運営以外議論・雑談スレ - 1330603699

1：名無しさん：2012/03/01(木) 21:08:19 ID:NUixUFVk0: 管理運営以外の議論やヲチ以外の雑談についてのスレです。
ヲチも雑談ですけど、まあそれ以外で長くなりそうならこちらへ。
2：名無しさん：2012/03/01(木) 21:09:47 ID:NUixUFVk0: OuyC318k0さんの元発言：

499 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2012/03/01(木) 20:15:27 ID:OuyC318k0 [2/2]
「そのような事態を起こした者達やそのシステムに対する怒り」
というけど、本当にそうなのか、仮にそうだったとして拒否する理由になるのかは疑問。
とはいえ「拒否する権利がある」ことには同意できる。ロシアン・ルーレットの喩えは
不正確だけど、「許容すべき社会的リスク」かどうかを決定するのはまさに受け入れ側の懐次第であって、
それを外部が云々する余地はないと考える。

「正しく怖れよ」というのは「正しくなければ怖れてはならない」と言っているわけで、
強者の論理だと個人的に感じる。
http://b.hatena.ne.jp/entry/togetter.com/li/265213
これもそうなんだけど、懐疑主義的な立場から瓦礫受け入れに反対したとして、
彼らは「反知性主義」「無知への甘え」だと猛烈に批判するだろうね。
でも、じゃあ実際彼らのなかで放射能を定量的に把握している人間は
どの程度いるのかという疑問にぶつかる。「無知でいる権利」をいっさい認めない
というのはすごいファッショだと思うんだ。
3：名無しさん：2012/03/01(木) 21:22:52 ID:NUixUFVk0: >>2

本人にとって全く関係無い事柄に関して無知であり続けることというのは別に責められることじゃないと思うけど、
放射能に関しては生活に直結している事柄ですから、積極的に無知である権利を行使する理由はないと思うんです。
それにそもそも疑問なんですが、積極的に無知でいたいと言う人達なんですか、この議論の対象者は。
どちらかというと正しい知識を得たいと思っている人達だと思っていたんですけど。

>「正しく怖れよ」というのは「正しくなければ怖れてはならない」と言っているわけで、
>強者の論理だと個人的に感じる。

それこそ誤読でしょう。
恐れる必要が無いものに怯えて、リスクの高い選択を行ってしまうことがないように
正しい知識を身につけましょうって話だよね。
個人的に福島産の野菜を避けるとかなら、まあしょうがないかなとおもうけど、
福島産の野菜を売るヤツは殺人者だ！って言って販売停止を求めるとかなると行きすぎとおもう。
そんな人がいるかどうかはわからんけどさ。
4：名無しさん：2012/03/01(木) 21:56:07 ID:XSjP8w36O: 俺も本スレ499には疑問。

>とはいえ「拒否する権利がある」ことには同意できる。ロシアン・ルーレットの喩えは
>不正確だけど、「許容すべき社会的リスク」かどうかを決定するのはまさに受け入れ側の懐次第であって、
>それを外部が云々する余地はないと考える。

いやそれを肯定するとたとえば
「排気ガスが極微量でも無害でないことは証明されてないから俺の周囲半径100kmでは車走るの拒否」
なんてことが罷り通ってしまう。
公共の福祉に反しまくるからダメでしょうよ。
5：名無しさん：2012/03/01(木) 21:58:00 ID:OuyC318k0: >>3
＞積極的に無知である権利を行使する理由はない
たとえば東京電力原発トラブル隠し事件や今回の行政・企業の体質の露見を理由に、
農水産物や瓦礫の安全性について懐疑主義を決め込むことは十分可能だと思いますし、
実際それによって「福島産の野菜を避ける」人もいるでしょう。私はシートンの元記事の読解を
問題にしているわけではなく、それをもとに自分の考えを述べただけなんですが、
原発・放射能関連の議論で不可知の立場からなされたリスク評価が
ここまでないがしろにされるということが疑問であったわけです。というのも、なぜか
必ずといっていいほど、「差別」「放射能ケガレ論」とか罵倒される羽目になる。
よろしい、公開された情報を確かめもせずに不買・受け入れ反対をすることが仮に差別としましょう。
しかし直接ソースにあたって数値を評価し、それをもとに政治的判断を行うことを大衆の全員に求めることは
無理です。学のない人にとっては、無知であることが政治的判断のひとつの立派な
メルクマールになりうるということが言いたかったのです。
6：名無しさん：2012/03/01(木) 22:16:24 ID:XSjP8w36O: >>5
>学のない人にとっては、無知であることが政治的判断のひとつの立派な
>メルクマールになりうるということが言いたかったのです。

逆に言えば、全部を理解していなければ全て免責されることになってしまいますが？
そして専門家といえども全てを理解している人なんていないですよ。

そもそも、「学のない人」を助けるために専門家集団がいるにもかかわらず、
専門家集団の言うことを被害妄想や陰謀論で「信用できない！」と頭ごなしに拒むことが許されるなら
あらゆることを拒否できることになりますよ。

ろくな理由もないのに「キモいから」嫌うなんてのは子供でも許されないことです。
7：名無しさん：2012/03/01(木) 22:23:29 ID:XSjP8w36O: >>5
それともうひとつ。安全基準を定めてるのは「原子力村」の人間ではないし、
政府・東電の「隠蔽」にはかなり冤罪もある。
早い話、保安院は地震翌日に「炉心溶融の可能性」を認めていたのに
いつの間にか「メルトダウン隠蔽」が定説になってしまっている。

「強欲『に見える』ユダヤ人」が一人や二人いただけで、ユダヤ人は民族の敵！とか
それと同じ論法ですよ。それは。
8：名無しさん：2012/03/01(木) 22:40:04 ID:NUixUFVk0: >>5

>よろしい、公開された情報を確かめもせずに不買・受け入れ反対をすることが仮に差別としましょう。

差別する自由を認めろって言っているように見えますよ。

>しかし直接ソースにあたって数値を評価し、それをもとに政治的判断を行うことを大衆の全員に求めることは
>無理です。学のない人にとっては、無知であることが政治的判断のひとつの立派な
>メルクマールになりうるということが言いたかったのです。

つまり積極的に無知で居続ける理由というのは無いと言うことですよね？
福島産の野菜を避けるとか、低コストで実施できるようなことであれば
情報を得るコスト＞避けるコストとなるでしょうからまあ良いんですけど、
沖縄で青森の雪が来るのをやめさせるなんてことのコストは
正しい情報を得るコストをはるかに凌駕するでしょう。

あとこれ聞くの二度目になると思うのですけど、この議論の対象になる方々って
積極的に無知で居たい人達なんですか？違いますよね？
9：名無しさん：2012/03/01(木) 22:45:14 ID:f2k6zVtc0: シートン先生の記事読んだけど
ざっくりまとめると
「俺達は被害者！だから俺達のゼノフォビアも正しい！」
じゃないかな。
で、福島の住人が言うならまだしも
静岡に住むおっさんがこう言い出すのは、ちょっと…
10：名無しさん：2012/03/01(木) 23:42:25 ID:OuyC318k0: >>6
＞全部を理解していなければ全て免責されることになってしまいますが？

なぜ免責されると思うのですか？ちょっと意味がわかりません。

＞「キモいから」嫌うなんてのは子供でも許されないことです。

せめて懐疑主義と感情的な嫌悪の区別をつけてください。

>>8
＞この議論の対象になる方々って積極的に無知で居たい人達なんですか？
ちがいます。
私は本当は議論したくないんですが、これはたぶん、市民にとってはあくまでコストの問題なんです。
「専門家集団の言うこと」という単一の正解があれば話は別なんですが、実際はそうではない。
「情報を得るコスト＞避けるコスト」の現状で、しかも避ける方が安易で確実となれば
拒否する人も当然出てきます。ところで、瓦礫受け入れも野菜の購入も拒否する彼らの
判断に両者でどこかに差異があると思いますか。
見方を変えれば無知にあぐらを掻いているとも言えるかもしれません。
私もその姿勢に肩入れするわけではないのですが、
彼らを批判することができないのです。
11：名無しさん：2012/03/01(木) 23:56:11 ID:yhKXzyzw0: ID変わってると思いますが>>6と同一人物です。

>>全部を理解していなければ全て免責されることになってしまいますが？
>なぜ免責されると思うのですか？ちょっと意味がわかりません。

「理解できないから不安だ」といえば合理的な理由なく他人に不利益をかけることが許される。
あなたの言っているのはそういうことです。
やられた側からすれば対策の打ちようがない、全く理不尽なことです。それがお構いなしとは。

>せめて懐疑主義と感情的な嫌悪の区別をつけてください。

合理的な理由がないのに疑心暗鬼になるのは「懐疑主義」といいません。

別の例を挙げましょうか。例えば障害者の福祉作業所ではパンやお菓子を作って売ってたりします。
で、
「衛生意識が低く疾病リスクが高いと思われる人間が作った食べ物など流通させるな」
という人がいたらどうなりますか。
で、食べ物を作って売ることには法の制約をクリアしているとか福祉のプロが管理していると言っても
「食の安全は色々スキャンダルがあったから信頼できない」の一点張りだったとしたら。

