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議論スレ
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テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。
ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。
なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。
互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
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初心者スレの方ですよね？
私の意見はもう出ていますので、他の方はあちらを読んでからレスお願いします。
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>>654
黙っていたほうがいいです。
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そもそも初心者だったら支援をとぎらせるってのもおかしな話しだがな。
今はアイコンだって表示されるんだから、とぎらせないのが普通。
ツールは使用禁止とされていても尚使うことを選ぶのであれば、
それを表ざたにすることで悪感情を抱かれる可能性があることも理解しておくべき。
それで吊るし上げられたりしたとしても、それは自分で蒔いた種だってこと。
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>>654
初心者スレで書かれていましたが・・・
＞作者さんに言ってください
ラグナロクオンラインの規約により、ROのプログラムに干渉する全てのツールの“利用”が禁止されています。
ただし、BOT以外のツールに関して“作成禁止”との明言はされておりませんので、作者さんに対して責任を追及することは出来ません。
すなわち、支援ツールを利用することは、全て自己責任にて行わねばなりません。
あなたが公言して憚らないと言うのであれば、それを止める権利は私にはありませんが、
支援ツール否定派（但し、規約に準じているので、相手が正論です）が過剰な拒否反応を示し、
結果としてあなたが『すばらしいツール』と認めているRTXが無くなってしまう可能性があるわけです。
その事を充分踏まえた上で、あなたが行った言動が“最良の選択”であったかどうか、自己判断を求めます。
自己責任を自負出来る方でしょうから、自ずと自己の言動に於いて自己批判も出来ると思いますので。
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>>658
654じゃないけど
17. サーバーエミュレータ、クライアント海賊版、ユーティリティの開発、
配布、および使用、またはこれらの利用を第三者に誘発、推奨させる
ような全ての行為
なので開発も配布も一応禁止かと。
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>>659
・・・見逃していました。
見難いんですよね、あの規約ページ。情報サンクスです。
>>654
>>658の１〜５行目は脳内削除よろしくお願いします。
６〜１１行目だけでも充分意味は通じていると思われますので。
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>>659
それは 「GungHo-ID利用規約(ガンホー会員約款）」。
つまり、ガンホーと契約していなければ適用されない。
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友達がこの前臨時に行ったときツール使用の有無を問われ、使用していないと言ったら断られたと愚痴っていました。
死ねおまえら。
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>>654
【支援ツールの存在について議論するスレ】
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6135/1052462306/
こちらへ 移動してもらえませんか
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>>661
いや、それはわかってるけどプレイ時にも開発・配布はしてたわけだしね。
辞めてから開発始めたならそれでいいけど。
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どうでもいいけど、ラグナロクオンライン利用規約ね。
自分もRTXユーザーだから別にいいんだけど、今はやってないから規約は関係無いっていうのは説得力無いかなと思った。
ってか654が思いっきり釣りっぽいしそんな枝葉議論してもしょうがないとは思うが…
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規約云々にかかわらず、ある種のリバースエンジニアリングは
知的所有権等の微妙な問題だということは認識しないとダメだと思う。
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>>666
REそのものが問題なのではなく、REによって得られたアイデアの利用がオリジナルの
知的所有権を侵害する可能性があるのが問題……だよね？
# REそのものは合法。
# っつーかREを禁じてる規約自体が無効。
# 国内法的にも、国際的なコンセンサスとしても。
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ちょいと話題がずれてますよ
>>654
自分で考えて結論を出して下さい。他人に聞くことではありません。
どんな場合でも相手や状況によりけりです。単一の回答はありません。
自分がその対応でまずかったと思うのであれば、次は対応を変えるべきでしょうし
その対応で良かったと思うなら、そのまま続けられれば良いでしょう。
他の人からは「自分ならば」このように言いますということはできても、
あなたがどうすべきかを代わりに判断してあげることはできません。
この件に限らず、あなたが、なにをどうするか。判断し、決定し、行動することを
代理で行なえる人はいません。他人の考え方を、決定の根拠にせず、自分の
行為、行動、言葉に対する責任を自分で負えるよう、何事も自分で考える習慣を
つけてください。
貴方の質問は、いわば計算の答えだけを要求することです。なにかを判断し
決定することは、いわばどの計算式をあてはめるべきか、もしくは、どのように
考えたら解く事ができるかそれを「自分で導きだす」事です。
他の人の書き込みは、自分ならばこういう結論を出すというものや、解答に
辿り着く公式を判断する為の情報のようなものです。最終的結論は、正しかろうが
まちがっていようが、あなた自身が決める事です。
654氏が良い人間関係、自分で判断する習慣を築けますよう願います。
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>>668
この場合の状況と相手は
○臨時
○見知らぬ人
って事じゃないの？
で、質問を要約すると
『この場合は、自分の信念を曲げてでも、嘘をついたほうがいいのか？(一般的なのか？)』
でしょ。
誰か答えを決めて…ではなく、あなたならどうする？
私なら使用を誤魔化す。
それで全てが丸く収まるし(規約上)、利用規約を理解しているなら当然の答え。
別に逆を行ってもいいけど、何かあったときに他人のせいにするのは良くないと思った。
度合いは違うけれども、ファミレスで白い粉の取引していて、
そこに食事にきていた非番の刑事に同行求められた場合、他の誰のせいにもできないってこと。
※取引を助長する意味ではありませんのであしからず…
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>>654
自分の中の価値基準を明確化・相対化して、天秤にかければよいだけでは？
・「嘘をつくのは嫌だ」
・「人間関係を良好に保ちつつ臨公を成功させたい」
・「RTXが開発中止になるような騒ぎは避けたい」
すべてを成立させるのは不可能ですから、どこかで妥協する必要がありますよね。
なにを優先させて、何を切り捨てるか、そのプライオリティは個々人のものです
私たち外野が口を出せるものではありません。654さんが御自分で考えてください。
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誰がなんと言おうが、ツールの使用は利用規約に反します。
学生が隠れてタバコを吸う。そんな感覚ですね。
でも･･･RTX最高ですよね。
私も使用してます。
RTXすっごくいいです。
もはやRTXなしのラグナロクオンラインは考えられません。
ラグナロクオンラインやめますか？
RTXやめますか？
私はラグナロクオンランやめます。
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>>662
私も断られたことがあります。(まだRTXを使用していなかったとき)
>>670
そうですね。
○「嘘をつくのは嫌だ」
×「人間関係を良好に保ちつつ臨公を成功させたい」
×「RTXが開発中止になるような騒ぎは避けたい」
>>662,670
あたりを見るとツール使用を申告しても問題なさそうです。
