終的責任を最も負っているのは全ジャッジを監督するレフリーということになるのでしょうか？

それにしても全日本が終わって、恒例とは言え、やれPCSが高すぎるだの、誰のジャンプが回転不足だのエラーだのと本スレの方もまたまた賑わっていますね。
どう考えても、会場にいてそれなりのトレーニングも受けているし、一般に流れる映像とはまた違う映像を持ってるだろうジャッジ団より自分の目の方が優れているという勘違いは不思議でなりません。
あのスローの映像見れば誰が見ても回転不足でしょう、なんてなぜ言えてしまうのか？
誰が見ても、じゃなくてジャッジが見てそう判定したんでしょ、そういうスポーツなんでしょ？って言いたくなったりして（笑）言いませんけど。

むしろ、曖昧で微妙なジャンプ跳ばれて、そんなものを判定して白黒つけなきゃいけないジャッジの方達のご苦労やご心労はいかばかりか、と思ってしまいます。
選手ご自身の為にも、ジャッジの為にも、ファンの為にもどうか皆さんクリーンなジャンプ跳んで〜と。

もちろん演技を見る上で自分の感性は大切にしながら、これからも複雑なフィギュアのルール理解に私も少しずつでも励みまーす！

きれじろうさんとccさんの時々噛み合わない議論なども時々拝見したりして来ましたが、でも今回は何だかとてもありがたかったです。
疑問を持って下さったccさんにも感謝です。
ラッキーさんの前向きにルールを理解して行こうとする姿勢も尊敬しています。
これからもまたこちらを読ませて頂くのも楽しみです。
またこさせて頂くこともあるかもしれないのでよろしくお願い致します。

それでは、皆様もどうぞ良いお年をお迎え下さい。
古野谷さん、私が乱入して余計で変なことを書いて混乱させてしまい、すみませんでした。
四大陸、世界選手権の代表も決まり、またいろいろ楽しみですね！

564：1ユーザー：2018/12/26(水) 02:20:23 ID:ZPOt7hKQ0
あ、追記ですが、ジャッジが割れたと仰る、トゥクタミシェワさんの3Aとか、羽生さんの例のジャンプ、私が見ても何か違和感？というのがあって、そういうのはやっぱり判定が割れるってことがあるんだなーと思いました。
最近リカバリーでビミョーなオイラー、というのが出てきて、オイラーの回転不足とか？
いろいろ面白いですね。
選手は面白いじゃ済まないことなんでしょうが。

565：古野谷　狼：2018/12/26(水) 02:26:20 ID:wiUqMcYE0
1ユーザーさん、混乱したのは私の知識が少ないせいですよ。気にしないでください。
しかし、きれじろうさんと1ユーザーとccさんの対話のおかげでテクニカルとジャッジの役割などが少しだけわかりましたよ。
既出の内容だったのかもしれないけど。
今のシステムが完璧だとは思わないけど長い歴史のなかいろいろ知恵を出して考えられたものなんだろうし、
審判をまず信用しなければ競技は成り立たないわけだし。
でもまたフィギュアが盛り上がってきたし次も楽しむべきだな。

566：cc：2018/12/26(水) 05:41:35 ID:S2poufeM0
こんにちは、いまターキー焼いている間に少し時間が出来たので、書かせていただきます。

１ユーザーさん、
＞それでしたら、ccさんの疑問は解決ですね。

申し訳ないのですが、それが解決はしていません。テクニカルパネルの権限という意味で納得されたと思いますが、
私の疑問は何故、スロー動画を見て判断というだけで、精度がクリスタルになり正しい判断が出来ると言うわけでも
ないし、合議制にしても精度の悪い見て合議制にしてもあまり意味がないと思うんです。しかも、そこには
ジャッジパネルの見た目は（距離で言えばジャッジパネルの方が近くで見ています。レフリーは同じ距離ですが）
考慮されずに、無謀にも彼らの判断だけで３回転1個分ぐらいの得点を変更することができるのかと言うところに
あるんです。

後、今日面白いマニアックな発見をしたんですが研究所で挙げた例の宇野選手のスコアの連動表示している
のを見ているとスコアの移り変わりが　ジャッジの出したGOEが初めは３.３でこれは理解できる数字なんですが、
次に３.０８に下がっているんです。そして、最後にはテクニカルパネルに寄って－０.４７に下がるわけなんでど。

