害ラン管理人はイタイと思う人→ - 1139245858

1：管理人★：2006/02/07(火) 02:10:58: 運営方針議論、管理人対応改善案、ランキングのあるべき姿など
削除依頼や新機能要望に当てはまらないものについてはこちらでお願いします。
176：ポンコツシステム屋：2007/04/09(月) 14:49:37: >最後に、害の記事捏造で多くの休止引退者が続出してその原因がこのサイトである
>という事を複数の人間が掲示板に書き込んでおります。
>貴殿はそれを全て解決できるだけの神の思考をお持ちなのでしょうか？。

リネージュ2ユーザーは全サーバーで何名いて、ここで晒されて消えていった人が何人なのか。
それが分からねば貴方の仰る「多くの休止引退者」には何の説得力もありません。
それでは私が「ここのお陰で害から身を守れ、引退を免れた人が多くいる」と書いた場合
貴方は何を基準に判断するのですか？

私の場合のみ妄想でしょうか？貴方の場合だけ厳然たる事実なのでしょうか？

>2chでもそうですが害な文章で被害を蒙ったらそれが裁判沙汰になり結果的に2ch
>管理人には複数の損害賠償請求をされてますが？

インターネット上のハンドルネーム、仮想世界のキャラクタには名誉も権利もございません。
2chでは現実の氏名/住所/勤務先等が公表されているが故の裁判です。
現実と仮想世界のキャラクタを混同しないでください。
177：駄目庵：2007/04/09(月) 18:14:18: >>176

>リネージュ2ユーザーは全サーバーで何名いて、ここで晒されて消えていった人が何人なのか。
>それが分からねば貴方の仰る「多くの休止引退者」には何の説得力もありません。
>それでは私が「ここのお陰で害から身を守れ、引退を免れた人が多くいる」と書いた場合
>貴方は何を基準に判断するのですか？
>私の場合のみ妄想でしょうか？貴方の場合だけ厳然たる事実なのでしょうか？

当方の血盟でも被害者が居ましたので貴殿と違って対岸の火事では有りません。
そして、掲示板に書かれている悲痛な叫びも貴殿と違って心に響くのですよ。
基準とか説得力とか何言ってるんですか？
被害者が居るという純然たる事実を否定しないと事が進まない？
そしてその情報を相手から与えて貰わないと行動できない？
当方は貴殿に対して動く事を必要とする道義的責任も何も有りません。

>インターネット上のハンドルネーム、仮想世界のキャラクタには名誉も権利もございません。

キャラクターについては個人の所有資産という見解がなされております。
このため、NCJが個人情報として頑なに掲示板での公開を拒む状況ですね。

>2chでは現実の氏名/住所/勤務先等が公表されているが故の裁判です。

この掲示板でも管理人氏によって「ハンドル名で個人情報を特定された人物」が居ます。
彼からは管理人氏は完全に「名誉毀損」で訴えても勝利可能ですが？どこを見てます？

>現実と仮想世界のキャラクタを混同しないでください。

情報を操作し、自分の都合の良い部分のみを使って情報操作しないで下さい。
178：みみず：2007/04/09(月) 19:18:05: >>175
どこかでみたようなさんへ

これしきで付和雷同もない。
悪事千里ともありますが、すべて載せられている本人に問題があるというなら
あなたの視野こそ盲目的ですよ。
ランキングでもたまにそういう発言してる人いますけどね…そういうの見ると呆れます。

投稿が事実かどうか慎重に判断し、その後に評価なり投票・擁護なりをするのですよ。
あなたは最初の「判断」のステップが抜けてますね。
ちょっと言いにくいですが、あえて正直言わせていただくと、
載ってる→何か問題がある、と直結するあなたのような利用者がいるから
害ランがおかしくなるんですよ。

あなたのおっしゃる「悪事千里」が違う意味だったら申し訳ないけど。
179：ポンコツシステム屋：2007/04/09(月) 19:21:10: いやはや・・・
「多くの休止引退者」というのは貴方の血盟での話なんですか？
もっと万人が「多くの休止引退者」と受け止められる実例を挙げてくださいと申し上げています。

>キャラクターについては個人の所有資産という見解がなされております。

そうやって自分勝手な解釈をいつまで振り回すつもりですか？
中途半端な韓国情報を日本での法解釈に脳内変換するのはほどほどに。
L2利用規約では「LⅡ利用約款に従い利用料金を支払うことで、リネージュⅡのゲームサービスの提供を受けることができます」
としているように我々プレイヤーはゲームサーバーを利用する権利に対して料金を払っているに過ぎません。

>情報を操作し、自分の都合の良い部分のみを使って情報操作しないで下さい。

己の過ちを省みず暴論を振りかざす貴方は正しく害人ですね。
晒されるのもむべなるかな。
180：ポンコツシステム屋：2007/04/09(月) 19:24:18: >この掲示板でも管理人氏によって「ハンドル名で個人情報を特定された人物」が居ます。
>彼からは管理人氏は完全に「名誉毀損」で訴えても勝利可能ですが？どこを見てます？

詳しくは存じませんがそれは1例ですよね？
全ての事例がそうなんですか？
晒された全員が個人情報の特定までされたんでしょうか？
どうしてそう話が飛躍するのか不思議でなりません。
181：みみず：2007/04/09(月) 20:28:45: >>179
>もっと万人が「多くの休止引退者」と受け止められる実例を挙げてくださいと申し上げています

横槍ですが私の身の回りでも害ランが原因の引退者がいますね。
指摘される前に言いますが、事実害かどうかは主観が入りますので、ここでは不要です。
ひとりの人間に挙げられる実例というのは、おのずと限度があるものですから
無茶な要求をしても意味ないですよ。
議論する気があるなら、そういう回りくどく答えにくい主張はやめましょう。
つまり「害ランを原因とする引退休止は、問題視するほど多数ではない」との意見ですよね？
そうハッキリおっしゃって、きちんと見解をぶつけたらどうですか。
私は害ラン引退は無視できない状況になってきていると感じていますがね。
182：投稿：2007/04/09(月) 20:46:54: >>175
どこかで見たような氏
>>179
ポンコツシステム屋氏

何を持ってこのような高みの発言が出来るものなのか是非知りたいが、
どちらにしろまっとうな人間には見えないわなぁｗ
まぁ常識的に考えて、人の事を考えられる人間であればこんなサイト自体の
存在を容認する事が既に異質なんだが。

>付和雷同
主義主張というものは、必ず１つであってはならない。
「はい」と「いいえ」の間には「どちらでもない」「どちらともいえない」という
意見を主張する人間もいなければ、物事は全て釣り合いの取れない天秤の上である。
意見を貫き通さんとする氏の意見は成る程立派だが、もう少し他人の心を知る努力をしよう。
>悪事千里
これは管理人若しくは君の悪事かね？と思ってしまう程安い物言いで失笑ものだよｗ
このサイトにおいて多くの害人が名を連ねたことも事実だと思うが、その裏で
言われもない中傷で、神経をすり減らしたり引退に追い込まれた人間がいる事も確かな事実。
氏は随分とモノラルタイプに過ぎるようだ。

俺は自分が良い人間とは思わんが、両氏ともに
「自分が正義と主張するピエロ」を演じられても、非常に薄っぺらい。
如何にも自分とは関係のない相手を評価している、高圧的な第三者の意見だからなｗ
俺が「害ラン管理人を全サーバにランクインさせる」ことを提案したのも、
上記にも在るとおり、「１人でも多くの肉声を知らしめるため」である。
誹謗中傷が数多くの人間から続くようなら、それは管理人の運営が悪いんじゃ？ｗ
それでも、例え100人が否定しても１人が肯定するならば、存在していた意味は確かにあるだろう？
人の痛みの分からない人間に、人を裁く権利はおろか、工作如何で人を陥れやすい
場所を提供する資格もないと俺は考える。
183：ポンコツシステム屋：2007/04/09(月) 20:48:06: >>176にて
>それでは私が「ここのお陰で害から身を守れ、引退を免れた人が多くいる」

と私自身のこのサイトに対する主観を書いています。

>無茶な要求をしても意味ないですよ。

無意味に誇大表現したのは先方かと。
184：ポンコツシステム屋：2007/04/09(月) 20:49:51: >まぁ常識的に考えて、人の事を考えられる人間であればこんなサイト自体の
>存在を容認する事が既に異質なんだが。

ここの存在を肯定する人間の事は否定するのですか。
ご立派。
185：みみず：2007/04/09(月) 21:40:20: >>183
>>それでは私が「ここのお陰で害から身を守れ、引退を免れた人が多くいる」
>と私自身のこのサイトに対する主観を書いています。

なるほどです。
私もこのサイトが無意味である、閉鎖すべきとまでは考えていません。
本当に傍迷惑な人物は実際にいますし、知らずに親しくなってしまうと
RMTやBOT利用に手を染めてしまう人を生み出しかねない害人もいるでしょう。
そういう害への牽制として、存在意義はあると考えています。

