フェミニズム／ジェンダーにわか勉強スレ - 1044301813

1：カマヤン：2003/02/04(火) 04:50: 「近代家族」「《子供》の誕生」など
某教授からの講義メモとか
2：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/02/04(火) 04:50: 「近代家族」と「『子供』の誕生」

１　近代化に伴う社会変化

「近代化」により、「身分」で成立していた共同体（「ムラ」や「藩」）から、
バラバラな個人へと、社会関係が変化する。
それに伴い、前近代の「家族」とは違った「近代家族」が生まれる。
（ムラが壊れ、「家族」と「子供」という概念が、変化する）

２　近代以前の家族

前近代の「家族」は、「近代家族」より、ずっと多くの機能を持っていた。
前近代の「家族」は、労働と住居が一体の場所だった。

２－１
「家族」は「生産組織」だった。大工なら10歳程度で、親父の元で大工を始めた。
「家族」は「再生産組織」だった。「再生産」とは、食事や、子作りのことを指す。
「家族」は「教育組織」だった。親の背を見て育つ、が、実践されていた。
「家族」は「公共組織」だった。前近代には、全国レベルの政治はほとんど存在せず、
村レベルの政治がメインだった。村の寄合へ親父が行くことが、「政治参加」だった。

近代化により、これらの機能が、「家族」から離れていく。
現在は、「再生産」機能が「家族」へ残っているが、徐々にその機能も他のものへ
譲りつつある。
3：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/02/04(火) 04:51: ２－２
前近代の「家族」には、非親族が混じっている場合も多い。（女中や徒弟など）
情緒的繋がりが比較的弱い。
前近代の「家族」は、労働組織的だった。実利的組織だった。
非親族者が混じっている「家族」は、比較的豊かな家の場合だ。

貧しい家では、子供を女中や奉公人にどんどん出してしまう。
三世代同居はあまりない。平均寿命が短い。

２－３
前近代の「家族」は、地域での「社交」が多い。「家族」は地域の一単位だ。
前近代の「家族」は、地域の村落自治の一部だ。

農村では、田植え・稲刈りは、村総出で行なわないと、できないことだった。
家の建直しも、村総出で行なわないと、できないことだった。
これらの作業は、寄合で決定された。（「家族」は公共機能の一部だった）
村八分に遭うと、生きていけなかった。
家族が村から孤立して生活することは、できなかった。
4：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/02/04(火) 04:51: ２－４
前近代の「家族」では、男女の性役割分化が、近代と異なっていた。
前近代では、「仕事」と「家事」が分かれていない。
稲刈り、脱穀、炊飯は、一連の作業だ。どこまでが仕事で、どこまでが家事、という
区分はできない。
「男が狩猟、女が機織」と性役割がされていても、どちらを「仕事」どちらを「家事」と
呼ぶべきなのか？　双方家事とも、双方仕事とも呼べる。

２－５
前近代の「家族」では、近代的な「子供」という枠組がない。
乳幼児死亡率が高かった。
「七歳児までは神のうち」…七歳くらいまでは人間の範疇に入らなかった。
それ以降は「小さな大人」扱いをされた。（フィリップ･アリエスによる説）
仕事、「家事」、奉公、結婚、公務（軍隊加入など）に、十歳前後から就いていた。

近代的な「教育」という概念がなかった。「学校に行く子供」は存在しない。
「学校」にあたるものは中世日本では「寺」だ。中世欧州では教会だ。
修業する、教養を積む、ということはあった。
「家業を継ぐ」教育は「家族」の中で（徒弟のようなかたちで）なされた。
5：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/02/04(火) 04:51: ３　「近代家族」の成立
「近代家族」は、社会学やフェミニズムで定着している概念だ。

３－１
近代化とともに、家族・地域の機能が、分化する。
「子供が小遣いをもらう」のは、貨幣経済が浸透しないと、あり得ない。
「貨幣経済の浸透」とは、「金銭を介した人間関係」へ変化することだ。

貨幣経済の浸透と国民国家の成立とともに、「家組織」とは別に、「職場」や「学校」
が発達する。
「貨幣経済が浸透」すると、「生産」の機能は、「職場」へ分化する。
「国家」の機能が肥大化すると、「学校」が必要になる。

生産・教育・公共などの機能が「家族」から切り離され、それに伴ない、
「家族」の機能・社会関係が、再編成される。
6：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/02/04(火) 04:51: ３－２
地域が解体し、政治的／公共的機能は、国家と市場が吸収する。

前近代の「家族」は、「村」の一部、ギルドの一部だ。
「村」が壊れ、自治機能が国家に吸収される。
地域社会が再編される。
地域がバラバラになる。それぞれの家がバラバラになる。
村に田植えを手伝ってもらわなくていいので、ムラが一体である必要がなくなる。
村が壊れて、（プライバシーのある）「家族」が生まれる。

「人間関係」機能は、「家族」が吸収する。
近代社会では、社交関係を村に対して行なう必要がない。
前近代社会では、村での社交が大切だった。
近代社会では、家族での団欒が大切となる。

「社交」は、「職場」での「社交」に変化した。

地域社会の公共機能が低下すると、国家の負担が増える。
（現在は、老人介護などで、地域の社交が再び必要とされるようになった）
7：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/02/04(火) 04:52: ３－３
近代化により、性役割が再編される。
「仕事」と「家事」が分離する。
「仕事」は賃金労働を指す。「職場」の領域だ。
「家事」は非賃金労働を指す。「家庭」の領域だ。
「男は外で仕事、女は内で家事」という性役割に再編成される。
それにともなう「イデオロギー」が生まれる。
8：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/02/04(火) 04:52: ３－４
前近代の「家族」から多くの機能が奪われ、
「近代家族」には、「再生産」機能（家事、出産、育児、介護など）と、
「愛情」だけが残り、それが肥大化する。

「家族」から親族以外の者を排除し、親族範囲が縮小される。
「系族」から「家族」へ。

┌───────────┐
│　　　　家族（地主）　　 │
│　　　　　 │ 　　　　　 │
│　┌───┼───┐ 　村　　　←前近代
│　│　　　 │　　　 │ 　 │
│ 家族　　家族　　家族　 │　
└───────────┘
　　　　　　　　↓
　：………………………………：　
　：　　　　┌──┐ 　　　　　：
　：　　　　│家族│ 　　　　　：　
　：　　　　└──┘ 　　　　　村　　←　近代　
　：┌──┐┌──┐┌──┐：
　：│家族││家族││家族│：　
　：└──┘└──┘└──┘：　
　…………………………………　

地域関係が縮小し、親子関係の結合が増大する。
9：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/02/04(火) 04:52: ４　「《子供》の誕生」「母性という神話」

