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議論スレ 第二立論
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テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。
ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。
なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。
互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
前ｽﾚ http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1077623533/
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重要なポイントを忘れていた。
>>230
>MME(RTX)のGvへの結果へ影響なんて判るはずもないから、そのことに論議するだけ無駄。
↓
>>1
>あるいは結論が出ないことを各自が認識するに終わっても、それらもまた
>ひとつの大切な結論であると認識
無駄と断定されていますが、このスレでは、大切な結論の一つとして扱われます。
議論をしたいからこのスレを利用しているわけではなく、議論すべき論題がある
から議論しているのをお忘れにならないようにお願いします。
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>>232
オンを基準に考えてみる上での重要な参考資料となるのが>>211
以下は原文をそのまま引用。
SGを初めとした大魔法が乱舞し始め、敵の視認性が悪くなりエフェクトオフに
変更。
ただ、エフェクトオフだと自分の担当しているラインは問題なくても、その前
と後ろのラインの状況がわかりにくいこともありすぐにエフェクトオンに戻す。
エフェクトオフ→敵確認→エフェクトオン→エフェクトオフ→敵確認……
といった流れ。
PCのスペックは足りていると思うので実際にはオンのままでも問題はなかった
けどオフにすることで周辺状況の把握といった全体情報を削除する代わりに敵
の確認という特定の情報を取得することは容易だったと思う。
M2Eの特性は上の例で言うと周辺状況の把握と特定情報の取得を同時に快適に
できることになるので実際にかなりの影響が出ている様な気がします。
それが最終的な結果(220時の時点で砦を持っているか)につながるのかは分か
りません。
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エフェクトオンなのでRTXが見えてようが見えてまいが関係ない人から一言。
MMEってマシンスペックに不安がある人が、エフェクトオフでも簡易的にエフェクトがわかる
という機能だと解釈してたので、Gvで使えないのはちょっと驚いたなぁ。
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・SGを初めとした大魔法が乱舞し始めると｢敵の視認性が悪くなる｣
・エフェクトオフだと｢自分の担当しているラインは問題なくても、その前
と後ろのラインの状況がわかりにくい（周辺情報がわかりにくくなる）｣
だから211氏はエフェクトオフ→敵確認→エフェクトオン→エフェクトオフ→敵確認……
という面倒な一連の操作を行った。
もしM2Eが動作していれば浮いたその手間をと僅かな時間でより効率良く
動けるはず。
とても影響がないとは言えないのではないでしょうか。
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>>236
面倒といっても、ALT １などですぐに切り替えできるので勝敗には響かないですよ。
そもそもGvは数と質で決まるようなものなので、エフェクトオンオフの差だけで優劣はつかないですね。
影響ないのだから実装してもいいと思うのだけど？
実装してはいけないと言っている方は影響があるから、公平でないからと考えていると思います。
しかし、影響がないのならばGvで使えても問題ないと思うのですが。
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勝敗に響くということも響かないということも証明は不可能。
確実に分かるのはM2Eによって操作の手間が省かれるという事実のみ。
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>>238
> 確実に分かるのはM2Eによって操作の手間が省かれるという事実のみ。
ＯＫ。でそれがなにかまずいのか？
煽りじゃなくて、真面目に聞いているんだが。
いや、使用者の操作の手間が省かれ、非使用者の操作の手間は省かれないから
そこに格差が（以下略）とかいう理屈はよーくわかるんだが、でも勝敗には響くか
響かないか分からない、つまり明らかに響くといえる差が出ないんでしょ？
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低スペックでもGvG楽しみたい
M2Eはスペックの差を埋めてくれるものだと信じている
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低接続時間でもGvGで活躍できるようになりたい
BOTで稼ぐことによって接続時間の差を埋めてくれるものだと信じている
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貧乏でもGvGで活躍出来るようになりたい
アカウントハックすることによってガンホーへの支出金を押さえ、
金銭的な差を埋めてくれるものだと信じている
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ここは極論の好きなインターネッツですね
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＞それに、クライアントがボトルネックのＰＣがＭ２Ｅを利用して参加したとしよう。
＞「他プレイヤーにとっては、その人がＰＣを買い替えて参加してきたのと
＞なんら変わりが無い」。実際にサーバーで処理される情報量が増えるわけでもない。
＞不公平を感じ、プレイに差が出るような要因ではないと思うのだがどうだろうか。
PCを買い換えずに参加してくるから問題だと思うんじゃないの？
狩場でも言えることだけど、PCスペックが足りなくてマジ系できない、
でも、M2Eがあればできるってのは十分に違いがあると思うが。
いや、それがGvの勝敗に影響するかは知らないけど、
少なくとも買い換えたことと、RTXを導入したことは同列にはならんでしょ。
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>>244
ん、その「違い」はなにか問題になるわけ？
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>>245
叩かれる理由になる
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エフェクトの切り替えなんて /effectをクリップボードに置いておいて
shift＋Insert＞Enterでサクサク変更できるでしょうに・・・。
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>>244
「あいつは低速PCのクセにM2Eのおかげで楽々GvGしてる」
「おれはGvGのためにPC買い換えたのに!ずるい！！」
ってこと？
なんか中学生みたいですね。
それがまかり通ると、VGAのドライバー改造してOCして、クライアントを
サクサク動かしている人もズルイってなっちゃうような。
エフェクトOFFにしてスキルが見える、見えない事に対して、
「ROのプレイがどう変わるか？」が問題であって、
「パソコンを買い換えるか？」は全然関係ない気がする。
個人的にはなんにも変わらないと思う。
ずるい、という人はRTX入れればいいだけの話。無料なんだし。
ただ、癌の規約は100%守り通したいという人がいるなら微妙ですけどね。
ぶっちゃけRTXの機能(特にM2E)はクライアントに入ってるべきものなんだけどねぇ。
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>>237
Gvは数と質で決まる。
それは確かだろう。
そしてRTX使用者の操作の手間が省かれる事で、非使用者よりも僅かながら
質の高い動きを実現できる。
だから些少な質の違いの積み重ねが勝敗に影響を及ぼす場合も
有り得ると思います。
少なくともRTX非使用者の立場から見ればそう見えるでしょう。
支援ツールが規約で禁止されてる以上は、RTXを使用する事が前提ではなく
RTX非使用者の立場に立った見方こそが重要ではないでしょうか。