しかし冤罪はいただけない。

逆もまたしかりで、本当の害人なのに粘着擁護でランクが下げられたり。
ポンコツシステム屋さんも、冤罪や粘着擁護・粘着投稿、荒らしその他が
実際に行なわれている現実は、わかっていただけますよね。

荒らし・多重粘着投稿・問題になるとは思えない程度の小さなことへの私怨投稿が上位にのさばること。
真の害人がそういった冤罪投稿より下位に埋もれていくこと。
サイト情報の信憑性向上のために、これらの現象を排斥しなければいけないが、
これまでのポイント制では、残念ながら操作が容易だったのですよね。
被害者側も操作は可能なわけですが、操作というモラル破壊に躊躇いを感じないのは
総じて加害者側に多くいるであろうことは、想像に難くありません。
（擁護であれ投票であれ、悪意のあるほうが「加害者」として読んでください。）

で、ユーザー間での議論や正当なポイント評価によって対処するのが困難なケースというのが、時にある。
私が挙げた案件のように、加害者側が自らブログなどで「あれは荒らしだった」と自白しているケースもある。
それをここで報告しても、ガイドラインに違反していないので放置する、との回答がかえってくる訳です。

となれば、ガイドラインを「明らかな荒らしは削除する」と変えましょう…と、それが私の主張ですね。
管理人さんは消極的ですが、考慮はしていただけるようですし
システム的にも不正対処にいくつかの新機能を盛り込んだとのことなので、
とりあえずいい流れになるのを期待したいです。
186：ポンコツシステム屋：2007/04/09(月) 23:59:20: >>185
そうでしたか、読解力が足らず失礼いたしました。
冤罪や荒らしだけが目的のユーザー排除については同意です。
187：このサイトいらん：2007/04/10(火) 03:27:22: 普通にみんなでＮＣＪに通報しまくればこのサイトすぐなくなる気がする
188：オコチャマキタコレ：2007/04/15(日) 17:08:04: NCJによそのサイトを閉鎖する権限があるとでも？
ncblogでRMTだBOTだエミュ鯖だ連呼されても放置なのに？
189：のｋ：2007/04/18(水) 00:18:26: ココの管理人だなんて　単なるニート馬鹿だな
190：いい加減に・・・：2007/04/18(水) 16:28:40: 後半に管理人さんがすごい必死で色々弁解とか返事してるの見てるけどさ・・・
こんだけ時間あんだったらさ　まず、なんか改善しろや！　
じゃないとこんなサイト潰したらどうだ？
こんだけの文句の書き込みがあんだぜ？
ランキングで言うならあんたはダントツ１位だよｗ
それだけあんたはリネ２として害的の存在でないかな？
191：管理人★：2007/04/18(水) 22:02:33: >>190
現状のように多数の利用者がいらっしゃる限り閉鎖することはございません。
ご不満なのであればあなたが利用しないようにするほうがずっと合理的です。

大多数の方々が当ランキングを不要と考え、アクセスがほとんどなくなったとき
当ランキングは役目を負えご期待通りひっそりと閉鎖されることでしょう。
192：みみず：2007/04/19(木) 02:17:18: 管理人さん、そりゃ草履の履き違いだなぁ。
論点をずらしてますよ。

議論になっているのは「利用されているかどうか」ではなく
「正しく利用されているかどうか」でしょうに。
閲覧するユーザーが多いほど、さらにそれは（「正しく」の部分は）
重要性を増すものだと思いますよ。

印象的には、そこを理解できない人ではないはず。
なぜに明らかに存在する荒らしや操作から視線をそらすのか…。
そこは本当に理解に苦しみます。
193：管理人★：2007/04/19(木) 07:52:56: >>192
>なぜに明らかに存在する荒らしや操作から視線をそらすのか…。
「正しい利用」とはそもそも何なのか、誰が決めるのかが曖昧に思えます。

「正しい利用」は直接的には管理人がガイドラインによって定め
最終的にはアクセス数という形で利用者の方々が決めると
管理人は考えております。

その意味において、現状はガイドライン的におおむね正しく
アクセス数的にも十分正しいと考えております。
194：みみず：2007/04/19(木) 13:06:19: ＞「正しい利用」とはそもそも何なのか、誰が決めるのかが曖昧に思えます。

曖昧な話なんてしてませんよ。

・情報サイトである以上、面白おかしく陰口を書いたり眺めたりで閲覧をしている利用者は排斥するべき
　本来の存在意義を果たすべく、常に情報の信憑性の維持を第一義とする
・よって明らかに意図的な誤報（ソースなどによって明らかなもの）は削除
・適当な投票擁護（顕著な例として「あんまり投票されてないので投票」「しらんけど投票」など）は削除
・一人の対象に、例えば10回20回といった投票・擁護は無効とし削除
・管理側はユーザーによる評価自治を過信しない（荒らし・ノーモラルもまたユーザーであるため）
　基本運営はそれでもいいが、定期的に告発などをチェックし、該当する発言を削除する

明快なことですよ。「正しく利用されてない原状」というのは、これらが成されていない事です。
それも具体例を出して話してますね。

曖昧な部分はノータッチでいいんですよ。判断つかないところに決裁し手を入れてくれなんて言ってません。
私が以前報告した例やスレーター氏のスレッドなどに目を通していますか？
情報サイトとして、信憑性への弊害が「明らかな」場合だけ対処すればいいと思いますし、するべきと思いますよ。

ユーザー自治を過信しないことです。うまくまわってません。結果データに信憑性がなくなってます。
ただの毒の吐き場所、そしてそういった暗い人間性を眺めて楽しむ有害な場になってる。
事実に即した情報も載っているものと思いますが、せめて報告のあった荒らしは都度削除していかないと
荒らしだという情報を持たない閲覧者には、どの投稿が真実かが見えてこなくなり
お世辞にも信頼できる情報サイトとは呼べなくなってくる。

ユーザーの自治能力が欠落しているのは、荒らし粘着が自然淘汰されていない現状が
動かぬ証拠ですよ。

色々な新機能のほうは期待してますが、正直システムを使うユーザー側に
荒らしなどを内包しているという問題があるわけで
管理人さんが出てきて、評価システムとか難しいことは言わずにバッサリやっちゃったほうが
よほどうまくまわると思いますがね。
195：鯖スレ統合議論中：2007/04/20(金) 08:10:46: >>194
あなたには同意。
ただココの管理人は、こう言うレスに曖昧な答えで煙に巻く事があります。

>結果データに信憑性がなくなってます。
何を持って正しいデータかそうでないか云々書かれるんでしょうね？管理人さんｗ

総評：このサイトは管理人のオ○ニーサイトですね＾－＾
196：sage：2007/04/21(土) 17:25:32: 管理責任は果たせてますか？
管理人は規約に責任を問わないと書こうが、あなたのサイトだから管理責任が
発生しますよ。

削除依頼なので見られるように「投稿者に直接依頼してください。」
管理責任放棄ですね完全に。
ユーザー同士で解決しろっていうのは貴方が管理責任を放棄しているようにしか思えません
ちなみに、曖昧な部分でも削除要請が来て消してますか？
出来ないからではなく管理人はやらなければならないのですよ？
勘違いしてませんか？
197：鯖スレ統合議論中：2007/04/21(土) 18:04:08: そもそもこんなサイト立ち上げた理由は何なんでしょうねー？
ある一個人（？）を捏造言い掛かりで陥れて引退に追い込む。そんな奴らの行為を
上から見下げてﾊｧﾊｧ（；´д｀）する為ですか？違うと良いんだけど。
管理人もリネしている人なんでしょうか？キャラ名鯖名を公表してみませんか？管理人さん。
そうしたら貴方間違いなくランキングトップでしょうね。（擁護する人いるのでしょうか？）
それで有る事無い事書かれて見れば同じ事されている人の気持ち分かるんではないでしょうか？
子供の頃親や先生によく言われました「人の痛みを知れ」
それを分かって頂く為に管理人様の活動鯖名、メインキャラ名を公表し
一度叩かれてみては如何ですか？きっと公表した事でリネ内でも後ろ指差される事でしょう。
「そんな必要は無い（公表する事）」ってコメントされそうですがね。
198：管理人★：2007/04/22(日) 00:00:42: >>195
>何を持って正しいデータかそうでないか云々書かれるんでしょうね？管理人さんｗ
仰るとおりです。
またせめて具体的にどれぐらいの割合で「正しく利用されていない」のかを
示されないことには議論が成立しないと思います。

>>196
>管理人は規約に責任を問わないと書こうが、あなたのサイトだから管理責任が発生しますよ。
ガイドラインをお読みください。

>>197
FAQをお読みください。
199：QUEEN：2007/04/22(日) 00:08:30: 正直ここ害ランじゃなくてリアルの話題出してるだけのただの中傷板だよね
害ならリアルのことを書かれてもいいのかってなりますよね
管理人は正しいって思ってるかもしんないけど普通の人ならおかしいって思うよ
そこのところ管理できないなら管理やめて閉めるべきでは？
自分がリアルの事書かれたらどう思うか考えてみるべきです
それでも続けるならリネ界NO.1害はあなたですよ
200：管理人★：2007/04/22(日) 02:56:37: >>199
法律に触れる内容が投稿されているのであれば
広報室もしくはメールにて対処を承ります。
201：みみず：2007/04/22(日) 05:45:47: 私の>>194への返答は無しですか？
管理人さんはどうも話を途中ではぐらかすんですが、
都合悪いとスルーするのはやめましょうよ。
繰り返しますが、わたしは曖昧な話なんてしてませんよ。具体例も出てます。
あと他へのレスへの横槍ですが、>>198割合の問題じゃないでしょうに。
一件でもあれば対処を考えなければいけないのが、不正利用です。