挙げ句の果てには自分で検査をするといいだして訳のわからない俺様理論に基づいて
顕微鏡を持ち出し、雑菌が少しでも感染されたら「ほら危険だ子供を守れ」と騒ぐ。
これのどこが健全な懐疑主義ですか。ただの障害者差別です。
12：名無しさん：2012/03/02(金) 00:21:24 ID:nnTWcwDc0: >>10
>ちがいます。

そうですよね。

>これはたぶん、市民にとってはあくまでコストの問題なんです。

反対するのって結構なコストがかかるとおもいますけどね。
特に自治体の決定に反対するとか言うことは。

>ところで、瓦礫受け入れも野菜の購入も拒否する彼らの
>判断に両者でどこかに差異があると思いますか。

がれき受け入れを拒否する人と、野菜の購入を拒否するだけの人とに
どのような差異があると考えるか、と言う問いで良いでしょうか。

それなら社会への影響度です。
野菜買わないだけなら、まあ野菜が売れなくて困るのは八百屋の人や
農家の人とかそのくらいですし、一人が個人的に買わないだけであれば
金額もたいした額ではないです。

瓦礫受け入れの拒否の場合には被災者が困ると考えています。
だから大きな違いがあると考えています。

>私もその姿勢に肩入れするわけではないのですが、
>彼らを批判することができないのです。

外国人は家賃の滞納などのトラブルが多いから入居を拒否するなんていうことも
言ってみれば避ける方が安易に確実と言える事例なんですけど、そちらに関しても批判することはできない、
つまりある程度理解出来ると考えていますか。
僕はこれも二度目なんですけど無知から発生する差別は容認されると考えますか？
僕は積極的に批判されるべきだと思いますけど。
（もちろん理由があれば差別して良いってわけじゃないですよ。当然ですけど）
13：名無しさん：2012/03/03(土) 01:48:02 ID:YO2uqkWA0: >>11
＞合理的な理由がないのに疑心暗鬼になるのは「懐疑主義」といいません。

厳密にはたしかにそうです。そして市民全員が徹底して批判的合理主義的な判断のもとに生活を送っているわけでもない。

＞「理解できないから不安だ」といえば合理的な理由なく他人に不利益をかけることが許される。

正統なリスク評価であるはずの農産物の購入拒否によって、現状ではまさに
「合理的な理由なく他人に不利益をかけることが許され」ています。
あまり難癖をつけるのは自分でも望まないのですが、私の言う「懐疑主義」を
「障害者差別」「俺様理論」「被害妄想」「陰謀論」とあなたが必死に言い換えるとき、
そこには「科学的判断と政治的判断（の対立）」、あるいは「黒を白と言いくるめられること」という意識」という解釈のように、
二項対立的に認識が構成されているという思い込み、もしくは願望が透けて見えます。私が一貫して問題にしているのは例えば
http://togetter.com/li/266432
ここで述べられているように立ち往生してしまった人びとの現状なんです。

>>12
＞がれき受け入れを拒否する人と、野菜の購入を拒否するだけの人とに
どのような差異があると考えるか

いや、私が尋ねたのは、農産物購入拒否と瓦礫受け入れ拒否の判断形成の構造の相違であって、
政治経済的効果の相違ではないんですが、まあいいです。後者に合わせて考えてみましょう。
瓦礫受け入れは民主主義的プロセスを経て審理され、農産物購入は基本的に各消費者の自由です。
この違いを考慮しても、過半数の人間が拒否すればいずれにしても被災者は不利益を被ると思いませんか。
リスクを考慮しての、無知からくる懐疑主義的判断を仮に「差別」として、結果的にはいずれも「差別」になり、
もし差別が容認され得ないのであれば購入拒否もまた容認されないはずです。

したがって、私の倫理観に照らせば外国人入国拒否は批判できないことになりそうです。
しかしこの無知から発生する差別が社会的に容認されるべきか否かの問題はまだ別であって、
私としては法の記すところと憲法の理念に従って行政や司法が適宜介入されるべきと考えます。
14：名無しさん：2012/03/03(土) 02:25:49 ID:j2j25hho0: >>13
>正統なリスク評価であるはずの農産物の購入拒否によって

私は正当なリスク評価とはとても思えません。
>>12さんとは違い、農産物の購入拒否も「差別」だと思ってます。

>あなたが必死に言い換えるとき、

「必死に」とかそういう想像は要りません。

>二項対立的に認識が構成されているという思い込み、

実際そうでしょう。

>ここで述べられているように立ち往生してしまった人びとの現状なんです。

はっきり言って「頭が悪い」だけです。
ダイオキシンだろうと新型インフルエンザだろうと恐怖を煽り立てる「自称専門家」はいつもいるし、
そしてそんなのに騙される奴はアホです。
言ってること以前にの当否がわからなくても「人として信用できるか」を見ればそんなことは判断できます。
それが大人の知恵です。
麻原彰晃が胡散臭いと見抜くためには麻原彰晃の説教が本当にチベット仏教に沿っているか
検証する必要はないし、してはいけません。
むしろ引っかかったのは仏教に関する半可通のインテリ連中ですよ。

放射能問題も同じ。何でもかんでも「政府は信用できない」というインテリの「教義」を
真に受けて、広瀬や武田や小出の胡散臭さが見抜けない奴が「立ち往生」してるんです。
はっきり言って「自業自得」です。
15：名無しさん：2012/03/03(土) 04:23:49 ID:YO2uqkWA0: >>13
「入国拒否」ではなく「入居拒否」でしたね、訂正しておきます。
16：名無しさん：2012/03/03(土) 10:03:02 ID:b58yKy5s0: >>13

>この違いを考慮しても、過半数の人間が拒否すればいずれにしても被災者は不利益を被ると思いませんか。
>リスクを考慮しての、無知からくる懐疑主義的判断を仮に「差別」として、結果的にはいずれも「差別」になり、
>もし差別が容認され得ないのであれば購入拒否もまた容認されないはずです。

あなたがなんども言っているようにすべての人が完全に理性的に暮らすのは難しいです。
無理と言って良いと思います。
理想を言えば購入拒否も容認するべきでは無いんですけど、それを縛ることはできないと思うし、
縛ることによって生まれる弊害のほうが大きいと考えるため、そこに関しては消極的ながら容認の立場をとってます。
あなたは野菜買わないのも瓦礫受け入れ拒否運動を展開するのもおんなじで、それゆえに容認すると言う立場なんですよね。
ぼくは両者に大きな差があると思ってます。

>したがって、私の倫理観に照らせば外国人入国拒否は批判できないことになりそうです。
>しかしこの無知から発生する差別が社会的に容認されるべきか否かの問題はまだ別であって、
>私としては法の記すところと憲法の理念に従って行政や司法が適宜介入されるべきと考えます。

法律の話してたの？
それなら青プリン先生の不特定多数に対する暴言だから名誉毀損には当たらないってのと一緒で
瓦礫の受け入れ拒否も違法ではない、で終わりですよ。
けどそんな話していないですよね。

あととりあえずの合意の形成としてですけど、最初の発言、

>「正しく怖れよ」というのは「正しくなければ怖れてはならない」と言っているわけで、
>強者の論理だと個人的に感じる。
>http://b.hatena.ne.jp/entry/togetter.com/li/265213
>これもそうなんだけど、懐疑主義的な立場から瓦礫受け入れに反対したとして、
>彼らは「反知性主義」「無知への甘え」だと猛烈に批判するだろうね。
>でも、じゃあ実際彼らのなかで放射能を定量的に把握している人間は
>どの程度いるのかという疑問にぶつかる。「無知でいる権利」をいっさい認めない
>というのはすごいファッショだと思うんだ。

これは誤解だってことで良いですよね？
>「正しくなければ怖れてはならない」と言っているわけ

でもないし、

>「無知でいる権利」をいっさい認めない

わけでもないですよね。
17：名無しさん：2012/03/03(土) 10:19:36 ID:b58yKy5s0: >>14

>私は正当なリスク評価とはとても思えません。
> >>12さんとは違い、農産物の購入拒否も「差別」だと思ってます。

いや僕だって正当なリスク評価とは思いませんし、購入拒否も差別だとは思いますよ。
あくまでたとえのひとつとして出したわけなんですけど、こんだけの大震災なんで
冷静な価値判断だけで回せるとはおもってません。
だから15で言ってるみたいに消極的な容認なんです。

>はっきり言って「頭が悪い」だけです。
>ダイオキシンだろうと新型インフルエンザだろうと恐怖を煽り立てる「自称専門家」はいつもいるし、
>そしてそんなのに騙される奴はアホです。

賢い人なんて一握りですし、騙そうとするヤツはそれで喰ってるんで
そりゃもう狡猾な手口を使ってきますよ。
なんで単にアホと切って捨てるのであれば自己防衛だけしてりゃ良いんです。
けどそういうあなたよりアホな人が騙されることによって自分にも悪影響があることはままあることなんです。
ひとはひとりで生きてるわけじゃないんですから。