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要は、m2eがもたらす情報が/effect onで得られる情報を越えない仕様なら
なんの問題もないんだよね。
そういう実装を要望スレじゃないけれどしてみたり…
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s/そういう実装を/そういう実装の要望を/
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0.RTXはガンホーの禁止するツールであり、使用者は規約違反者である。
正確には
■BOT、マクロ等のチートツール使用
（ラグナロクオンライン クライアントに関連して動作する全てのプログラムが該当します）
ちなみにこれ措置3ね。
チートツールじゃないけど、クライアントに関連して動作する全てのプログラムに引っかかる。
使用がずるいというのなら入れればいいだけ。スペックが低いなら入れればいいだけ。
この二つの意見は勘違い発言に等しいと思うよ。
>>248なんかいい反面教師ですね。
>>250
要はじゃない気がする。
/effect on同士とか/effect onとmme使用を比べているならそれでもいいけど、
/effect off同士なら、mme使った人が使ってない人の情報を超えることになるよ。
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なんでGvGだとM2E機能が使えないの？
魔法のグラフィックが見えるかセルの色が変わって見えるか、それだけの違いだろう？
高スペックだと魔法が見えるが、低スペックだと見ることができないor動作が重い。
どちらが有利かは明らか。
その差を埋めるためにM2E機能を実装したんじゃないの？
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>>252
＞/effect on同士とか/effect onとmme使用を比べているならそれでもいいけど、
＞/effect off同士なら、mme使った人が使ってない人の情報を超えることになるよ。
まあそうだんだけど…
もしm2eが/effect onを越える情報をもたらさなければ、ここまで紛糾する議論にも
ならなかったんじゃないかな？という気がしたが、そうでもないのか。
ツール使っても/effect on同等なら、別にずるいとも思わない(=思われないだろう)、
というのが個人的な感覚だったもので。
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s/そうだんだけど/そうなんだけど/
別に相談したいわけではない…
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>>252
おいおい、それを言ったらエフェクトオンの人は
エフェクトオフの人の情報を超えることになるんじゃないのか？
その差を埋めるためのM2E機能でしょ
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意図的にOFFを選択した時点で、ＯＮの人に情報量で並びたいって・・・無茶苦茶だろ。
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>>256
そちらのデフォ環境が/effect offなのかonなのか不明ですけど、
onであることがRagnarokのデフォルトと考える人が大半ですから、
/effect onは/effect offの情報を超えることになっても、それは問題の無いものだと私は解釈しています。
Ragnarokのデフォルトが/effect onと考えられる理由はもう二つあります。
初めて起動したときは/effect on。ということと。
/mineffectが実装した時、エフェクトを簡略化させるコマンドという目的であること。
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252の発言で想定されるのは、
offじゃないと固まるようなPCで、かたやm2e使用、こなたm2e不使用で
情報に差が出ますよ、という事かと。
意図的にoffと言うより、offを余儀なくされる環境での話じゃないだろうか。
で、その差を埋めるのがm2eである(>>256)んだけれども、その「差を埋める」
機能すら対人においては許容されないものだという観点もあるのかなと。
これが許容できるというのが前提なのが>>250のスタンス。
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>>250
話を飛躍させすぎというか、人の会話の裏を見すぎ。
/effect off同士で、mmeを使った人の方がmme使ってない人よりも、受け取る情報量は多いのはあたりまえだけど、
使った人は、使ってない人が使ったスキルを情報として一方的に受け取れる。
PCのスペック環境に左右されない、絶対的なmme有無の差の話。
PCスペックに左右されない差を、「差を埋める」機能と呼んでもいいの？
たしかに、低スペックが/effect offでmmeを使って/effect onとの差を埋める効果もあるけど、
それは一人称だけの話で、横から一人加わると差を埋める機能じゃなくて、
差を作り上げる機能になってしまう。
Gvは、そんな一人称では無い環境だから、差を埋める以上に、差を作ることが十分に考えられる。
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>>260
何を言っているのかよくわからない。ごめん。
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めっちゃ久しぶりに見てみたらまだ同じ議論してて焦りました。
ツール仕様云々に関しては、癌が禁止している以上使用者がどれだけいようと
灰色でもなく黒でFAだと思いますよ。
私はPCがうんこスペックのためにGG、PPでエフェクトONできないので昔のバージョン
のでmme機能を長く使わさせてもらってました。
狩場ではRTXの機能はあれば便利ですが、無かったら無かったでなんとでもなるので
特に必要とは思っていませんでした。
GG、PPの話ですが、エフェクトOFFでmme有＞＞＞＞＞エフェクトOFFでmme無は確定です。
でも、ネカフェ行ってエフェクトONでmme無をやったんですが、エフェクトOFFでmme有と
プレイの仕易さは同じくらいだと感じました。
確かにmme有るとニュマ欠けとかは見えますが、歩くとニュマとかのmmeのエフェクト
がグリグリ動いて見難いです（もしやバージョン古いからかも）。
あと大魔法の中のニュマやQMがmmeだとはっきり見えますが、そのぶん大魔法が見えませんし
±0くらいかと。どちらが良いと思うかは職次第だと思いました。
ニュマQMが見えることが必須な後衛職はｴﾌｪｸﾄONよりもmmeのが良いと思う人が多いかもです。
まぁ何が言いたいかと言えば、さっきも書いた通り私はうんこスペックなので
新バージョンもPP、GGでもmme機能を使えるようにしてほしいなあ・・・・・と
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対人での優劣はレベル・装備（・人数）によって決まる。
レベル・装備を高くするためにはどれだけの時間通常狩りを行えるかにかかっている。
つまり、大部分の時間を過ごし、対人での優劣を決定している通常狩りでRTXの使用に異論がない以上
Pv,GvでRTX議論しても仕方ない。
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非使用者には見えないものが見えるとか、絶対的な差が生まれるとか、その辺は威勢がいい癖に、
で勝率に差が生まれるのかって話になると、とたんに尻すぼみなのな。
「不確定要素が多すぎて決定不能」 とか奇天烈なこと言ってる香具師もいるし。
（決定不能なパラメータが多いことを理由に思考停止してちゃ、自然科学なんて成り立ちませんぜ？）
自ら公言してまわるわけでもなし、常識的な使い方をして**ユーザー個人が**叩かれるとも
思えないし、その 「実際に強くなってんのか良くわからないけど絶対的な差」 ってののどこが
問題なわけ？
なんつーか、いつのまにか議論が、
「（表面的な）影響がある！」「いや、ない！」「差がある！」「いや、ない！」
で止まっててさ。
でもその話って最終的には 「それぞれのシチュでのM2Eの実装可否」 ってポイントにちゃんと
結びつけなければ、議論としては完結してないよな。
ごくわずかでも（表面的な）差が生まれたら対人戦には導入不可ってのは子供っぽい思考停止
だと思うし、やぱし作者たんの判断材料にしてもらうためには、どの程度までの差が現実的に
ツールにブレーキをかけるに足るレベルなのか、ってことを話し合わなきゃだめなんじゃない？
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>>260
簡単に言うと低スペックのマシンでGvG参加されるとライバルが増えて困るってこと？
元々差があってはならないはずなのに、差が出来てしまってるとも言えないかね。