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ツール使用と申告したら気分を害す人が居るわけだし、
ツール使わないからと弾かれるのはあくまで自分の被害であるだけ。
自分があまりいい気はしないだろうけど、少なくとも相手の気分を害すことはないよ。
嘘をつくのが嫌なのはわかるけど、ついた方がいい嘘ってのもあるでしょ。
その辺の融通効かない人は規約で禁止されてるツールは使わないほうがいいんじゃない？
柔軟に考えられない人は言動で身を滅ぼすことになりかねんよ。
他のツール使用者まで迷惑もかけかねないし。
というか荒れるようにネタ振ってるようにしか見えなかったりするんだけどね。
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>>672
なんつーか、我を通すのに都合のいいとこしか見てないのな…。
そういう考えであるなら、
そもそもツールを使わない＝嘘をつく必要がない状態でプレイしたらいいんじゃないの？
あと、何回か規約違反の話が出ているけど、これはRTXの存続だけではなく、
公言する＝垢BANの可能性を増やすことでもあるってのはわかってるんだよな？
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放置しませんか？
＞×「RTXが開発中止になるような騒ぎは避けたい」
が全て物語っています。
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>>672
ツールを使用している時点で、
あなたは「違反者」。ROを管理しているガンホーにとっては悪です。
綺麗な心でいたいのであれば、即刻ツールの使用を控えてください。
ツールがなくてもゲームは楽しめます。
それでも>>662のようなケースに胸を痛めるのならそういう風潮があるROを呪ってください。
>>654のような思いが強いのであればツールは使わないのが一番です。
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放置が一番。
釣りなら放置でいいし、そうでなくとも自分の都合のいい意見しか見てない。
大体、嘘はイヤだが規約違反ならOKって時点でどうかしてるとしか思えない。
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別に癌の規約なんて守る必要は全く無いので無視でOK
ツール禁止というのは単に、癌が不正ツールと支援ツールの線引きが出来ないために
ひっくるめて禁止ということにしているだけに過ぎない。
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>>678
１行目も２行目も共感はするが、所詮貴方のスペキュレーションに過ぎない
規約を守るも守らぬも自由だけど、どんな選択にも責任が伴う、ということも
付記しておかないと、単なる煽りととられてしまうよ
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>>678
>別に癌の規約なんて守る必要は全く無いので無視でOK
お前は・・・神か？
運営サイドが決めた規約ってのは守らなければならないだろう？
規約の同意した上でゲームをやっている訳だし。
規約ってのは一種の法律なわけよ。
現実の法律にも納得いかないものがあっても
みんな実際に従ってるわけだろう？
従わないと罰せられるし
だいいち大部分の人が法律を守っているからこそ秩序が生まれているんだ。
自分に都合のいい解釈や、勝手な言い分はやめなさい。
だいたいTool使ってるやつに限って
BOT UZEEEEとか言うんだよな。
そういうのを目糞鼻糞って言うんだ。
支援ツールもBOTもなんら変わりはない。
50円盗んでも100万円盗んでも犯罪には変わりないのと一緒。
まさに支援房は ガンホーの規約なんてどこ吹く風だ。
ツールのあふれたROはまさしく戦国時代さながらの無秩序状態だな。
規約すら守らないユーザーが
やれ鯖が重いだのサポートが悪いだの
あれこれブツブツ文句言っても
ガンホーのほうも なんだかなぁ・・・って感じだよ。
まず、守ろうよ。
文句言うのはそれからさ。
分からなきゃいいってもんじゃない。
>>679
>規約を守るも守らぬも自由だけど
バカ言うな。守らなければならないものだ。
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>>680
>>規約を守るも守らぬも自由だけど
>バカ言うな。守らなければならないものだ
社会契約論寄りの視点じゃないの？別に変だと思わないけど
もちろん個人的にはゲームは規約を守ってプレイしたいと思ってるけど
規約が規約であるだけで守るべきか、といわれると漏れも首肯しかねるな
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まぁ、とりあえず規約を守る必要が無い…というのは"否"だね。
クレカ会社、アイフルの金貸し系、規約を守らないと大変だよ。
"癌の"って言うのは、個人の我侭or精神上の問題。
まぁ、ただ規約に対して反対意見があるなら、堂々と第三者を介入させて話をする方法も無きにしも非ず。
規約の必要性を覆すカードが手札にあるなら、それを切り札として話し合うなり、国に判断を仰ぐこともできるね。
誰が主張する規約だから必要性が無い…ではなく、誰の主張関係無しに、規約そのものの必要性が無いことを証明させ、
それを相手に認めさせれば、"規約を守る必要など無い"と高らかに誇れるよ。
証明できなければただの猿。
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すごいデジャヴュを感じる議論だな。
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RTXの機能についてどう関係あるのか小一時間問い詰めたい。
せめて
支援ツールの存在について議論するスレ
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6135/1052462306/
ここいってやれと。
既出だからさ。
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>>678-684はｱﾎﾞｰﾝしておくのがｵｽｽﾒ。
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ＲＴＸを使うことは自己責任においてということですが、
この意味は人にその使用を知られた場合、最悪チーターと見なされるということでよいですか？
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>>686
チートの定義は人により、多少のずれがありますので、場合によっては
そのように取られる事もあるかもしれません。
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>>RTXスレ6の56
処理を重くしエフェクトを切らせることを目的にQMを撒き散らすなら
それをツールで回避するのは、もはや「便利」というニュアンスではなくなるだろう。
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GvのM2Eにおいて散々ループした話題だが
いかに相手に不利な状況を作るのかがPv、Gvの鍵といっていいと思うのだけれど
それらが不便だからRTXで表示してくれると便利、というのはなんというかな・・・。
程度の差はあれ、「自分の利益＝相手の不利益」という認識が崩れてしまうと
Pv本来の楽しみ方では無くなってしまう気が強くするんだがなぁ。
Gvではマスゲームという、考慮する必要のある要素が新たに出てきて
それらは既に散々議論尽くされてきた訳だけど。
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でもさー 「"処理を重くしエフェクトを切らせることを目的"にQMを撒き散らす」
って方法は、相手のマシンスペックの低さとQM実装のまずさを利用した手段って
感じだよね。個人的にはやや低スペックのマシンでも比較的快適にプレイできる
用にする事とガンホーの実装がヘタレてるから補完する事は支援ツールの存在理由
としてありだと思ってるから>>RTXスレ6の56の主張はありかなぁと思う。
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>>690
全く逆の主張もあるわけよ。
『だから何？』ってね。
ここまでは既存のループ話。
で、PvGvで機能稼動が否定されているのは、対戦相手に直接被害が出るから。
右脳で思い浮かべてください…
グーの殴り合いで、片方にはナックル、ガントレット等の武器防具の使用を認める。
…
既に何か間違っていると思いませんか？
場所が戦場だったらいざ知らず、リングの上に状況が近いROのPvGv。
わざわざ外部ツールを使用してまで、必死になって勝ちを求める必要は無いのでは？
というのはが私の意見です。
既出ですね。
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>>691
そこまでじゃない、「片方に〜認める」のところとそれに対する反論、
さらにそれに対する反論、で、それに対する反論、さらに反論もループ済み。
具体的には、
1．同じ環境なのに、片方だけ「RTXという得物アリ」を認めるのはおかしいだろう
↓
2．同じじゃない、片方はプロレスラーで片方は子供だ(マシンのスペック差がある)
↓
3．個体差はどうしたってでる、PCのクラスアップは禁止されちゃいないが、ツール使用は禁止されているぞ