>言ってること以前にの当否がわからなくても「人として信用できるか」を見ればそんなことは判断できます。
>それが大人の知恵です。

これは同意しかねるなあ。
俺は詐欺師を一発で見抜く自信は無いです。

>麻原彰晃が胡散臭いと見抜くためには麻原彰晃の説教が本当にチベット仏教に沿っているか
>検証する必要はないし、してはいけません。
>むしろ引っかかったのは仏教に関する半可通のインテリ連中ですよ。

これどうなんですかね。
きちんと検証したなら本当にチベット仏教にそっているわけではないことがわかったんじゃないかと思うのですけど。

>放射能問題も同じ。何でもかんでも「政府は信用できない」というインテリの「教義」を
>真に受けて、広瀬や武田や小出の胡散臭さが見抜けない奴が「立ち往生」してるんです。
>はっきり言って「自業自得」です。

自業自得って部分は同意できないけど「政府は信用できない」って言う文化の中に生きているから
そっちの文化のコミュニティの発言しか信用できないのだろうなってのはなんとなく同意できます。
「政府は信用できない」ってのはまあ正しい面もあるんですけど、
そこから「常に嘘をついているはず」と言う方向に飛躍しちゃうからおかしなことになるんですよね。
常に嘘なら逆にある意味信用できるってことになっちゃうよｗ
18：名無しさん：2012/03/03(土) 11:29:41 ID:j2j25hho0: >17
>けどそういうあなたよりアホな人が騙されることによって自分にも悪影響があることはままあることなんです。

もちろん、だから人が騙されないように、あるいは騙された人が気づけるようにすることは必要なことです。
でもそれは、言い方は悪いですが例えばマルチ商法の啓発活動みたいなもの。
騙された人は一切責任がないと考えるのは無理な話です。インチキ宗教やらマルチ商法と同様、
騙されることは加害者になることでもあります。

>俺は詐欺師を一発で見抜く自信は無いです。

でも胡散臭いと思ったら何となく近寄らないし少なくとも時間置いて判断するでしょう？
相手が嘘つきだと見抜けなければ頭から信じ込むなんてのは大人の態度じゃないです。
原発事故からもう1年経ってるのだから広瀬や武田がインチキであることはさすがにもう気づいて
良い頃だと思いますがね。

>きちんと検証したなら本当にチベット仏教にそっているわけではないことがわかったんじゃないかと思うのですけど。

しかし本職（ではないのかもしれないが）の中沢新一とかがひっかかった訳ですしね。
逆に、例えば俺は中学生のガキの時に駅で法の華の福永法源の本を渡されましたが
手に取った瞬間インチキだとわかりましたよ。当時オウムも法の華もまったくの無名で話題にも
上ってなかったですが。普通の人はそれぐらいわかるでしょ。全くの無知でも。

>「政府は信用できない」ってのはまあ正しい面もあるんですけど、
>そこから「常に嘘をついているはず」と言う方向に飛躍しちゃうからおかしなことになるんですよね。

結局そういうことです。
なんでも軍靴の足音軍靴の足音と「警鐘を鳴らす」ことが有害でもある好例ですね。
19：名無しさん：2012/03/05(月) 19:28:31 ID:EtiaSpUg0: >>18
ずいぶん間があいちゃってごめんなさい。
17です。

>騙された人は一切責任がないと考えるのは無理な話です。インチキ宗教やらマルチ商法と同様、
>騙されることは加害者になることでもあります。

そりゃまあそうなんですけど、被害者であることも事実であるし、
一番悪いのは当然騙したヤツであるわけなんですよね。
いわゆる被害者叩きは泥沼になったりであんまり良いこと無いんでできるだけ避けたい次第です。
前にもなんだっけ、女性の自衛論みたいのがあったでしょ。

>しかし本職（ではないのかもしれないが）の中沢新一とかがひっかかった訳ですしね。

中沢新一に関しては詳しい経緯は知らないのでなんとも言えないけど、
おそらく、自分が利用される可能性ということを予想できてなかったんだろうね。
たぶん今でも自らの発言が人死にまで引き起こした可能性については考えてもいないのじゃないかな。
正直、あの手の分野よくわからないんだけど、宗教学者じゃなくて現代思想家なわけで、
専門家とはいえないんじゃないかなあ。
20：名無しさん：2012/03/07(水) 01:38:14 ID:zSUt.e8U0: >>19
18です。こちらこそ遅くなりました。

>そりゃまあそうなんですけど、被害者であることも事実であるし、
>一番悪いのは当然騙したヤツであるわけなんですよね。

いやまあそれ言い出すとナチスで悪いのはヒトラー一人とかになってしまうし。
民主主義社会においては「騙されること」にも責任は問われると思います。
特にそういう理屈で戦犯を免責するな！ってのは左側の人たちの好きな理屈であり、
そして左側の人こそが無定見なゼロリスク執着に宥和的だったりするわけで。

>前にもなんだっけ、女性の自衛論みたいのがあったでしょ。

あれとはまた違うでしょ。性犯罪者の魔の手にかかった女性がまた性犯罪者になるわけでもない。
むしろインフルエンザが流行ってるときにマスクとか手洗い、うがいをしろって話に近い気が。
家族に子供や老人がいるならなるべく感染しないように努力するのが健康な大人のつとめ。

ちなみに中沢新一はチベット仏教で本も書いてるし、朝生とかで麻原をもろに擁護したり
してました。
当時影響力がとても強かったわけで、今宮崎駿や山本太郎「福島は全権避難せよ」とか
無責任なことを言ってるのと同様に非難されてしかるべきだと思います。
21：名無しさん：2012/03/07(水) 21:18:42 ID:x90rmBeQ0: >>20
被害者叩きをしちゃうと被害者が非を指摘した人に反感持っちゃってぐだぐだになるから、
最終的には詐欺師を利することになっちゃうケースが多いとおもうんですよ。
まあ避けられるリスクは避けると言うことで情報提供していくのは大事ですけど、
それといわゆる叩きとの区別はなかなか難しいので。

>ちなみに中沢新一はチベット仏教で本も書いてるし、朝生とかで麻原をもろに擁護したりしてました。

まあ中沢新一は批判されるべきだと思います。
あの手の人達ってやっぱかなり不用意というか影響力を行使していることに無自覚なんですよね。
極論を言えばテレビでしゃべる学者は信用しないってのはありかもしれませんｗ
22：名無しさん：2012/03/14(水) 00:47:57 ID:SPCTGVLM0: 自己責任を否定する奴は信用できない

はてサみたいなのはとくに
23：名無しさん：2012/03/14(水) 21:25:46 ID:.t9fBuNc0: >>22
そんな気はしますけど、やたら自己責任っていうのも信用できない気が。
バランスですよね。
24：名無しさん：2012/03/24(土) 10:11:36 ID:sW1.8lko0: http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/100/113992.html
こういう背景があるわけですね
25：名無しさん：2012/03/24(土) 11:33:09 ID:vNEYbX/c0: 普通のゴミでもなかなかまとまらない話だからねえ。
26：名無しさん：2012/04/24(火) 09:06:01 ID:tHe4gpS20: >>880
「Sino-Japanese War」をGoogle翻訳すると、日清戦争で出てきておりましたので勘違いして
ました。国民党時代の次なんで、南京事件含む第二次世界大戦前の戦争の方ですね。

で、記述内容ですが、出版物として出ているようです。
ttp://www.amazon.com/Chinas-Bloody-Century-Genocide-Murder/dp/088738417X

ただ、例えば ttp://www.hawaii.edu/powerkills/RM3.J.CHINESE.POWS.HTM
のページに Source としてリンクされているのが、

ttp://www.cnd.org/njmassacre/index.html
だったりするんで、ちょっとその辺もバイアス見といた方が良いかなと思ってしまいました。

ともあれ、面白いサイトを教えていただきまして、ありがとうございました。
27：名無しさん：2012/05/04(金) 12:40:22 ID:4gkSwQKk0: http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/13930/1319651377/851

>猿の発言で一番衝撃的だったのは範囲と時間を広げれば30万人説もありうる、とういうのだったわけ。
>学者って基本的にはそういう範囲を規定する存在な訳でしょ。
>それを放棄した発言に心底驚いたわけさ。

猿がいつ「範囲と時間を広げれば30万人説もありうる」なんて主張をしたんだよ

「30万人も殺されていない」と主張するためには、
それこそ安全区の人口を南京市の人口とすり替えるようなゴマカシ抜きで当時の人口移動について実証的な検証*1をし、
「30万人も殺されたはずがない」ことを示す必要があろう。

http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20061202/p3
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20060806/p1

要するに学問的には３０万の根拠は薄い
だが学問的に３０万を１００％否定するのは難しい、ということなんだよ。
28：名無しさん：2012/05/04(金) 14:17:26 ID:0.XZvKmc0: なんか、主語述語の対応が取れていないのか
27さんが何を言っているのか、俺にはよく分からないんだけど