そう考えたら、差をつくるんじゃなくて差が出来てしまっているのを無くすと言える事にもなるよ。
それがGｖGでどう影響するかは知らないが、
それはもともと全員が参加できてるのが当然のものだからね。
そう考えたら支援ツールとしては何も悪くはないし、問題ないな。
否定するとしたら根本的な所で支援ツールを使う事を否定してるようなものだし。
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言葉足らずだったので最後だけ補足。ループしてる内容だけど一応。
> ごくわずかでも（表面的な）差が生まれたら対人戦には導入不可ってのは子供っぽい思考停止
１．ツール非利用者の視点から見れば、「対人戦」 と 「通常狩り」 を分けて議論しようとするのは
しょせん 「ツール利用者＝チーター（←外部視点）」 がツールを使い続けたいがために弄して
いる言い訳、くらいにしか見られない。（>>全スレ864）
２．したがって、「叩かれないため」 とか 「フェアプレイ」 とか他者との関係性を前提に話を進める
なら、「対人」 と 「対mob」 を分けて話すような、端から見れば実に御都合主義なスタンスは
捨て去らなければならない。
３．そうなると、「対人でどんな差でも排除されねばならない」 という姿勢は、よりフェアに
「いかなるプレイシーンでも差は排除されねばならない」 と言い換えなければ対外的には説得力
を欠くことになり、けっきょくのところほとんどのツールの存在意義自体を否定することになる。
（↑もちろん、それはそれで考え方だと思うが。）
結局言いたいのは、
「いかにして差が生じるか」 を躍起になって説明している人がいるわけだが、
差が生じることに関しては実は誰も否定なんかしてないのよ。
そっから次のステップを煮詰めるべきじゃない？ってこと。
その際に 「差がある→だめ」 みたいな短絡的なゼロイチ思考だけはゴメンな、ってわけで。
世の中が不平等なのと同じくら(笑)ROの初期環境も不平等にまみれているわけで、
その中で差はなんでもなくしましょ、なんて旗を振っても、現実的な対応ではないでしょ？
それぞれの不平等要素のオーダー（力価）と比較しなければ、ツールによる差が考慮するに
足るものなのか否かが決められない、と。
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>>266
引用されている行は同感。差が表面的なのか、本質的なのかを考えない意見は
議論するには不十分。
でも、1-2は同意しないよ。ツールとしての倫理規準を踏み越えていないかを根拠に
して実装可否を考えるべきだし、活動のシーンによって規準が異なるのも正しい
方向性だと思う。状況のケース分けと、そのケースにおける実質的影響を考えるべき。
「結局言いたいのは」の部分には同意できる。
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なんかほんとに前スレのループしかしないな。
もうぶっちゃけちゃうよ。言われているようにGvでの勝率に影響するのは
大人数での通信網・指令系統が整うかどうか、や、十分な消費財を用意できたかどうかか？ ってことで
・必要なメンツの足並み
→司令官の他に実際の攻め・守りのキーマンは複数人・複数職業必要
・突撃要員・掃討要員・支援などの最前線兵の数
→いくらコアメンバーが整っていても、総勢3〜4人とかでは数百人が攻めてくるのと止められはしないし
数十人が守る砦を3〜4人で攻め落とそうったって確実にはできない。多いほど強い。
・日・土曜日の狩りで資金が調達できるかどうか
→人員が完璧に揃っていると言う言葉には、十分な回復アイテム・青ジェム・メマー資金があることも含まれる
この３つの満足度をGvでの勝利へのパラメータにしてみる。
RTXが影響しそうなのは、人員集めの点と、資金調達か。
GvでRTXの支援が付くことで動きの良くなるプレイヤーが「多く」いるとしたら、司令官クラスはともかく、
兵集めの選択肢が増えるということ。全てのプレイヤーに等しく機会が与えられるなら公平だが、
「ツールは使わない」を守っているプレイヤーは取り残されるな。
Gvに勝ちたきゃ登用できる人間は登用しちまう。この温度差は現実として出るだろうよ。
実際にこの微妙な層、RTX支援が欲しい、というひとがどれほどいるのかが
注目すべき温度差の大きさになると思う。
逆に、GvでRTXの支援があろうがなかろうが「どんなPC環境でも」変わらないというなら、
登用可能な人材の増減には影響しない。しかし、こっちはここまでのレスをみるかぎりなさそうだ。
亀島トライアルが不明だが、「仮に」RTXが、通常狩りの結果の積み重ねをRTX無しのプレイヤーより多くするとしたら、
GvGの勝敗に無視できない影響をもつことになるな。しかし、この「仮に」が成立しないといけない。
>>265
その差はあるのが自然な状態だと思う。
資金調達・Lvあげの環境はプレイヤー単位で自分で選べるから、RTXを導入したくないひとでも差を埋めることはできる。
しかし、直接対決する戦闘の場そのものは共有しなければならい。ツールユーザーもツール嫌いも同じ場に押し込められる。
お互いを無視できないどころか、対決する相手そのものかもしれないんだな。その戦力決定にRTXが影響したら、どうよ、と。
衝突を望んでいる複数の人のどちらかのみの不可能を可能にするのは、
ツールとしてほんとうにすべき支援だろうか？
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>>268
低スペックと高スペックでの差はあって自然、ということだが、
ROのプレイ料金は同じなのに、利用出来るものと出来ないものがある（ここではGvGのこと）
ってのはどうなんだろう。
支援ツールの根底にあるのは快適にプレイすることじゃないのかなと。
わがままかもしれないが、低スペックでもGvGを楽しみたい、
その要望に答えるものの１つとしてRTXがあってもいいんじゃないかな。
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>>269
個人的には全く同意で、それが普通の風潮になって欲しいところなんだよねぇ。
板違いの愚痴になるが、現状ツールユーザーはやっぱ日陰者なわけで、
叩くの大好き人間は避けて通らねばならなくて。
GungHoになんとかしろ、払った金の分働けやと言いたいけど、マジでもう期待できないし。
どこかにGungHo以外が運営するJ-ROないかな_no
閑話休題、そうだね、RTXに限らずツールにもっともっと市民権があれば、
その論で多くの人を納得させられると思うよ。なぜなら、同じようにPCスペックが問題で
GvGに参加できない人にRTXを薦められるからね。
GvG向けRTX支援で益のあるひとが絶対数として少なければ大丈夫だと思うし。
低スペックと高スペックの差があって自然なのではなく、
低スペック同士で規約を守る人と守らない人に差ができる、しかも直接対決の場で
その差が露呈するのはどうか？ と思うのだな。
最悪、完全effect offで参戦は不可能じゃないし、アイテムその他で補えるレベルの世界だから。
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もっといっちゃうと、PCスペックが不利なら、
資金調達でライバルに先んじろ、とか、メッセなどの規約を守りつつ使えるツールで
GvGで活躍できるように働けとか、RTX以外にもっと有効な改善案がある中で、
さらにRTXで局地戦闘のアドバンテージまでをも得たいとするのは、
贅沢すぎやしないか、ということ。
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ぶっちゃけた話、ＰｖＧｖＡＤで仕様できてもどうでもいいのだが・・・。
ＲＷＣとかを控えている中、対人で使える様にすると
重癌がＲＴＸにちょっかいをかけてくる可能性が跳ね上がるのが問題だろ。
極一部での動作不全解消を取るか、正式認可されてない灰色領域のツールの類としての保守を取るか。
俺は作者さまに迷惑かけるのは下策もいいところだから後者を押す。
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>>264
＞ごくわずかでも（表面的な）差が生まれたら対人戦には導入不可ってのは子供っぽい思考停止だと思うし
その差を配慮して、事実RoTimerの時代からPvPエリアではタイマー動作しなかったはずなのですが。
M2Eとタイマーは違うかもしれませんが、現在ほど明らかな規約違反とは言われていなかった状況においても、です。
利便性がある以上、常に非使用者との差を配慮する必要があると思うのですが
その差が大したものでないと割り切って対人でもなんでも使用OKになってしまうほうが
よっぽど思考停止の状態に陥ると思っています。
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Gvｐｖでの実装を望む声有り、されど必要性と影響の有無ばかりが指摘され
実装された際の世間の批判が考慮されず。繰り返される議論でも纏まらない意見