この数字の3.08がどの様に計算されているのか？理解できないんです。　と、言うのも４Fは基礎点が１１でそれに
応じてGOEが1ならば１.１、２なら２.2 と言う様に基礎点の１０％ごとにプラスマイナスに応じて増減していくの
ですが、この３.０８と言う平均値がジャッジスコアをどの組み合わせにしてもGOEの４、３、２、１色々
試してみたが平均値がこの様な数字にはならないんです。どなたか、わかる方いらしたら教えて頂きたく
存じます。

567：きれじろう：2018/12/26(水) 06:58:11 ID:UYiNZk3w0
ccくん

>精度がクリスタルになり正しい判断が出来ると言うわけでも
ないし、合議制にしても精度の悪い見て合議制にしてもあまり意味がないと思うんです。

根拠は？
「なんとなく」では話にならないよ。

一つだけ教えてあげるよ。

>GOEの４、３、２、１色々
試してみたが平均値がこの様な数字にはならないんです。

君の疑問は「価値尺度」と呼ばれるものだよ。
後は自分で調べてみな。

568：cc：2018/12/26(水) 07:03:56 ID:S2poufeM0
根拠は？

あなた自分でおっしゃっってましたよね。
精度はほとんど変わらないって。

あなたこそ「価値尺度」わかってます？

569：きれじろう：2018/12/26(水) 07:11:40 ID:UYiNZk3w0
同じとは一言も書いてないよ。（笑）

570：焼き豚：2018/12/26(水) 08:33:11 ID:H8x3DqUs0
なんだろうな、、c cさんは批判ありきでルールやシステムを見てるように思うんだけど。逆に c cさんにとって評価できると思う部分はどこ？あえて聞きたい。

571：cc：2018/12/26(水) 09:22:55 ID:S2poufeM0
焼き豚さん、

いいえ、私は多々システムの脆弱性を改善してより良いものにしたいと思っている
だけなので、あなたがおっしゃる様な批判ありきと言うのとは違います。
今回の宮原さんの回転不足については、ジャッジの忖度と言ってる人も、
またそれを否定している人も、そもそものルールわかっていないんじゃないの？

と言うのが私の印象でした。回転不足はテクニカルパネルが取らなくても、
ジャッジパネルは独自の判断をして回転不足でGOEをマイナスにできることが
できると言うことを。
しかし、ではなんでこう言う批判が出るのかと考えてみると、やはり行き着くところは
テクニカルパネルだけ、この回転不足のルールで大幅にスコアを変えることが
でき、それに寄って順位まで変えられてしまうこのルールに問題があるのでは
ないかと言う結果に至った末の意見を述べたまでです。

572：焼き豚：2018/12/26(水) 10:24:07 ID:H8x3DqUs0
で、 c cさんにとって評価できるところは？？

573：焼き豚：2018/12/26(水) 10:40:46 ID:H8x3DqUs0
なんか、よくわからん、、、テクニカルパネルだけってって言うけど、だからテクニカルパネルは一人ではなく三人いるわけで、その3人で合議制をとってるんですよね？
そもそもそんなことをいいだしたら、「選ばれた9人のジャッジ」のメンツがもし違えば点数が変わる可能性もあるわけで、なんかそれっていいだしたら、キリがないようにおもいますけど、、、。
完璧な採点ができるならジャッジは一人でいいわけで、複数いる時点で分かれる前提なわけで。。。
ルールでけちをつけようとおもえば、例えばジャンプの基礎点は4T〉3A〉3ルッツ〉3フリップ〉3ループ〉3サルコウ〉3トウループだけど、本当にこの難易度なのか？といわれたら疑問だし、ランビからしたら4T〈3aだし、ロシアからしたらルッツよりフリップのほうが難しいだろうし、、、って言い出したらきりがなくないですか？？？
完璧なシステムってきっとないと思うし、たとえ c cさんのいうようにしてもきっとどこかで同じような矛盾ってでてくると思いますよ。
その度合いが酷ければやはりルールは改正されるわけで、なんていうか、完全にスッキリした結果をのみいつも求めるというなら採点競技の観戦はストレスになるのではないかな？と思います。