具体的にはてサの発言を引用して批判しよう

っていうのはいいんじゃないのかな？
はてサがやっているように伝言ゲームで内容が歪んでしまうこともあるし。
29：名無しさん：2012/05/04(金) 14:56:24 ID:4gkSwQKk0: 28 は何を言いたいの？
ID:TL/bgc2k0は猿が言ってもいない発言を捏造していると
俺は言ってるのだけど。
30：名無しさん：2012/05/05(土) 11:08:06 ID:wOXpoA8M0: まあすべての猿の発言フォローしてるわけじゃないけど、言ってないですかね？
「範囲と期間を広げると30万人説に対してもあり得ないとは言い切れない」としか言ってないとか言う
ニュアンスの違いとかだと俺はちょっと追い切れないけど。
31：名無しさん：2012/05/05(土) 20:02:30 ID:qqVNzTEI0: 批判する時ははてサのどの発言なのか
引用するのを原則にするべきじゃないですかね？
妄想ででっち上げたはてサ発言を叩いているだけに見える。
32：名無しさん：2012/05/05(土) 20:36:05 ID:LymY2yYA0: そのあたりは、テンプレを復活させると便利なんだけどね。
33：名無しさん：2012/05/06(日) 00:21:46 ID:RhwTp1tQ0: なるほどねえ。
基本的なルールとして確かにどの部分にあるどの発言なのかを
明確にしておくことは大事だと思いますので、テンプレ化はアリだと思いますね。

俺自身は↓あたりの発言でそういう風に言っていると思ってた。

http://blog.goo.ne.jp/ojisannsama/e/8a1fa32e210dcc44a8e27faa7a688e7c

----
ちなみに、南京事件の空間的範囲と期間をどう定義するかにもよりますが、
私としては不当な殺害の犠牲者数としては4、5万が最低限のラインであり、
20万前後というのも十分あり得ることだと思っています。
30万というのは日本側の研究者が考えている南京事件の犠牲者数としては
過大である可能性が大ですが、第二次上海事変以降38年初春までの
不当な殺害の犠牲者数は30万人を超えていてもまったく不思議ではない、と考えています。
----
34：名無しさん：2012/05/06(日) 07:47:45 ID:UginzvZM0: ID:4gkSwQKk0の熱心さにまけてテンプレ復活してみた。
35：名無しさん：2012/05/06(日) 10:32:03 ID:QOl8QYK.0: >>34
本スレより自己コピペだが、以下の通り考えます。
これはテンプレから外した方がよいのではないかと。

http://blog.goo.ne.jp/ojisannsama/e/8a1fa32e210dcc44a8e27faa7a688e7c
>Apeman
>ちなみに、南京事件の空間的範囲と期間をどう定義するかにもよりますが、
>私としては不当な殺害の犠牲者数としては4、5万が最低限のラインであり、
>20万前後というのも十分あり得ることだと思っています。
>30万というのは日本側の研究者が考えている南京事件の犠牲者数としては
>過大である可能性が大ですが、第二次上海事変以降38年初春までの
>不当な殺害の犠牲者数は30万人を超えていてもまったく不思議ではない、と考えています。

こんなん従来テンプレにあったか？
しかもそれほどおかしなことを言っているようには思えないぞ。
笠原十九司（あるいはもしかすると秦郁彦でも）の本を読んだ印象としてはこれが明らかに
間違いとは少なくともいえないと思う。

他のところはいいのだが、これだけはテンプレから外した方がいいと思う。
36：名無しさん：2012/05/06(日) 11:11:19 ID:RhwTp1tQ0: いや従来テンプレにはなかったとおもうけど、
今回テンプレが復活する際に、こんな発言あったか？ということで指摘されていた事項じゃ無いのか。
こんなこと猿が言ったことは見たことが無いって言ってたのに、
これじゃないのかってのを引っ張り出してきたらテンプレから消せってのはよくわからん。
37：名無しさん：2012/05/06(日) 12:00:33 ID:QOl8QYK.0: >今回テンプレが復活する際に、こんな発言あったか？ということで指摘されていた事項じゃ無いのか。

あのー、「運営以外」議論スレの結論をことわりなく本スレに持ち込まれても困るんですが。
議論スレって基本的に隔離スレだからみんなが見てるとは限らないってのが前提でしょ。
テンプレ復活させろってのも本スレとか運営スレの結論でもないし。

だいたい、テンプレってのはトンデモ名言集なわけで。
「猿がこんなことを過去に言ったことがある」からといってテンプレに載せるのは適当とは限らない。
問題の発言は別にトンデモ発言というわけでもないし。

とりあえず私は>>35の引用先の猿発言は「トンデモとはいえない」と思っているので、そこを論破
されれば引き下がりますけど、そこが争点でないというのなら運営スレに移動しましょう。

>こんなこと猿が言ったことは見たことが無いって言ってたのに、
>これじゃないのかってのを引っ張り出してきたらテンプレから消せってのはよくわからん。

それを言ったのは私ではありません。
38：名無しさん：2012/05/06(日) 15:16:53 ID:ejuMs0vw0: なんというか、Apeman本人が文中で
「日本側の研究者が考えている南京事件の
犠牲者数としては過大である可能性が大」
と認めているので、改めて奈辺を語りたいのかよく分からない。
39：名無しさん：2012/05/06(日) 15:31:27 ID:QOl8QYK.0: >>38
いや、だからなんでそれがテンプレになるほどの発言な訳？
40：名無しさん：2012/05/16(水) 13:46:27 ID:TKmja9gE0: 結局ID:TL/bgc2k0は曲解と言えるのでは。

「空間的範囲と期間をどう定義するかにもよりますが」がどうして
「範囲と時間を広げれば30万人説もありうる」なんて発言になるのだか。
41：名無しさん：2012/05/16(水) 14:49:35 ID:00gGL9SA0: >>40
そうかな？
「空間的範囲と期間をどう定義するかにもよりますが」
「第二次上海事変以降38年初春まで」と定義すれば
「不当な殺害の犠牲者数は30万人を超えていてもまったく不思議ではない」
と言っているんだから、
「範囲と時間を広げれば30万人説もありうる」
と要約しても問題ないんじゃない？

で、俺は中国の研究者が日本の研究者よりも
より「空間的範囲と期間」を広めに定義していたとしても
「そういうこともあるだろう」としか思わないけど。
42：名無しさん：2012/05/16(水) 21:59:52 ID:pFm3Jm8g0: 上に>>35で書き込みしたものだが、>>41さんに同意します。
43：名無しさん：2012/05/16(水) 23:09:49 ID:EMqp.WGg0: >>41
そういう期間とか範囲とかを定義して厳密さを求めていくのが学者だとおもっていたので、
その発言に衝撃を受けたわけなんですけど、まあ「そういうこともあるだろう」と言われたら確かにそうです。
けど猿って中国の学者じゃないですよね？そもそも学者じゃないと言われればそこまでですけど。
44：名無しさん：2012/05/17(木) 00:13:42 ID:eHGQHe1w0: 学者じゃなければ発言したらダメと言いたいわけでもなかろう？
そういう批判というか苦言は、自分にも返ってくるんだよな・・・
45：名無しさん：2012/05/17(木) 00:27:46 ID:DtIImIb60: >>43
>そういう期間とか範囲とかを定義して厳密さを求めていくのが学者だとおもっていたので、

今回の福島第一原発事故だって、東電は死者0人って言うだろうし、反原発派は下手したら
日本全国の今後60年ぐらいのガン死者数全部を数え入れることだってするでしょうよ。
結局そういうのは宗教論争になります。どこまでも学問的議論で片付くことじゃありません。
「明らかなトンデモ」は存在しても、ボーダーラインってことはあるわけで。

例えば、今回の原発事故で放射能デマを真に受けて自殺した人がいたとしたら、その人を
原発事故の死者に数え入れるべきかどうかというのはすごく微妙な問題ですよ。
46：名無しさん：2012/05/17(木) 05:30:01 ID:6ePuDVsM0: >>45
概略を一般の人に知らせるためには、取捨選択して切り落とす情報がでるから
仕様がないんでしょうけれど、「同じ事をすれば、誰が行っても同じ事が起きる（結論に達する）」
ってのが重要で、属人的なものは学問と認めたくないな。

少なくとも、「どういう手段で」情報を得て、「どういう判断」を行ったかが明確に記載されないと
第三者が、それが正しいかどうかの判断はできないし、研究を継承出来ないわけですから。
47：名無しさん：2012/05/17(木) 07:41:32 ID:KvCcOo7A0: アカデミア内の意見の対立なんていくらでもあるでしょ。
48：名無しさん：2012/05/17(木) 09:28:51 ID:La/ZHwXE0: 話ずれちゃってるけど、俺は単純に猿の発言に対して驚いたって言っただけだったんですよ。
それに対してずっと居るけどそんなこと見たこと無いぞって人が出てきたから、この発言のことだけどって出しただけなんだよ。
俺個人は普通期間と範囲を明確にせずに数に関する話をすることがないので、その発言に驚いたってこと。
だって、期間と範囲を縮小すればまぼろし説も成り立つってことだよ？
ただ、歴史学の作法とかは知らないので、そういう議論が日常的に行われていると言うことであれば単に俺が無知でしたってだけの話。
ﾃﾝﾌﾟﾚにのせるかどうかとかはどうでも良いけど、また見たことがないって人が来たら面倒ではあるな。
49：名無しさん：2012/05/17(木) 10:17:02 ID:a5pYf/Nk0: > だって、期間と範囲を縮小すればまぼろし説も成り立つってことだよ？