さて、しばらく眺めてましたが、
一方で評価が簡単には変動しなくなったのは評価できます。
これにより少数の荒らし粘着によって場を支配しにくくなったのでは？
少なくともこれまでよりはマシかなと感じました。
202：管理人★：2007/04/22(日) 16:46:41: >>201
>・情報サイトである以上、面白おかしく陰口を書いたり眺めたりで閲覧をしている利用者は排斥するべき
>　本来の存在意義を果たすべく、常に情報の信憑性の維持を第一義とする
>・よって明らかに意図的な誤報（ソースなどによって明らかなもの）は削除
>・適当な投票擁護（顕著な例として「あんまり投票されてないので投票」「しらんけど投票」など）は削除
>・一人の対象に、例えば10回20回といった投票・擁護は無効とし削除
>・管理側はユーザーによる評価自治を過信しない（荒らし・ノーモラルもまたユーザーであるため）
>　基本運営はそれでもいいが、定期的に告発などをチェックし、該当する発言を削除する

まず明確にしておきたいのは、これはあなたが勝手に定めたルールだということです。
あなたが運営するページでこれを主張して管理をされるのは自由ですが
当ランキングのルールを無視して「こうあるべき」といったガイドラインをあなたが
勝手に定め、それに反しているから「正しく利用されていない」と仰られるのは的外れです。
「オレの法律に反しているからおまえは死刑」では世紀末世界と何も変わりません。

>ユーザー自治を過信しないことです。うまくまわってません。結果データに信憑性がなくなってます。
具体的なデータを提示されないことには「直感」同士の無意味な議論しかできません。
管理人にはおおむね問題なく回っているように感じられます。

>一方で評価が簡単には変動しなくなったのは評価できます。
mod ver. 0.45 (2007/04/07)で行った評価システムの内部調整は
弊害もありますがかなり強力なものであり、IDの使い分けなどを
効果的に排除することが可能になっています。

以前にも申し上げましたが、システムの変更に伴う改善の効果は
1週間や2週間の短期ですぐにわかるものばかりではございません。
3ヶ月程度経過すれば現在の投稿も過去ログに追い出されますので
そのときにいま現在と比較してどうであるかご意見を頂戴できればと思います。
203：QUEEN：2007/04/23(月) 00:06:12: 管理人は害ランの内容確認してないの？
どこ見てもリアルの事で色々書かれてるのよ
ゲームの事ならともかくその人のリアル書かれてるって事はプライバシー侵害されてるのでは？
一度自分の目で見てみるのがいいと思いますよ
3ヶ月で消えるとか書いてますがリアルのことを3ヶ月も放置されてる本人にしてみたら
たまらないと思いますよ。
ここはゲーム内での悪いところを書くところでは？
そこのところをはっきり聞きたい
204：みみず：2007/04/23(月) 00:56:24: 返答どうも。

＞まず明確にしておきたいのは、これはあなたが勝手に定めたルールだということです。
＞あなたが運営するページでこれを主張して管理をされるのは自由ですが
＞当ランキングのルールを無視して「こうあるべき」といったガイドラインをあなたが
＞勝手に定め、それに反しているから「正しく利用されていない」と仰られるのは的外れです。

ここは情報サイトらしいので、常識的なことを指摘しているつもりです。
データに信憑性を求めるのが「俺ルール」ですか？　的外れとはかなり心外です。
つまり管理人さんは情報の信憑性などどうでもいいとも受け取れます。それこそ的外れなご意見に見えますが。
それと常日頃ユーザー自治を掲げ、荒らし対処を利用者に丸投げしていらっしゃるが
その状態で運営に関して自信ありげに言及されても、失礼ながらピンときません。
システム改変はご苦労様です。
だがシステムで排除できていない荒らしが現実にあるため、発言しています。
管理運営に対しての意見は広報室でと害ランでも表示されますので、それに従っています。

＞具体的なデータを提示されないことには「直感」同士の無意味な議論しかできません。
＞管理人にはおおむね問題なく回っているように感じられます。

何度も言いますが「具体的なデータ」は提示済みです。
管理人さんのほうはどうか知りませんが、少なくとも私は「直感」で荒らしを認識し話しているのではありません。
詳細にデータを提示していますので過去ログを参照してください。

＞3ヶ月程度経過すれば現在の投稿も過去ログに追い出されますので
＞そのときにいま現在と比較してどうであるかご意見を頂戴できればと思います。

未来形には期待しています。

ただ３ヶ月待つ理由はわかりません。
明らかにおかしい記事については早急な対処を求めたいのがユーザー心理です。
管理人さんにとっては重大でないのかもしれませんが
冤罪でランクインし、害ラン閲覧者から白い目で見られている被害者などにとって
その３ヶ月は人道的に極めて不当に感じられるはずと思いますし
ドライな視点からもサイト情報の信憑性が低下しますので、
待つことによる利益は何ひとつありません。
逆に早急な対処は人道的にも好ましく、情報の信憑性の面においても有益です。

荒らし記事を３ヶ月放置する理由について、「ガイドラインにより板の内容に介入しない」との回答ですよね。
100歩譲って現状はそうなんだと理解に努めるとして
その現状には問題があると思いましたので、「ではガイドラインの変更を」という流れでしたね。
そして「考慮はします」との返答でした。

しかし考慮の結果、変更する気はほぼないように見受けられたので
管理人さんはもちろん、閲覧者の理解を得んがために主張を続けた次第です。

曖昧なところに手を入れにくいのは仕方ないです。
しかし明らかな（あくまでも明らかな）荒らしは管理人による削除で排除すべきです。
失礼ながらこの意見に同意いただけないのは、管理人さんと荒らし本人くらいなのではと大胆に予想します。
もしも可能ならですが、ユーザーを対象にアンケートでも取ってみて、総意を確認いただけるとよさそうですね。
205：管理人★：2007/04/23(月) 02:23:18: >>203
法律に触れる内容が投稿されているのであれば
広報室もしくはメールにて対処を承ります。

>>204
>・情報サイトである以上、面白おかしく陰口を書いたり眺めたりで閲覧をしている利用者は排斥するべき
>・適当な投票擁護（顕著な例として「あんまり投票されてないので投票」「しらんけど投票」など）は削除
当ランキングは利用者の方々の意見によって作られています。
もし内容に問題があるようであれば評価システムを利用して投稿者を評価してください。
評価システムがうまく機能していないのであれば、それは利用者の方々自身の希望された結果です。

>・よって明らかに意図的な誤報（ソースなどによって明らかなもの）は削除
仮に投稿者が後から「あれは嘘だった」と告白したとすれば、その時点で
事実が明らかとなり議論は収束しますので、あえて管理人が削除するまでも無いと考えます。
どなたかが正しいソースへのポインタを投稿していただければ済む話です。

>・一人の対象に、例えば10回20回といった投票・擁護は無効とし削除
粘着投稿もまた投稿者の意思の表れと考えます。
あまり目に余るようでしたら、粘着である旨を指摘し他のユーザにも
評価を行ってもらうよう働きかけるとよいでしょう。

>・管理側はユーザーによる評価自治を過信しない（荒らし・ノーモラルもまたユーザーであるため）
おおむね問題ないと考えておりますが
ID非表示の弊害が大きいようでしたら何らかの対策を検討します。

>　基本運営はそれでもいいが、定期的に告発などをチェックし、該当する発言を削除する
ガイドラインに反するものについては対処いたします。
206：みみず：2007/04/23(月) 03:50:38: >>205

＞評価システムがうまく機能していないのであれば、それは利用者の方々自身の希望された結果です。

ユーザー層が複数、悪質なユーザー層もまたユーザーですよね。
そのため残念ながら必ずしも正常な利用者の望んだ結果にはならず、完全な自治は困難です。
システム改変によりこの辺の事情は変動があるかもしれませんが、過去は少なくともそうでした。
その当時の記事が現在残っています。私はそれを問題視しています。

＞仮に投稿者が後から「あれは嘘だった」と告白したとすれば、その時点で
＞事実が明らかとなり議論は収束しますので、あえて管理人が削除するまでも無いと考えます。
＞どなたかが正しいソースへのポインタを投稿していただければ済む話です。

理想としてはおっしゃる通りです。
が、それによって収束していないケースがありましたので
その具体的事例を挙げ、「ユーザー全体のモラルを疑ったほうがいい」と指摘し、自治に疑問を投げかけました。
残念ながら自白ソースを無視するユーザーや荒らしとわかっても面白がって便乗するユーザー層が存在し
それらに正論が封殺されている現実が実際にあるということです。
ユーザーは理想とするところほど冷静ではありません。