このまま実装されれば問題になるのは火を見るより明らか。倫理は問わず、実装には言い訳が必要だ
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>>264
そのままそっくりお言葉返します。
では、どの程度までの差が現実的にツールにブレーキをかけるに足るレベルなのか、
この差を調べる方法を教えてください。
差というからにはRTX使用/非使用を比べた時の差の事でしょうけど、ここにいる殆どの人が、
その方法を未だに知ることができないでいます。
もしお判りでしたら、その方法をご教授願えれば、非常に今後役に立つと思うんですが？
>>結局言いたいのは〜
以降は同意します。
>>265
違います。
ライバルやGvの結果なんてどうでもいいんです。
結果を調べることが、RTXの影響を調べることに繋がるわけが無いのは、散々話されていますので、…
RTX未使用で差はあって当然の物です。むしろ、、無い方がおかしいと思いませんか？
又、一つ勘違いしていらっしゃるので説明させていただきます。
視覚情報原として十分な効果の有るmmeの場合、視覚情報量を制限した/effect offでmmeを使用したときが、
最も高い効果を示すのはお分かりですね？
このとき、mme使用して/effect onに視覚情報量は近づき、「effect onとの差を埋める」状態になりますが、
使用していなかったら、/effect onには視覚情報量で近づく事はもとより、mme使用していた時とは「差が生まれる」事になります。
つまりは、考え方や見方の違いではなく、「差を埋めることと、作ることは同時に起こってしまう。」
ただ、これは作った結果を利用して人に直接危害を与えるわけではない場所。
つまりフィールドでは影響の少ないこととして、考えられていたけど、
不正に作った差で、直接危害を与えることは極力避けたいのが私の意見。
>>269
前半は論外。
後半は…大半の人は快適にプレイしたいに決まってる。
ましてやGvなんかの人の欲望が極端に表れている場所ではね。
ただ、>>269さんがmme導入して快適にGvをプレイする傍らで、
>>269さんよりいいPCを使っているAさんは、規約を頑なに守りつつ/effect offでがんばっている。
そんなAさんを>>269さんはmmeを使って一気に快適度で追い抜くんです。
Gvは自分が楽になる分だけ、相対的に辛くなる人が居るって事は、忘れちゃいけないことですよ。
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>>274
実際問題として相当叩かれる可能性があるね。
事実RTXユーザー内でもこれだけの意見の相違がある。
規約を遵守する人間、チートツールを正当化したい人間、不利益を受けると思ったGv参加者
ただお祭り騒ぎがしたい人間・・・誰もが好意的な訳じゃないしRTXを使ってる訳でもない。
RTXを叩きたくて仕方ない連中もまた多い事を忘れてはまずいと思う。
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>>275
> では、どの程度までの差が現実的にツールにブレーキをかけるに足るレベルなのか、
> この差を調べる方法を教えてください。
オッケー。
前スレでも今スレでも何人か提案してるんで、自分独自のアイデアではないんだが、
使用群と非使用群による比較対照実験がベストだと思う。
# 他の要素を揃えられないので対照できない、という根本的な誤解をしている
# 人が多いが、そういう人は統計学の教科書を読んでほしい。
要素をきっちり揃えなくても、大体にかよった２群を用意して、両者のツール
非使用状態での差と、片方にツールを与えた状態での差を出し、さらに両者の
「差の有意差」を検定すれば結果は出せる。たぶんノンパラでいける。
自分は参加してないけど、亀島も似たような方法でやったと聞いている。
もちろん結果は「何を差の基準とするか」に依存するから、その評価基準を
ひとつではなく多数用意しておけば結果の解釈がより現実に即したものになる。
あとは人数集め（ｒｙ
>>273
> 事実RoTimerの時代からPvPエリアではタイマー動作しなかったはずなのですが。
決して表面的な差があったからではなく、模擬戦で勝率データを採ったから。
ただし職業と母数が十分でなかったので(永遠の)暫定措置だとか。
@nif-BBSで明言されてる。
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実装には言い訳が必要…とはうまい言葉だと思う。
RTXがあることに不自由することは無いんだから実装することは私も賛成。
…なんだけど、実装するに当たって、明確な言い訳ができないんですよね。
本当に『あれば便利だから』くらいしかでてこない。
だれもが納得できる理由が必要なんだろうね。
Gvmmeが/effect on未満off以上の情報しかプレイヤーに与えないなら、
見方はまた違ってきたのかも。
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>>277
OK、thx。
この方法が実際有効かどうかは専門じゃないから、経営とか数学とか専門の人に判断は任せる。
＞要素をきっちり揃えなくても、大体にかよった２群を用意して、両者のツール
＞非使用状態での差と、片方にツールを与えた状態での差を出し、さらに両者の
＞「差の有意差」を検定すれば結果は出せる。たぶんノンパラでいける。
これを否定できる知識がうちには無い。
ただ、これだけは判る。
真の時、結果的に代わらなければ、何をやっても(BOTもチートも)問題が無いのと同意語。
ってことと、
実際にそれを検証するのは不可能に近いこと。
だということ。
-
PCの環境で不平等だって言われるけど、リアルで投資しているんだから差が出
るのは当たり前で、「差別」ではなく「区別」ですよ。
費用面で比較してみるとこんな感じ
快適なROに必要なPCの費用：■
快適なGvGに必要なPCへの追加費用：●
快適な通信環境：▲
実際に投資してる費用：○
快適なGvGに必要な費用を次のようにする
▲▲▲■■■■■●●●
＃ワープロやインターネットを快適に使うだけなら
＃▲▲■■■
＃これくらいじゃないかな
エフェクトオンでGvGができる人はこんな感じ。
○○○○○○○○○○○○○
▲▲▲■■■■■●●●
エフェクトオンでGvGが難しい人はこんな感じ。
○○○○○○○○○
▲▲▲■■■■■●●●
閑話休題
一つ議論ネタを提供。
「GvG、PvPにおいて自分の利用したスキルにのみM2Eが適用されたとしたら？」
「低スペックだからエフェクトオフじゃないと参加そのものができない」
「両方エフェクトオフで片方はM2Eでスキルが見えて片方が見えないのは問題」
と言われているわけですがその中間を取って「自分の使ったスキルのみM2Eが
使える」という形になればエフェクトオフでも自分のスキルはちゃんと見える
し、他人のスキルは見えないのでRTXが対人戦の有利不利に大きく影響を与え
なくなります。
作者さんが適用するとか、できないとかは除いてどのように考えますか？
-
実際にGvGの現場では、数値を取ろうにも、関係ない集団の行動に左右されすぎるからねえ。
ノイズが大きすぎていい標本が取れる保証がない。
実験案１．攻めにおける回復アイテムの燃費向上効果測定
防衛ギルドがスクリーム・ジョーク・SG・メテオ・罠でラインを形成している場で、
攻めているプレイヤー達と戦力が拮抗し、いつか破れそうな所を探し出す。
職・型を問わず、突撃要員10名、前線支援要員としてVITプリ2名でこれを攻める。
ライン突破に至った時点での消費したPOT・ジェムの数を記録。
次に、ほぼ同条件のラインを探し出し、同じ突撃要員を
RTX支援ありの5名、無しの5名、それぞれにRTX支援ありVITプリ、無しのVITプリをつけて
RTX有りPTと無しPTにわける。同様にラインを攻め、突破に至った時点での
消費したPOT・ジェムの数を記録。 >>277の方法に従って差を求める。
これを１セットとして十分な標本が取れるまで繰り返す。
具体的に一例を考えるならこんなところかな？ この案は相当な回数行わなければならないと思うが。
他にも矢・罠の燃費測定、ローグによる武器防具無効化に成功した出撃1回あたりの平均人数測定など、
比較的、砦取得・維持に影響を及ぼしそうな項目については実験できそうだが。
>>279
BOT・チートははっきりと寿命に影響を及ぼすことが解っていて、だからこそ
嫌悪され否定されるべきものだと思っていたが、引き合いに出すのは不適格ではないかな。
-
>>280
>「GvG、PvPにおいて自分の利用したスキルにのみM2Eが適用されたとしたら？」
これなら問題はないと個人的には思います。
他人のスキルが見えてしまう所に最大の優位性を感じているので。
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>>281
> ノイズが大きすぎていい標本が取れる保証がない。
うんにゃ、それはノイズじゃないのよ。それも引っくるめて処理しないと。
条件を調整すればするほど、理想環境に近づくぶん現実のモデルからはどんどん解離してゆく。
281が言うところの「関係ない集団」の影響の力価の方がツールよりずっと大きくて