４－１
「子供」は、概念だ。何歳までが「子供」なのかは、ハッキリしない。
「アジア」はどこからどこまでなのかハッキリしないのと同じだ。「アジア」概念は、
欧州が自身を文明であり欧州だと自己規定した時、対概念として生まれた。
「アジア」という「実体」は存在しない。

４－２
「近代家族」における子供

近代化により、幼児死亡率が低下する。そのままだと人口爆発になる。
子供の出産数を控え、調整するようになる。子供の数が減少する。
数の少ない子供へ、愛を注ぎ、働かせず、確実に教育する、という、「近代家族」的な
「子供」概念が誕生する。
「小さな大人（労働力）」から、「子供」へ、概念が変化する。
10：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/02/04(火) 04:52: ４－３
近代社会での「子供」の特徴

「子供」は、「保護され、愛され、教育される」対象となる。
「子供」は、公的権利、とくに政治的権利を持たない。参政権、財産処分権などを持たない。
「大人の場＝公共の場」から、特定の場所（家庭、学校など）へ、隔離される。
（アリエスの描く中世には、軍隊に十歳の人間がいた。そういう「公共の場所」から「子供」は
隔離される）
労働に就かず、公的行為を行なわず、教育と保護の対象になる「子供」という概念が生まれる。

「子供」は、「保護」される対価として「無権利」だ。「子供」には、責任も権利もない。
自己判断による決定権がない。
精神障害者と「子供」は、同じ範疇だ。
11：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/02/04(火) 04:53: ４－４
「母性」の成立

「母性」が現在のかたちで成立したのは、１８世紀以降だ。
それ以前は、母親は必ずしも「育児」していない。「育児」が母親一人の仕事になったのは、
１８世紀以降のことだ。

欧州では乳母に出すケースが多かった。
貴族階級の奥さんは、「社交（政治）」に忙しかった。
「社交界」は、政治の場であり、夫の出世に深く関係していた。

「両親がともに」育児する、「祖父母が」育児する、「村ぐるみで」育児する、というケースが
一般的だった。
子供はほったらかしで、「村ぐるみ」で世話をした。十歳の姉が三歳の子供を背負い、
世話するといったかたちが多かった。
村中が顔見知りで、母親が育児をする必要はなかった。

前近代には、現在考えるような「育児」は、基本的には存在しなかった。
近代的な「育児」を母親が担うようになるとともに、「母性愛」（というイデオロギー）が
賞賛されるようになった。
12：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/02/04(火) 04:53: ５　「公領域」「私領域」の分離と再編

５－１
「公」「私」の別は、近代以前にも存在はした。

前近代では、村の寄合が「公」だった。
近代には、賃労働が「公」、無賃労働が「私」に再編された。

前近代には、男女差より、身分差の方が大きかった。
近代には、身分差が小さくなり、男女差が大きくなった。

前近代には、「公」は貴族や有産家「市民」が中心だった。村内自治も家長の集まりだった。

前近代には、経済的仕事は、「公事」に入らなかった。「公事」は宗教や政治が中心だった。
経済的仕事は広義の「家事」だった。「経済=オイコノミア」の起源は、古代ギリシャで「私」の意味だ。

職住一体だったので、仕事も、広義の「家事」だった。
「仕事をしない男」が偉かった。
13：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/02/04(火) 04:53: ５－２
「公私の分離」の再編

資本主義経済の浸透と、職住分離（職場と家庭の分離）とともに、経済活動が
「公」的性格を帯びるようになる。
ものごとの評価基準が、経済と金銭、「労働市場でどのくらい高く売れるか」に傾斜した。
金銭を得られる仕事に就く者への評価が上昇した。

商品化されていない、金銭で評価されない家事労働は「シャドウワーク」になる。

５－３
「家族」は、「非近代人」の収容機関となった。

「近代人」の条件は、「自立した人間」「経済力がある人間（稼げる人間）」「情報収集能力・
自己決定能力のある人間」だ。

子供・老人・障害者など、「近代人」から外れる者が、収容機関へ収容される。
14：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/02/04(火) 04:54: ５－４
収容機関では、「近代的」な人権を制限することが認められる。
学校、家庭、監獄、病院などでは、一定の人権制限が認められる。
15：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/02/04(火) 04:54: ６　近代的「子供」の崩壊

６－１
近代的「公」「私」の区分が、成熟社会では曖昧化する。（「現代化」）
国家が肥大し、経済政策・福祉政策が、家庭領域にまで国家が侵入する。

地域「社交」の代用であるマスメディアが、隔離されているはずの学校や家庭に浸透する。

６－２
現代社会における「子供」の矛盾

人権保護・自己決定権尊重という近代社会の原則を、校則・義務教育で教えられることの矛盾。
政治・自己決定では無能力・無責任として扱われるが、市場経済とくに消費者としては有能力者
であることの矛盾。
社会の複雑化と高等教育化（学歴社会化、要求能力の高度化、選択幅の増大）により、
「子供」期間が延長する。
身体は成人並で、マスメディアや消費物資を通して部分的には知識が増大している「子供」期間。
成人並の身体で知識のある「子供」が、学校で人権制限されることの矛盾。
逆に学校卒業後も「未熟」な「成人」になってしまっている矛盾。
最低限の生活実用知識を越えた中高等教育を一律で施す、学ぶ目的がないのに人権制限を
加えられていることの矛盾。

これらは、近代的隔離原則の抱える矛盾だ。近代社会構造自体の矛盾かもしれない。
「現代化（成熟社会化）」によって、どう再編成されるかは、まだ判らない。
16：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/02/04(火) 05:03: フィリップ･アリエス『《子供》の誕生』みすず書房
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4622018322/qid=1044302087/sr=1-2/ref=sr_1_2_2/250-0740769-7948219
落合恵美子『21世紀家族へ』有斐閣選書
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4641182949/qid=1044302191/sr=1-6/ref=sr_1_2_6/250-0740769-7948219
エリザベート・バダンテール『母性という神話』ちくま学芸文庫
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/448008410X/qid=1044302332/sr=1-4/ref=sr_1_2_4/250-0740769-7948219
エドワード・ショーター『近代家族の形成』昭和堂
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4812287537/qid=1044302426/sr=1-3/ref=sr_1_2_3/250-0740769-7948219

>>2-15 「近代家族」と「《子供》の誕生」
17：カマヤン：2003/02/04(火) 06:07: フェミニズム／ジェンダー

feminism 男女同権主義、女性解放論、女権拡張運動
feminine　（形容詞）女の、女らしい、めめしい　（名詞；文法の）女性、女性型

１
「フェミニズム」は、運動が先にあり、学問は後から生まれた。
フェミニズムには、２つの波がある。

１－１
「第一派フェミニズム」１９世紀末－１９４０年代

公領域での明確な差別を問題とした。
参政権問題、相続権・姦通罪などの法的差別、社会進出など。
日本では第２次大戦以降勢力が大きくなった。
日本の戦前も、地方参政権獲得運動をしていた。
18：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/02/04(火) 06:08: １－２
「第二派フェミニズム」１９６０年代以降