574：cc：2018/12/26(水) 11:26:04 ID:S2poufeM0
だから出来ることから、少しずつでも変えていけばいいんじゃないですかね。

テクニカルカルパネル判断はジャンプの基礎点を25%も(前期までは30%)減点する事が出来、GOEにおいてもジャッジパネルにより多目の減点になります。

対してジャッジパネルの判断のみは、同じ回転不足でもGOEのみに減点がつくだけです。

精度がほとんど変わらないものを見ての、判断だと言うのにテクニカルカルパネルパネルの判定は順位を変えられるほどのスコアを減点できるということです。この数字の大きさの違いについての言及です。

このスコアに与えるテクニカルパネルとジャッジパネルの違いの大きさは、見る人が変わっても変わらないものですよ。

どうも、ここのところがよくわかっていない人が多いのではないかと思えます。

575：cc：2018/12/26(水) 11:34:33 ID:S2poufeM0
問題がないところには、別段言及するきはないので、いいところと聞かれても特に気にとめた事はありませんが。

576：ラッキー：2018/12/26(水) 11:53:45 ID:IlP9N/hk0
こんにちは。
いきなり本題。私の言いたかったのは、ｼﾞｬｯｼﾞが回転不足として減点したものがﾃｸﾆｶﾙﾊﾟﾈﾙでは回転不足でないと判断されても減点が回復されないと言う事についてでです。採点が微妙なときにレビューするのでしょ？だから、そんな微妙なｼﾞｬﾝﾌﾟはダメだよと言うメッセージなのではないかということなのです。『疑わしきは罰する』なんて、変な例えでした。選手が悪いことしているみたいですね。(~_~;)
それから、選手が不利にならないように…ということについて。梨花ちゃんがｽﾃｯﾌﾟｱｳﾄしたｼﾞｬﾝﾌﾟを咄嗟の判断でｵｲﾗｰ？にして次に繋げたことや羽生選手が失敗を振り付けのようにした事などをダメと切り捨てるのでなく「よくリカバリー出来ました。」と採点するってこと？考えすぎ？

577：焼き豚：2018/12/26(水) 12:02:24 ID:/v.FYBMM0
でもテクニカルパネルはpcsを採点しませんよね？
ジャッジがだすpcsの数値で競技の結果が変わることも多いと思いますが、、、。テクニカルな部分をジャッジとテクニカルパネルと同じ権限を与えるというなら、テクニカルパネルにもpcsを判断させないと。ていうかそうなったら、もうぐちゃぐちゃですやん！
えーと、ジャッジは目視で評価、テクニカルパネルは目視およびスパースローで評価してるんですよね？
それだったら、テクニカルな部分の判定はテクニカルパネルの方が優位なのは当たり前なのでは？
テクニカルパネルのみっていいますけど、テクニカルパネルは一人ではないですよね？三人の合議制ですよね？ジャッジ全員が回転不足だと思っているのを一人のテクニカルだけの判断でひっくり返せるのなら問題だとはおもいますけど、そのためにテクニカルも三人おいてるわけで。そもそもジャッジ全員が回転不足とおもうものならテクニカルパネルの三人も回転不足と判断するとおもいますが、、、。
何がそんなに問題なのか、そこまで脆弱とは思わないんですけど。
批判をかくなら評価する点もかかないと説得力がないような気がします。批判だけかくと、読み手は「批判ありき」に感じるんです。
自分のコメントに説得力をより出そうとするなら、具体的なこともさることながら、バランスよい評価は必要なように思います。

578：cc：2018/12/26(水) 12:33:56 ID:S2poufeM0
えっ？テクニカルパネルと同じ権限を与えよなんて、私は一言も言ってないんですけどね？どうやってそう思われたのか。私が出した案は基礎点の減点をやめ全てGOEでの減点にすると言うものですが？

>何がそんなに問題なのか、

数字で見比べめて見て下さいとしか言い様がありません。まあ、何が問題かと言えば数学の問題になるかしら。

そして回転不足がないものには、加点。そして、曖昧なものには何もせずに。めちゃくちゃなのはどっちなんだか。

その優位性をもっても、精度は殆ど変わらないないと言われてる方、おられましたのはご存知かと思いますが。しかし優位性があるのであれば、なぜジャッジのみが、回転不足と判断してものにはその優位性でたださないのでしょうか？