↓
4．じゃあどうしてRTXを使う、通常フィールドがOkで対人がNGなんて都合がいい話だ
↓
5．Mob狩りは直接他人に影響を与えないが、対人は影響を及ぼす先がいきなり他人、それぞれ条件が違うんだ
で、ここから、
実装賛成派：影響なんかないだろう、局地一対一戦闘と大域集団戦を一緒にするな
実装反対派：広い目で見ても影響があるんだよ、現に欲しがってるだろう
という具合に、勝敗への影響について止揚の得られない領域になる。
1〜5の重箱の隅つつきになって影響は有る、いや無い、と押し付け合いになる。
以降、この話のループがでたら、ここへアンカーよろ。
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そんなに大きな影響はないと思うけどなぁ。
っていうかPvで相手を処理落ちさせるためにQMまき散らしたりする人なんているの？
今まで見たことないなぁ。
エフェクト有りの人と同条件にするために
対置魔法のカウント無しにして、エフェクトだけ表示するようにしたら同じじゃない？
RTX付けてる人は普通の人より少々マシンスペックが低くてもエフェクトが重くないってくらいの差だし。
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>>693
もう、散々ループした話題だけど
エフェクトオンでQM敷き詰められたりした場合、
明らかに “エフェクトオン/M2Eオフ” より “エフェクトオフ/M2E” の方が見やすかった。
α値の設定もできるようになり、21系列は特に見やすくなった。
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あくまで自分の意見だが
そもそもPvやGvという相手が「人」という状況において
ツールによる利益を求めようという考えそのものがいまいち理解できない。
非使用者もいることを考慮すると
敵味方、お互いにRTXが動かないことで公平になると思うのだが。
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訂正
“エフェクトオフ/M2E” の方が見やすかった。
↓
“エフェクトオフ/M2Eオン” の方が見やすかった。
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>>693
GｖGでの議論は>>692さんが書いたとおりですね
そしてPvPに関しては作者さんの意向が「PvPはダメ」だったから深い議論はされていません。
でも、理論的じゃないけどこうも言えるわけですよ。
「そんなに大きな影響はないと思うけどなぁ」→「影響なければ別にM2Eが動かなくても問題ないでしょ？」
見やすくなるから、PCのスペックで・・・というのはもう影響が出ているんですよ。
これが「大きな影響になる」かはGvGの議論を見て頂いたうえで、マスゲームのGvGよりも
一対一（もしくはMax12人のPT単位）のPvPの方が影響でやすいとさじ加減を加えてみるてください。
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PvにしろGvにしろM2EOFFが良いんじゃないかと思いますが。
Gvだと参加人数が多くて激ラグ状態ですし
そっちの方が影響あると思うんですよ。
エフェクトONだと画面ぐちゃぐちゃでみてらんないから
エフェクトOFFにしてより見やすくそして見えなくなったエフェクトを
M2Eで補ってしまおうというとRTX非使用者とのアドバンテージが
大きいと思うんですが。
ツール非使用者とのアドバンテージをなくすなくさないで議論しているなら
M2EOFFにしてしまえ。
っと煽りっぽくなってしまいましたね。
防衛側の意図としてQMばらまいて、視覚的、戦略的に防衛するものを
エフェクトOFFM2EOFFならどこにあるかわからなくなって
戦略性は残るけど、エフェクトOFFM2EONならどこにあるのかが
わかって戦略性も消えてしまうと思うんですよ。
それならGvでもM2EOFFが良いと思いますね。
繰り返しになってますけど。
長文失礼。
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>>692の止揚云々(というか同意が得られないってこと)のところ、
どちらも立場であっても、影響がある/ないことを証明できないから平行線になるはずだからですね。
すくなくともGvGにたいしては、机上の空論で判断することになってしまうわけです。
個人的には理屈ぬきで、影響が無いなんて信じられませんが、無いとする人の理屈もまぁ、分からなくはない。
それを踏まえてPvPにまで話を広げるとして、
・PvPは消耗するだけであって、レア・EXPなどサーバー上のデーターで蓄積するものは無い
・楽に勝てるようになれば、消耗するアイテム(zeny)を安価に抑えられる
という特徴があるかと思います。
くれぐれもPvPとGvGをごっちゃにしないようにしつつ、議論、お楽しんでください。
より良いRTXになればいいなぁと思いつつ。
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>>698
Pvで、オンラインで景品付きでイベントが行われた場合どうなる？
たとえばRWCとかな
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>>699
thxイベントでのツール使用の是非、もしくは運営側のチェックの不可能性まで考えたほうがいいですね。
完全にユーザーまかせのGvと違って、
対戦の様子や対戦するギルド同士をクローズアップした記事を
適当なサイトで掲載することになるでしょうし。
単純な景品の価値では測れないもの(評判、イベントの成否)に影響することになるでしょう。
その影響が微々たる物でPvPで勝敗を分ける要因として小さく、かつ、
RTXに搭載して欲しいとする根拠がないと、搭載して欲しいというには説明が足りないでしょう。
同時に、
影響が実質的にせよ心理的にせよ、多くの人が無視できないほど大きいといえる、確たる説明がなければ
RTXに搭載してはいけないと言うには勝手が過ぎるでしょうか。
今日はこの辺で。
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>>697
ぶっちゃけて言えば、マシンスペックの差で十分アドバンテージでかいぞ。
ハイスペックマシンでサクサク表示できれば、ロースペックで表示できない人だっている。
「差」というものをM2Eだけに当てはめた考えには賛同できんな。
その「差」を埋めるものがM2Eじゃねえのか？
作者ﾀﾝが最初にM2E出したとき、「これでEffectオフでマジwizが出来る」みたいな事言ってた希ガス。
実際俺の周りにもEffetオフでwizやってた強者もいたしな。それのサポートじゃねえの？
といっても俺もそんなにスペック良くないからM2Eには感謝してるが。
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>>701
言ってることは物凄く分かりやすくて理解できるんだけど
別にそれをPvPやGvGに当てはめなくてもいいでしょ。
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マシンスペックで差がつくのが正常ってことでしょ。
差がついてしかるべきなのにツールで埋められてしまうのが不公平ってこと。
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>>702
どの辺がPPGGに当てはめている・・・？
PPGG以外でも>>701の言うことは当てはまると思う。
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>>701
マシンスペックで差がつく事に関しては動に苦情いってください。
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言い方でどうとでもいえるからねぇ。
通常狩りでRTXを使って稼ぎやすくなったことで装備が整って
GvGでの成績が上がるとか。
風が吹けば桶屋がって感じのこじつけだけど、この影響が全くないともいえないよね。
元は、「エフェクトOFFでやってるマジWizに光を！」っていうだけの物だったんだし。
このことは対人とは全く無関係のところでひとつの指標だから
ある意味対人まで包括してるともいえるとは思うよ。
ただし、対人にそれを影響させる方がいいかどうかは別としてね。
ここで議論されてきたことはもうループに陥ってるし、
もう作者さんの判断に任せちゃっていいんじゃないかね。
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>>704
ああ、ごめん。
RTXスレの70と混同してた。ｽﾏｿ。
PvP、GvGの場以外ではその通りかな。
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フィールドと一緒に…もしくは、フィールドも含めたRTXの効果を、
PvGvといっしょにしている人がたくさんいるけど、これは一緒にしてはいけないものですよ。
PvGvでのRTXの効果についての話をしているのに、それ以外のところから話を持ってくることは、
PvGvではないものの影響を受けてしまい、PvGvにおけるRTXの効果を話しているのか、
RTXそのものについて話しているのか、わからなくなってしまいます。
結果としてどっちに転がったとしても、PvGvについての話の結果なのか、それ以外の話の結果なのか、