「私的なことは政治的」というスローガン。
従来「私的」とされてきたことの、政治的意味を問う。
「私領域（家庭、恋愛、日常生活）での、「差別」「支配」に注目する。
「社会進出」は「公」と「私」の境界領域の問題、家庭内の家事の分担の問題だ。

日本では、学生運動後に浸透した。学生運動・社会運動の過程で、運動内での
女性への差別構造が問題となり、学生運動から分化した。

「女性の問題」を解決するには、社会を変化させなければならない、と、当時、
問題意識を抱えた人々は考えた。
変革のための運動である社会主義運動が盛んだった背景から、「女性の問題」解決には、
社会主義運動に参加しなければならない、だが、実際に運動に参加すると、
その内部には女性差別が存在した。
それを問題視し、分化した。

「性別意識」「美（従来、私的領域とされた）」「性役割」「性的志向（ゲイなど）」に注目する。
19：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/02/04(火) 06:08: ２　初期の論争

２－１
「男性なみ」を目指すのか、「女性の特性」を重視するのか、の論争が、まずあった。
「性差」の、極大化／極小化を巡る論争だ。６０年代には、それが主な争点だった。

Ａ；性差極小化・「男性なみ」を志向する主張があった。
だが、これは現状の競争社会を肯定してしまう、という批判が投げられた。

Ｂ；性差極大化・女性の特性を重視しようという主張があった。
だが、これは現状の性役割分担を肯定してしまう、という批判が投げられた。
20：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/02/04(火) 06:09: ２－２
「統合」か「分離」か、の論争があった。これはエスニック社会を巡る問題と重なる。

Ａ；「統合」：
現在の社会へ女性は進出するべきだ、という考え。
女性も男性同様に「企業戦士」になるべきなのか？

Ｂ；「分離」：
現代社会から「撤退」するべきだ、という考え。エコロジー運動へ繋がる。
「生み育てる女性」に注目する。
女性は「専業主婦」になるべきなのか？

日本では、７０年代に「主婦論争」があった。「主婦」は解消されるべきなのか？　

エスニック社会問題でも、（マジョリティへの）「同化」か「分離」か、という議論がある。
それと同型の議論だ。
この手の論争は８０年代まで続いた。
21：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/02/04(火) 06:09: ２－３
現在では、設問が「虚偽命題」だったと批判されている。問題の立て方そのものが
批判されている。
「男らしさ」「女らしさ」（性役割）の「二項対立」を生む構造自体を問うべきだ、と、
考えられるようになっている。
22：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/02/04(火) 06:09: ３　「近代家族」と「主婦化」　>>2-15

「近代家族」という概念は、歴史学研究の中で定着している。
「主婦化」という概念は、フェミニズムと、社会学の一部で定着している。

３－１
近代化によって、「主婦」が誕生する。
近代化すると「主婦」がいなくなると考えるのは誤りだ。
近代化初期の段階では、村社会に貨幣経済が入ることで、村社会が「家」に分かれる。

貨幣経済によって、「主婦」は生まれる。
専業主婦は、金のある層から始まる。

３－２
「近代家族」が成立することで、
Ａ；配偶者間の性役割が再編される。「男は仕事」「女が家事」に再編される。
Ｂ；「公領域（＝賃労働）」と、「私領域（＝金にならない領域）」に再編される。
Ｃ；「仕事」とは、「有償労働」のことだ。「家事」とは、「無償労働」のことだ。
「家事」が無償労働となり、地位が低下する。

「公的活動／企業戦士の男性」と、「私的活動／『優しい母』の女性」は、
セットで生まれた性役割だ。
企業戦士をフルに労働させるには、企業戦士の世話をする人間がセットでいるほうが、
企業には合理的だ、という理由による。
23：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/02/04(火) 06:10: ３－３
近代化による、「性役割」の変化。近代化による、「母性」の創出。

A；「女性は料理が巧い」というイデオロギーは近代的産物だ。
料理の材料ができるための市場経済の発展の後、生まれたイデオロギーだ。

B;「女性はキレイ好き」というイデオロギーは近代的産物だ。
日本でも１９６０年頃まで下着を毎日とりかえることはできなかった。
毎日下着をとりかえるためには洗濯機が必要だ。
第三世界では水を汲みにいくのが重労働だ。
中世フランスでは、洗濯は半年に一度、大洗濯祭でしかしなかった。
中世フランスでは服は同じものをずっと着ていた。洗濯している間は裸だった。

C;「女性は貞淑」というイデオロギーは近代的産物だ。
中世の村社会では、婚前交渉は禁止事項ではなかった。村での婚前交渉のしきたりがあった。
身分違いの性交渉が発生することがタブーだった。
上流階級では相続の問題が緊密に絡んでいる。

これらのイデオロギーを支えるには市場経済が必要だ。
24：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/02/04(火) 06:11: 近代化とともに、金のある層から「専業主婦」化する。
身分の平準化とマスメディアの発達とともに、「国民文化」形成と一体で、下層階級へ
「主婦」概念が浸透する。

近代化が更に進むと、「家事を買ってくる」段階へ移行する。（総菜屋で惣菜を買う、
コンビニで弁当を買う、掃除屋へ掃除を依頼する）

近代化初期に、「主婦」は発生する。

フェミニズム初期の問題設定>>19-21は、歴史学的研究の「近代家族」論の中から
批判されるに至る。
26：カマヤン：2003/02/04(火) 06:32: >>2-15 某教授による講義メモ「近代家族」と「《子供》の誕生」

>>17-24　某教授による講義メモ「フェミニズム／ジェンダー」　
まだ続きますが、とりあえずここまで…　(;´Д｀)ノ
27：■とはずがたり：2003/02/08(土) 01:24: 続き楽しみにしてます。主婦って奴は日本では武家の奥方あたりが発祥なんでしょうねえ。