それ以外の要素による影響はすべて大きな波に飲み込まれてしまう、っていう可能性も
十分にあり得る。（参照>>前スレ804）
ノイズの波の中から正しい情報をふるい分けようと思ったら、波を凪にしようとせず、
ひたすらひたすらＮ（＝母数）を増やすこと。←これが大変なんだけどね
-
>>281
>20で一回でている案だけど、一切のレスつかなかったのが不明。
同時はEffect Off同士の差なんて見てなくて、Gvの結果だけで判断してたからかなぁ
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>>283
ちょっとまて、なんでもかんでもひっくるめて処理して、そこからRTXの影響を調べようとしたら、
それこそ『RTX影響/処理対象情報』となって、RTXの影響はどんどん0に近づくから、
『影響は少ないから、この程度なら実装しても問題は無い』
って理論が押し通る結果になると思うぞ。
だから不確定要素が多すぎてRTXの本来の影響度が調べられないから、その他の要素を固定して、
RTXOn/Offで判断するのが、最もRTXの効果を認識しやすい。
って話だろ？
仮に>>277と>>283の文章が真理だとすると、結局RTXは大局に影響しないから問題ない。
つまりは上の"RTX影響/処理対照情報"で押し切って、RTXOn/Offの作り上げる差をうやむやにするって事じゃない？
結果でしか語れず、中身のやり取りを無視する方が、よっぽど表面でしか判断して無いじゃん。
ついでに、>>283には>>280の最後の提案に対する返答が聞きたい。
そんなものは結果と関わりが少ない…と答えそうで怖い。
-
なるほど、そういえばそうかも。条件を限定してしまったら、それは平常とは違うね。
他の環境がどうだったのかも考慮のうちに含めるわけか。
その結果、大きな波に飲み込まれて「RTXは勝敗に大きな影響を持たない」となることと、
「しかしながらかかるコストの増減はこれこれこうであった」と導くのは別ってことね。
※それでやっとその燃費効果が大きいか小さいかまで語れる。
母数を増やすのは大変だね。
…やる？
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>>285
それは読み間違い、もしそうなったらそれはその通り現実で、
RTXは大局に影響しないって結論でしかない。十分にありえる。
しかし、実験の結果、局所局所の戦闘でのコストに無視できない差がでたなら、
フィールドでは差は出ないとされている亀島トライアル等の結果とは
違う点で、RTXの効果をみることになるでしょ。
-
現時点でRTXがGvGで使えないんだから今からその手の比較検証は出来ないじゃん。
今から比較検証のためにGvGでも使えるRTXを出したら、
検証の結果RTXの影響が大きいという結論になったとしても既にGvGで使えるRTXが出回ってしまってるわけだから意味ないし。
-
>>285
> >>283
> ちょっとまて、なんでもかんでもひっくるめて処理して、そこからRTXの影響を調べようとしたら、
> それこそ『RTX影響/処理対象情報』となって、RTXの影響はどんどん0に近づくから、
> 『影響は少ないから、この程度なら実装しても問題は無い』
> って理論が押し通る結果になると思うぞ。
これ別に問題ないんじゃないの？
押し通るというほど強引にこじつけたり話じゃなくて、色々な方向性の考え方がある中の
たった1つに過ぎないわけだし。
>結果でしか語れず、中身のやり取りを無視する方が、よっぽど表面でしか判断して無いじゃん。
これは中身のやりとりがどうであれ、結果に現れるのは同じだって考えたら問題ないしね。
無視してるわけではなくて、考えた上でにだってなりうるぞ。
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>>285
反応遅れてすまん
えーと質問が茫漠として回答に困る。
「…適用されたとしたら」「どう考えますか？」の間が無いので。
あなたは使いますか、って質問なら、
低スペックでエフェクトオンはできないと想定するけど、
「自分のスキルしか見えないならやっぱり怖くてGvGはいけない」
ツールとして許される機能だと思いますか、って質問なら
「自分は他人のスキルまで表示しても戦局に影響ないと考えているので、当然許されると考える
ただしこれは主観であり現状では根拠レス」
こんなところだろうか。
> そんなものは結果と関わりが少ない…と答えそうで怖い。
その程度の答えのどこが怖いのかわからんが、結果とかかわりが少ないかどうかは
未検証だからね。自分は勝手に「少ない、というか有意差なし」と推定してるが、
あくまで憶測。
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>>290
M2Eで他人のスキルが見えないならRTXを使う意味がないと解釈してよろしいか？
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>>291
「自分にとっては」ね。汎用性のある答えとして言質を取られると困るが。
自分は近接職で聖域やニュマに沿って前線を進めるから、仲間の出すスキルが
見えないとすぐ突出してやられてしまう。
今はエフェクトオンでやってる。マシンパワー的には問題ないんだけど、
グラボ(G400)の相性なのか、SG出るとエフェクト黒く塗りつぶされるんだよね。
はなはだ不快なのでM2E愛用してたんだけど。
別に自分はRTXあってもなくても生存率は変わりません。
どうせ死ぬのはザ・ワールド食らったときだし。
-
貧乏人を助ける為の法律を作ったら金持ちはより金持ちになることが判明
貧乏人と金持ちの差はさらに広がった
これでいいんでしょうか
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>>293
その比喩のそれぞれが実際のROの何に対応するのかがよく解らない。
貧乏貧乏と騒がれるけど、自分の知り合いにはそう凄いスペックのPCでなくとも、
エフェクトオフでがんばったり、支援スキルが途切れる状態でも
単独行動の可能なVIT騎士にしたり、防衛ギルドに雇われてポータル役をしたりと、
参加したきゃいくらでも手はあるってのを体現してる人も居るんだがなあ。
結果、RO内ならその人のほうが資産持ちになってるし。
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>>293
RTXについてそう表現しているのだろうけど、それはないよ。
これまでの書き込みを見てもらえばわかると思うけど、エフェクトオンでGvGに
参加してる人にとってRTXしてもあまり変化はないよ。
RTX利用者同士ではむしろさは詰まってると感じる。
↓こんな感じ
エフェクトオン＋RTX＞エフェクトオン＞＞エフェクトオフ＋RTX＞＞＞エフェクトオフ
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３行目 誤）RTXしても
正）RTX導入しても
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重力がM2Eの様な本当の簡易エフェクトを実装すれば問題ないんだがなぁ
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>>297
同意。それ、凄く欲しいね。
私はPvPけっこう盛んなサーバーでやってるんだけど、
マイグレ後RTXつかえなくなってからPvP行けなくなったよ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
ギルメンなどの知り合い同士ならまだしも、
集合場所決まっていて、そこに集まったメンバーでシャッフルしてPTを組むという形式でやるから、
知らない人たちと組むから迷惑かけられないんだよね(´・ω・｀)
エフェクト入れてやるとQM3枚程度で画面がコマ送りになるから出来ないし
かといってエフェクトオフだとニューマQM見えないからいい動きできないし。
RTXのPPでのM2E使用戻してくれるの希望(´・ω・｀)
一応297さんの意見をガンホーに要望だして待ってみるかな・・・。
-
そもそも、推奨スペックを充たしていても、
エフェクトオンでまともにGvGに参加できないのが問題なような。
M2Eが使えればこの問題を解決できるから使える方がいいと思う。
-
>>290
「(mmeが)自分のスキルしか見えないのなら怖くてGvGいけない。」
って答えることは、自ら他人スキルエフェクト表示の重要性を示していることに繋がりますよね。
「だけど戦局に影響しないから関係ないと考える」
って事は、前者の重要性を知りながら、それでも勝敗にこだわるって事ですよね。
つまりは、不正行為を行い、他人を蹴落としてでも、勝敗にこだわるって事ですよね。
それほどまでに、個人を無視してでも勝敗結果に重点を置くのであれば、
なおさら影響が少ないとは言え、ツールの介入が無い方が望ましいんじゃないですか？
不正行為を働いて、不正行為をしていない人を蹴落としてまで、結果重視であれば、
もっと単純にチートやBOTで手っ取り早く勝ちを重視したらどうです？