＞あまり目に余るようでしたら、粘着である旨を指摘し他のユーザにも
＞評価を行ってもらうよう働きかけるとよいでしょう。

上に同様で理想としてはおっしゃる通りですが
粘着投票であることを指摘してもユーザーはそれらにマイナス評価をつけることは少ない様子です。
ルナール氏のスレッドの粘着は健在。
またゴスでもふぁーむ氏のスレッドの粘着投票が100ＰＯＩＮＴを獲得。
ふぁーむ氏に関しては実際に害行為の形跡があるようなので、以前のケースとは異なるんですが
粘着質な多重投票である事実を問題視するユーザーは少数派なのが現実のようです。
それを踏まえ、「ユーザーの意思」で済ませる場合、単に粘着有利ということになってしまうので
順位データなどの信憑性に疑問を生じます。

＞おおむね問題ないと考えておりますが
＞ID非表示の弊害が大きいようでしたら何らかの対策を検討します。

期待はしています。
ＩＤというか、明らかな荒らしさえ消えてくれれば…と個人的には考えていますが…。

＞ガイドラインに反するものについては対処いたします。

了解しています。なのでガイドラインの変更（追加）を要請する形に発展し、
その必要性や正当性について論じていました。無論ご理解いただいているとは思います。
207：みみず：2007/04/23(月) 03:54:35: 言葉足らずでした。

>無論ご理解いただいているとは思います。

私の話の流れに関しては無論ご理解いただいているだろうと思う、ということです。
「意見に同意いただいていると思う」ということではありません。
208：鯖スレ統合議論中：2007/04/23(月) 18:45:02: >204に賛成
アンケートとって見てください。アンケート結果を反映するしないは、それこそ管理人さんの良心だと思いますが
ユーザー（害ユーザーも含む）がどう思っているか、何を求めているか知るべきではないですか？
貴方がユーザーの為（自衛に役立たせる）に起こしたサイトなら当然ですね。
209：鯖スレ統合議論中：2007/04/24(火) 08:11:00: >>205
「ここの管理人★」で試験的に投稿したいんですが、許可御願いします。
210：管理人★：2007/04/24(火) 20:30:48: >>209
当ランキングではPC名以外は受け付けておりません。
ご自身のサイトにて自由になさってください。
211：鯖スレ統合議論中：2007/04/24(火) 20:37:23: やっぱりダメなんですね。
「ココの管理人」ってキャラ作って出直しますｗ
212：管理人★：2007/04/24(火) 23:26:57: 過去の議論の繰り返しになりますので以後は回答を差し控えます。
213：鯖スレ統合議論中：2007/04/25(水) 08:04:00: キャラが存在すればアク禁にはならないですもんね
214：鯖スレ統合議論中：2007/04/25(水) 08:05:06: キャラが存在すればアク禁にはならないですもんね
215：鯖スレ統合議論中：2007/04/25(水) 08:05:38: ミス連投申し訳ない
216：管理人★：2007/04/25(水) 21:38:33: 2年ぐらい昔の議論の繰り返しとなります。
申し訳ございませんがもう少しオリジナリティのある
アイディアを思いついていただきたく存じます。
217：みみず：2007/05/03(木) 14:10:01: 広報室をご覧の皆さんに、こちらで以前なされた議論について参考になる実例を示しますので
よければ参照してください。

ttp://mmoranking.com/l2/index.cgi?obj=%a5%a2%a5%cd%a5%c3%a5%b5%a1%a6%a5%df%a5%e9%a5%ce&heading=6

６鯖アネッサ・ミラノ氏のスレッドです。荒らしの存在が（荒らし本人のブログ告白により）判明しており、
議論が荒れたまま存在しているスレッドです。
ご本人の名誉の回復もままならないまま、また害ラン記事の信憑性にも泥をつけたまま
放置しておいていいものでしょうか。

「荒らしの存在を明らかにすることで議論が収束するはず」という考えで
私も管理人さんもその点は一致していたと考えていますが、
実際は荒らしを暴露する私の書き込みにも｢粘着」という評価。
そして擁護者への攻撃が続いています。私のＰＯＩＮＴをご覧ください。酷い惨状です。

これが現在の害ランユーザーの実態です。
稚拙で視野が狭く、公平性を欠き、議論の相手の発言全文を読んでいるとも思えない。まるで子供です。
こんなモラルや荒らし排除への意識の低い状態で、健全な自治が期待できるのでしょうか。
私はそうは思いません。

私の提案は「ソースにより証明された荒らしに対しては管理人権限で削除する」を
ガイドラインに加えては如何か、というものでした。
（現在は荒らしと判明しても、管理人さんは手出しできないガイドラインになっています。）

いますぐガイドライン変更について再度議論をしたいということではありませんので、
管理人さんの返信を期待するものではありませんが
同議題についての広報室議論の参考情報として掲載させていただきます。
218：駄目庵：2007/05/04(金) 17:22:51: >>217

一点だけ

放置した方がいいですよ？何を言っても無駄です。
---
「自治＝自分がコントロールできないための放任」
であり責任を取る事も考えずロリポップの庇護の下でやりたい放題をやっている。
最早CGIの手直しで「俺すげ～」をやっている状況では無いという事を認識できず
この掲示板は【誹謗中傷・粘着・捏造・晒し板】としてしか機能していません。
（Perlのロジックは綺麗ですけど前提条件が狂っているのを認識できない
　状況はプログラマとしてもSEとしても失格と思われますが本人はその指摘を
　煙に巻いて自己中心論議をされます。公務員の方に多い「境界性ｘｘｘ」
　という指摘を知人から受けています）
相手にしても多分得るものは無いと思いますので早めに撤退されるべきかと
思いますが如何？
（当方はもう笑ってみてます。アクセス数で天狗になりアクセス元が害だろうが
　全く我関せずとする状況は「害の被害から自分達を守る掲示板」としての
　役割を果たさないどころか、当方が何回も指摘している通り
　「害の粘着捏造誹謗中傷で一般人が引退に追い込まれている」
　実情の証明にもなるかと思います）
219：みみず：2007/05/05(土) 01:48:03: >>218
完全自治に根本的疑問を示している点では、私も駄目庵氏に同感です。
私と氏の考えが異なるのは、「ガイドライン遵守」に対する管理人さんの意地というか
こだわりを汲むか否かなのかなと感じます。
そういう次元の問題ではない、もう閉鎖するしかないという考え方も理解はできるのですが、
私は何しろ現在害ランを利用している身分ですし、
健全に利用されさえすればBOTerやRMTへの牽制になるとも考えていはいますので、
管理人さんの視点を想像した建て直しの道を模索しようとしています。
そう、問題は現在正しく利用されていないということだと思うのです。

そうなるとガイドラインを変更し、自治の度合いを多少なり引き下げ
管理人権限を強化することで責任も相応に担っていただき、
一般人への被害を減らしていくしかないのかなという考えに至っています。
無論、利用者として情報の信憑性が向上することも有意義です。

というかですね、ちょっと愚痴らせてください。
私は正直な話、管理人さんどうこうよりも、利用者のモラルが実に危機的と…
実際に熱弁をふるってみると、その反応の寒さ・低俗さ、評価のつけ方の適当さに呆れ返ります。
俗に言う「ゆとり教育の弊害」なのでしょうが、信じ難いほど理解力や語彙に欠けるユーザーが多数を占める現状。
口が悪くて申し訳ないが、自治に委ねて一般へ害のないサイトを作っていくのは無理だと確信します。

まず害ランを情報サイトと認識せず遊び場にしている子供から、自治の権利を一部取り上げたほうがいいと思うのです。
まずは「荒らし投稿は有無を言わせず削除する」程度から段階的に。
ガイドライン変更の可能性じたいは、管理人さんもその設定当時から想定はしていたでしょうし
（だからこそガイドライン変更の申し立ては広報室でとの記述があるのだと思います）
道理を説き続けて管理人さんはじめ多くの方の共感を獲得すれば、実現もしやすいかなと思うのですが
どんなものでしょうかね…。
220：特急列車：2007/05/06(日) 15:44:34: 他人の管理するサイトに不満があれば利用をやめたらいかが？
自身の理想を追求するなら自身でサイトをたちあげてはいかが？

あなた方はどこにでもよくいるクレーマーさんですよｗ
他人に自分の価値観や考え方を押し付けるのはやめましょう。
ここの利用者には害や荒らしもいるかもしれませんが、それが全てではありませんし、あなた方は自分自身を過信するあまり他者の意見が見えなくなってるようですよ？
客観的に物事を見ることすらできないあなた方により良いサイトが運営できるとは思いませんが、やってみるといいですよ。
今のあなた方は口だけですから。
221：みみず：2007/05/06(日) 21:24:35: >>220
そう攻撃的に述べられると困りますが、
私もそのように応じたほうがいいですか。お望みならそうしますが。