どっちが結果に影響を及ぼしたのかわからなくなりますよ。
例えば、RTXを使って無駄を少なく稼ぎをよく育てたキャラで、RTX使用してPvGvに行き、
結果どっちに転がっても、それが育てた結果得られた結果なのか、PvGvでのRTXから得られたことによる結果なのか、
どっちの結果から出てきた結果なのか、わかりませんよね。
PvGvにおけるRTXの効果の話をしたいのでしたら、素直に『PvGvで使用した結果得られる利益』に限定するべきです。
いっそのこと、RO(RTX)で起動動作スペックチェックを設ければ解決する問題なんですよね。
Webの推奨スペックに満たないPCで、無理に推奨スペック以上の行動を求める…
ある意味我侭から来た問題なんですから。
スペックの我侭だけじゃなく、『PvGvで楽に人より優位に立ちたい』って言う我侭もね。
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>>708
ω･)ﾉｼ ←フィールドとPvGvを一緒にはしてないけど、意図的にフィールドの話を持ち込んでる人
いままでループしまくった議論の中で必ず出てくる
１．M2Eが戦力差を生まないとしても？
→ 使ってない人の悪感情（不公平感）を考えれ
２．PCのスペック差が問題なんだからツールで埋めようや
→ スペック差重力公認（放置）だがツールは非公認
どちらかのレスをつけるﾔｼがいるのよ。
で自分としては、それは違うだろうと、それを言うならフィールド狩りも同じだろうと。
いくらフィールド狩りがmob相手だからって、非使用者の悪感情が消えるわけでなし、ツール非公認は
フィールド狩りだろうがPvGvだろうが同じなわけで、そういうレスが「このBBSで」つく事自体なんか変でね？と。
３．M2Eが戦力差を生む？
→ 調べてみた。確かに生む。
というようなレスなら素直に納得できるんだけどね。
ｻｸｰｼｬﾀﾝがあまり積極的に公式見解を出されない（鶴の一声になっちゃうのを嫌ってるんだと思うが）
んで推測に過ぎないんだけど、今までの書き込み見てるとタイマーやM2Eの是非について、PvとGvを
明らかに分けて扱ってるっぽいんで、少なくとも一部のレスにみられる「ちょっとでも差がある以上、
全体でも差が出ない筈はない」というような非科学的な見解は持たれてないんじゃないかなーと。推測。
-
>>709
同意。３にあたり意見があんまりないのよね。
経験上差が出ると思うという意見も数回はあったが、他は、体験なしっぽい意見。
正直、体験してからの意見を出して欲しい（急いで決めなきゃいけないもんでは
ないからさ）。私は体験上Ｇｖでの勝敗には決定的影響を洗える性質ではないと
判断してる。
−−−−−
Ｐｖはごめんなさい、イベントで使うときしか体験してないから対個人では
「ＲＴＸ云々の前に、それこそ装備とステで決まっちまうだろと思うわけだが
思ってるだけ」で体験上の裏付けはない。Ｐｖ向けのキャラじゃないし、ちょっと
しか行ったことないから。タイマーでスキル維持する前に決着がついてしまったさ。
タイマーがＰｖＰで作動しないのは勝敗に影響しなくても純粋に同じ土俵で
戦いたいという人のことを考えているだけなんだろうなと思ってみたり。
Ｐｖの場合でスキルで勝敗が分かれるようなら、集団にスキルをかけてやる
場合であって、対個人というよりは、Ｐｖでそれやるのはテロとかイベント潰し
の集団だと考えている。それに利することは避けたほうがいいってのはまぁ納得。
でも、一般ユーザーがＰｖＰでＲＴＸを利用することは問題ないと思うんだよね。
テロやイベント潰しの集団は、なにやったって止められないし、飽きて他に行くのを
待つだけだから、ＲＴＸの昨日の有無は関係ないんだよね。
個人的意見としては、なんでＰｖＰでＭ２Ｅ消したのか疑問だったり。
21dになってからPvエリアに行ってないからホントに消されてるか確認してないけどさ。
-
>>710
影響が殆ど無い、誤差範囲で考慮する程の差は生まれない
→だから実装されたままでも問題ない
という考えは、はっきり理解できません。正直、がっかりします。
PvやGvではツールの支配下から逃れ
純粋な「人vs人」の戦いを楽しみたいと思ってる人の意見はどうでもいいってことでしょうか・・・。
影響があろうがなかろうが、どちらでもいいと思ってます。
ただ、どうして対人フィールドにまでツールの利益を持ち込もうとするのかが分かりません・・・。
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無くしようが無い、管理会社が考慮する程の差は生まれない
→だからPCスペックの差が広大でも問題ない
という考えは、はっきり理解できません。正直、がっかりします。
PvやGvでは環境の差から逃れ
純粋な「人vs人」の戦いを楽しみたいと思ってる人の意見はどうでもいいってことでしょうか・・・。
影響があろうがなかろうが、どちらでもいいと思ってます。
ただ、どうして対人フィールドにまでハイスペックPCの利益を持ち込もうとするのかが分かりません・・・。
(´･ω･`).。oO(純粋な「人vs人」の戦い、漏れもやってみたいけど、所詮適わぬ夢だよね…
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PCスペック差を通常の狩りなどをする場においてツールで埋めるというのは、
問題が無いわけではないものの、ROの基本行動を楽しむという目的を達成するための必要悪。
と、捕らえることはできても。
PvGvにおいてまでその理論を持ち込むのはどうかと思う。
狩りはやらなければLvも上がらないし、お金も貯まらない（転売があるとしても基本資産がなければできないし）
でも、PvGvは砦が欲しいとか対人戦をしたいという2次的な目的になるし、
ある意味非日常を楽しむ場だと思ってるので、そこに通常狩りの論理を適用することに疑問があるな。
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>>713
いや、だからね。趣旨には全面的に共感するんだけどさ。
漏れが言いたいのは、片方を必要悪とし、もう片方をそうでない、と線引きした時点で、
それはすでに「ツール使用者の視点」だよね？ってことなのさ。
そういう線引き論理いくら振りかざしても、非使用者の人達から見ると、
「同じﾁｰﾀｰの癖になに自分だけいい子ぶっちゃって、あーゆーの目くそ鼻くそってんだよ」
って感じになると思うんだよね。
いくらGvPvを隔離しても、決して規約違反の咎から逃れるわけにはいかないわけで、
ツール使ってる人間が「公正・非公正」を論じても端から見ればちゃんちゃら可笑しいや、
って言われるのがオチだと思うわけさ。
# じゃあツール使ってるから開き直って何してもいいかっていうと、もちろんそうじゃない。
# 一線踏み越えてるからこそ、論理（ロジック）で人と渡り合わなければ思うんだな。まぁこれは余計か。
-
># 一線踏み越えてるからこそ、論理（ロジック）で人と渡り合わなければ思うんだな。
その通り。だから実践してほしいな。
709の３の「調べてみた。確かに生む。」というレスと
その逆のレス「調べてみた。確かに生まれない。」の両方とも
論理的には出せないと思うんだが、あえてこれをとりあげた理由。
「ちょっとでも差がある以上、全体でも差が出ない筈はない」は非科学。
この２つに論理で答えてくれる人がいればループから脱出できると思う。
-
なんだろ、PvPでの話みてると「非使用者の嫌悪感が消えない」「フィールドとPvGvを分ける必要はない」
とかそこまで言うのなら使わなければいいのに？って正直思いました。
私は『RTXを使いたい派』ですけど、直接人vs人となるPvPやGvGで勝敗に大きな影響が出るのなら
この『2つのフィールド(PvPとGvG)では使えなくてもいいと考える派』です。
GvGでRTXを使用しなかった場合の感想は>>653で書きました。
PvPは 大嫌い で利用していないので意見は言えません。（PvPでどんな影響出るのか知りませんから）
それでPvP、GvGで実際にRTXのあり／なしで確認してきた感想が出てこないのは
RTXあった方が間違いなく有利だから
ということを認めざるを得ないから？
GvGは全員にRTXあり／なしを求める事なんて出来ないから一個人の感想にしかならないかもしれ
ないけど、PvPは自分が中心なんですからもう少しはっきり見えてくると思いますが？
長い上に煽り口調で申し訳ない。
>>710さんの意見に「正直、体験してからの意見を出して欲しい」ってあるのにそれを実行した人は
いないし、「机上の理論」を導き出したいわけじゃないから経験談をとにかく並べて主立った意見に
まとめるしかないでしょう？
＃まとめるっていうと「一つにする必要はない」とか「一つになんか出来ない」って言うと思うけど
＃対立する２つとか３つの意見に集約されたっていいいじゃないですか？
＃感情論が入り込んでいる以上、一つになんてまとまるわけないし、RTXでそれを一つの方向に
＃選択できるのは作者さんだけなんだから
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>>709
わかってるなら、わかってる人が書き込みに繋がらないように誘導する方がいいと思うよ。
わかってないでフィールドの話を持ち出してきて、それで混乱が増すだけだと思う。
＞体験してからの意見
ぶっちゃけ、MMEについて、通常とPvGvの仕様が全く同じなら、
体験するまでも無くどんな状況に(画面に)なるかわかりますよ。
『ラグがあるから、不発があるから影響は少ない。→あってもさして問題はない。』
ではなく、
『MMEが表示されると、単純に見易さが向上。→影響は少なからずある。』
でしょ？
PvGvの結果としてRTXがどの程度影響を与えたのかを話すのではなくて、