少なくとも、RTXでちまちまよりは楽に勝てますよ。
Gvmme希望者って、自分が/effectであれmmeであれ、他人スキルが見えるのが当然として考え、
自分が楽になることを第一にして、不正行為、自分以外のことを考慮する内容を揉みつぶす思考だって事がわかった。
自分が/effect off mmeoffを嫌い、逆に間接的に他人には強要してるし、
その割には自分が他人スキルを見えないことを嫌い、自分以外が他人スキルを見えないことを問題ないと言う。
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なんつうか、>>280の
『MMEで自分以外のスキルが見えなかったらどう思う？』
って質問と提案を、意図的に避けているようにしか思えない流れですね。
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「切りたくても切ることができないMage/Wiz系の人の為の簡略化したエフェクト」と
「視認性を確保するという自分の利便性の為にエフェクトオフにする」というGvG、PvPは
本来の目的とはちょっと違うのではないかな、と思った。
参加するだけならば、エフェクトオフで参加している人も大勢いる訳ですし・・・。
GvG/PvPは「便利だから」という理由よりも、
その対価として得られる利益に対する「欲」の方が大きいような気がします。
ex)参加するだけならエフェクトオフでもいいじゃない？
→ただ参加するだけじゃなく活躍したい。（砦を取りたい/有名になりたい）
>>300
ちょっと言葉の裏を勘ぐり過ぎのような・・・。
餅つきなさい。
-
>>299
推奨スペックなんて重力社がサボってβ時代から更新してないだけだろ。
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>>300
>>「(mmeが)自分のスキルしか見えないのなら怖くてGvGいけない。」
それは290さんの意見だけど、私は「エフェクトオフでmme見えなくても気にせず突っ込みます」
一人の意見（木の葉）だけを見て、木や森を無視する事のないように、他の人の意見も
見て下さいね。
ただ、エフェクトオンでは自分も敵も見えているものが、片方だけしか見えなくなる
というのは、「実装形態としての整合性が取れていなくとてもおかしい」と感じます。
ある程度のＬＶなら（当方LV85プリ、VIT1ですがＳＧの直撃には耐えます。
FD→JTは即死するけど）敵のエフェクト見えなくても[突っ込んでも]リカバリー
できますので、特に恐くないです。前衛とかでも、即死さえしない、白ポの連打が
間に合う程度のものであれば、突っ込んでも大したことじゃないと思います。
即死さえしなければ、なんとかなります。（実際エンペ室ではＳＧの弾幕があろうが
無視してエンペ叩いている前衛多いです。エフェクトが見える見えないを、対して
気にしている様子はありません）
その程度の差を踏み越えた先の、勝敗ということになってくると、いかに相手の
消耗を切らすか、回復が間に合わない速度でダメージを叩き込むかであって
エフェクトが見えるかどうかを気にして対人エリアに踏み込むことはないですね。
ＰＣが弱く、エフェクトオフしか選択肢がない人が、ＭＭＥがなくて対人エリアに
入ってこれないというのであれば、ＰＣを上げて来いではなく、もうちょっと
「キャラを育ててから」おいで、待ってるぞという感じでしょうか。
ＭＭＥないと恐いというキャラに対しては、ＭＭＥ入れて入ってこられようと、
どんとこいってな感じですし、ＭＭＥどうでもいいキャラは、元から強いので
ツールにより埋めてこられるような差なんて感じません。
私のキャラは対人向けのステ、装備はありませんが以上のように感じます。
対人に特化している人は、さらに上の立場から物を見て、ツールの差なんて
（私の考えより、さらに）どうでもいいと思えているのではないか、そんな風に感じます。
Ｇｖ中にハイドしているキャラを検知して自動でルアフとか、そんな不正ツールと
違って、ＲＴＸの場合は、あってもいいと思いますけどね。
ＭＭＥが入って、自分の、また相手のキャラが強くなるのであれば、それはまずいと
思います。でも、実力に変化はないですよ？
-
>>301
>>20の提案が一顧だにされなかった事実と言い、明らかに意図的に避けてるだろ。
その理由は>>290-292のやりとりにあるように｢M2Eで他人のスキルが見えないならRTXを使う意味がない｣と
考えてる人が多いからではないだろうか。
GvでM2Eを希望している人の多くは｢他人のスキルが見える事が前提｣としか
思えない。
他人のスキルが見えない仕様ならその方が明らかに影響が少ないにも
かかわらずその提案は全く論じられない。
他人のスキルが見えても優劣には影響しないと言ってはいるが、本音では
少しでも他人より優位に立てるチャンスだと捉えてGvでM2Eを希望しているのではと
勘ぐってしまうよ。
-
>>304
＞即死さえしなければ、なんとかなります。
なんとかなるかもしれませんがせっかくの白ポを消耗しますし、運が悪ければ死ぬ可能性もありますよね。
ＭＭＥがあればリスクを冒して突っ込む必要がないのだからその危険は相当緩和されると考えて良いと思います。
余計な消耗せずに済む白ポでより多くの敵と戦えます。
＞ＭＭＥが入って、自分の、また相手のキャラが強くなるのであれば、それはまずいと
＞思います。でも、実力に変化はないですよ？
理に適った行動を取りやすく相対的に強くなると考えられますよ。
逆に弱くなる点は考えられません。
ペナルティとなる機能でも同時に実装されていれば別ですが。
言うまでもない事ですがRTX非使用者はこの利益を全く受けられません。
使えば良いじゃないかと言うのは相手に強くなりたいなら規約違反をすれば
いいじゃないかと言うのと同じですよ？
-
＞＞即死さえしなければ、なんとかなります。
＞なんとかなるかもしれませんがせっかくの白ポを消耗しますし、運が悪ければ死ぬ可能性もありますよね。
想定された消費量の誤差範囲にしか過ぎませんがなにか？
＞理に適った行動を取りやすく相対的に強くなると考えられますよ。
中の人もキャラクターも変わってません。セルを赤くしても強くはなりませんよ。
そのプレイ環境という相対的な差はキャラのステータスや装備等の絶対的な差に比して
有意な差でしょうか？
-
>>307
想定された消費量の誤差範囲とは思えませんがなにか？
＞そのプレイ環境という相対的な差はキャラのステータスや装備等の絶対的な差に比して
＞有意な差でしょうか？
言うまでもない事ですがRTX非使用者はこの利益を全く受けられません。
使えば良いじゃないかと言うのは相手に強くなりたいなら規約違反をすれば
いいじゃないかと言うのと同じですよ？
-
>>307
それじゃ何で"あなたは"mmeを欲するの？必要とするの？
セルを赤くしても強くなれないし、セルを赤くしなくても弱くならないですよね？
あなたの強さが変わらなければ、わざわざ混乱を招く要素を必死になって導入支持しなくてもいいのでは？
また、プレイ環境の差は"相対差"ではなく、"絶対差"です。
GvPvでは、キャラLv装備と同じ、あって然るべき差です。
-
>>308
>＞有意な差でしょうか？
>言うまでもない事ですがRTX非使用者はこの利益を全く受けられません。
つ[支援ツールの存在規準]
有意でなくても差があれば問題だというのであれば、支援ツールの存在意義を無視
していると思います。対人エリア「だけは」支援ツールは一切あってはならないと
いうのであれば、根本的な立ち位置が違います。
Gv用のログ取りだけの為の、Roaddr.dllを使わないツールなんかもありますしね。
どこまでなら許されるのか、ＲＴＸの機能は許される範囲なのか、それを考えるのでは
無かったんでしょうか。「対人エリアは一切のツールはなしであるべき」と考える立場で
あるならば、ＭＭＥの差がどうこうと紛らわしいことを言わずに、そう言えばいいのに。
-
>>309
素朴な疑問があるからです。
支援ツールとして問題がない機能なら、削除する理由があるの？
問題のない機能でも実装しない。作者の主義、プログラムのコンセプト等の要因以外で
そうなるのはツールとしては後退であって、望ましいものじゃないよなぁと思います。
プレイエリアを判断するルーチンが削れれば、更に軽く…なるといいなぁ。
-
>>305
邪推しすぎ。
>>20>>280の提案は、そんな半端な実装なんか手間がかかるし、
いろいろな重力の実装に柔軟に対応できる余地がなくなって、
支援ツールとしての寿命を縮めることにもなりかねない。
まあこれは建前で（居や実際にそういう危惧もするけどね）、本音は半端すぎ。
それなら無しにしても同じじゃないか？って思うのが実際のとこ。
だから触ろうとさえ思わないだけ。
自分はこうだけど他の人も似たようなものじゃない？
それにそもそもみんな自分の興味あるところしか触らんよ。
>>301>>305がそう思ってるだけで
（有利になりたいやつらばっかりだな、って思ってて気になったのか？）、
他の人は歯牙にもかけてないだけかもしれないしね。
-
>>310
支援ツールの存在意義というのなら、他人に直接害を与えるのが存在意義ですか？