>>23
しかし近代以前に食事を主に作っていたのはやはり女性なのでは？

ライオンと同じく人間の男ってやつぁ狩りの時とｾｸｰｽの時以外はだらだらごろごろとして何もしない一方で，女性が細々した仕事をこなしていたイメージです。どうなんでしょう？
近代とは男が一日１０時間も狩りをするようになった時代のこと。ご苦労なこった。←男どもの体力が持ちません
28：鳥山仁：2003/02/08(土) 13:26: とはずがたりさん＞
ヨーロッパでは食事の支度は女性がするものと決まっていたようですが、
日本では男性が料理に参加する機会が多かったようです。

http://homepage3.nifty.com/miyachu/MagMag2002-03.htm

http://homepage3.nifty.com/miyachu/MagMag2002-03.htm

どうやら、文化的な差異があるようですね。
個人的には、男性も料理ができた方が良いと思います。
女性だからといって、料理が上手いわけじゃないし（爆）。
29：鳥山仁：2003/02/08(土) 13:37: http://www.mainichi.co.jp/life/women/watch/Father/200101/30.html

資料貼り付けミスでつ。
申し訳なし。
30：■とはずがたり：2003/02/08(土) 18:20: 興味深い資料感謝です＞鳥山さん

どのくらいやったんでしょうね＞男の料理
かまどの番くらいしか役立たなかった…とか？

昔はあるものをあり合わせて料理したのでしょうから今みたいに献立に悩むと云うことは無かったでしょうから料理がうまいもへたも無かったんでしょうねえ。

女がきれい好きという事はないでしょうが，片づけなど男などより上手ということはないでしょうかね？冷蔵庫の中のものを見つけられない男など。これも結局個人差なのか？

>9
アジアに関して云えば，日本がトルコとともにアジアと人くくりにされているのは日本にとってもトルコにとっても失礼な話である。なでもっと怒らないのか？

中国が世界を席巻したらインドから欧州までを天竺かなんかとして一括りにしてたであろうがそれと同じ乱暴さがある。
31：鳥山仁：2003/02/09(日) 03:09: とはずがたりさん＞
私は料理の歴史に詳しくないので、はっきりした事は分からないのですが、

http://www.nsknet.or.jp/~my-sachi/haru-resipi.html

を見る限りでは、かなりパターン化した貧しいものだったと思います。
特に戦国時代では保存食が重要視されていたようで、
ある意味インスタントな食事が多かったのかもしれません。

まあ、「男子厨房に云々」という制約があったら
茶の湯が盛んになる事もなかったでしょうから、
かなり上の階級でも簡単な食事の準備ぐらいはしていただろうし、
少なくとも禅宗の影響下にあった武士階級では、
食事の準備をタブーとする風習は無かったはずです。

ただし、これはあくまでも典座という役職を重要視する禅宗の価値観が、
男子を厨房に向かわせたのであって、
メンズリブの人が訴えていたように男女同権という意識があったかどうかは、
はなはだ疑わしいと言わざるを得ないでしょう。

http://homepage3.nifty.com/junsoyo/taberu/

宗教と人権は全く異なった概念ですから。

話は変わって、女性がきれい好きとか、片づけ上手というのは全くの嘘です。
ウチの妹が片づけが全くできなかったので、実感があります。
私の知り合いにも、だめな女性が多いですね。
もっともこの点に関しては私も同じなので、他人を批判できませーん。
32：鳥山仁：2003/02/09(日) 03:26: あ、典座の資料の貼り付けを忘れた。

http://www.zenbunka.or.jp/03_magazine/katatumuri/databox/kata020.htm

http://www3.ic-net.or.jp/~yaguchi/houwa/tenzodanwa.htm

このあたりを読むと、なんで武士階級という、当時の公家よりも
位階の低かった社会層に禅宗が浸透したのかが分かりますね。
一種の労働価値説が唱えられていたことが、
彼らの価値観にぴったり来たんでしょう。

どうも、ＵＲＬの貼り付けミスが多いなあ。
申し訳ないです。
33：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/02/09(日) 08:36: >>32
労働価値説の解釈間違えてないですか？
34：鳥山仁：2003/02/09(日) 14:12: 33>
すいません。
頭が悪いんで、その説明だけじゃ分からないです。
労働価値説を根拠においた価格決定システムを念頭においていらっしゃるなら、
確かに禅宗にはそうした価値体系は存在しないので、解釈違いという事になります。
私はアダム・スミスの倫理学と道元の修行法に類似点を見いだしたので、
あえて「一種の労働価値説」と書きました。
誤解を招いたようなら申し訳ないです。
35：■とはずがたり：2003/02/09(日) 15:37: そもそも家族というのが使用人等まで含めたより広い範囲を含む物だったときの話しですから前提そのものが違う訳ですよね。

ただ，男女の脳を比較するに女性の方が脳幹あか脳梁だかが男性よりも太くて左右の脳味噌の間を情報が多量に行き来するというのがあって，女性の方が情報がワッと集まって感情的であったり男が気づかない事に気づいたりすると云う話を聞いたことがあります。よく言われる女の勘と云う奴や，散らかった部屋の隅っこに落ちている靴下に部屋へ入った瞬間に気づくといった具合に。もともと男が気づかないようなところ迄行き届いた片付けができるような気がしますが。

個人差もあるでしょうが，男女差もあるのでは？と思います。
私個人，女性に勝手な神秘性を求めているようです...（;´Д｀）
女性達は男どもにはない能力を備えているらしい，と。男の身勝手？
36：カマヤン：2003/02/10(月) 02:00: >女性達は男どもにはない能力を備えているらしい，と。

「黒人は白人にはない性的能力を持っている」と、白人が思いこむ。
「《日本人》には、西洋人にはない大和魂がある」と、大衆に思いこませる。
「『少年』は、成人とは違う道徳感情を持っており狂暴である」と、マスコミが吹聴する。
「オタクは一般人とは違う善悪感情を持っている」と、マスコミが吹聴する。

政治的文脈では、この手の、集団に特別な意味を与える行為＆境界線操作は、
レイシズム（人種差別思想）や「分断統治」に利用されがちですから、「境界線操作や
レイシズムに回収されないかどうか」あるいは、偏見（イデオロギー、「宣伝」）を
素朴に（反省なく）受容していないか、気をつけましょう。
（参照）
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=1274&KEY=1038415480&START=8&END=11&NOFIRST=TRUE

「女性」問題と「エスニック」問題の類似性に敏感になろう、というのが、この教授の
主張ですです。
とはずさんには教授が誰なのか、あとでメールしとくですね。

>34
「労働価値説」という言葉の使い方が不用意なのだと思うです…
37：鳥山仁：2003/02/10(月) 03:01: とはずがたりさん＞
カマヤンさんが書いちゃったので、私からは特に付け加えることがないのですが、
遺伝的な差異に価値を見いだすと、実体が伴っている分だけ（良くも悪くも）
差別感情が強固なものになるので、気をつけた方がいいかもしれません。

カマヤンさん＞
むーん。
以降は気をつけます。
38：■とはずがたり：2003/02/10(月) 04:00: ＞カマヤンさん
メールありがとうございました。勉強不足でかの先生のことは知りませんでした。なんせ素人でして痛い意見も発すると思いますが今後ともよろしくお願いします。