RTX使用してプレイヤーにフィードバックしてくるもの、そのものが話の焦点であるべき。
そのものの体感は人それぞれであり、その体感を聞いて作者さんが判断するのであって、
使用者/非使用者の間でどの程度の差を生むか…は、次の問題。
差が出るのか出ないのか、はっきりしましょ。
ちなみに715さん。
『ちょっとでも差がある』というのは『ある』と同意語で、
『ある』という物が前提である以上、そこから『ない』という結論を出す為には、
質量保存の法則からしても、日本語的にもかなり無理があると思いますよ。
一度そこに存在した"事柄"を、時間を巻き戻して消し去る方法でもない限り、
"事柄"は事柄として受け止める…をしないと、官僚お得意の『揉み消し』と同じです。
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どのような対戦ゲームであっても、正しい選択を行い、正解に至るために
プレイヤーの判断力・集中力が使われる。これは時間と共に消耗していく体力や精神力が基礎になる。
アクション性が高いほど反射に近い反応速度が要求され、人は恒常的に集中させられる。
これをしてひとは対戦ゲームで「疲れる」という。
そのような場では、体力、ここでは集中力が持続するほうが有利である。
エフェクトOff＆m2eは画面に書かれるものの複雑さ・冗長さを下げる。理解しやすい画面にする。
判断しやすい画面は、プレイヤーの視覚情報の無意識下での読み解きへの負荷が小さい。
複雑な画面と解りやすい画面とでは、同じ集中力のプールを消耗する速さは違う。
まとめると、読み解きが平易になった画面はそうで無い画面と比して、
情報の密度が上がっているが故に、精度の高い操作を続けられるようになるということ。
練度が上がるといっていい。
これはマシンスペックが同等であっても影響があるといえる。個人差はもちろんある。
しかし、RTXの支援の有無は個人使用において「有利に戦えるようになる」というのは間違いないと思う。
集団戦闘ではどうだろう。
連携の各単位の小さなミス・失敗は最初に予想されて、部隊の総合力に組み込まれる。
したがって、RTXがあるとしてそれは、ユニットのミスの頻度や許容量として初めから考慮済みの事になるだろう。
通常フィールドでRTXの有無がプリーストやウィザードの練度を変えることからも、想像に難くないと思う。
最後に考慮すべきは部隊の規模になる。
たとえばプリーストの支援の確実さを求める場合においても、一部隊にプリーストが2人と、10人とでは
ひとりの操作練度の低さが与える影響はまるで違う。部隊の規模が大きいほどひとりひとりの偶発的なミスは無視できる。
部隊とはそういうもの。たまたまパーティの誰かが気を抜いてミスをしたとしても、仲間が補える。
同じ役割の職がいればなお、ミスは無視できる。
Pv・Gvのそれぞれにおいて、どの人数からこの無視可能なラインになるかが解らない。
実地の経験が必要だと思うし、「部隊レベルでのの個体差」が激しいと想像する。
#たとえばGvで、ある要所の防衛担当の5人PTにプリが一人なら、そのプリのワンミスで決壊、
#前線がエンペ一歩手前、攻め手の士気が向上し、そのまま押し切られるという場面はありそうだが、
#その逆も有る。またPvならウィズひとりだけが全ての状況を把握し、最適に立ち回れたとして、
#まともに判断できないなんらかの状況に置かれた仲間のハンターやプリに的確な指示を出せるかもしれない。
部隊が大きいほど、一人の性能Upの影響は小さい。
もっとも、おなじ性能Upを部隊の全員に施すことが、
どういう影響になるかはこのレスだけでは判断できないと思う。
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>>709
どこか突っ込みどころがあれば遠慮なくどうぞ。
GvPvで明確に「影響がある」「ない」を出すことはできません。
影響の基準がないから。
とすると「影響はあるかもしれないしないかもしれない」という微妙な立場になります。
>>625でシュレーディンガーの猫の話を出したのは自分ですが、
どちらも存在する以上は大事を取るという姿勢のほうがいいんじゃないかと思うのです。
# 検索したら>>272もシュレーディンガーの猫の話をしてるのね。
# こういう考えの立場は少ないんかな。
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>>719
ん、とても同意。安全第一だし。
……ただ残念なことに、GvPvでM2Eが動く、しかもexeパッチに自動対応する版が
すでに広範囲に拡散してしまっている現状がここにあるわけで。
とりあえず影響の有無を白黒つけるってのは無意味とは思わないんだけどな。
基準がないなら設ければいいし。
万人納得物はできずとも最大公約数的には可能だよね？(それが統計ってやつかと)
# ROでシュレディンガーネタといって最初に思い浮かぶのはやっぱりMystleさんだったり。
# ナポリだったかアコマニだったかで、１年以上も前に 「シュレディンガーの青箱」 つーネタ
# を振ってらっしゃって、やたら印象に残ってますた。
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>>717
最後の段落がちょっとわからない。
対象となる715の言って『「ちょっとでも…は非科学。』という文についてだと思うけど、
「全体では差が出ない」という主張が出て、「AならばB」という直結は不可になったから、非科学的としたのでしょう。
実際には、きちんと結論付けるための過程が示せるのなら、短絡してAならばBと言ったところで
それは非科学的ではないんだけどね。
で、それに対して>>718みたいに書いてみたわけなんだけど。
要約すれば、
・情報量が変わらないとしても冗長さ(情報の密度)が変われば、個人の能力を変えうる。
・部隊の規模が個人の性能差に影響されるかどうかを決める要素のひとつになる。
になるんだけどね。
踏まえて言えば、「ちょっとでも差がある以上、全体でも差が出ない筈はない」は考察が不十分、
もしくはそう結論付けるための過程の説明が不足している、といえると思う。
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この"非科学"って言葉…多分『ちょっとした差が、大きな差になる科学的根拠が無い』って事だと私は解釈。
解釈しても、この問題を"差について"証明するのは不可能に近いことだから、あるなしで判断するべき。
逆に"差が少ないから影響は与えない"ということを証明するのも不可能。
あとは717の最後の段落の通り。一度存在した物は、時間軸を遡って消去しない限り、未来永劫消えることは無い。
で、Timerの初期コンセプト、ROの規約、PvGvの立場…を考えた結果。
少なからず差が生じるのであれば、それは差があると受け止めるべき…これが私の考え。
ちょっとでも差がある→これを"ない"と解釈するのは不可能。解釈したらちょっと日本語勉強不足。
大きくみて差が出る/出ない→これは解釈の違い。
ただ、ファジイ論理の表現ができないこの問題は、0か1かで判断するのが自然と私は考えます。
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うーんちょっと本筋から離れかけてるけど、議論スレだしオッケー？
非科学についてだけ。（ちょっと言葉足らずだった）
漏れは生物関連の業界なもんで、そういう視点で非科学って使いますた。
こっちでは個の振る舞いと群の振る舞いは全く別ってのが常識なんです。
個体の性能に多少の差異が発生しても、それは群の振る舞いの変化を
説明する論拠にはならんのですよ。
これが応物とかやってらっしゃる方だとまるで逆の考え方になったりするんで難しいですね
いずれにせよ個体の差と群の差をどの程度関連づけるかはROの戦闘を
どの領域でモデル化するかに依存するので、そのへん各自拠って立つところを
明確化した方がいいかなーと。俺ルール・俺インプレッションで語っても不毛っぽくない？
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なるほど、非科学的なんじゃなくて非生物学的だったのね。
自分なんぞは科学畑は、大学にいた頃に教養で見学しただけに終わったいちプログラマー。
シミュレーションプログラムなんぞも書くけれど、
その生物学で言う「個と群」の説明に関するところですか、わからなくは無いです。
ひとつひとつのオブジェクトの動作を変えても、それらが数集まって動作する全体の
挙動に大きな変化が無いことがほとんどです。でも、個々の性能を上げて
精度を高めたり、処理速度を上げると、全体の精度・速度に変化があることは多いですよ(無いこともあります)。
「既に生きている生き物の振る舞いを、さまざまな条件を用意し観察・説明する事」と
「振る舞いを構成する諸要素に変化を与え、おきる現象から影響を測る事」は違うものだと思います。
モデル化のやりかたで、パラメーターになるものを個のメンバとするか群のメンバとするかは
変わるし、それが適当であったかどうかも変わる。
が、故に個の性能Upが部隊の性能に影響する、と書けてしまうのです。
実際には、操作する人がそのうちに入り込んでくるので
「ツールを過信してミスをした」とか「凄腕の友達がいたがツール嫌いで敵になってしまった」など、
必ずしも群の性能が上がるとは限らないでしょうけどね。
個人的には、一部隊が大きくても12人のパーティ複数からなる50〜100人程度のGv、
確実にそれ以下のPvで、ひとりの性能Upって無視できないほど影響があると思いますがね。
#付け加えておくと、コンピューターと操作する人間の思考から生み出される程度の「しくみ」が
#生物が織り成す「しくみ」と比べて、如何に単純かというのもあります。