どうやったらRTXで他人に直接害を与えるの？
っと返答するのでしたら、100レスくらい遡って読み直してください。
また、結局>>305です。
そろそろ、RTXを使用しても有利にならない(影響がない)という主張は限界が見えてきた気がする。
-
>>300
> 「(mmeが)自分のスキルしか見えないのなら怖くてGvGいけない。」
> って答えることは、自ら他人スキルエフェクト表示の重要性を示していることに繋がりますよね。
その通り。
自分は他人スキルエフェクトを視認することが重要だと思っているよ。
> 「だけど戦局に影響しないから関係ないと考える」
> って事は、前者の重要性を知りながら、それでも勝敗にこだわるって事ですよね。
> つまりは、不正行為を行い、他人を蹴落としてでも、勝敗にこだわるって事ですよね。
どこをどうしたらそういう帰結が出てくるのか理解不能。
300の脳内では筋道だってるのかもしれんが、結論との間が省略されすぎてて全くわからん。
結果重視だの勝敗にこだわるだの色々妄想してるみたいだが、どこにそんなこと書いた？
いいかげんな憶測をされるのは、はっきり言って迷惑だ。
いちおう自分の立ち位置はしっかり書いているつもりなので、不明確なことがあるなら
適当な推測で人の考えを勝手に決めつけないで、ちゃんと質問して欲しい。
自分が結果（＝戦局）への影響にこだわるのは、それが、ツールの存在理由を守りつつも、
ツールのフェアプレイ性を客観的に保証しうる唯一の尺度だと思ってるからだよ。
個人を無視してるわけではない。
ただ、「個人レベルでの差」 の是非に対する議論は、最終的にツールの存在理由そのものを
否定する結論に必ずつながってゆくことが見えているだけ。
-
>>310
立ち位置は同じだと思いますよ。
ただその結論があなたとは異なるだけ。
M2Eで他人のスキルまで見えてしまえばRTX非使用者に与える影響もありますよね？
私の立場は>>20と同じで自分のスキルだけが見えるM2Eなら有意差の範囲内として
RTX機能が認められるです。
-
>>312
＞それなら無しにしても同じじゃないか？
って、その発言がまさに「少しでも他人より優位に…」って意見じゃん。
他人のスキルがmme表示されないのと、全く表示されないのと、
二つの間には決定的な差があるから、同じにはならないよ。
自分がmmeを使われる立場になって考えないといけないから、
自分の状況を他人の視点から考えることのできる視野が必要ですけどね。
>>314
ツールのフェアプレイ性って、何をいまさら･･･
-
>>316
>ツールのフェアプレイ性って、何をいまさら･･･
ツールを使用しても有意差とならない、フェアの範囲内であると自分が結論できる
ことは重要だと思います。自分が、そして他の多くの人が（全体はムリ）フェアと
感じることのできる範囲であるかどうか。それを検討すべきではないの？
-
>>314
＞自分は他人スキルエフェクトを視認することが重要だと思っているよ。
M2Eの機能で（重要だと思っている）他人のスキルを視認出来る。
他方、RTXを使わない規約重視派のユーザーは（/effect onでなければ）
他人のスキルを視認出来ないばかりか、M2Eの機能で（/effect offであっても）
RTXを使った他人から自分のスキルを見られてしまう。
他人スキルエフェクトを視認することが重要だと考えているあなたにとって
果たしてこれはフェアプレイですか？
-
280です
すでに>>20で提案されていたんですね……全然気がついていませんでした。
個人的には0(M2EはPvP、GvGで動くべきではない)か1(動いても問題ない)の中間である0.5を
提示できたと思っていました。
半端なのは確かです。折衷案、つまりそこを狙ったのですから。
ただ、これなら
「RTXを多くのステージで利用しながらも非利用者にも配慮できる」
と本気で感じました
>>312
建前にレスするのも変かもしれません。
実装についてですが、使える機能のうちGvG、PvPだけ自分のスキル以外機能を殺すというこ
とはそれほど難しくないと思います。
RTXではないですがプログラム構築で特定の状況でのみ機能を利用できなくするというのは簡単です。
これが特定の状況でのみ別の動作をさせるとなると面倒になってしまいますけどね。
-
>>316
＞＞それなら無しにしても同じじゃないか？
＞って、その発言がまさに「少しでも他人より優位に…」って意見じゃん。
暗闇エモの代替として出された矢印案と一緒。機能を実装するにあたっての
魅力があまりにもなさすぎ。それならさっくり削除したほうがましというのは
わたしも同意しますよ ＞ 自分の使ったスキルだけのＭＭＥ無いほうがまし
私自身は、他の人より有利にとは一切考えていません。自分でも気付かない
根源にあるなら別ですがね。半端なことする位なら無くしてしまえとは思います。
その案では、エフェクトオフでのエフェクトオンの代替機能としての意味を成しません。
ＭＭＥではなくなりますね。
▼▼▼▼▼
エフェクトＯＮでプレイすること、エフェクトＯＦＦでプレイすること、このどちらかが
対人エリアに於いて、なにか悪い事ですか。悪い事ではなければ、その中間の機能を
提供する事が悪い事になるとは思えません。
▲▲▲▲▲
相手のＰＣスペックや、画面の視認性など、どうでもいいことです。
サーバーを経由して、自分に与えられる内容に影響がなければ、なにも気になりません。
逆もまた然り。ゲームサーバーというフィルターを通して相手に与えられる影響が
変化するかどうか、それが問題です。自分の側がどんな表現方法をしていても
ゲームサーバーが受けとってくれるコマンドの量を増やすことはできないのですから。
（ゲームサーバーを軽くしてくれる機能ならいくらでも歓迎ですけどね、それは無理）
-
>>318
エフェクトオンはアンフェアだってことだな
-
>>316 のようなレスがあると思ったので、まずそっちから
ツール以前にこれだけ環境により初期状態から不平等な状態で、
そもそも真の意味でのフェアプレイなんてものはありえない。
掲げるとすればそれは意識的、無意識的にせよ幻想でしかない。
それでもなぜフェアプレイに言及したか。
ずばり、世の中は建前で動いているから。
とりわけ規約違反であるツールが（自称）フェアプレイの意識に敏感で
あることをアピールすることは、公的な批判を逸らすことにもなるし、
ゲーム中で個々の言い争いを有利に解決することにも役立つ。
じゃ実際の線引きは？といわれれば、それは他人に実質的な損害を
与えないこと、というのがいいところだと思う。
「他人スキル視認」 の話で 「使用者は見れず、非使用者は見れない」
が繰り返し取り上げられているが、この場合に非使用者は具体的に
どのような損害を受けるのだろう。
（註１） 「情報格差」 ってのは情報がある（RTX使用者）側の視点ってことに留意
非使用者は（非使用者である間は）情報格差自体を検証し得ない
（註２） 「情報格差」 が個人レベルでの生存率に寄与するかは
検証すると面白い話題かもしれない。が未検証。
>>318
述べたとおりフェアプレイという言葉は方便に過ぎないのだが、
あえて質問に乗ってみると、
その視認性の差によってこちらが効率的に相手を殺せるのならアンフェア。
しかし経験的にそんなことはあり得ない（視認できても動いてくれないし）。
あと、都合良くも /effect=off 基準の話ばかり出てくるが、「常時」 /effect=off
でまともに GvG 戦えてる人ってそんなにいるのか？
ボス装備キャラなら別だが、そんな /effect=off でPTMの支援領域も気にせず
行動する奴、RTXの有無以前に、さっさと殺されそうな気がするが。
ほとんどの人って常時ONか状況に合わせてON/OFF切り替えしてるんじゃないの？
-
ChaosのGvGじゃエフェクトオフが基本です。
過疎鯖でエフェクトの激しさがそれほどでもないならオンでもいけるだろうけどね。
他所の鯖のGvGの様子の動画を見た時はこりゃ別のゲームだと思ったもんだ。
-
>>313
今の流れだと貴方今見ている限界は「RTXは戦局に影響ない」と言い
続けている人からすればずっと以前から目の前にあった線なきがする。
もともとそゆ人たちはそんな局地を見てるんじゃなくて大局の話をしてるんだよ。
-
>>322
＞その視認性の差によってこちらが効率的に相手を殺せるのならアンフェア。
これについては同意。
この前に氏が言及している
＞じゃ実際の線引きは？といわれれば、それは他人に実質的な損害を
＞与えないこと、というのがいいところだと思う。
この辺も非常に同意できる。
私と314氏の違いは恐らく結論だけなのだろう。
想像力を働かせて欲しい。
RTX非使用者だってRTXの機能ぐらいは知っているし、調べればすぐにわかる。
同じ条件で自分には見えないものがRTX使用者には見えている。
RTX非使用者は｢影響ありませんよ｣と言われて納得出来るだろうか？
常時ONなら問題ないと言うのなら、そもそもM2Eを動作させなくても良いと
いう話にもなるはず。
そこに何らかの利点を感じるからこそM2Eの動作を望んでいるはずだ。
＞しかし経験的にそんなことはあり得ない（視認できても動いてくれないし）。
314氏は旧鯖でGvを楽しんでいると推測するがどうだろう？
私はマイグレ移住鯖でのGv経験者だが変なラグもなく、自分の意志通りにキャラを