ジャッジ全体が、回転不足だと思ってないのにテクニカルパネルがひっくり返すのは問題がないんですか？

>批判をかくなら評価する点もかかないと説得力がないような気がします。

私はそれよりも、その批判に対する改善さくを出す事が、建設的であると思いますし、そうしています。

579：焼き豚：2018/12/26(水) 13:05:25 ID:/v.FYBMM0
回転が足らないジャンプの基礎点が足りてるジャンプの7割の点ということと違いますの？(´⊙ω⊙`)
goeは出来栄えで、回転不足のジャンプやけどクリーンやから出来栄えプラスってなんか変だし、、そもそもクリーンな着氷じゃないから回転不足なんだし。
回転不足の定義の4分の1云々が妥当かどうか（つまりこの定義か厳しいかものではないか？ということ）ってことを言及するのはありだとは思いますが。
c cさんのところ今何時ですか？では、わたくしも仕事に戻ります。ドロン！

580：cc：2018/12/26(水) 13:43:04 ID:S2poufeM0
>回転が足らないジャンプの基礎点が足りてるジャンプの7割の点ということと違いますの？

今季から基礎点の減点分は、25%に変わりましたね。まあその分を判定できつくしている感はありますが
>goe は出来栄えで、回転不足のジャンプやけどクリーンやから出来栄えプラスってなんか変だし、

え？ジャッジパネルの現行のルールは、そうなってますけど。じゃあ、現在のルールが変？

じゃあ、焼き豚さんはジャッジパネルの全体が、回転不足の判定をしていないジャンプでも、スーパースローで見たテクニカルパネルがその判定を振る替えし、４回転1個のジャンプにつき３回転一個分くらいの減点を強いる事が、妥当だと思われるって
ことでいいですか？

その場合は、テクニカルパネルの方に優位性があるので、ジャッジパネル全体の誤審であるとおもってらっしゃると言うことでしょうか？

私のところは、夕飯を終えて一息ついたところです。あっ、お忙しいところお付き合いありがとうございました。お仕事と育児で、大変でしょうが体に気をつけて頑張って下さいね。

581：1ユーザー：2018/12/26(水) 14:04:31 ID:ZPOt7hKQ0
研究所の方に移った方が、と思いましたが話が途切れてわからなくなりそうなので、引き続きこちらで失礼します。

ccさん

〉回転不足はテクニカルパネルが取らなくてもジャッジパネルは独自の判断をして回転不足でGOEをマイナスにできる

このことは、闇雲に感情論だけで選手の回転不足について述べる（問題外の）人以外、ちょっとルールを知ってる人なら誰でも知ってるのではと思います。
GOEを出すにあたって回転不足はマイナス要素に記されてますので。

気になって、私ももう一度こちらで確認しました。（英文しか見つかりませんでした。）

〉https://www.isu.org/communications/17795-2186-s-p-scale-of-values-levels-of-difficulty-and-guidelines-for-marking-goe-2018-19-replacing-2168/file

こちらの　IV Updated Guidelines in establishing GOE for errors →Jump Elementsを見ますと
Under-roted (sign <) -2 to -3
Lacking rotation ( no sign) including Euler in a combo -1to -2
と記されています。

つまり、テクニカルパネルから回転不足と判定が出て>マークがつけられた場合（これはテクニカルパネルの役割、またはやはり権限でしょう）は全てのジャッジは点数を修正して−2〜3自分がつけた点数から引かなくてはならない。
一方、no sign　すなわちテクニカルパネルが回転不足と判定しなかった場合、あるジャッジの目視で回転不足と判断した場合、そのジャッジは−1〜2をGOE決定に当たってつけられるので修正は行われずそのまま。

つまり回転不足と判断したジャッジは予め−1〜2をつける権限を持っていて、テクニカルパネルの判定次第で、そのままになるか、点数を修正するかになり、回転不足と判断せずにその分のマイナスをつけなかったジャッジは−2〜3引いて修正することになる。