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>>724
そういう意味では影響はあるんだろうけど、
相手の郡にも等しく影響すると考えたら、それはそれで相殺されるとは言えないかね。
影響はあるがそれは相手も同じだしね。
まあ戦略に変化等はあるかもしれないけど、
そういう意味で全体の差は出ないと思うんだよな。
細かいPTや個人単位で見たら大きな影響はあるんだろうけどね。
まあこの辺はループしてるしこの辺にしておくよ。
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二人の意見はよくわかります…が、
『Gvは"個で無く群"である』という考えも、『群では無く個の集合である』という考えも、
自分達が感じる主観を言い表したに過ぎないから、ROのGvはこっちだ…なんて言い切れないのが本音。
ただ、生物学上の群と個を別に扱うのと、今回のRoの扱いはちょっと違うと思います。
生物の個体の差異は…極論進化と退化があるのに比べ、このROのGvPvはツールを行って便利になる。
前の言葉を取れば、進化しかないと思います。
進む方向が一つしかない変化は、それが集まると大きな変化になると私は思います。
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>>725
それは、双方が同条件の話でしょ？
RTXがあることを基準として考えるのは、ここだから通用する話であって、デフォは無い物を基準とする。
使う事によってどんな差が生じ、それが集まるとどうなるか…が話の内容。
だから、±0と＋αを比べないとダメですよ。
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で、>>724-727までの話って>>692にある通りなわけで。Gvについてはね。
結局最後のところ、具体的な数字として見せない限り、両方納得できないの。
それぞれが自分で信じる、確からしい理由に拠ってるから。
だから725は「この辺にしておく」と付記してるのだと想像。
724のラストの個人的云々も同じだね。俺インプレッションに過ぎない。
Pvはどうよ。
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>>711 ＜掘り返しレスで申し訳ない＞
ツールの影響があろうがなかろうが未実装を希望する人がいるのはわかる。
その意見には敬意を払いたいが、ＲＴＸというツールの性質は、影響の有無を
考えないで機能をつけたり外したりということはないと思う。
影響があっても実装しろという意見同様、影響の有無を問わず実装しないという
考え方は、このスレでの論議から外される事を了解いただきたいと希望する。<m(_ _)m>
>>723
ＧｖＧは群れの行動と考えるのか、個体行動の集合と考えるのか、それは影響の
有無の判断規準として、結論が違う要因でしょうね。同感。
私はＧｖＧは群れの行動としての性質が強く、個の性能が（個人的には対して
影響ないと思うが）ＰＣスペックのように違いがあったとしても、飲み込まれて
しまうものであり、ＧｖＧでＲＴＸの機能が生きていても、全体としての結果に
影響はないと考えます。
実は先週、イベントとしてＧｖＧに参加してきました。どこの鯖だかばれそうですが
半分は非戦闘職であった（と思われる）アコプリのみでの攻城イベントでした。
イベント中は、裏でＩＲＣによる動作指示が行われ、群れとしての行動をとることが
できまして（実際１回は城を落しましたし）個の動きではなく、群体としての動き
だなということを実感しました。撤退を行なったケースでも、防衛以外の同盟や
攻め同士であるのに同士討ちをしている群れとしての流れだと感じました。
個でふらっと遊びに行って"偶然"落してしまうことはあるかもしれませんが
そういう事故的な物は別として、Ｇｖは個の性能ってあんまり影響しない
ものだなと実感したので改めて発言しておきます。
特に戦闘に向いてるかどうかは問わない、半数は非戦闘と思われるアコプリのみの
編成でしたので、個の影響があまりないというのを特に感じたのかもしれません。
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連続書き込みで申し訳ないが、ちと思い付いたことあったんで書いとく。
ＧｖＧを群れと捉えるか、個の集合と捉えるかの性質の違いの論議って
光の性質（波か粒子か）に似てないかなと。
全体的な影響に関しては群れ（いわば波）であるが、対するプレイヤーキャラクター
個人に対しての作用は個としての性質（いわば粒子）みたいなもんだよね。
で、ＲＴＸの機能として実装するかどうかを検討する規準はなにかってぇと
"ＲＯ全体に対する影響"がどうかということではないかと思う訳だ。
ＧｖＧについては、どっちの性質と見て考えるべきなんでしょうね？
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>>729
参考までに聞きたいのですが、何人くらいが参加したイベントでしょう。
自分が普段参加する10〜20人程度の攻めでの「個」はかなり役割が大きく、
性能差ははっきりと影響として感じられます。
724の話になるんですが、部隊の人数で変わると思っているので、
そのイベントの人数は気になるんですよ。
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>>731
約５０名でした。（ポタ担当等も含む）
同盟組める３ギルド（承認のみで拡張はなし）とギルド抜けれない人の混成ＰＴで。
砦Ａはほぼ同数（に見えた）グループ幾つかと競争のような形でした。
砦Ｂはほぼ同数（に見えた）防衛側に対し、攻め側も同規模２つ位（うち含む）と
防衛側の同盟か、勢いで潰しあいになったのかという同規模のグループ２つ程。
不毛な潰し合いで結局撤退しました。
砦Ｃは、ごめんなさい、あまりの乱戦と重さで攻めも防衛も規模を把握しきれ
ませんでした。（時間切れになったし）
10〜20人規模って、ちょっと少な目のようですね。中堅ギルドの防衛を手伝った
時も、その程度のグループは混戦の波に埋もれてしまう感じだったと記憶しています。
勝敗で押されたり盛り返したりというのは、連合のような規模のクラスの攻め
だけで、10〜20人規模のグループは、その数のグループが数攻めてきたりしない
限りは、あまり恐くなかった実感が有ります。その程度の集団ならある程度きても、
他城に行っている同盟ギルドの一部を回してもらって挟撃ですぐに散らせてました。
（イベントの時の砦Ｂの場合もそんな感じで潰されたってとこでしょうか。
うちらが撤退したちょい後に落ちてましたけど）
知り合いのギルドが城を落した翌週に、攻撃側撹乱のために個人で参加したことも
ありますが、あんまり影響なかったですね。状況を見ていましたら、人数を割いて
復活地点を押さえこんだりするような戦略的な動きをしてくるギルドが一番邪魔だった
ようで、時間ぎりぎりまで持ちこたえていましたが、落城していました。
このケースでは人数拡張をしたギルド２つ程の同盟が防衛として動いていたようです。
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>>732
おおむねそんな感じですね、小規模のギルドだとこういう攻めになると思います。
もっとまじめにやってるところはもっと人数集めるでしょう、そのイベントくらいがまじめに落とせそうな数字ですね。
サーバーによっても差はありそうですが(こちらは初期鯖)。
細かい話になりますが、ひとつの画面に入りきる戦闘だと、
・バードダンサーの足止めスキルと大魔法で通路を封鎖しつつ、抜けてくる突撃役の各個撃破
・戦闘職数名と自衛可能なプリ数名による小規模戦闘
が大半になりませんか？
本当に大規模なギルドの防衛戦に防衛側としては、まだ参加したことは無いのですが、
局所の戦闘の結果が、全体に直に影響を及ぼすことは、皆無ではないにせよ少ないと思っています。
でも、2時間というGvGの時間で、３〜４回の「波」があるとすると、
それぞれはこの局所戦闘の結果のトータルではないかという考え。
あまり自ギルドについては書きたくなかったのですが、
強豪の一角といわれるギルドが防衛する、レース会場ではないアジトを
他の大規模ギルドが攻めたときに、紛れ込み便乗してまさにエンペを叩き落したのが自ギルドだった、という経験があります。
そのときも自分たちは、群として攻め込んでいくその大規模ギルドと同調しただけではありましたが、
局所戦闘では、もちろん自らの回復アイテムやスキルを駆使して状況に応じて押し、引いてました。
道中の戦闘とラストのエンペ落としだけでとても疲弊してしまい、防衛どころではありませんでしたけどね。
あの戦闘のそれぞれで、仮に何かしらのアドバンテージがあったなら、
さらにアジトを獲るのは楽だったと、容易に想像できるのですよ。
全体として群で動くのは間違いないんですが、自分の経験からも
大極の結果も小規模戦闘の結果の集合であり無視はできない、と思ってしまいます。
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>>729-733
>>708と>>717をよく読みましょう。
話の焦点がRTX使用によるフィードバックから、
Gvでの人数によるこまかい突っ込みと、自分の観点の押し付けになってますよ。
具体的な例を取り上げて、RTXをGv(Pv)で動作しても問題ない証明にしようと読めますが、
その具体例が(Gvは群である)真である根拠が全く無いんですよ。
同時に、RTXが個で使われている限り、群としては影響が無い。という根拠もね。