思うに
抑圧された女性という存在への反発から差異に価値を見いだす事への反発
と
男女の平等が性差そのものを不合理に押しつぶす事への反発から差異性の無視への反発
とはコインの裏表になっているのでは無いでしょうか？

白人が黒人は未開であって文明の名の下に奴隷として使ってもいいという考えの反発のもとに白人と黒人の間に差異はないという考えが，黒人・白人それぞれの特徴・特質を殺してしまっているのではないか？男女が平等であるという思想が男と女のそれぞれの良さ・強みを殺しているのではないかと思うわけです。

「大和魂」とか「道徳感情」など明らかに後天的で非科学的な感情論的なものは兎も角，黒人の身体能力や男女差(躾け云々ではなくやはり男の子の方が女の子よりも攻撃的である)を一般的傾向として云っても良いと思うのですが。その際にその一般的傾向から外れるから駄目だと劣っているとかいうレッテル貼りを厳に慎まねばならないのは当然だとしてもです。
つまり，我々が気をつけねばならないのは，耳たぶの長さで区別されることではなく，その耳たぶの長さが分割統治などに利用されないことなのではないでしょうか？と云うことです。

＞鳥山さん
スミスの労働価値説というよりはウェーバーのプロテスタンティズムの倫理に近いような気がしました。
39：うなぎ：2003/02/10(月) 05:20: >>38
　ある特定の層に対して統計的な考察をする際に、人種や性差における統計的傾向を考えるのはアリですが、
それ以外は、基本的に個々のケースとして思考しないと、新たな差別を生み出してしまうと思われます。

　仮に「耳たぶの長い人」に「幸運な人」が多かったとしても、「耳たぶの長い人＝幸福な人」ではありません。
「黒人」に「身体的能力が優れている人」が、「他の民族に比べ数％多い」事があったとしても、「黒人の身体的能力が優れている」訳ではないのです。
　「特定の層」の「統計的特質」は、あくまでも「統計的特質」であって「特定の層の全体におよぶ特性」ではありません。

　「性差」や「人種差」や「世代差」よりも、遥かに「個人差」のほうが大きいと私は思いますです。
40：■とはずがたり：2003/02/10(月) 17:21: >>39
私が言いたかったのは無作為に抽出した日本人とアフリカ人の集団の体力を測った場合に統計的に優位な差が出てアフリカ人の能力が高かった場合，アフリカ人は日本人より当該種目に関してこの時点に於いて優れた能力を有していると結論づけるに何らためらうべきではないというものであります。数％を調べてもその母集団が偏っていれば意味はないわけですし，無作為に選ばれたものならその信頼性は高いといえるのが大数の法則の帰結です。
当然，耳たぶの長い人と幸せな人との間には統計的に有意な差は出ないでしょうから科学的にそれを否定することが出来ます。

差別が発生するから区別を止めろと言う主張は，区別をする事から得られる便益が，差別を発生することから被る費用に較べて著しく低い場合に限られるでしょう。よしんばそうであったとしても本来的には差別の抑制は，合理的・理性的に解消されるべきものではないでしょうか？
41：カマヤン：2003/02/10(月) 18:57: 全く余談なんですが　ヽ(´ー｀)ﾉ

１
「宰相」の「宰」って字は、料理番、という意味だそうです。
中国の古代官僚制は、君主の奴隷群が起源で、「臣」という字は、
奴隷、という意味だそうです。

古代においては、料理は奴隷が行なったんですね。
殷の宰相伊尹は料理番奴隷出身で、肉を切り分けることの巧さから
政治を切り分ける才能を認められたそうです。伝説ですが。

古代・中世において、料理は女性の仕事だったわけでないことの
傍証として。（「家事」は、奴隷の仕事でした）
42：カマヤン：2003/02/10(月) 18:59: ２
このスレに紹介している講義は、広い意味でのアイデンティティ論の一部で、
記号論や構造主義も講義内容にあるので、それをアップすると、文脈が
判りやすくなる思います。…けっこうアップに体力要るので、のんびり待っててね。

男／女の実体があるかどうか、だと、やや判りにくいでしょうが（男女の別のない
社会は存在しないから）、たとえば「老人」という概念のない社会は存在するそうです。
兄／弟の別は日本や中国では有意味、欧州では無意味です。
兄／弟の別と、黒人／白人の別は似たもので、言葉が先に存在して、「実体」は後から
意味が付与されます。全くの雑学ですが、黒人間の遺伝子距離のほうが、
白人と黄色人種の遺伝子距離より大きいです。黒人／白人区別は、イデオロギーの
産物で、古代中国社会には白人もアラブ人もいましたが「人種」区別は無意味でした。

記号論・構造主義の視点が「なぜ」必要なのか、の、合点がいくと、このスレでの、
「女性」という「実体」を仮定することの問題が、別角度から見えてくると思うです。

３
それはそれとして、とはずさんはオイラより十歳若いのね　ヽ(´ー｀)ﾉ
青年が異性に憧れや神秘性を抱くことは悪いことじゃない思うです。>>35
若年は未来に一定の憧れを保持していたほうがいいと思うし。
現代は憧れの感情が磨耗しやすい社会だと思うので。
ただ、こーゆー、ロマン主義的感情は、文学的なものだと切り分けておく必要があると
思うです。
43：「フェミニズム／ジェンダー研究」続き：2003/02/10(月) 23:22: >>17-24　「フェミニズム／ジェンダー研究」続き

>>17-18　１；新しい学問としてのフェミニズム／ジェンダー研究
>>19-21　２；初期の論争（統合か、分離か）
>>22-24　３；「近代家族」と「主婦化」
44：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/02/10(月) 23:24: ４　「M字型就労」

「M字型就労」
学校を出て就労→出産で離職→パート就労

　　卒業・就労
　↑　↓　出産・離職
..　|　　　　　↓
..　|／＼　　　　　／＼　　　　　
..　|　　＼　　／　　　＼　　　
..　| 　　　＼／　　↑
..　|　　　　　　　　パート就労　　　
..　|　　　　　　　　　　　　　　　↑　女性就職率　
..　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　→　年齢