ということですよね？

これをきれじろうさんのご説明と合わせて考えても、テクニカルパネルとジャッジパネルでどちらが優位かという話ではなく、その役割から考えて、個々の目視＋ビデオ通常再生で回転不足を取った場合と目視＋ビデオスロー再生で取った場合は減点の数字が異なることになる、という意味で、これは理にかなった減点の仕方のルールであると私は思います。
テクニカルパネルという、ジャッジパネル個々の目視＋通常再生以上の白黒判断要素が加わった場合にマイナス点が大きくなるだろうことは普通に考えて、技術を競うスポーツで当たり前だと思います。

〉テクニカルパネルだけ、この回転不足のルールで大幅にスコアを変えることが
でき、それに寄って順位まで変えられてしまうこのルールに問題があるのでは
ないか

テクニカルパネルだけが大幅にスコアを変えることができるということでもないことは、上のことを見ても分かりますし（例えばテクニカルが白と判定してもジャッジパネル全体が黒と判断すればマイナス幅はそう変わりません）、テクニカルパネルが変えるのではなくて、ジャッジパネルもまたテクニカルパネルには左右されない独自の権限を持っている、ということです。
また、テクニカルパネルの権限が技術点においてジャッジパネルより大きい、としてもそれは競技でむしろ当然だと個人的には考えます。
なので、ccさんの疑問は私にはなぜ疑問なのかよく分かりません。

何も回転不足のことだけではなくて、ルールに則った採点で僅差で勝敗が分かれることなどスポーツではよくあることだと思いますが。

ルールのあら探しをする前にやはり、ルールがなぜそうなっているのか、をまずよく調べてよく考えてみることも大事なことではないでしょうか？

582：1ユーザー：2018/12/26(水) 14:38:22 ID:ZPOt7hKQ0
〉ジャッジ全体が、回転不足だと思ってないのにテクニカルパネルがひっくり返すのは問題がないんですか？

私はそういう場合があっても、ルールに則って公正にそれが行われるなら、問題があるとは思いません。
なぜならそう頻繁にはないだろうけど、そういう場合はあり得ること、と考えられるから。
目視とせいぜい一方向からの通常スピード再生で非常に微妙でありジャッジ全員が白と見た場合、スロー再生で精査したらやはり足りてないと判断できる、ということはあるでしょうし、またその時のテクニカルパネルが厳しく取るメンバー、あるいはその中で最終決定権を持つ人が厳しく取る人、という場合も考えられるからです。

ただ、微妙な場合は選手にブラスになるように判定する…ような決まりも記されてはいるので、確かに心情的に大きな違和感が出てくる人もいるだろうことは分からなくはありません。
そのあたりはいくら言っても確かめようはないんですね。

それはルールの脆弱性ではなくて、情報公開の問題とも言えるかもしれません。

583：cc：2018/12/26(水) 16:32:18 ID:S2poufeM0
1ユーザー様、
どうも、長いれすをありがとうございます。

>テクニカルパネルだけが大幅にスコアを変えることができるということでもないことは

ここがどうも皆さんと話しがかみ合わないないんですよ。たしかにジャッジパネルもテクニカルカルパネルパネルも回転不足ととった判断したばあいには、減点はできます。

しかし、ジャンプの基礎点とGOEを下げることが
できるのは(2重減点)テクニカルパネルが回転不足だと判断した時だけになり、それによりスコアが大幅に変えられるんです。ジャッジパネルのみが判断した場合は、GOEのみの限定なので、テクニカルパネルの様なスコアの大幅減点はないです。

584：cc：2018/12/26(水) 16:45:19 ID:S2poufeM0
>なぜならそう頻繁にはないだろうけど、そういう場合はあり得ること、と考えられるから。

結構gp戦はありましたよ。これは前からあったと
おもいますが、ただ今季から減点幅が拡張したのと
ジャッジの採点の少なくともGOEの平均値も演技中に見せてくれるので、それが判り易くなって良かったです。あえていうなれば、かくジャッジがどの理由でそのGOEを付けたか、公開して頂けたらもっと嬉しいんですが。