そういうのをまさに「口だけ」というのだと思いますが。
現状を評価し行動を起こしてから発言なさっては如何？
発言からは現状分析すら見えてきませんが。

ここは自治サイトということになっています。
運営への意見の中身も吟味せず、意見具申の否定から入るのはそれこそ論外かと。

失礼ながら今の貴方は、私の指摘する「議論ができない子供のような利用者」の典型例になってしまっています。
相手していいものかどうか迷いながらレスしていますが、私の心境を理解いただけるかどうか。

それとも「いや、意見は吟味した上で否定している」と主張できますか。
相手が提起している問題の中身への、貴方なりの評価・発言も無しに。
同意であれ否定であれ、それをまず述べて欲しいものです。でなければ議論の相手になりません。

議題について触れずクレーマーどうこうに終止するなら、すみませんが以降はスルーしますね。
222：特急列車：2007/05/06(日) 22:25:08: 管理人に対し提案にとどまるならいいと思いますよ？
しかし批判が入るならこれはもうただのクレーまーです。
ご自身でサイトを立ち上げたらよろしいでしょう。

なんというかオウム返ししかいえないとはつまらないですね。
えらそうに講釈される割には程度の低いレスどうも。

何か勘違いしてるようですがあなた方二人と議論しているわけではありませんので・・・。
私にはその必要はありませんし、あなた方の仰ることに批判しているわけでもありませんので・・・。

攻撃的といわれましても・・・意味がわかりかねますねｗ

少し頭を冷やしたらいいですよ？熱くなって折られるようなので。
223：みみず：2007/05/06(日) 23:19:28: >>222
>>221の最後の一文をご覧ください。では。
224：みみず：2007/05/06(日) 23:56:24: 関係ない話で大事な部分がやや流れましたので、
申し訳ないですが　>>217　への誘導を←ここに貼らせてください。

ちょっと嫌味な印象になってしまうので大人気なくてあれですが（苦笑）
非常にわかりやすい実例ですので、あえて体裁を気にせず述べますと
期せずして私の問題提起をそのまま体現するかのようなレスを上に戴きました。
あわせて参考にしていただけたらと思います。
225：特急列車：2007/05/07(月) 03:34:52: レスはいりませんからｗｗ
どうしてもレスしたいならどうぞｗ

なにやら勘違いをされてるようですが、あなた方ふ二人はただの一利用者であって管理人ではありませんから。
もし自分の思う形での運営を望むならどうぞご自分でなさってください。
ここで管理人に望むなら''お願い''するのが筋ではないですか？

上から目線で批判するならどうぞお引取りください。

誰もあなた方二人に利用してほしいとは思っておりませんから。
226：みみず：2007/05/07(月) 06:47:42: >>225
食い下がってきますね。
内容問わず真剣なのでしたら前言撤回した上でレスします。
まずは一顧だにせず申しわけない。

＞あなた方ふ二人はただの一利用者であって管理人ではありませんから。

で…私は管理人ではありませんし、管理人を名乗ったこともありませんよ。
根も葉もない話を繰り返されても対応に困るというのが本音ですね。過去ログを読んでみてください。
そんな事実がどこかにありましたか。
「いち利用者」と自分を表現したことは数回ありますが、誤解なきよう願いたいです。

＞もし自分の思う形での運営を望むならどうぞご自分でなさってください。

ご存知の通り害ランは自治サイトでユーザーの議論によって運営されますよね。
そしてガイドラインへの意見は広報室でという規則もあります。
それに従っていますが、その点にはなんら異論を挟まれる余地はないかと思います。

＞ここで管理人に望むなら''お願い''するのが筋ではないですか？

私は我ながら理不尽と自覚する意見を述べる場合や、著しく管理人さんの苦労を要求するのでもない限り、
「お願い」をする気はありません。
良かれと思えば「意見」はします。他でもない管理人さんの生んだ害ランですから、
より良くありたいという意識は当然お持ちのことと信じて疑いません。
あくまで私の価値観ですが、「ご苦労をお願いする」ことや「理不尽な意見を聞いていただくお願い」よりも、
「こうしたほうが改善になるのではという意見」のほうが貴重かつ有意義なのではないかと考えています。
無論、現在の自分の主張・意見は正しいと考えているのは大前提です。
意見そのものが正しいか、使えるか否かは最終的に管理人さんが決めることでしょうが
何事も発案者が先頭に立って主張し理解を求めようとするのは普通だと思います。

＞上から目線で批判するならどうぞお引取りください。

ここから先はまた失礼になりますが、こちらの真意を伝えるに当たって避けられないので、
あえて無礼を承知で言葉を濁さず述べます。
私は貴方よりは有意義な書き込みをしていると明確に意識しています。
貴方の発言は荒唐無稽に見えますし、私にレスするにしては論点がずれまくっているとも思います。
私も失礼な物言いをするほうですが、貴方も相当なものだとも思います。
加えて荒らし排除の提唱へ抵抗する荒らしご本人の可能性すら考慮しています。
なので貴方から見たら、そりゃ上から目線にも見えることでしょう。

しかし管理人さんに対しては上から見下ろしているつもりはありません。
管理人さんご本人にそう受け取られているとしたら弁明＆謝罪しますが、
生来物事をハッキリ述べる性格なもので、これ以上に気の利いた表現は難しいですね。
交渉のプロではないので自分が正しいと思えば真っ向から正論と思うところを述べてしまいますし
それで衝突をすることもありますよ。それが高圧的に見えるのは無理ないですが…。
管理人さんは現状では憤慨した印象も無いので、発言内容から私の性格は読み取っていただいているかな、と
論調よりも中味を見ていただいているのではと勝手ながら想像します。
（考慮はします、とのつれない回答でしたが。）

またお引取りを決めるのは貴方ではないと思います。この点は、私にはそれこそ管理人気取りに見えますね。
管理人さんにアク禁を受けたり、ないしちょっと黙ってくださいと指示されるならまだしも、
貴方に言われることではありません。それこそ貴方のサイトですかと言われますよ。違うでしょう。

＞誰もあなた方二人に利用してほしいとは思っておりませんから。

私は誰かに利用して欲しいと思われてここにいるなどと、考えたこともありませんよ。
私や駄目庵氏を評価していただいた方は、たしか広報室発言でいらっしゃったが…貴方にそれを自慢するつもりもありませんね。
駄目庵氏も、私も、別にいつ居なくなろうがそれが事件になどならないでしょう。
もちろん、あなたもね。あなたもどうでもいい。そうですよね。
しかし、だからどうだというのです。意味不明な発言としか受け取れません。

私に強く反発を感じるなら私の問題提起に反対意見を述べ、論破を試みては如何かと。
できれば過去ログを追い、私の論点をご理解いただいたうえにしていただきたいですが。

貴方は先のレスの指摘を受けても、問題提起の内容については一切具体的言及をしない。
おそらくご自覚は無いものと思いますが…。
レスなど期待しませんが、貴方の指摘に私なりの見解は示しましたので
そちらの具体性を欠く批判にも変化を期待するものです。
227：特急列車：2007/05/07(月) 08:51:13: みみずさんは駄目庵さんの意見に同意している節がみられるので'あなた方二人'とさせて頂きました。
そして反論するのはみみずさんですが・・駄目庵さんの書き込みがどれだけおこがましいことを言っているか見えていますか？
そしてあなたはそれに賛同するかのように仰られていますので・・今さら何を言い逃れようとするのか理解に苦しみますね。

何よりあなた方二人は熱くなっていてまともに頭が回っている状況ではないですよ？
謙虚さがなく・・反省がない。
管理人を批判し、この掲示板の悪い点を指摘する割りにはご自身の悪い点にはまるで目がいってないようです。
私はこの掲示板の利用者に害や荒らしがいないほうがいい・・という論点にはもちろん賛成ですし、反論するべくもありませんが、あなた方二人は自分が正しいと信じるあまり視野がせまくなっているので注意を促しているのですが、受け止められませんか？

私の書き込みの論点がずれていると指摘していますが、私はあなたとあなたの持論にたいして議論しているわけではないので無理やりあたなの持論に関しての話に持っていかれても困りますよ。

もう一度いいますが提案することはいいと思いますよ？
228：みみず：2007/05/07(月) 11:48:58: >>227
特に持論に反論が無いとのご意見と、言い逃れとするご意見と…よくわからない複雑な評価ですね。
私も一読では貴方の考えを理解しかねますが…。

要するに問題提起には同意できるが態度がよろしくないとおっしゃりたいのか。
謙虚反省というのはまたずいぶん大上段ですが、ご自分が何を述べているかわかっていますか。
まさかそんな意識はお持ちで無いと思うが、私は貴方に媚びる必要も、そのつもりも毛頭ありませんよ。
持論の正当性を述べる、それだけです。なので堂々と持論から話をそらされるのは根本的に困ります。

差し当たり「冷静でない」という評価は貴方の錯覚かと。
貴方にそれが判断できるのですか？　何を根拠におっしゃっています？
どこがどのように冷静でないのか判断した部分を指摘いただければ考慮もしますが、
ただ頭に血が上っている、冷静でないと感情的にいわれてもどう述べていいか。