※まぁ具体例って、一つの事例としてしか扱われなく、纏める時に真っ先に切り捨てられる項目でもあるけどね。
さらには、一番重要な非使用者との差が話されていない。
「ちょっとした差がある以上、全体で差が生じない筈は無い」が生物学上非科学的であっても、
RTXを使って利を得るという差がある以上、全体でその利が無くなる筈は無い。
というのがおおむねの稼動はまずいんじゃないの？…って言う意見。
個で得た少しの利が、全体になると利が無くなるって根拠は何処ですか？
それと、誰も触れてないけど>>729の2段落目の主張こそ、我侭だと思う。
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ちょっと質問。
>>729さんはRTXとM2Eを使っていたのでしょうか？それとも使っていなかったのでしょうか？
それによって文全体の見方が変わるので教えてください
>>733さんの書き込みはRTXとM2Eを利用していない場合の感想だと思うので、最後の２行の意見は
RTXを使っていたら〜だと思うという意見で、RTXを使った場合の結果に対する意見にはならない
と思いますがいかがでしょう？
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>>735
まず１点、その砦が取れたという経験をした当時はRTXがGv対応していないはずで、
かつ自分もm2eを使っていない頃の話。>>733は「あのときあったなら楽になっただろう」という意味です。
先々週はm2e有りでGvにはいきましたが、ギルドのメンツも揃わずレースにちょい参加という程度でした。
自分は騎士なのですが、得られる利益といえば情報量の面ではニュマm2eによる不発特定程度です。
フレームレートがとてもあがったので、随分楽になったのですが、パーティで参加するに至らず、
それがどれほどの恩恵なのかを確認できなかったです。
>>734
人数を聞きたかったのは、単純に個人の能力Upが、Gvでの勝敗に
「ダイレクトには繋がらない」という予想の裏づけになるかどうか知りたかったからです。
あと、もう一度読んでもらうと解ると思いますが、自分の書き込みはどちらかといえば
問題が無い証明ではなく、問題があるという根拠になるかと思います。
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>>734
> 「ちょっとした差がある以上、全体で差が生じない筈は無い」が生物学上非科学的であっても、
> RTXを使って利を得るという差がある以上、全体でその利が無くなる筈は無い。
> というのがおおむねの稼動はまずいんじゃないの？…って言う意見。
> 個で得た少しの利が、全体になると利が無くなるって根拠は何処ですか？
個の利、全体の利、と書くとどちらの利も同じベクトルを有しているような錯覚を覚える
しかし実際そうではない
具体的に書く
個の利とはM2E使用によるオブジェクト欠けの探知、エフェクト軽減による動作負荷の
軽減、視認性の向上、かようなプレイ環境の向上のことと思う
全体の利は GvG での勝利確率 （あるいは防衛確率） の上昇ということで良いだろうか
ここでまず、個人のプレイ環境の向上が、そのままキャラクターの反応性能に有意に
反映するのかがひとつ （両者の間には絶望的な重力仕様があることに留意）
（直感的な「それは環境が向上したら当然動きも良くなるだろう。当たり前だ」は却下
本当に「有意（significant）か」を問うている）
つぎに、キャラクターの反応性能が局地戦での損耗率に影響するのか
最後に、M2Eによる局地戦での損耗率の変動がありうるとして、それが現状のGvGの
パワーゲーム性を覆すのか、よしんば覆さずとも、（統計学的レベルで）影響しうるものなのか
勝敗に関わるファクターは無数にあり、それらには均等な重み付けはされていない
それぞれの力価というものが存在する
自分はM2Eの個体に対する影響を認める（だからPv導入は反対）が、それが最終的に
Gvの勝敗に影響するスケールファクターをもちうるるのか、あるいは他のノイズに
飲み込まれる程度のオーダーしかもっていないのか、それが分からないし、知りたい
生物屋とは縁もゆかりもないただのエンジン屋だが、部品の性能の集積で完成体の
挙動を予測できないことくらいは当方でも常識
-
右のアイコンがチェックできないくらい冷静さを欠いちゃうと
切り抜けられるものも切り抜けらんとは思うが、確かにお仕着せの
アイコンは何の絵なんだかさっぱり判らないというのは有るかも。
なんでOT, AB あたりはバー無しで文字だけ出せばいいような気がするね、
位置は自HP/SPバーに重ねるくらいでどうだろう。
妄想系だったら是非欲しいのがスカウター機能かな〜
カーソル位置のモンスタについてその周囲かコンパスの上あたりに
各種情報表示。
ついでにSC窓上か下にそのスキルでの与ダメと確殺回数なんて
出してくれたら楽しいねぇ。
…ハイパー脳内鯖逝って昨日煮込んだスジ肉でも食べてきます。
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おっと雑談と間違えてこっちに書いちゃった、許せ(笑)
-
>>729
RTXとM2Eを使用しています。ただ、一つの経験からの感触を述べたものに対し
書き手がその時点においてRTXを使用していたかどうかで判断が変わるのはどうかと。
ついでながら書いておきますとM2Eも入れてありましたがエフェクトもＯＮでしたから
M2Eなしと（発動セル欠け以外は）情報量としては同等です。（タイマー除く）
フレームレートの増加もない環境で体験してきた事も申し添えておきます。
（逆に描画が増えていることになるのでフレームレート低下していたかもね）
>>734にあるような非使用者の観点が書けているということですが、同時に行なうことは
できませんので、要求されても書けません。ただ、エフェクトＯＮでしたから
比較的ＲＴＸ（Ｍ２Ｅ）未使用と環境は近いとは思われます。
セル欠けが出たのは事例の砦Ｃだけでした。他の砦はエフェクト通り。セル欠けが
出る環境では、歩くのも困難でヨーヨーのように何度も戻される状態でしたので
見えていても結果に繋がらない状態でした。あと、砦ＢではエフェクトもＭ２Ｅも
出ていたＦＷに突っ込んでも素通りした事がありました。その直後にＦＷ消えてましたから
描画の（描画消去？）遅延だったんでしょうね。
＄ RTXというだけでなく、今回の経験は「非戦闘要員を多数含む」＝「個の性能に差がある」
＄ 集団での行動の結果が、集団として行動させる事によりある程度以上の成果をみせた
＄ という経験であり、正直自分でも思っていた以上にいい戦いができていたので驚いた
＄ 部分もあります。
ＲＴＸで個の性能があがることで、Ｇｖ全体に影響があるという考え方を
私が否定する根拠として挙げさせて頂きました。
エフェクトＯＮで使っていることから推察頂けると思いますが、私の環境では
ＲＴＸでさほど軽くなる等のメリットを感じることはなく、気にならない程度の
差しか元々存在しない（ＰＣの性能差に飲み込まれる程度）という考えもあります。
個人的見解を言わせていただくと、>>731の人数についての質問は、どこがどう
関係しているのか疑問であり、いまだに論点がずれる原因でしかないように感じて
おります。
>>733の意見は、そういう見方もあるのか、とは思いますがちょっと同意しかねます。
局所的"勝利だけが積み重なる"ならそれで勝てるわけでしょうが、局所だけで
戦局は動きません。局所で勝利しようが、他が敗北していれば全体としては負けです。
局所の積み重ねであることは同意します。ただし、その局所の１つだけの性能が上がり、
そこだけで勝利、優位であったとしても、全体への影響はありません。個を"積み重ねる"
ことは、個の性能とは意味合いが異なります。
小規模部隊の起こすものは、経験上、波と言えるほどではありませんでした。
大規模部隊に便乗する小規模部隊多数は確かに波を引き起こしましたが、大規模部隊が
くるまではほぼ影響なしでした。ＧｖＧ全体に影響を与えるだけの力はないです。
（断言しているのは主観的なものです。他の見方もあるかもしれませんが論議
すべきポイントではないと思います）
＄ >>729はＧｖＧに参加してＲＴＸの機能について感じた主観的レポートの１つにしか
＄ 過ぎません。>>733も同様です。その各個の内容について論議するのではなく、
＄ そういった主観的レポートの積み重ねを作者様が読んで判断されるものと考えます。
-
>>737
面白い物の見方していますね。
GvでRTXが個に与える利は一つ。マイナスの利はありえないですよ。
プラスの利が集まれば、それは大きな利になる。錯覚でもなんでもないです。
それに、RTXが個に与える影響と、Gvの勝敗結果は同じ物にしたらいけないと、前の方で語られていますよね？
本当にRTXの影響なのか。それを証明する方法も、影響が出ていないことを証明する方法も無い。
わかっているのは、RTXは絶対に使用者に対してプラスの影響を与える。それだけ。
勝敗に関わる要素が無数にある上に、その殆どが証明不可能だから無視するのではなく、
確実にわかることを一つずつ確認して行くことが必要だと思いますよ。
私もRTXがGvPvで使えれば便利だとは思えますけど、ここで負けることがキャラの死亡(使用不可能)などに直結するような、
大変な事態にはならない…競技のような物であり、RTXの効果の程を考えると、
熱を入れて擁護する気にはなれないのですよ。
混乱(非使用、無理なファジイ表現)を生じさせるのが目に見えている以上、無くすことで解決する問題、
さらにはなくなっても影響がない問題…そこから非導入を推奨中。
-
>>740
レポートの繰り返しは意味が無いですよ。
同時に、例(具体例であっても)積み重ねるだけでは意味が無いです。