４－１
「専業主婦」と「企業戦士」のペアは、資本主義にとって合理的だ。
「専業主婦」によって、２４時間働ける労働者（企業戦士）が成立する。
そのため、しばしば結婚を、職場の上司が世話をする。
「企業戦士」は、結婚すると、企業にとって労働能率が上がる。
45：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/02/10(月) 23:24: ４－２
日本女性は、戦後に「主婦化」した。
１９７５年が女性労働率が最低で、４５％だった。
逆に言うと、専業主婦率が最も高かったのが、１９７５年だ。
それでも、４５％の女性が働いていた。自営業や農家の女性は、労働していた。

　|
　|
　|＿　　　　 ,r→　　職場へ働きに行く奥さん（ｷｬﾘｱｳｰﾏﾝ）
　|　＼　　／　　　　　　（次第に増える）
　|　　＼／
　|　　／＼
　|／￣　　　｀ヽ→　　　農家・自営の奥さん
　|　　　↑１９７５年　　（次第に減る）
　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

「働く女性」のイメージが変化した。
自営業や農家の労働から、大企業で働くキャリアウーマン、というイメージに変化した。
「働くのがカッコ悪い」時代から、「働くのがカッコイイ」時代へ、イメージ変化が起きた。

大企業の数には限りがあるから、実際には大企業に勤めている女性もごく一部だ。
だが、「カッコイイキャリアウーマン」に憧れ、女性が働き出す。
マルクス的には、これを「イデオロギー」と呼ぶ。
46：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/02/10(月) 23:24: ４－３
政界／経済進出率は近代化した自由主義国家だと低い。
政治家に女性は少ない。

スエーデンでは女性政治家は多い。日本やアメリカでは女性政治家は少ない。
福祉が発達しているほうが、女性が働きやすい。
女性が政治家になるためには、福祉の発達が必要だ。
「男女の平等」との関係…男性も家事をするのなら、女性の進出が容易になる。

社会主義圏では女性進出が多かったが、市場経済化すると「主婦化」が進んだ。
ロシアも、中国沿海部も、「主婦化」が進行している。

インドでは、「低いカーストの男」より、「高いカーストの女」のほうが、エライ。
48：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/02/10(月) 23:24: ４－４
「国民経済」単位での労働力配置の「合理性」と、企業行動の「合理性」には、ズレがある。
「国民経済」単位では、女性も働かせるほうが、トクだ。

厚生省が「男女協同参画社会」を提唱しているのは、このままでは国民単位の
労働配置がもたないからだ。

各々の企業行動の合理性では、「企業戦士」＋「専業主婦」によって、「企業戦士」を
２４時間労働させるほうが望ましい。
だが、国民経済全体では、女性も労働させるほうが、個々の労働力は落ちても、
全体としては大きくなり、望ましい。

社会主義国、福祉国家では、国民経済単位で考え、女性も就労させた。
福祉国家は、広い意味での計画経済だ。

終身雇用の数は、雇用全体の２５％程度だ。
終身雇用できるほどの大企業はそんなに多くは存在しない。
正社員には、保険料など、金がかかる。
49：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/02/10(月) 23:25: ４－５
女性の雇用形態

「専業主婦」は上層のみで、下層女性は賃金労働をしている。
最低賃金が少なく、首を切りやすい、短期労働力化（パート労働）
「嫁入り前の若い女性」「子育てを終えた主婦」による、補助労働、小企業中心、「M字型就労」。

日本の男女の賃金差
日本の女性の生涯賃金は、男性の５２％（1992）。
フランスでは８１％、ドイツ７２％、アメリカ７０％、スリランカ７１％、シンガポール６９％。
（スリランカは男女とも農業が多いので、収入が似たようなものになる）

日本の女性の管理職は７％（1995）。
家事時間は無職妻８．５時間、常勤妻３．５時間、夫０．２－０．５時間（1975-85で無変化）。
（団地での調査）

４－６
高級公務員の採用試験では、ペーパーテストでは女性のほうが成績がいい。
面接で女性を「女枠」へ絞り込み、減らす。

「職場」の多くは、「男文化」だ。たとえば、職場に呑みに行く、といった文化。
日本では「残業」が多い。インフォーマルな重要な話は夜９時過ぎてから始める、という
文化があったりする。「子どもを迎えに行くから帰る」と、職場としては困る、といったことがある。
50：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/02/10(月) 23:25: ４－７
職種の「女性化」現象

地位の低い労働職種から、男性がより上級な職種へ移動し、女性がその雇用の穴を埋める、
それにより、特定の職種が「女性の職場」化することがある。
これは社会構造で占める位置の問題だ。エスニックの職業固定に似た問題だ。

短時間雇用者の女性の占める割合は、1960年には４３％だった。1988年には７２％になった。
小学校教員での女性の占める割合は、1960年には４５％だった。1995年には６１％になっている。

４－８
ステレオタイプの形成
「主婦」、補助労働,、看護婦、栄養士、芸術／保健、新聞の家庭部、宣伝部などが「女性の職場」
として、固定化されていく。
「女性はパート」「女性は子どもの扱いが巧い」などのステレオタイプが形成される。

江戸時代の女性は子育てが巧くない。男性向けの育児書は存在した。読書階級である
侍が、家督を継ぐ者を教育するための、育児書だ。女性向の育児書は存在しない。

このステレオタイプ形成は、エスニック問題に類似している。

４－９
「男並平等」vs「女性の特性重視」　という議論の不毛

この対立枠組は、現状の性役割の枠組を前提とした議論である。
性役割を入れ換えて、女性が「企業戦士」になり、男性が「専業主夫」になるのが解決なのか？
そうではないはずだ。
51：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/02/10(月) 23:26: ５　ジェンダーという問題

５－１
「性」を、３種類に分ける。
A；sex　生物学的な「性」
B；gender　社会的に構築された「性」（たとえば、「女性は子供を育てるのが巧い」など）
C；sexuality　性的行為について語る知のあり方

５－２
ジェンダーとは何か

「ジェンダー」は、文法用語からの転用語だ。女性名詞、男性名詞の別だ。
当初は「文化的な性」を指していた。たとえば「女性はスカートを履く」「女性は髪が長い」など。

やがてポスト構造主義により、「女性」「男性」という認識（言葉）の枠組そのものへの懐疑に至る。

現在では、「ジェンダー」は、「社会的に構築された性」ないし「肉体的差異に意味を付与する知のあり方」
という定義になっている。
言葉の枠組、認識の枠組に注目する。

たとえば、「兄／弟」という言葉がなく brother　という言葉しかなければ、兄弟のどちらが
年長であるかは気にしない。認識しない。
52：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/02/10(月) 23:26: ５－３
社会構築主義　social constructionism

「sex と gender の一体性／先天性を前提」とする「本質主義」を、社会構築主義は批判する。
ジェンダーは、教育やマスメディア、労働市場、「近代家族」内などで再生産される。
たとえば「専業主婦」というイデオロギーの再生産。