なんか色々と頭が痛くなってくるorz
50：名無しさん：2012/05/17(木) 15:10:09 ID:OoJxQJVgO: >>48
だからどこが驚きなわけ？
合理的な線引きが一つしか有り得ない学問なんて数学ぐらいしかないよ。
51：名無しさん：2012/05/17(木) 23:06:11 ID:6ePuDVsM0: >>48 は、南京関連の話をするのに、期間や範囲みたいな、議論をする上で基本的な部分の
合意もなしに、有った無かったの話をしている状況にビックリしたんでないの。

南京大虐殺の話って、大半の議論は内容が荒すぎて、何とも判断できないってのが俺の感想。
52：名無しさん：2012/05/17(木) 23:15:26 ID:v.kWI0nA0: いやもうマジで歴史修正主義者の方はご遠慮ください。

中国の研究者が、日本の研究者なら
採用しないようなマイナーな前提に発っている

ってことと、

期間と範囲を縮小すればまぼろし説も成り立つ
有った無かったの話をしている
大半の議論は内容が荒すぎて、何とも判断できない

だのじゃ全く別物だよ。
というか本気でそんなこと主張するならガチで

「期間と範囲を縮小してまぼろし説も成り立つ
と主張している歴史研究者」

を探し出して引用してください。
53：名無しさん：2012/05/17(木) 23:19:46 ID:v.kWI0nA0: つーか、

南京事件における民間人虐殺について
「有った無かった」を「何とも判断できない」

って主張は歴史修正主義だよ。
これを敢えて主張したいなら、
学術的なプロセスをとって証明してください。
54：名無しさん：2012/05/17(木) 23:33:07 ID:DtIImIb60: >>52
むしろ、政治的にはバリバリの右翼で期間と範囲をできるだけ縮小したかった秦郁彦でも
4万人虐殺説に立ってるという時点でそれが一つの目安ですよね。
それ以下の人数を出す奴はトンデモという境界線。
55：名無しさん：2012/05/18(金) 00:07:34 ID:dCUaBNv20: >>50
>>51

>合理的な線引きが一つしか有り得ない学問なんて数学ぐらいしかないよ。

数学でも複数ある場合もあるし、数学以外でもひとつになるケースもあるよ。
だから普通はお互いの線引きを定義してから議論するでしょ。

>南京関連の話をするのに、期間や範囲みたいな、議論をする上で基本的な部分の
>合意もなしに、有った無かったの話をしている状況にビックリしたんでないの。

はい、そうなんです。
普通まず自分達がなにについて語っているのかを定義するでしょ。

>南京大虐殺の話って、大半の議論は内容が荒すぎて、何とも判断できないってのが俺の感想。

普通そうなるんじゃないかと思うんですよ。
だってなんの前提も決めずに適当にあったのなかったの言ってる人が大半なんですから。
そういう人に対して、いきなり歴史修正主義者だ！とか言うのもおかしくないですかね、というのが素朴な疑問だったんです。

「30万人説は蓋然性が低い」ってのと「３０万人説には積極的にコミットしない」ってのにどのくらい差があるんですかね。
前者は歴史修正主義者、後者は常識的な人間ということになるんだそうですけど。
56：名無しさん：2012/05/18(金) 00:14:14 ID:NNaRtY5s0: > 「30万人説は蓋然性が低い」ってのと「３０万人説には積極的にコミットしない」って
> のにどのくらい差があるんですかね。
> 前者は歴史修正主義者、後者は常識的な人間ということになるんだそうですけど。

いやもうそんな話じゃないんですよ、既に。
南京事件の虐殺について
「あったのなかったの判断できない」とか言い出す人が
登場してしまった時点で。
57：名無しさん：2012/05/18(金) 00:35:32 ID:dCUaBNv20: >>45

>今回の福島第一原発事故だって、東電は死者0人って言うだろうし、反原発派は下手したら
>日本全国の今後60年ぐらいのガン死者数全部を数え入れることだってするでしょうよ。

これについて両方ともありうるって考えるのが普通なんでしょうか。
福島第一原発事故で今後60年のガン死者数全部を数え入れるのはあきらかにトンデモだとおもうんですけど。
それも学問的議論で片付かないのかな。
58：名無しさん：2012/05/18(金) 00:36:30 ID:dCUaBNv20: >>56
>いやもうそんな話じゃないんですよ、既に。
>南京事件の虐殺について
>「あったのなかったの判断できない」とか言い出す人が
>登場してしまった時点で。

ちなみに誰のどの発言のことなんですかね。
59：名無しさん：2012/05/18(金) 08:50:19 ID:kZ7XhREw0: テンプレ貼った本人だけれども
こうも歴史修正主義的願望を誘発するようなら
>>35さんに賛成せざるをえない。
60：名無しさん：2012/05/18(金) 21:14:46 ID:dCUaBNv20: うーん、別に民間人虐殺がなかったとかそういう話をしてるつもりはないんだけどなあ。
まあ、ﾃﾝﾌﾟﾚ貼った人も取り下げに同意と言うことであればもう消しちゃって良いのじゃないかな。
61：名無しさん：2012/05/18(金) 22:20:28 ID:lM0T5WLY0: 何か僕の「大半の議論は内容が荒すぎて、何とも判断できないってのが俺の感想。」
ってのを変に解釈されているような気がするんだが。

南京大虐殺が有った無かったと、大雑把に括って議論する時点で何をどう判断するの？
って話のつもりで言っているんだけど。

例えば、「３０万人なんて、人口より多い人数を殺せるわけないじゃん」みたいな発言をする人
って、その３０万人ってのは、どの期間のどの範囲の事を言っているのか判っていないんじゃ
ないかなと思われるケースが多々。

逆のケースだと「日本軍が計画的に行ったのではなく、兵のモラルが低くて、個々の兵の暴走したんでないの？」、
とか「崇善堂埋葬記録みたいに、統計的に無理がある資料って無効でないの？」とかの疑問を書くだけでも、
歴史修正主義って言われた事があるけど、そういうもんなのかな？

まあ、この手の話を書込むと、不毛な議論が延々と続くケースが多いのは認めるので、僕もこれ以降は
この手の話題は書込まない事にします。
62：名無しさん：2012/05/18(金) 23:17:50 ID:5PlAVUkA0: なんでわざわざ書き込むんだ…

「南京大虐殺が有った無かったと、大雑把に括って議論する」

とかさ。
63：名無しさん：2012/05/19(土) 20:39:08 ID:vg1zWhp20: なんでそんな切り方するんだｗ
いやまあ良いけどｗ
64：名無しさん：2012/05/19(土) 20:52:28 ID:shiCjICw0: 「南京大虐殺が有った無かったと、大雑把に括って議論する」

ってのは歴史学者の誰と歴史学者の誰のこと？
65：名無しさん：2012/05/20(日) 11:10:02 ID:RDhYaIH.0: >>57
いやそういう意味じゃなくて、その間のどこかに妥当な線はあるだろうってこと。
しかしその妥当な線は厳密にこれ、と一本に決まるわけでもないってことです。

>>59
>>35ですが、私もそれを怖れるんですよ。
一番はてサを喜ばせることって、ここが歴史修正主義者の巣窟になることなんで。
そういう連中とは一線を画すために、この辺の話には敏感である必要があると思います。
66：名無しさん：2012/05/20(日) 12:43:59 ID:NqfnzsaI0: >>65

>いやそういう意味じゃなくて、その間のどこかに妥当な線はあるだろうってこと。
>しかしその妥当な線は厳密にこれ、と一本に決まるわけでもないってことです。

今後60年のガン死者のすべてを福島原発事故由来と言うのは妥当な線の範囲じゃ無いですよね？
０もそうですけど。
すべて原発事故由来とした場合、それ以外の要因によるガンは存在しないことになるわけで、
医学的には明らかに有害だとおもうんですけどね。

そもそも元の発言って下の通りですよね？
これから妥当な範囲があるだろうっていう風に読み取るのは困難だなあ。

>今回の福島第一原発事故だって、東電は死者0人って言うだろうし、反原発派は下手したら
>日本全国の今後60年ぐらいのガン死者数全部を数え入れることだってするでしょうよ。
>結局そういうのは宗教論争になります。どこまでも学問的議論で片付くことじゃありません。
>「明らかなトンデモ」は存在しても、ボーダーラインってことはあるわけで。
>
>例えば、今回の原発事故で放射能デマを真に受けて自殺した人がいたとしたら、その人を
>原発事故の死者に数え入れるべきかどうかというのはすごく微妙な問題ですよ。