動かすことが出来たよ。
このような快適な状況下では些細な差が相手を殺す事にも繋がると思ったのだが。
-
>>323
ん？ChaosとIrisに持ってるけどエフェクト常時ONだな。
Chaosの紙芝居っぷりはちょっと笑えるを通り過ぎてアラーム顔になりたいくらいだけど、
パケットフローは雷鳥大合唱のピーク時でも十分ADSLの帯域内だし、エフェクトに響いて
来るとすればローカルのスペック問題じゃない？
-
エフェクトつけてもそんなに重くならない過疎鯖と重くなる古い鯖で自分の鯖前提でしか話をしないスレはここですか？
過疎鯖なら影響を及ぼすが古い鯖なら重くて影響を及ぼさない（少ない）って言うんなら素直に切ればいいんじゃ？
ＲＴＸ使って自分たちだけが無しよりも α有利になりたいんなら使えばいいと思うよ
ただし自分はＲＴＸをＧｖでも使ってますって公言するなよお子様じゃないんだからさ他人よりも有利になる事はこっそりやるもんだ
ちなみに全く影響しないって言うならそもそも使う意味は無いいでしょ？
-
>>326
うーん自分は逆に、議論の方法論が違うだけで、結論は似たようなところではないかと
思っているのだが。
「戦局に影響がない」 というのも勝手に憶測を口にしているだけで >>290 で告白
したとおり根拠レスなのだよ。
検定したら勝率に影響あってさっさと自説引っ込めるかもしれないし。
別に自分はGv実装賛成派必死だな的に頑張る気はないっつーか、ここまで読んで
くれれば分かるとおり、こだわってるのは実装の有無ではなく、むしろ影響の評価基準、
評価方法の方なので。（後述）
> ＞しかし経験的にそんなことはあり得ない（視認できても動いてくれないし）。
> 314氏は旧鯖でGvを楽しんでいると推測するがどうだろう？
ご明察。古鯖。
だから重さに対する認識が必ずしも一般的なものではない可能性は自覚してる。
> 私はマイグレ移住鯖でのGv経験者だが変なラグもなく、自分の意志通りにキャラを
> 動かすことが出来たよ。
> このような快適な状況下では些細な差が相手を殺す事にも繋がると思ったのだが。
同意。つまりは軽鯖（＝理想環境）であればあるほど>>283で表現した「波」は小さく、
RTXによる影響が際だってくると予想されるわけだよな。
だとすればよほど検証しがいがあると思うのだが。
もっとも、軽鯖なら326氏の言うパケットフローはピーク値でもかなり低いわけで、
結果としてエフェクト負荷も低く、/effect=on を可能にするスペック閾値も当然低い
ものとなるはずで、それを念頭にやはり /effect=off が基準にされるべきなのか、と
いう疑問はあるが。
繰り返すが、自分が個人レベルの差を議論から外しているのは、
公平・不公平の論理を対人戦にだけ当てはめて都合良く通常狩りは除外する
姿勢に賛成していないから。
ジョーカーや窓手の狩る際、的のQMを /effect=off の非使用者が見れなくて /effect=off
のRTX使用者は見れる現状は、通常狩りでも自分以外のスキルの M2E の非表示を
求める圧力になるのだろうか。
だって死亡率に有意差がないと言い切れるだろうか。
それは単位プレイ時間当たりの成長速度、経済効率に有意差をもたらさないだろうか。
その有意差は、「本質的に」BOTやRMTと同じではなかろうか。
この論法を突き詰めれば、RTXの全機能を否定できることは言うまでもない。
自分が影響の評価対象を個ではなく群とするのはまさにこのため。
-
確かに使用者に差がある、ってんなら、通常狩りの方が遥かにその影響は大きい。
まぁGvで勝敗に影響あるでしょ？ということにはなっているが、
通常狩りでも例えばLV上げ必死な人らの中ならば、Gvと比べれば、便利さではかなりのものでしょう。
時間としても、Gv<<<狩りが普通ですから。
そういう意味でも、Gvでの使用を拒否するのはRTXを拒否するといってもいいかもしれない。
まぁ個人的にはGvでの優劣以前に「大魔法がまぶしい」に尽きるんだけどね。
そもそも真面目にGvやってる人はRTX普通知ってますよ。真面目というか必死というか。
前も書きましたが、戦況にはほぼ影響ないですよ？
例えば、防衛60人の防衛（RTX全員使用なし）に攻め30人の攻め（RTX全員使用）があったとする。
それでも普通なら防衛が勝つでしょう。
逆に、60人での攻め（RTX全員使用なし）に30人での防衛（RTX全員使用）があったとしても、
攻めが勝つでしょう。
いくら見た目で勝っていても、行動の限界は超えられないわけで、戦力も変わりません。
支援でのRTXがGvで使えればプリによっては、違うかもしれませんがM2Eに関しては戦況を大きく変えることは不可能です。
はっきりいうと、GvでのM2Eでの大きな点としてはQMとLPがエフェクトオフで見える点ですかね。
攻めならQM見えなくともほぼ関係なし。LPは誰かが何かしらで知らせますね。
まぁ眩しいかそうでないかくらいの違いで、エフェクトオンオフが面倒になるかならないかの違いですかね＜M2E
-
>>329
例えがまるでおかしいな。
攻め60人防衛60人で、攻め側のみがRTXを使うと仮定した場合
攻めがRTX使った時と使わない時とで比べないと意味がないだろ。
それでRTX使った時の方が勝ち負けはともかく、優位に戦況を運べたって言うなら
RTXがあったからこそなんだから。
戦力も行動の限界も変わらないが、戦況は変わるからな。
無駄打ちなくしたり色々あるから。
狩りとGvはまた違うしねえ。
格ゲーでCPU相手に連射（コンボ）コントローラー使うのと
対人相手に使うのとでは違うように。
後狩りではRTXの有無は効率にはそんな関係ない。
生存率とか安定性には関係あるけど。
上級レベルになればなるほど効率はRTXのあるなしに関係なくなる。
まあ俺はツールは違反なので、議論以前の問題だと思うのだがね。
違反な物に良い悪い議論すること自体がおかしいというか。
大前提として「悪い」があるんだから。
使うなってわけじゃないよ。
そんなの自由にすればいいだけだから。
全ては自己責任で自分の意思で決めればいいだけ。
そして結果を受け止めればいいだけ。
どっかの外国行った馬鹿みたいに言い訳しなけりゃ好きにすればいいから。
行動に対して責任が取れてこそ自由と言う言葉を吐けるって事だ。
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>>328
>もっとも、軽鯖なら326氏の言うパケットフローはピーク値でもかなり低いわけで、
>結果としてエフェクト負荷も低く、/effect=on を可能にするスペック閾値も当然低い
>ものとなるはずで、それを念頭にやはり /effect=off が基準にされるべきなのか、と
>いう疑問はあるが。
パケット？結果としてエフェクト負荷も低く？何にもわかっちゃいない。
鯖が重いからエフェクトをＯＦＦにするんじゃない。
クライアントが重いからエフェクトをＯＦＦにするんだ。
βからもう２年半経った。
クライアントのアップデートにつれて動作環境が上がり、
マップすら重い。常時エフェクトＯＦＦが当たり前。
敵がスキルを使うようになり、ＱＭ、ＦＷが見えず、狩りにならない。
それで引退しようと考えた人もいる。
スペック上げろというが家庭の事情でそれが無理な人もいる。
そんな人たちに希望を与えたのがＭ２Ｅだ。
今のラグナロクがあるのは、
マップに閉じ込められても、接近ゲームになっても、
キャラセレバグによってアイテムを捨てられても、
様々なラグやバグがあったり、ＢＯＴが居ても、
それでも見捨てず支えてきたテストプレイヤが多く居たからだ。
いくら重力がロースペックを切り捨てようとも、
支援ツールその他皆の力でロースペックの人たちも同じように楽しめたらと思う。
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重い鯖＞皆公平に紙芝居で、ＭＭＥがあろうがなかろうが、それこそ
エフェクトオフだろうが重い。差は出っこない。
軽い鯖＞エフェクトオンでも想定通り動ける。ＭＭＥなくてもエフェクト入れるだけ。
エフェクトオンの選択肢が現実的なので問題は無い。
中間＞エフェクトオフにすると動きが軽くなる。オンでは重い。ＭＭＥあれば
多少は快適に動ける人が出ると想定される。ＰＣスペックにより差異は
あるが、この条件下で、低スペックのＰＣの人のみが影響を受ける。
高スペックの人にとっては軽い鯖と状況は同じ。
問題は、この中間部分でしかないと思うんだが。でも、エフェクトオンで
描画が遅れようと（ヨーヨー効果になってなければ）動けてるわけだし
見た目が違うだけで、Ｍ２Ｅ依存でプレイヤーの動きがそこまで変わるとは
思えないなぁ。
もし動けても、大人数の波に飲み込まれてしまう程度の差しかないわけですし
>>330の仮定にあるような、片方のみがＲＴＸ使用、もう片方が不使用なんて
ことはなく（そんな偏った配布方法をＲＴＸはとっていない）どちらの勢力にも
均等に混ざっていると思うのだが。仮定の条件を設定するにしても、現実と
離れすぎたら、正しい結論出てこないで、他の人から公正な検討をしていないと
思われるだけですよ。
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