他者からの視線を受け、隔離や、規律／訓練を経て、「男」「女」の同一性を獲得した主体が
形成される。

sex も gender から構築される、という主張へ至る。

そんなバカな、女性と男性では染色体が違う、と、反論があるだろうが、そもそも、
ジェンダーがなかったら、染色体を調べたか？
生物学的性差も、ジェンダーが先に存在し、その後に注目がなされる。
生物学的性差も、ジェンダーから構築される。
「老人」という言葉のない社会では、「髪が白い人」といった認識しかしない。

sexuality の歴史学的研究。フーコーなどにより、「認識の枠組」が研究される。
コイツは変態である、コイツは変態ではない、という、「認識の枠組」。
53：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/02/10(月) 23:27: ５－４
「男性学」

「男らしさ」は幸福か？　という疑問から生まれる。
「男らしさ」の名の元、過重労働、再生産生活能力の喪失、責任の増大、「私」領域からの
疎外が要求される。

近代的「男らしさ」成立の歴史の研究。
たとえば「勇敢」は「男らしさ」だと現在は考えられているが、中世の商人にとって「勇敢」は
美徳ではなかった。
54：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/02/10(月) 23:27: ５－５
法律用語になった「ジェンダー」

「女性差別撤廃条約」が、1979年国連総会で成立。性役割分業の固定を批判。
私的領域や「事実上の差別」での、性役割分業固定も批判の対象となる。
http://www.mars.sphere.ne.jp/jhrf21/Doukou/UN20001108.html

フェミニズムの台頭により、男女を加味した経済学が成立。
日本においても、女性官僚フェモクラットが増大。とくに、厚生労働省に多い。
自民一党体制が揺らぎ、公明党・社民党の意見が反映するようになる。
少子化により、女性労働力を引っ張り出す必要に迫られる。

1985年、外圧により、日本も「女性差別撤廃条約」に批准する。
アリバイ作り的に、駆込みで、「男女雇用機会均等法」が成立する。
http://www.campus.ne.jp/~labor/kintou.html
家庭科共修が行なわれる。

男女共同参画ビジョン 1996、男女共同参画基本法 1999、
ポジティブ・アクション（優先的採用）の提唱。
「男女共同参画ビジョン」には、「社会的・文化的に形成された性別（ジェンダー）に縛られず」の
文言が入る。「性別」の英訳は gender

だが、日本国内での圧力が熟成しているのかどうかには、やや疑問がある。
「海外に対し、体面を整えるための法制」としての性格が、まだ強い。
どう中身を豊かにしていくのかは、まだ、今後の課題であり続ける。
55：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/02/10(月) 23:27: 井上輝子『女性学への招待―変わる変わらない女の一生』有斐閣選書
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4641182833/qid=1044886128/sr=1-2/ref=sr_1_0_2/249-7961025-7377149
上野千鶴子　『近代家族の成立と終焉』　岩波書店
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4000027425/qid%3D1044886215/249-7961025-7377149
江原由美子, 金井淑子『フェミニズム　ワードマップ』新曜社
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4788506114/qid=1044886290/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/249-7961025-7377149
56：カマヤン：2003/02/10(月) 23:30: 某教授による講義メモ

>>2-15　「近代家族」と「《子供》の誕生」
>>2-4　　１；近代化に伴う社会変化　
.　　　　２；近代以前の家族
>>5-8 　　３；「近代家族」の成立
>>9-11　 .４；「《子供》の誕生」「母性という神話」
>>12-14　５；「公領域」「私領域」の分離と再編
>>15-16　６；近代的「子供」の崩壊

>>17-24 >>44-55　「フェミニズム／ジェンダー研究」　
>>17-18　１；新しい学問としてのフェミニズム／ジェンダー研究
>>19-21　２；初期の論争（統合か、分離か）
>>22-24　３；「近代家族」と「主婦化」
>>44-50　４；「M字型就労」
>>51-55　５；ジェンダーという問題
57：うなぎ：2003/02/11(火) 01:30: >>40
>差別が発生するから区別を止めろと言う主張は，区別をする事から得られる便益が，
>差別を発生することから被る費用に較べて著しく低い場合に限られるでしょう。

　私が言いたかったのは、「黒人の方が体力が優れている」という「特定の層に対する統計の結果」を、「疫学などの統計が重視されるジャンルで論じるのはアリ(これも条件によるケド)」だか、「個人を、規定する材料にしてはイカン」と言う事です。
　「体力仕事→黒人に任そう」「スポーツ選手団を組もう→全て黒人から選ぼう」という図式は、「褐色の肌を持つ層の、他層に対する体力優位性」という、一見すると良い(と言われている)部分に対して、間違った形で焦点を当てています。　「サービス業→女性に任せよう」も同じです。

　個人の才能に焦点を当てた結果として、人種や性別に偏りが現れるのはアリですが、特定の枠を予め設定して『個人』を規定してしまう事は、差別でしかないとおもうですよ。
　ちなみに副耳幸運仮説は「ネタ」ですので……(´Д｀)ノ

　ん～……なんか話がズレてきてるかなぁ……。すみませんです<(_ _)>＞カマヤンさん
58：うなぎ：2003/02/11(火) 01:32: 　ともあれ「人間を推し量る際、人々をある基準で分けて論じる事」が、その人間を推し量る上で「本当に必要なのか」とか、「人々をある基準で分けて論じる事」が誰にとって「得」で誰にとって「損」なのかとか色々考えるのは非常に楽しい作業です。
　講義UPの続き期待しておりますです。＞カマヤンさん
59：■とはずがたり：2003/02/11(火) 01:54: 講義メモうｐお疲れさま～。

>>42
話題になれば正直に表明してはいますが何処で見つけました？普段は云われたこともない「若者」なんて云われてうれしはずかし。私の年齢間違えてません？
ご指摘はその通りですね＞ロマン主義的感情は、文学的なものだと切り分けておく必要がある

>>49
高校の受験ではペーパーテストでは女子の成績の方がよいが男子の方がその後伸びる。
したがってそれに関する補正もあったようだ。詰まり女子のほうが点数が良くても落ちるらしい。(当方，田舎の公立高校です)

>>21
>現在では、…問題の立て方そのものが批判されている。
>「男らしさ」「女らしさ」（性役割）の「二項対立」を生む構造自体を問うべきだ、
>と、考えられるようになっている。
こういう構造自体を問うた後，何が生まれるかが重要ではないでしょうか？
私が>>27-42あたりで云いたかったのは結局，構造主義・記号論の啓蒙時代はそろそろ終えて，偏見を取り去った眼で再び世界を解釈し直すと何が見えて来るかに関心があるという事です。そういう方向性は間違っているんでしょうかね？
60：■とはずがたり：2003/02/11(火) 01:59: >>58
こんばんわ。その辺のことはある程度理解して居るつもりです。
上で書きましたように，そういう偏見，個人の資質に反した社会からの規定に繋がる諸事を排除した上でなおかつ何か社会的な傾向が無いかどうかを調べることに意義があると思う訳です。