>一番はてサを喜ばせることって、ここが歴史修正主義者の巣窟になることなんで。
>そういう連中とは一線を画すために、この辺の話には敏感である必要があると思います。

はてサが喜ぼうがどうだろうがどうでも良いけど、歴史修正主義者の巣窟になるのはいけないですね。
67：名無しさん：2012/05/20(日) 13:39:56 ID:9lqI7IsM0: 横レスだけれども
「明らかなトンデモ」のなかに南京事件の「なかった論」も入っていると
理解できていますか？

もし理解しているなら、こういう人↓みてどう思いますか？

「南京大虐殺が有った無かったと、大雑把に括って議論する時点で何をどう判断するの？
って話のつもりで言っているんだけど。」
68：名無しさん：2012/05/20(日) 14:11:50 ID:NqfnzsaI0: >>67

俺もそれ書いた人じゃないんだけど、なんでそこだけきりとるのかな。
以下のように続いてるわけなんだから「なかった論」を展開しているわけじゃないことはあきらかだよね？

>例えば、「３０万人なんて、人口より多い人数を殺せるわけないじゃん」みたいな発言をする人
>って、その３０万人ってのは、どの期間のどの範囲の事を言っているのか判っていないんじゃ
>ないかなと思われるケースが多々。

それでも彼が歴史修正主義者だと思いますか？
69：名無しさん：2012/05/20(日) 15:19:18 ID:Xvf.OdTU0: はあ？それ本気で言ってるんですか？

「３０万人論とその批判」を曲解して

「南京大虐殺が有った無かったと、大雑把に括って議論する」

と評価している人が歴史修正主義者じゃないってどういうこと？
70：名無しさん：2012/05/20(日) 20:35:48 ID:FFkYsso60: >>69
えーと、>>61 は、「あった」「無かった」って判断するには、「判断すべき出来事」をきちんと定義
して行わないと、議論にすらならないって話じゃないの。何で、これが歴史修正主義なの？
71：名無しさん：2012/05/20(日) 21:22:09 ID:D0/YFCHk0: >>70
> えーと、>>61 は、「あった」「無かった」って判断するには、「判断すべき出来事」をきちんと定義
> して行わないと、議論にすらならないって話じゃないの。何で、これが歴史修正主義なの？

>>64の返答は？
「「判断すべき出来事」をきちんと定義して行わない議論」ってのは
ってのは歴史学者の誰と歴史学者の誰の議論のこと？
72：名無しさん：2012/05/20(日) 21:38:42 ID:RDhYaIH.0: というか話が言葉づかいの問題になってきてしまったので、そもそも何を揉めてるのかすら
理解できなくなってきたわけですが。

俺が言いたいのは
・「30万人説にも分がある」という発言は一理はあるし、驚くようなことでもなんでもない
・実際、「南京大虐殺」の範囲をどう定義するかについて唯一の合理的な解など存在しない
・つまり、「30万人説」と「まぼろし説」は妥当性の点からいって天地の差がある
・だから、それを猿叩きの材料にすることは理解できない
・逆に「30万人」発言に固執する態度は歴史修正主義に宥和的な態度と思われかねない
という理由で、該当猿発言をテンプレに載せるのは意味がないばかりか有害だ、ということです。
最後の点についてだけ補足すると、相手の主張の一番弱い部分だけを攻撃して
相手の主張全体を論破したと宣伝するやりかたと見なされかねない、という意味で。

で、結論としては、>>51とか>>55とか>>61の発言は歴史修正主義に親和的「なように見える」ので、
そういう発言は避けるように気をつけていただきたい、ということですよ。

>>66
>これから妥当な範囲があるだろうっていう風に読み取るのは困難だなあ。

だとしたら「放射脳を揶揄したい」という意図が入り込みすぎてわかりにくくなっていたかも
しれません。その点お詫びします（念のため、元発言書いたのも>>65も私です）。

ただ、何が言いたかったかというと、「死者0」というのと「全部原発事故由来」というのはそれぞれ
「30万人説」と「まぼろし説」に対応するということです。
「死者0」は東電寄りな見解ではあるけれども、ある側面を捉えているのは確か。
対して「全部原発事故由来」というのは確率が0でないというだけであって明らかな曲解。

で、問題は元発言で書いたような

>例えば、今回の原発事故で放射能デマを真に受けて自殺した人がいたとしたら、その人を
>原発事故の死者に数え入れるべきかどうかというのはすごく微妙な問題ですよ。

みたいなボーダーラインの扱いにあります。
73：名無しさん：2012/05/21(月) 08:53:54 ID:9zFtw8KE0: >>72
>>64 の返答って、私は >>61では無いので、当人がどういうつもりで書いているのか
判らないのですが、これって後ろの文章を読む限り、ネットでの肯定派と否定派の議論
の事じゃないのかな？

「南京大虐殺」に定義があると言う話ではなくて、ある主張が正しいか否かを判定するためには、
前提となる条件が決まらないと、判定そのものが出来ないでしょう。と言う単純な話にしか
見えないのですが。

>例えば、今回の原発事故で放射能デマを真に受けて自殺した人がいたとしたら、その人を
>原発事故の死者に数え入れるべきかどうかというのはすごく微妙な問題ですよ。

これなんか、ボーダーに入れるかどうか以前に、「放射線を受けた場合の人体のリスク」と言う
意味で原発事故の被害と言うものを捉えた議論であるならば、死者に数える方がおかしい。

逆に風評被害なども含めた、「原発事故が起きていなければ発生しなかったはずの被害」
について議論するなら、当然含めるべき内容ですよね。

「原発事故の被害者」みたいな、曖昧な言葉で何となくイメージが掴めたような気になっている
からボーダーラインの扱いになるような気がするのであって、そういう人達同士の議論って、
議論としてなりたっているのかな、と思います。

「相手の主張の一番弱い部分だけを攻撃して相手の主張全体を論破したと宣伝するやりかたと見なされかねない」
ですが、「相手の主張全体を論破したと宣伝する」と言う部分が歴史修正主義者の行いであって、
「相手の主張の弱い部分を攻撃」だけであれば、ディベートでは常道だし、プレ論文の講評なんかだと、
むしろ積極的に相手の主張の弱点を指摘すべきだと思うのですが。

なんか最近、敵（？）の攻撃材料となるから、そういう事は事実であっても言うべきではないと言う風潮がみられる
のですが、プロパガンダ合戦と学問的議論は別にしておいて欲しいなと思いところではあります。
74：名無しさん：2012/05/21(月) 09:10:15 ID:9CR8FLzM0: まあ、あれだ。
はてサってあくまでもワナビーにすぎないので
はてサを叩くのに、アカデミアまで毀損するようなら
主旨が完全に逆転しているし、こちらも批判せざるをえないよな、と。
75：名無しさん：2012/05/21(月) 09:17:16 ID:EMw85IPQ0: >>73
まだ諦めてなかったのか…

「プロパガンダ合戦と学問的議論は別にしておいて欲しい」
なら
南京事件のように史実の問題の判断に
「ネットでの肯定派と否定派の議論」を参考する人を
真っ先に批判すべきでしょう。
76：名無しさん：2012/05/21(月) 11:54:06 ID:tVRR2qnw0: >>73
> なんか最近、敵（？）の攻撃材料となるから、そういう事は事実であっても言うべきではないと言う風潮がみられる
> のですが、プロパガンダ合戦と学問的議論は別にしておいて欲しいなと思いところではあります。

つまり

>>48
> だって、期間と範囲を縮小すればまぼろし説も成り立つってことだよ？
とか
>>51
> 南京大虐殺の話って、大半の議論は内容が荒すぎて、何とも判断できないってのが俺の感想。
とか
>>73
> ネットでの肯定派と否定派の議論の事じゃないのかな？

などなど
「おれは「プロパガンダ合戦」するつもりしかないから
「学問的議論」を持ち込むな」ってことなのでしょうか？
77：名無しさん：2012/05/21(月) 21:20:44 ID:NE84ZWaU0: >>73
>「原発事故の被害者」みたいな、曖昧な言葉で何となくイメージが掴めたような気になっている
>からボーダーラインの扱いになるような気がするのであって、そういう人達同士の議論って、
>議論としてなりたっているのかな、と思います。

だから、どういう性質の人を「被害者」として数え上げるかというところで色んな立場があり得るでしょ？
そして、どういう立場を取るかというところで、政治的な立ち位置に影響されるところがあるでしょ？
原爆の死者数や南京の死者数に倍半分ぐらいのブレがあるのだって同じことだと思わない？
そういうメタな領域も含めて論争になってる、って話に過ぎないんだけど。

>「相手の主張の弱い部分を攻撃」だけであれば、ディベートでは常道だし、プレ論文の講評なんかだと、
>むしろ積極的に相手の主張の弱点を指摘すべきだと思うのですが。

で？

>なんか最近、敵（？）の攻撃材料となるから、そういう事は事実であっても言うべきではないと言う風潮がみられる

悪いけど、「30万人説はまぼろし説と同程度の説得力しかない」というのは「事実」ではないよ。
というかね、「そう思われるからやめろ」というのはかなり婉曲にやわらかく言ってあげてるのだと
気づいてほしいな。
場の共通理解から外れたことを書くのなら、ちゃんと論拠を示せといってるんですよ。
論拠もなく突拍子もないことを言う人は普通問答無用で「トンデモ」と思われるよ。
たとえば、「相対性理論は間違っている！」とかね。
観測や実験を積み重ねて、ごく僅かでも相対性理論が破れているような現象を発見できる
可能性はあるんだよ。だけどその実験事実や観測結果を示さないのならトンデモと区別できない。