585：cc：2018/12/26(水) 17:02:12 ID:S2poufeM0
>微妙でありジャッジ全員が白と見た場合

GOEに3以上出ているジャンプが、微妙なジャンプと判断されているとは、過去のジャッジの点数の
出し方からみて私にはかんがえられないんです。

586：cc：2018/12/26(水) 17:12:45 ID:S2poufeM0
そして、仮にそれが微妙なジャンプだったとして、目視の通常再生では見分けられない事象に対して6点以上の減点をされることが妥当な採点だと思われるのですか？

587：cc：2018/12/26(水) 17:14:09 ID:S2poufeM0
そしてそれを見逃したジャッジパネルは誤審だったんでしょうか？

588：1ユーザー：2018/12/26(水) 18:29:26 ID:ZPOt7hKQ0
c cさん、

まず微妙であり、というのはあくまでも回転についてのことです。
目視では微妙、または全く回転不足には見えない、ということでも結構です。
そこが引っかからなければ他の＋要素で＋3が出ても全くおかしいとは思いませんが。

〉仮にそれが微妙なジャンプだったとして、目視の通常再生では見分けられない事象に対して6点以上の減点をされることが妥当な採点だと思われるのですか？

妥当かどうかわかりませんし、考えても簡単に答えられないことですね。
なぜなら、ルール全体、素人が作った適当なルールとは思えず、一つ一つにそれなりの意味やこのルールで目指すところ、というものがあるだろうから。
それが分かった上でなら私見を述べることもできるかもしれませんが。
c cさんはそれが分かった上でおかしいと主張されてるんでしょうか？
おかしいと言うなら、少数の特定の結果論からではなくて、何を客観的根拠や基準としておかしいのか、説明していただきたくもありますが、説明していただいたとしても、なぜこうなってるか、一方のISUの言い分がわからない以上判断できません。

あと、分かっていただけてないようですが、なぜテクニカルパネルとジャッジパネルの意見が分かれた場合、ジャッジの誤審なんてなるんですか？
誤審も何もないですよ。
ジャッジパネルは独自にまず目視の採点をしてるわけですから、それがテクニカルパネルによる補助によって修正される、それだけのことです。

きれじろうさんも仰ってる通り、ジャッジパネルとテクニカルパネルは対立するような性質のものではなく、得点を出すという1つの目標達成のためにお互い補助、または補強し合ってるもの、ということです。
ここをご理解頂けなければ、いくら議論しても何も生まれないと思います。

589：きれじろう：2018/12/26(水) 22:03:38 ID:UYiNZk3w0
ラッキーさん

>採点が微妙なときにレビューするのでしょ？だから、そんな微妙なｼﾞｬﾝﾌﾟはダメだよと言うメッセージなのではないかということなのです。

素晴しい！その通りです。

>梨花ちゃんがｽﾃｯﾌﾟｱｳﾄしたｼﾞｬﾝﾌﾟを咄嗟の判断でｵｲﾗｰ？にして次に繋げたことや羽生選手が失敗を振り付けのようにした事などをダメと切り捨てるのでなく「よくリカバリー出来ました。」と採点するってこと？考えすぎ？

あくまで、GOE評価項目に沿って採点しています。
勿論、試合後に選手とジャッジは普通に会話していますので、ラッキーさんがおっしゃっているようなことは審判側から話しているかもしれません。
それが選手の自信に繋がる。
選手と審判とはそういう関係です。

焼き豚さん

ccくん：「精度がクリスタルになり正しい判断が出来ると言うわけでもないし、合議制にしても精度の悪い見て合議制にしてもあまり意味がないと思うんです。」
私：「根拠は？」
ccくん：「あなた自分でおっしゃっってましたよね。精度はほとんど変わらないって。」
私：「同じとは一言も書いてないよ。（笑）」

こんなトンチンカンな返答しか出来ない人物とまともに会話が成立するわけないよね。（笑）
「全然答えになっていない」ことにご本人が気づいてないんだもん

焼き豚さんも忙しいんだからccくんのお相手はしないほうが良いと思うよ。

1ユーザーさんもほどほどに。（笑）

590：マトリックス：2018/12/26(水) 23:04:29 ID:U8TwY.iw0
ここでの疑問は、「審判の手引き」に書いてあるかも〜(^^♪

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