それに、体験の結果から『RTXの影響は全体に大きな影響を与える物ではない。』
という意見を持ったのなら、『別にRTXがなくなっても、全体に何ら問題はない。』
という意見は出ないものでしょうか？
また、『あっても無くてもいいのだから、あった方がいい』のではなく、
『あっても無くてもいいのだから、無い方がデフォなんだから無くした方がいい』という意見も聞けないです。
結論から言うと、『全体で見て影響が無い→だから、あっても問題はない』というのは、
何らかの事情で導入を強く要望している人の詭弁にしか聞こえないのですよ。
全体で見て影響が無いんだから、個人で影響があってもいいだろ。…的なね。
-
>>742
勝敗には影響しなくとも、（攻め手・守り手ともに）低スペック層の参加者が増える。
楽しめるプレイヤーの裾野が広がる、という回答はだめなのかな？
そもそも、これ（低スペック層の保護）こそが当初のM2Eの趣旨だった気もするし。
あと技術的には、余計な分岐処理は減らして欲しい。エンバグの元。
ちょっと調べさせてもらった限りでは、RTXはマップのファイル名とPvGv専用パケで
判定やってるっぽくて、たぶんそれが現行ではベストソリューションだと思うけど、
（RTXとは関係なく）以前蟻穴で与ダメ表示出なかったように、対応項目が増えれば
増えるほど、ｱﾌｫ重力側の問題で煽りを食う可能性も増えてくる。
このまえもPvPで落ちるって不具合あったよね？
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>>743
低スペック層がRTXのおかげでGvPvに参加できる。だから導入を強く要望…という回答はあるにはありますけど、
○スペックで解決する問題。
○基本的にはツールはダメ。
○自分の行動が直接相手に影響を与える場所。
を考えた結果、スペック問題による環境の差は諦めるのが本筋だと私は思います。
一番下の考慮が一番大きいですけどね。
後、余談ですが…
低スペックで無理にWinOSを動かし、空いたスペックでRoを起動し、さらに他の物…という行為をしている時点で、
少なくともROを快適に遊ぶ環境を自ら放棄しているということ。
MMEはあくまでも補佐的、補助的機能であり、MMEをメインに使用することはあっても、エフェクトONの価値には劣るということ。
スペック、回線速度、個の二つはユーザーの自己責任での使用であり、他のユーザーに干渉するところではないということ。
RTXを含め支援ツールに属する物は、Roにおいては裏技的ものであること。
これは忘れちゃいけないと思うよ。
-
>>743
参加者が増える云々を言い始めると、またループしますよ。ループ元への誘導を
#次の反論は参加者が増える→RTX使用者についてのみ、選択肢が増える→
#使用者がいるギルドのみ戦略の幅を広げられるという話になってます。さらにそれへの反論も既出ですよね。
分岐処理は減らして欲しい、というのはわかりますね。
ただ、RTXの動作の安定性と、ROプレイヤー達、とりわけ自分以外の人への影響を考慮したとき、
その影響と安定性はどっちが優先されるべきだと思います？
-
でGvGでのRTX動作是非ってどうよーな話題が出てから1ヶ月近く
経過しているわけですが。
誰か影響のあるなしをちゃんと調べた奴はいないわけ？
RTXで全員固めたギルドとツール非使用のギルドでタイマンとか。
いやさー、ここで500レス以上うだうだ繰り返されてる推測・憶測ベースの
議論ってさ、管理人さんならとっくの昔に思いついちゃってる内容
なんじゃないかなーってこれまた推測・憶測するのさ。
引退された（？）作者さんが手に入らない物って、机上の理論とか
私的な体験談とかじゃなくて、もっとでっけーデータなんじゃないの？
偉そうな事言いつつGvｷｬﾗ持ってない漏れ ⊂´⌒⊃｡Д｡)⊃
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>>729さん、>>735さん
質問への回答ありがとうございます。
「判断が変わる」と書いたのは報告をして頂いた時の状況を書き手と読み手が共通に持つためです。
ちょっとした意見の相違ってこの部分がずれていることが多いと思っていましたので、質問させて頂
きました
>>746さん
GvGでその調査は難しいと思います。
RTXのあり／なしで4通りのテストを邪魔されることなく行う必要があるということもそうですが、
その結果が「一週間の砦保持のあり／なし」につながってしまうのですから。
マイグレ期間中にGvGが実施されるのであればその調査も出来ると思いますが、
私自身同盟関係の6ギルド100人↑と攻撃してくるギルドの人たちを納得させて実施できる自信は
全然ありません…
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>>746
現実的に不可でしょ。作者様がOKだと想定して実装されているものなんで
（多分全体としての勝敗に影響が無くＲＯ全体への影響を考えると実装OKと判断された）
理論的な部分はもういいって気がしますね、個人的には。納得してない人も多いみたいだけど。
個の性能が上がる事がイコール勝敗に結び付いてバランスに影響があるという考え方が
できない理由はうまく説明できないので>>737を繰り返し読んで欲しい。
>繰り返されてる推測・憶測ベースの議論ってさ、管理人さんならとっくの昔に
ただ、まぁ、なんで実装されてるのという考え方を持つ人に対してはこのスレの
内容は納得するために必要なんでないかという気がする。
結局、個人的な感触、ユーザー一般の認識はどうか、そこに絞られるんだとおもう。
これだけ議論スレ消費して、感情的では無く論理的に納得できないという意見が
多いようであればＧｖＧでの機能停止もあるんだろうけどね。
−−−−−
体験してないけどなんかずるい気持ちがする ＞ 体験してみて影響出ないの確認してみて欲しい
体験したけど影響はあるとおもう ＞ そう感じたならしょうがないけど、全体の戦局見れてないよ
と、感じているわけなんだが、私のような意見のほうが一般的ではない可能性もある。
ただ、これはM2Eについてで、タイマー機能については正直各職業の立場からの
意見でないとなんとも。
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>>742
ツールで機能を実装するのがＯＫなものかどうかって倫理規準の話しじゃ
なかったのかな？
「なくなっても構わない」とは思いますが、「機能としてＯＫかどうか」の論議で
そういう意見はおかしくない？
ツールとして実装ＯＫなものが実装されないとしてもそれは構わないと
思いますよ。削除反対ではなく、実装はＯＫと判断できるってことを
話しているわけですから。
ツールの機能はこのGvGの論議に限らず「なくても構わない」ものであることは
共通認識だと思っていました。「あっても構わない」ものについては支援ツールで
実現ＯＫだと思います。今後このスレで扱われるであろうRTXの機能についても
「あっても構わない」範疇かどうかを論議すべきだと考えています。
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「出来ないこと」を「出来る」ようにするのがツールだから、線なんざいくつもあるんだよな。問題はどの線を上限にするかだ。
思ったんだが、19系で表示出来るんだから今更21系で出来なくしても、PvPでM2E使いたい奴は19系使って難を逃れるんじゃないか？
>>720の言う通り、表示出来るものが広まってしまってる辺りちょっと手遅れな気がしないでもないな。
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>>744
その書き込みは過去に議論されてこじれてたのと同じ内容。
既にそこに突っ込んで書くことはしてない人が殆どだと思うよ。
書き込む前にもうちょっとログ見直した方がいいかも。
余談のところが特にね。
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そこに触れられると反論しようがないからわざと触れないだけ
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>>713さんも仰ってますが、Pv、GvはROの遊びの中では2次的な部類に入ると思うのです。
言ってしまえば“おまけ”のようなものだと。
そして、そのGvでは得られる利益も大きい。（ギルドダンジョン、宝箱、ギルドの知名度UP等）
ROを遊ぶ上でそれらは必須なものではないのに
そこでRTXによる利益を享受しようと考える動機は不純なのではありませんか？
Pv、Gｖという対人MAPくらい、正々堂々とRTX無しで戦おうという考えは生まれないのでしょうか？
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結局大勢が重要で、個々の状況…RTXあるなしによるフィードバック…は無視されるんですか？
何度でも言いますが、『Gvの勝利』を隠れ蓑にして、RTX使用/非使用の差を話すことを放棄、
または意図的に避けていませんか？
RTXが大勢に大きな影響を与えるのか、はたまたそうでないのか、誰もそれを証明することはできません。
できないし、する必要もありません。必要なのは、『個々の間に"差"が生まれる稼動なのか？だけ』なのですから。
再度問います。
私達使用者が、非使用者と直接対峙する時に生まれる差は、どうしますか？
大勢に影響しないから問題が無い。…は、差があると同意語ですけど？
差があるのを承知で、それを強行使用するような行為は、ただの我侭だと思いますが？
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