あなたが「30万人説に成立の余地がない」と確信するのは自由だし、それだけの根拠がある
というのなら主張してもらって構わないんだけれど、他人もいる場で適切な論証もなしに
そんな結論だけを語られるのは困るんだよ。
この場全体がトンデモの巣窟と思われてしまうわけだからね。

>プロパガンダ合戦と学問的議論は別にしておいて欲しいなと思いところではあります。

別にしておいてほしいからこそ、ここで猿の30万発言を叩くなと言ってるんだけど。
78：名無しさん：2012/05/21(月) 22:16:41 ID:08M8Ovgw0: >>72

>最後の点についてだけ補足すると、相手の主張の一番弱い部分だけを攻撃して
>相手の主張全体を論破したと宣伝するやりかたと見なされかねない、という意味で。

別に論破したとか言うつもりは毛頭無いんだけどな。
そのように見なされかねないから反対であるって言うけど、
はてサの皆さんは自由自在に誤読を駆使するでしょ。
そうじゃ無い人であれば別にまぼろし説を主張しているつもりでもなんでもないって
理解していただけると思ってたんだけど、ここの議論を見てるとそうでもないみたいだね。

>だとしたら「放射脳を揶揄したい」という意図が入り込みすぎてわかりにくくなっていたかも
>しれません。その点お詫びします（念のため、元発言書いたのも>>65も私です）。

放射脳うんぬんの意図はちょっと見えにくかったので（ちょっとそういうのに鈍感でもうしわけない）
読みが浅かったのは申し訳ないです。

>ただ、何が言いたかったかというと、「死者0」というのと「全部原発事故由来」というのはそれぞれ
>「30万人説」と「まぼろし説」に対応するということです。

これも逆かとおもってました。
単に人数だけ見ちゃ駄目ですね。

>「死者0」は東電寄りな見解ではあるけれども、ある側面を捉えているのは確か。
>対して「全部原発事故由来」というのは確率が0でないというだけであって明らかな曲解。

いやある側面をとらえるっていうけど、まともな人は「現時点で事故由来のガンで死亡した人は確認出来ていない」とは言うけど、
福島原発事故での死者がゼロって言う人はあんまり居ないと思いますが、どうでしょう。
そういう意味では同じレベルのトンデモって気はしますけどね。

>>例えば、今回の原発事故で放射能デマを真に受けて自殺した人がいたとしたら、その人を
>>原発事故の死者に数え入れるべきかどうかというのはすごく微妙な問題ですよ。
>みたいなボーダーラインの扱いにあります。

これこそ前提を決めて話すべき問題じゃないかと思います。
どのような目的で数えるのかと言う。
「原発由来の放射性物質によるガン死者」とかそう言うのであれば明確に除外されるべき存在ですし、
東日本大震災とか大きなくくりであれば繰り入れられることもありうる数字でしょう。
チェルノブイリの事故の際にはストレスによる酒量の増加などで健康を害した人が多かったそうですしね。

ということで、>>73に同意です。

>>74
アカデミアまで毀損してるならそうなんでしょうけど、
それが誤解なんじゃないのかって話です。

>>75

>「ネットでの肯定派と否定派の議論」を参考する人を
>真っ先に批判すべきでしょう。

「ネットでの肯定派と否定派の議論」が前提を共有できないまま行われているように見えるので
何とも判断がつかないって言っているように見えるのですが、どうなんでしょうね。
79：名無しさん：2012/05/21(月) 22:19:14 ID:08M8Ovgw0: あと明確にしておきますけど、まぼろし説を支持しているわけでも、
30万人説があり得ないとか言うネトウヨ的発言をしているわけじゃないですよ。
80：名無しさん：2012/05/21(月) 22:30:18 ID:FkUKIiVw0: いや、学術的に決着付いてることに
「どっちか判断つかない」、とか言い出しておいて
「まぼろし説を支持しているわけではない」は通らないよ。
81：名無しさん：2012/05/21(月) 23:13:44 ID:XL9mFAfA0: なんというか、前板で周りから「頼むから止めてくれ」
って言われたのに、逆にミソジニーを垂れ流して
結果スレが崩壊したパターンと似ていて頭が痛いな。
82：名無しさん：2012/05/21(月) 23:30:37 ID:NE84ZWaU0: >>78
>はてサの皆さんは自由自在に誤読を駆使するでしょ。
>そうじゃ無い人であれば別にまぼろし説を主張しているつもりでもなんでもないって
>理解していただけると思ってたんだけど、

悪いけど、あなたの書き方はなし崩し的にまぼろし説に印象誘導しているようにしか見えないよ。
理由は>>80さんが書いてくれてるので繰り返さないが。

>まともな人は「現時点で事故由来のガンで死亡した人は確認出来ていない」とは言うけど、
>福島原発事故での死者がゼロって言う人はあんまり居ないと思いますが、どうでしょう。

そうかな。放射線の影響による死者はゼロになる蓋然性はかなり高いと思うけどね。
低線量被曝ってのは「取り返しのつかない影響」を与えるものではないのだから。
広島・長崎の被爆者だって癌死亡率はむしろ全国平均より低いという話もある。
これは医療体制が特別に整備されたから。で、今回の事故での被曝量は桁違いに少ない。
まあこの話は本筋と関係ないのでこの辺で。

>これこそ前提を決めて話すべき問題じゃないかと思います。

だから「どうやったらそんな合意が取れるんですか」って聞いてるんだけれど。
合意が取れない以上、どういう「前提」が適切か、というメタレベルも含めた議論になる。
南京大虐殺の時期や範囲だって同じことですよ。
そして、そのメタレベルの議論というのは政治的立場に左右されるような曖昧なものであって、
中国の立場（政治的立場であれ、被害者としての立場であれ）を「前提」にすれば30万人説も
出てくる余地は十分にあるでしょ、という話。
別に猿は中国の「前提」に同意すると言ったわけではなく、中国の「前提」は合理的な範囲に
あると言ったにすぎない。
それは話として妥当でしょ。なんでこんなところであげつらおうとするのか理解できない。

>>81
え？むしろ話が逆だろ。
一方的にミソジニー認定された側が「どこがミソジニーか説明しろ」と反論したら
認定した側がのらりくらり逃げまくって根拠を述べなかったから荒れたわけで。
というか認定してたのは一人で、「周り」ではなかったぞ。
むしろ「周り」は認定された側が根拠を示さない態度に批判的だったと記憶しているが。
83：名無しさん：2012/05/21(月) 23:35:49 ID:XL9mFAfA0: トホホ
ミソジニーの人が今度は代わって歴史修正主義の人を批判していたわけか…
みんな自分のバイアスには気付かないんだな。
84：名無しさん：2012/05/21(月) 23:38:34 ID:NE84ZWaU0: >>83
はあ？
そういうわけのわからない認定はやめてください。不愉快です。荒らしたいのですか。
85：名無しさん：2012/05/22(火) 00:26:26 ID:3sxMU30I0: >>80
だからまぼろしか30万人かとかそんな極端なこといってるわけじゃないというんですけどね。
まあ、それが通らないというのならもうこれ以上は無理ですね。

>>82
>そうかな。放射線の影響による死者はゼロになる蓋然性はかなり高いと思うけどね。

発がんリスクが有意に上昇すると言う予想があるわけですから、
ゼロと考える蓋然性は低いと考えますけどね。

>だから「どうやったらそんな合意が取れるんですか」って聞いてるんだけれど。

えっと、基本的にネット上の議論に限定しての話をしているつもりです。
学術的な話であれば、学術的に決着がつくかと思いますし、
つかなかったとしてもここでの話とは関係無いと思います。

で、とれないんですかね。
たとえば、何年から何年の間のこの地域の範囲で、日本兵によって不当に殺害された人間の数、と言うような
前提で話をすることってそんなに難しいのでしょうか。
不当というのはどういうことか、とかで議論はあるかとおもいますけど、それを定義していかないと話できないんじゃないの？
というのが疑問だったわけです。

というか、そのレベルのコンセンサスってできてるでしょ、さすがに。
と思っていたから、地理的時間的範囲とか言う話になるんですよ。

>そして、そのメタレベルの議論というのは政治的立場に左右されるような曖昧なものであって、
>中国の立場（政治的立場であれ、被害者としての立場であれ）を「前提」にすれば30万人説も
>出てくる余地は十分にあるでしょ、という話。

政治的バイアスって歴史学的には排除したいものじゃないんですかね。
86：名無しさん：2012/05/22(火) 00:35:45 ID:ypeqAn9Y0: >だからまぼろしか30万人かとかそんな極端なこといってるわけじゃないというんですけどね。
>まあ、それが通らないというのならもうこれ以上は無理ですね。