かろうじて理由らしき指摘として、私が周りの意見が見えていないとおっしゃるが、これは否定させてください。
特急列車氏はログは読んでいらっしゃるか。
反対や私へのレスとしてどのような意見がありましたか。そういったかたと私はどのような議論をしましたか。
また議論の結果納得いただいた方からの同意を得たりもしているのですが、
そういった部分が見えないとしたら、どうも貴方の目は公平ではないと思いますが、いかが。

私なりの結論をしますが、それこそ私には貴方が冷静でないようにしか見えないものです。
しかし、ここで主張について議論せず、そんな水掛け論をぶつけ合って意味ありますか。
私は怒っても焦ってもおらず冷静ですよ、とだけ言えばいいですか。

思うに、あなたは総じてイメージで意見していらっしゃる。
突然のご指摘だったが、私の直近の発言に管理人さん個人を批判するものがありましたか。探してみてください。
現状への問題提起はしました。貴方も問題提起そのものが管理人批判であり悪だとする気は無いでしょう。
そんな事を言いはじめたら、ともすれば何も意見できませんからね。

駄目庵氏と私の主張は一部同意できる部分を除き別個のものです。
氏の主張と私の主張の差分も理解なさっていないとしたら、一絡げに評価を下されるのも困りますしね。
これまでの議論をお読みなら読解できると思いますので、本来私が指摘するまでも無いはずですよ。

また、私が駄目庵氏をおこがましいと感じるかどうか質問と受け取れる一文がありますので答えておきますが
現状では別にそんな印象は受けておりません。
管理人さんとはソリが合わないみたいですが、意見を包み隠さずぶつけるのは好感も得ますね。意見こそ違えど。
氏と管理人さんのシステム論は、私は畑違いゆえどちらが正当か理解もできず
ただ呆然と眺めるだけでしたので、これ以上の感想を述べることもできませんが。

少々取り留めない弁論になりましたが、伝わりますかね。
そちらからは、とりあえず荒らし反対の立場が同じという部分は私の目を引き、伝わってきました。
私は正直申し上げて、他はわりとどうでも…という感じですが、まだ何かあればどうぞ。
229：特急列車：2007/05/07(月) 20:29:19: 多少聞く耳を盛っていらっしゃるように感じてレスしてみれば・・ムキになってらっしゃるだけのようですね。
必死になって自己弁護・・相手を批非難してる様からよくわかりますよ。
まずはじめのレスから私をみくだし、レスしないと仰っていられるのですから、そうなさったらどうですか？

まず提案と批判・中傷は同じ意味にはなりませんよ？
自分を正義としてそれに心酔し、正しい判断ができなくなる方のようですね。
正義の名の下に何をしてもいい・・何をいってもいい・・と思ってらっしゃるようですね。
強い正義感はいいことだと思いますけど、自制心が必要ですよ？
そしてなんでもすぐ戦いにもっていき相手をやり込めようとするのは関心しませんね。
230：鯖スレ統合議論中：2007/05/07(月) 23:49:51: みみず様へ
>>私も失礼な物言いをするほうですが、貴方も相当なものだとも思います。
>>加えて荒らし排除の提唱へ抵抗する荒らしご本人の可能性すら考慮しています。
特急列車って奴さ、荒し達の一人か管理人じゃね？ｗ
どっちにしろ場違いだよねｗｗ

特急列車様へ
>>視野がせまくなっているので注意を促しているのですが、受け止められませんか？
じゃーさー、最初に柔らかく促せばよかったんじゃね？
オレみたいに文才無い人間は煽られているとしか思わないだろうね。
ただの天邪鬼ですか？
あなた方のような頭の良い人の文章は良く分からないのでスルーで結構です♡
231：みみず：2007/05/08(火) 02:22:58: >>229
あなた鏡を御覧なさい。

>>230
おそらくアネッサ氏のスレッドに書き込みしている粘着投票者だと思われます。
文体、論調共にそのままですので。
だとしたら、貴方のおっしゃるとおり荒らしの一人かもしれませんね。

まぁとにかくあのスレッドの投票者は酷いです。話になりません。
興味があれば覗いてみてください。
ttp://mmoranking.com/l2/index.cgi?obj=%a5%a2%a5%cd%a5%c3%a5%b5%a1%a6%a5%df%a5%e9%a5%ce&heading=6

古いコメントは消えています。汲み取りやすいよう、スレッドの流れは以下の通りです。
肝心なのは荒らしの存在とその対処ですね。

・ご本人は６鯖の実力者であり、有名人である。本件を原因のひとつとしてすでに引退した。
・投票側の趣旨は「ブログに写真を載せていること」「ファンが存在するため不愉快ということ」
　「非常に女性らしい物言いをするため女性を隠してプレイしている人間には不愉快ということ」というものだった。
・本人とは関与のない荒らし目的の投票者が介入（ソースあり）したため、煽られた過剰擁護が発生した。
・擁護側が投票理由に一般的常識から反論したため、投票側の攻撃が過剰擁護論のみへシフト。
・以降、荒らしを含む投票側が擁護すべてを「取り巻き」とし攻撃し続ける。荒らし存在のソースを投票側は無視。
・****ここで私が介入。荒らしソースを再度提示し、荒らしの影響による過剰擁護への攻撃を不当と批判。議事を再構築せよと警鐘。
・投票側、私に対しても粘着過剰擁護と攻撃開始。荒らしソースは無視。
・誰一人冷静に荒らしを認識しようとせず、以降そのまま。

こんな感じです。ユーザーの荒らし排除意識（自治意識）が低すぎる典型例のため、
こちらに記載させていただいていました。再掲載しておきます。
232：特急列車：2007/05/08(火) 06:38:23: 自分自身に対する意見は受け入れられないようですね。
そして相手を批判し、粘着投票だ荒らしだなんだと中傷するのですか。

気に入らないことを言われるとすぐ開いてに誹謗中傷を浴びせるあなたのような方がゲーム内でも害と呼ばれるのでしょうね。

あなたこそ鏡を見てみてはいかがでしょうか？
これがあなたの望む自分自身の姿なのか・・・
あきれますね
233：みみず：2007/05/08(火) 13:57:04: >>232
貴方何しに出てきたんです？
議論そっちのけで私に興味津々のようですが…。
234：鯖スレ統合議論中：2007/05/08(火) 18:39:59: 特急列車　粘着キショ！これがすべて。他に語る事なし。
みみずさん、ここは踏ん張りどころです。
特急列車のコメントに対してスルーが良いですよ（あぼん設定あるの？ｗ）
対管理人は続行でｗ
235：ななし：2007/05/08(火) 20:41:19: みみずはスルーできない子なので放置で。
236：4鯖住人：2007/05/13(日) 13:33:47: いつまでたっても害ランに載りません。
載るコツがあれば教えてください。
237：突っ込み：2007/05/13(日) 21:42:48: >>236
自分で書けばいいじゃん。
238：グダグダだな：2007/05/14(月) 02:47:34: >>235
同意。
まー、放置スキルも持たずに公の場でｲﾔﾝｲﾔﾝｼﾞﾀﾊﾞﾀする奴がいるからこそ、このスレが
誘蛾灯以上の価値を持ち得ないわけで。
だからとはいえ、こうして書き込んだ以上、今度は管理人乙とか言われかねない。
まったく面倒で滑稽だ。
俺が何者扱いされるのかは分からんが、とにかくこれだけは言っておく。

　　　　　　みすず、ここはお前のリサイタル会場じゃないから控えろ。

各方面に迷惑だから。分かったか？
239：グダグダだな：2007/05/14(月) 02:49:08: >>238
おー、名前がミスタイプｏｒｚ
みすず＞みみず　で
240：みみず：2007/05/14(月) 05:53:31: 私宛のようですが…。

放置だのスルーだのと主張する人の特徴なのですが
そういう人こそ他人をスルーせず、発言は矛盾からスタートしますね。
放置スキル？　私は知りませんね、そんなスキルは（笑）

スルーが偉いというなら、まず率先して貴方が私をスルーすればいいでしょうに。
そんなに挑発的な態度をしておいて、どの面下げて発言しているのです？
我慢できず発言するなら、せめて襟を正して言葉を選んだら如何ですか。

きちんと議論をしたいなら、こちらとてちゃんと相手しますが、
矛盾を並べていきなり攻撃的、かつ勝手に得意になるところから始まると、誰でも気分を害します。
私は常人ですから、そういう方に礼儀を尽くせるほどお人よしではないですよ。
241：ななし：2007/05/16(水) 09:56:36: 管理人には十分スルーされてるから大丈夫。
242：ちょっと立ち寄り：2007/05/22(火) 09:26:57: 以前から思ってたのですが、投稿者に対する評価の機能、いらないと思います。
公平な目から見た評価がされているのであれば、参考にもなりますし、そのポイントは目安にもなるのですが、現状は違うと思います。
私怨？による？とも思われる評価状態。
０ポイントになってしまってる人の書き込みにこそ、マトモなものがあるように思えることが多いです。

なんとかなりませんか？
243：管理人★：2007/05/22(火) 20:23:03: 「思います」の繰り返しではなく具体例を挙げて指摘お願いします。
ここはあなたの感想文投稿場所ではありません。
244：＠＠：2007/05/28(月) 07:50:03: 管理人さん、応援してます(^O^)/
ただいまクレーム処理で大変そうですが、お体に気をつけて（>ω<）
245：応援団ｗ：2007/05/28(月) 08:47:43: うむｗ
クレーマーに負けるな、管理人さんｗ
246：ここは天国：2007/06/16(土) 19:17:06: 240>>
みみずさんに一言！
あなたも俺みたいに賢くここを利用しようぜ！！

自分の嫌いなプレイヤーを晒して
粘着して順位あげたりしてさ～^^b
そのまま引退させてしまおうぜっ！
だって、どんなに捏造投票しても管理人に削除されることはないんだぜ？
ここの利用者もアホばかりだから、晒したキャラは比較的順位もガンガンあがって
いくしね^^
みんな誘導しやすくてほんとにいい子ばかりですｗ
247：複数投票：2007/06/17(日) 22:31:50: 同じキャラに対し同一人物が半数以上を投票しその結果がランキングに反映されているようですが、ひとり一キャラ一投票の方がいいいのでは？
248：管理人★：2007/06/18(月) 00:34:06: >>246
共同井戸に毒を投げ入れるような行為はお控えください。
仮に捏造100%で当ランキングの信頼度がまったくなくなってしまった場合
いくら晒そうがなんの効果もなくなってしまいます。
そうなった場合に誰を利するのかよくお考えいただきたく思います。

>>247
同一人物による投稿に関については現状では特にシステム的な制限は設けておりません。
目にあまるものについては評価にて投稿能力を奪うか
あるいはsage投稿をご利用いただきたく思います。
249：それって・・・：2007/06/20(水) 22:04:53: >>248
あなたが、こういう発言するってことは、システムの穴を
自分で認めているようなものですよ^^;
250：管理人★：2007/06/21(木) 01:15:14: >>249
具体的に何をシステムの穴とおっしゃっているのでしょうか？
251：こんなの：2007/06/26(火) 14:26:50: 最近これ見て初心者ユーザーがリネでの見方が変わってしまったと言ってます。そしてINも少なくなりました。
他にもいるんではないでしょうか?上位ランクの方たちは正直晒されても仕方ないとは思いますが
この掲示板は中間ランク位からほとんど私恩なものや誤投稿、煽りのものも多く、このサイトを見ていて不愉快に思う人って
たくさんいるんではないでしょうか?管理人がしていることは、リネ２一般プレーヤーを傷つけています。
もうちょっと信頼性の高い害人ランキングサイトになることを願っています。
252：みみず：2007/06/26(火) 23:24:52: 誤情報がなく、私怨じみた書き込みもしっかり淘汰される環境なら
ＢＯＴ利用者やＲＭＴer牽制に役立つサイトなんですけどね…。

いま現在は、おっしゃるとおり酷い有様だと思います。
むしろ私怨ばかりで事実情報を探すほうが大変そうだ。
自浄を促そうと真面目に発言しても茶化すような、馬鹿な閲覧者も多い。（あえてきつい言い方しますが。）

ここのところの管理人さんの発言には、以前より好印象を得ています。
しかし利用者が子供ではどうにもならない。改善するといいですね。
253：・・・：2007/06/29(金) 02:52:48: 上の方たちに同意します。
ここはただのリアル害人のためのオタクサイトだから、私恩ランキングなんか当てにすることないよ。
こんなオタクサイトなくても実際にゲームでプレイしていれば害人なんて分かってるはず。それにわざわざ
害なんて知らない初心者にまでこんなサイトで先入観植えつける必要なんて全くないはず。それこそやる気なくなるね。
そしていちいち害人に順位をつける必要なんてない。害は害だから順位をつける意味が分からない。
順位をつけるとしても個人個人のプレーヤーで見方が違うんだから順位も違う。このサイトで順位を確定するのはおかしい。
ここは一般ユーザーが見ちゃうと気分を害する悪質サイトだから見ないし、気にしないほうがいいよ。
254：管理人★：2007/06/30(土) 12:51:04: >害は害だから順位をつける意味が分からない
>このサイトで順位を確定するのはおかしい

単に得票ポイント順に表示しているだけで
順位がついていることはあくまで副次的な結果に過ぎません。
当サイトの基準で当サイトのランキングを表示することに何か問題があるのでしょうか？

>ここは一般ユーザーが見ちゃうと気分を害する悪質サイトだから見ないし、気にしないほうがいいよ。

当サイトのアクセス数はランキング右下のカウンタにマウスをあわせることで確認できます。
また、現在同時に何人が見ているかは右上に表示されます。
あなたが当サイトを見ないことを宣言するのは、もちろんご自身の判断ですので大変結構ですが、
事実として、あなた以外の他の多くの方々は当サイトを情報交換に役立てています。
255：みみず：2007/07/01(日) 01:23:14: 間違った情報が飛び交っていますがね…。
256：みみず：2007/07/01(日) 01:58:33: 私を含め、普通の人はやはりゴシップを好む。
フライデーだの川口ヒロシ探検隊だの、私も好きでしたよ。
美談よりも、人には言えない恥ずかしい話や、荒唐無稽な話のほうが興味をそそる。
そんなもんでしょう。

しかしゴシップ記事は事実無根の捏造も多いわけです。
結果、なにも悪いことをしていない人間が多くの不当な批判を浴びたり
大手を振って街を歩けなくなることもある。
「ただの私怨だ、勝手に言わせとけ」と言える強い芯の持ち主ならまだいい。
しかしそうでない人もいる。たとえ捏造でも、恥に感じて楽しいはずだった日常を無くしてしまう人もいる。
これは紛れも無い事実。
いま現在、このサイトはそういったゴシップ紙と同レベルか、あるいはそれ以下でしょう。

何度も言いますが、このサイトはしっかりと誤情報が排除されているなら
真に害たる不正プレイヤーなどの情報交換に有益と考えます。
よって必要ない、潰れてしまえとは思っていません。
「害ランに晒されるからRMTは控えよう…」などと考えさせたら儲けもの。
害を牽制し、新たな害の発生を抑制できるとしたら、それは価値があると思います。

しかし実際は？

無実とされる人間が晒されて引退しているではないですか。
嘘の書き込みが多いゆえに信憑性に欠け、本当にRMTなどをして晒されたとしても
厚顔無恥なそういった輩は「あんなサイトは嘘ばかりだから」と、痛くも痒くも無いのではないですか。
私は、こんなことではサイトの存在意義が本末転倒していると考えます。
これらを正す方法はただひとつ。
情報の信憑性を高めることです。

管理人さんは「役立てている」と言いましたね。
たしかに。
害ではない人間をくだらない私怨や嫉妬から不当に攻撃することにも、存分に役立てられている。
まったく愚かな話です。

管理人さんはご自身のサイトのもつ影響力を過小評価していると感じますよ。
仰るとおり多くの人が目を通す。
このサイトの影響力は大きい。これは情報が事実であれ嘘であれ、です。
だから本来は、管理人さんにはもう少ししっかりしていただきたい。
判断のつけにくいものはともかく、せめて明らかな誤情報や荒らし投稿は排除・管理していただきたい。
現在のところそれが無理ということなら、投稿・評価まで行なう熱心なユーザーにしっかりしていただきたい。

久しぶりに述べさせていただきました。改善を願っています。
たまにはこんな奴が居ないと、このサイトどんどんおかしくなっていくでしょう。
257：ここ：2007/07/06(金) 13:21:44: ここ眺めてると、書き込み口調や内容からしてほとんど害が書き込んでるように
見えますね。晒してる人こそ晒されるべき害みたいな書き込みたくさんありますよ。
殆ど害が書き込みしていては良い物は作れませんね。
ここ眺めてると晒されてる人の中でかわいそうな一般人が何人か混ざってること
に対して早急に対応してみてはいかが？
258：(´・ω・`)：2007/07/07(土) 00:58:34: 日本語でおｋ
259：管理人さんよ：2007/07/11(水) 05:38:16: いい加減にしないか、オトナになれや、こういう板設置する歳かお前
260：管理人★：2007/07/12(木) 00:09:58: オトナになれ、とはどのような対応を期待されているのでしょうか？
あいまいな言い回しではなく具体的に筋道立ててご説明願います。
261：管理人さんよ：2007/07/16(月) 05:51:52: お前日本語の意味の把握も疎いのか
263：管理人★：2007/07/18(水) 02:51:38: あいまいな言い回しではなく具体的に筋道立ててご説明願います。
264：age：2007/07/20(金) 16:48:32: いつまで経っても管理人は相当頭が悪いらしい（苦笑
265：Hage：2007/07/20(金) 17:26:53: 管理人が管理人の主観で物事を語るっている事をまず自覚しような。
とりあえず以下にツッコミをとりあえずしとく。明確に回答をしなさい。