ここまで批判されても
「まぼろしか30万人か」なのか。
87：名無しさん：2012/05/22(火) 00:49:29 ID:0TUsv9eU0: >>85
>発がんリスクが有意に上昇すると言う予想があるわけですから、

ありません。少なくとも100mSv以下では有意差は出てないです。
で、100mSvを超えたのは作業員のうちのごく一部。人数的に非常に限られています。
そしてその人たちを対象に徹底した健康管理をやればガン予防・早期発見効果の方が高いでしょう。
早い話、タバコ吸ってる人がタバコやめるだけでリスク的には圧倒的にお釣りがくるわけだし。

>えっと、基本的にネット上の議論に限定しての話をしているつもりです。
>学術的な話であれば、学術的に決着がつくかと思いますし、
>つかなかったとしてもここでの話とは関係無いと思います。

いや、ネットで学会の数十年前の議論の劣化コピーをしてなんか意味ありますか？
新書とか一般書に載ってるレベルの知識程度も押さえずに専門家にもの申そうなんて言う人は
「トンデモ」でしょうよ。
「相対性理論は間違っている！」という人だってブルーバックスの啓蒙書ぐらい読んでますよ。

>たとえば、何年から何年の間のこの地域の範囲で、日本兵によって不当に殺害された人間の数、と言うような
>前提で話をすることってそんなに難しいのでしょうか。

その範囲をどこに設定するのが適切か、で異論が分かれるから、南京の死者も原爆の死者も
説によって倍半分ぐらいは平気で揺れ動くわけでしょう？

>政治的バイアスって歴史学的には排除したいものじゃないんですかね。

「したい」ことと「できる」ことは別物です。
88：名無しさん：2012/05/22(火) 01:00:12 ID:3sxMU30I0: >>87
僕の議論の範囲を明示しますけど、低線量被曝による影響という風には限定しておりません。
「福島第一原発事故由来のガン死者」と最初から言っていたつもりです。

>早い話、タバコ吸ってる人がタバコやめるだけでリスク的には圧倒的にお釣りがくるわけだし。

それはもちろんその通りなわけで、ゼロとか言わずに、リスクとして極低く、
無理に移住とかを行う場合とかのほうがリスクが高いって言い方をする人がほとんどじゃないかと思います。

>いや、ネットで学会の数十年前の議論の劣化コピーをしてなんか意味ありますか？

だからそんな話しても無駄じゃねえのってつもりなんだけどなあ。

>「したい」ことと「できる」ことは別物です。

はてサのみなさんは「できる」はずでしょ。
89：名無しさん：2012/05/22(火) 01:12:33 ID:0TUsv9eU0: >>87
>はてサのみなさんは「できる」はずでしょ。

つまり、秦郁彦と笠原十九司と中国側で「南京事件」の時期と範囲のコンセンサスをとる、
それだけの力がはてサにある、と？
90：名無しさん：2012/05/22(火) 07:25:22 ID:3sxMU30I0: >>89

>>88への応答で良いのかな？

>>はてサのみなさんは「できる」はずでしょ。
>つまり、秦郁彦と笠原十九司と中国側で「南京事件」の時期と範囲のコンセンサスをとる、
>それだけの力がはてサにある、と？

すいません、ちょっとよくわからないのですが、「できる」を
「秦郁彦と笠原十九司と中国側で「南京事件」の時期と範囲のコンセンサスをとる」と
判断された理由を教えてください。
91：名無しさん：2012/05/22(火) 08:54:48 ID:tNcNoqRIO: >>90
元々、猿の30万人発言がおかしいと言いたかったのではないのかあなたは。
92：名無しさん：2012/05/22(火) 21:48:33 ID:mqMNiKmU0: 判断した理由は聞くのに
なぜ、「できる」の意味を答えないのでしょうか？
93：名無しさん：2012/05/22(火) 23:12:07 ID:3sxMU30I0: >>92
普通に読めばわかるからだよ。

>>政治的バイアスって歴史学的には排除したいものじゃないんですかね。
>「したい」ことと「できる」ことは別物です。]

この場合、「したい」、「できる」とはなんですか？
普通は「政治的バイアスを排除する」ことですよね。
それをいろんな政治的立場の人間を説得してコンセンサスをとるなんて話になるのでしょうか。
猿にしても中国側の発言に対して理解を示しながらも「積極的にコミットしない」態度を示しています。
中国国内だとこのような発言は難しいんじゃないでしょうか。

と言うか、はてサは政治的バイアスを排除できずに発言していると言う見方なんでしょうか。
それって彼らとしては納得いくもんなんですかね。
94：名無しさん：2012/05/22(火) 23:36:51 ID:0TUsv9eU0: >>93
>この場合、「したい」、「できる」とはなんですか？
>普通は「政治的バイアスを排除する」ことですよね。

もはや釣りかと思えてきたが「政治的バイアス」に汚染されてない「立場」というのが
南京でもいい、原発事故でもいい、あり得ると思うならぜひとも提示してみせてくれ。
どんな「立場」であれ、それを表明すること自体が政治的行為だとなぜわからんかね？
そもそも事実を争わないのなら「立場」の争いだけが全てだろうに。
要するにそもそも問題は政治闘争なんだよ。政治闘争において政治的バイアスのない
立場なんてものがあるわけがなかろう。

>それをいろんな政治的立場の人間を説得してコンセンサスをとるなんて話になるのでしょうか。

少なくともコンセンサスの取れない立場はバイアスがない立場とは言えまいよ。
あるいは、コンセンサスが取れるということはバイアスが無効化されたということだよ。
95：名無しさん：2012/05/23(水) 00:21:50 ID:QF4eA8V60: >>94

>要するにそもそも問題は政治闘争なんだよ。

南京論争ってのは政治闘争って断言しちゃうんですか。
じゃあ歴史学者さんたちは政治闘争を繰り広げているの？
そりゃまた切ない話だなあ。

>少なくともコンセンサスの取れない立場はバイアスがない立場とは言えまいよ。

そうなんだ。
強い政治的発言に対してコンセンサスがとれないと政治的バイアスから自由とは言えないてのは
ちょっとハードルが高すぎる気がするんですけどね。
96：名無しさん：2012/05/23(水) 00:36:10 ID:AQ/UfLCk0: >>95
>南京論争ってのは政治闘争って断言しちゃうんですか。

事実に大筋で争いがなくて、解釈に争いがあるということはそういうことです。
そもそも、歴史学者同士は余り盛んに犠牲者数で「論争」してるわけじゃないでしょう。
原爆の場合だとお互い暗黙に"agree to disagree"していたりするし。

>強い政治的発言に対してコンセンサスがとれないと政治的バイアスから自由とは言えないてのは

「強い政治的発言」って何？「強い」って言葉はどこから出てきた？
私の書いてることちゃんと読めてます？
97：名無しさん：2012/05/23(水) 23:03:30 ID:QF4eA8V60: >>96
この話のもともとのところって、ネトウヨが「南京事件３０万人説はあり得ない」と言ったことに対して
勝手に範囲と時間を限定するような歴史修正主義的態度は良くないと批判したわけですよね？
それってネトウヨが政治的バイアスで範囲と期間を狭めていることを批判しているのだと思っていたのですが。

>事実に大筋で争いがなくて、解釈に争いがあるということはそういうことです。

違う解釈を選択する理由をすべて政治的立場にするということはちょっと理解しづらいです。
あなたと私で政治という言葉の定義が違うような気はしますが。
たとえば現存するすべての資料を採用している学者さんってのは居ないと思います。
犠牲者数の範囲を選択する場合に参照する資料が異なれば、当然犠牲者数も異なってくるはずです。
その場合その資料選択を行う際に行われた判断はすべて政治的判断だとおっしゃるのですか？

>「強い政治的発言」って何？「強い」って言葉はどこから出てきた？
>私の書いてることちゃんと読めてます？

コンセンサスをとるべき勢力としてあげられているのは秦郁彦と笠原十九司と中国です。

>>54　で
>むしろ、政治的にはバリバリの右翼で期間と範囲をできるだけ縮小したかった秦郁彦

と呼ばれていますし、それに対する反論はありませんでした。
だから、秦郁彦に関しては「バリバリの右翼」であると判断し、その人の発言は強い政治的発言であると想定しています。
中国に関しては言うまでもありません。
中国が政治的に弱い立場で発言していると言う風に思われているのであればすいません、その点に関しては
随分と解釈に違いがあるなあと思っています。
あなたが挙げられたこれらの方々は政治的に中立に近い人達なのですか？

>「強い政治的発言」って何？「強い」って言葉はどこから出てきた？
>私の書いてることちゃんと読めてます？

おそらく読めていないのだと思います。
ただ、あなたは政治的バイアスが０でなければすべて政治的な発言だ、と言うような
ゼロリスク症候群的な発言をされる方ではないと思っています。
だから、この部分で争いになっていることに驚いています。

>つまり、秦郁彦と笠原十九司と中国側で「南京事件」の時期と範囲のコンセンサスをとる、
>それだけの力がはてサにある、と？