> 254 名前：管理人★ 投稿日： 2007/06/30(土) 12:51:04
> >害は害だから順位をつける意味が分からない
> >このサイトで順位を確定するのはおかしい
>
> 単に得票ポイント順に表示しているだけで
> 順位がついていることはあくまで副次的な結果に過ぎません。

得票ポイント順に表示しているんだろ、「lineage2害人ランキング」という物だろう
よく考えてみろ、ランキングにしているのは、そういう形にしているのは管理人自身だろうに。
管理人は、投票されている全鯖の、晒されたPC名の、事実･偽装を管理人自身は把握しているのか？
全てが事実で間違いなく百人中百人が害人と判断できるPC名なら、管理人のサイトの趣旨が通るが

こういう事に投票制を用いる事でどれだけ嘘八百の情報私怨が入り混じっているか、
人畜無害のPCまでに迷惑をかける事に成るか自覚しているのか。
偽りの投票をする人間に責任を負わせるのが管理人の姿勢なのだろうが、事実かどうかを調査する責任感も無いだろ。

自衛は自分で行うよう推進するのが本来だとは思わないのか？
いいか、管理人、全鯖の全登録の全投稿を、全て読め、そして現状況を把握しろ、今すぐに。

管理人は今胸を張ってこのサイトが役立ってると思っているだけだろうが
嘘大げさ紛らわしい、それを野放しにしている現状を知れ。そしてその対策を考え実行してみせろ。

それが管理人が取るべき行動だ、
どうしてもランキングをしたいのなら、
「誤った情報が流通」しないようなシステムを組んでからにしろ。

この私の書き込みに、あいまいな言い回しではなく具体的に筋道立ててご説明、弁解してみろ。
266：Hage：2007/07/20(金) 17:31:33: 特に、「誤った情報が流通」しないようなシステムを組んでからにしろ、この点の回答を訊きたいものだな
268：hageta：2007/07/20(金) 19:20:49: いや、index.cgiで偽装403Forbiddenに仕向けてるんか
単純なスクリプトのほうで知識もその程度か。ご苦労サマだな・・・
とりあえず様々な角度で通報しとくとしよう
269：管理人さんよ：2007/07/20(金) 21:35:25: >もはや復活することはありえません。サーバの契約終了とともにこのページはドメイン業者の
広告にとって代わられます。ひと思いにブックマークは消去なさってください。

おいおい、これについて管理人、どう弁解するんだ？
270：管理人さんよ：2007/07/20(金) 21:37:18: ttp://www.iajapan.org/hotlinecenter/cgi-bin/illegal-simple0.html

ここから二、三件の容疑で通報しておいた
271：管理人★：2007/07/21(土) 00:56:17: >>265
>管理人が管理人の主観で物事を語るっている事をまず自覚しような。

当たり前のことを得意げにおっしゃられる必要はございません。

>得票ポイント順に表示しているんだろ、「lineage2害人ランキング」という物だろう

そのとおりです。

>害は害だから順位をつける意味が分からない
>このサイトで順位を確定するのはおかしい

とありますが

1. 当ランキングに表示されている順位は当ランキングの基準における順位です。
したがって広義の意味においてはなにも「確定」などしていません。
単に、とあるサイトでランキングと称する順位らしきものが表示されているだけに過ぎません。
情報はすべてあるがままの状態で提供され、真偽の判断は利用者各位に任されています。
それを参考にするかしないかは利用されている方々自身の判断です。

2. もし仮に、当ランキングの順位が絶対的な真理でありlineage2における広範な
価値基準であるとお考えなのであれば、たしかにご批判されている内容は的を射ています。
管理人は内容の真偽をすべて確認して、個々の事実関係を調査する必要があるかもしれません。

さてあなたの価値基準は1と2のいったいどちらでしょうか？

管理人の立場はおおむね1です。しかしその内容の信頼性を向上させるべく
投稿者評価システムなどで自動フィードバックを行い、ノイズをできるだけ
排除できるように努めております。

>>267
削除させていただきました。
著作憲法上認められた権利を除き、当該文章の複製はご遠慮願います。

>>269-270
当サイトとかかわりのないところで何をなさろうとあなたの自由です。

しかし、当サイトがこのような主旨のものでありながらも、なぜ
3年以上にわたって安定して存在し続けていられるのかについて
もう少しお知恵をまわしてご想像いただいたほうがよろしいかと存じます。

あなたが思いつける程度の反応、あなたが想像できる程度の予想、
あなたが嬉々として主張できる程度の発言は、管理人にとってほぼすべてが
かつて繰り返されたことの焼き直しに過ぎない可能性が高いとお考えください。
272：管理人さんよ：2007/07/21(土) 02:14:29: 弁解になってないぞ管理人、ただの返信に過ぎない
「存じます」繰り返しではなく具体例を挙げて訪問者全員が納得できる回答せよ
273：管理人さんよ：2007/07/21(土) 02:20:45: 1.UP板に登校された証拠物件も削除したらしいですね、消す必要がどこにあったのか回答しましょう管理人
2.他のSSなどを消さず、管理人の偽り物件だけ削除されているのはどういう事か、具体的に回答しなさい
274：みみず：2007/07/21(土) 02:32:53: 横槍失敬。相変わらず長文ですが。

>あなたが思いつける程度の反応、あなたが想像できる程度の予想、
>あなたが嬉々として主張できる程度の発言は、管理人にとってほぼすべてが
>かつて繰り返されたことの焼き直しに過ぎない可能性が高いとお考えください。

管理人さんの論調に合わせると言い方きつくなるんですが
「誤情報の取り締まり強化」についての指摘には　管理人さんが煙に巻く回答しかしてこず、
提起側にとっては未解決になったままの問題だから、何度も蒸し返されるだけだと思いますよ。
そりゃそうでしょう。
（私はガイドラインについては理解してますが、たまたまググった閲覧者の目には入りませんし
　その前にメインの記事を見たら、多くの人が異常なサイトだと判断するでしょう。
　それに重要な点として、サイトの有害性から存在そのものを批判する人には、
　ガイドラインにかかる回答はまったく意味なく、繰り返しの問題提起を止める力はゼロなんです。
　PASSなどを設けて会員制にでもしない限り、今後も同じ問題提起はされ続けるのが自然でしょう。）

単純な批判の他にも、改善案がでてますよね。
例えば現行の保存期間３ヶ月を短縮し、１ヶ月の保存にという案は、複数人から提起されたと思いますが
その回答は「十分な議論をするのに１ヶ月では足りない」というものでしたよね。
利用者は期限にあわせてそれなりの利用をするので、「コイツは間違いなく害だ」ということなら
たとえどれだけ保存期間が短くても、誰かが書き込みを行なって保守されます。
議題提起されたときの管理人さんの認識・回答は、微妙に的を射ていないんです。
そもそもいま現在、ランキング上で「議論」と呼べるほどマトモな会話が成されているケースじたい、希少ですしね。

一方で期間を短くすることで冤罪被害者の苦痛は減少し、サイトにとってプラスの結果しかもたらさない。
たぶんこの考え方に積極的に反論できる「利用者」はいないと思いますよ。
かたくなに否定するのは管理人さんだけじゃないかな？

このサイトに冤罪被害やウソの投稿が事実存在するのは、否定できなかろうと思いますが
それらがサイトの信憑性に悪影響を与え、利用者の不利益が生じ
また被害者にも多大な精神的苦痛を与えていることをお忘れなく願いたいです。
これを「利用者各位で情報を取捨選択してください」で済ませられるほど、
記事は人道的に穏便なものじゃないですからね。

根幹的問題を改善するために提起された複数の改善案について、
道義上　管理人さんはもっと前向きに検討する姿勢が必要だと、私も思います。

あと毎度なんですが、広報室まで足を伸ばした被害者の怒りを煽るような上記レスのような言い回しは
極力控えたほうがいいです。その行為が管理人さんへの誤解を生む元凶ですよ。
管理人さんが多少ボロクソ言われるのは、腹が立つのかもしれないけど仕方ない。
被害者にとっては中傷サイトと化しているランキングの管理人なんだから、
当たり前と思って受け取らないと。
そのへん、ちゃんと認識したほうがいいかもﾃﾞｽﾖ。
275：管理人さんよ：2007/07/21(土) 02:33:39: >　>>267
>　削除させていただきました。
>　著作憲法上認められた権利を除き、当該文章の複製はご遠慮願います。

前者の方が書き込んだ方のそのコピペ情報のどこに禁止する旨が書いて合ったのか具体的に述べてもらえませんかね。
「著作憲法上認められた権利を除き」うんぬんを唱えるのであれば、その筋を通すのであれば
ランキング自体のプレイヤー情報晒しの理屈、場を提供し転載にURLの無許可の転載を数々見て見ぬふりを管理人は「3年間」ほども行ってきて居ますが、それらの情報の掲示権利など、管理人は誰から許可をもらっているのか、法に則って述べてくださいな。
消す必要が無い、著作も何も無い「管理人が訪問者に対して偽った情報を掲示」した情報をなぜ消したのか、筋道を立てて判りやすく短決に回答願います