うなぎさんが或る個人の資質を見ようとしている時に私は社会の趨勢を見たいという関心・視点の違いがあるのではないでしょうか？
61：鳥山仁：2003/02/11(火) 10:44: とはずがたりさん＞
あー、やっぱりこうなっちゃったか。
それじゃ、まじめにお話をさせて頂きます。
私が危険だと言ったのは、倫理的な観点から危険（差別を助長する）
だと言っているわけではなくて、
論理的な観点から危険（論理的に意味がない）だと言っているのです。

ＡとＢという実体を区別するのに、
測量可能な実体を根拠に持ち出すと、
トートロジーに陥る危険性があります。

たとえば、女性と男性の肉体的な差異（測量可能な実体）を説明する根拠に、
脳の構造や遺伝子の差（測量可能な実体）を持ち出すことは、
「男性と女性の肉体が異なっているのは、男性と女性の肉体が異なっているからである」
と言っているのと一緒で、要は何も言っていないのと変わりません。
これは、黒人と白人の違いを遺伝子で説明するときにも起こりえます。
健常者と身体障害者の違いを遺伝子で説明するときも同じですね。

知っての通り、トートロジーは論理的な形で「のみ」真になるので、
客観性を重視したいと思う人間が往々にして引っかかる罠です。
だから、注意した方が良いですよ、と書かせて頂きました。

性差を語る上で、ジェンダーとかセクシャリティという概念が出てきたのは、
このトートロジーを避けるための論理的なテクニックです。
決して、差別を止めようと言う理念から出てきたものではありません。

この点をふまえた上で、もう一度「なんで性差を語るのに実体を根拠にしてしまったのか？」
を考えた上で、以降はそうした論旨を慎んで頂けるとありがたいです。

カマヤンさん＞
気持ちは分かるけど、価値実体論を避けるには、
経験を積むのが一番の早道だと思います。
女性を神秘の対象にするのはいかがなものか？
62：■とはずがたり：2003/02/11(火) 13:10: なるほど，分かりました(解りましたといえる程は解ってないです。また勉強してきます)。

要するに違いを説明しようとするときに違いを以て説明するのはトートロジーであるということですかね？

哲学系の人たちは恋愛や結婚にも「価値実態論を避ける為に経験を積んだりする」んでしょうかね？丁度経済系の人が恋愛や結婚に効用最大化をちらりと思い浮かべるように。
63：カマヤン：2003/02/11(火) 21:57: >59　む。年齢勘違いしたかも。

>62
>恋愛や結婚にも「価値実態論を避ける為に経験を積んだりする」んでしょうかね？

「言論の自由」関連の政治運動していると、「性」というキーワードで
エラー起こす人があまりに多すぎて、「性」キーワードでエラー起こす人は
たいがい、自身の貧弱な性体験をムチャなかたちで政治問題化している、
というケースに出くわすことが、とっても多いんです。
「性」というキーワードと「価値判断」を混同したりする言説が出て来たり
すると、もうたいへん。
64：目次＠カマヤン：2003/02/11(火) 22:06: 某教授による講義メモ
>>2-15　「近代家族」と「《子供》の誕生」
>>2-4　　１；近代化に伴う社会変化　
.　　　　２；近代以前の家族
>>5-8 　　３；「近代家族」の成立
>>9-11　 .４；「《子供》の誕生」「母性という神話」
>>12-14　５；「公領域」「私領域」の分離と再編
>>15-16　６；近代的「子供」の崩壊

>>17-24 >>44-55　「フェミニズム／ジェンダー研究」　
>>17-18　１；新しい学問としてのフェミニズム／ジェンダー研究
>>19-21　２；初期の論争（統合か、分離か）
>>22-24　３；「近代家族」と「主婦化」
>>44-50　４；「M字型就労」
>>51-55　５；ジェンダーという問題

「性について」＠宮台真司先生の講義のメモ
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=1274&KEY=1033569005&START=2&END=15
65：鳥山仁：2003/02/12(水) 06:35: とはずがたりさん＞
「実体」の違いを説明する根拠として、
「実体」の違いを持ち出すのは不適当だと言うことです。

これには、
１）実体に差異があることを実体の差異で説明しようとすると、
トートロジーに陥りやすい（というか、ほぼ１００％陥る）
２）実体の差異の根拠に実体を持ち出すことで、
差異を決定する価値基準が、さも実体に存在するような錯覚を起こす
（価値実体論＝広義のフェティシズムに陥る）
という２重の意味があります。

たとえば、ＡとＢという２つの車を比較検討する際に、
速度をその基準とした場合、
Ａの車がＢの車よりも速く走れるのは、
ＡがＢよりも強力なエンジンを積んでいる為だ、
と説明されることは真ですが、
「何故に速度という判断基準を持ち出したのか？」
という価値判断の基準に関しては、
いっさい説明がなされていません。
どうして価値基準＝根拠が説明されないかというと、
まるでエンジンという実体が、
車の速さという価値を決定しているかのような
錯覚が脳内で起こっているからです。

しかし、価値基準を設定したのは人間であり、
また価値基準を設定するのも人間である以上、
エンジンという実体そのものに価値があるわけではなく、
あくまでも価値を決定するのは人間の価値判断能力なのです。

従って、男女の性差を語る際には、
「どうして男性と女性に差が生じるのか？」
を問うのではなく、
「どうして男性と女性に差があるという問いかけを発したのか？」
を問うべきでしょう。

最後になりますが、哲学者の恋愛観は信じない方がよいです。
少なくとも、ニーチェとキルケゴール、
サルトルの話は一切信用しない方が良いと思います。
あの人たちは、ちょっとナニですな。
66：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/02/12(水) 09:20: >>65
もうちょっと易しく解説希望します。
たとえば、
「犬と猫が違うのはなぜか」と問うのは意味がなくて
「なぜ犬と猫は違うと人は考えるのか」と考えるってこと？
67：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/02/13(木) 04:09: 実体を証明するのに、実体(あるいはそう仮定できるもの)同士そのものを比べても
実体を証明したことにはならない、ということでそ？
車であることを証明するのに、同じ車同士の性能や機能を比較して差異の大小を
示したところで、証明されたほうが車であるという証拠にはならない。なぜなら
比較対照物が車である証拠はどこにもないからだ。
車が車であると定義するのは、観察者である人間であって、比較対象物ではない
ということだな。
68：鳥山仁：2003/02/13(木) 07:20: 66さん＞
67さんが既に説明をされているのですが、
この問題は非常に重要だと思われるので、
もう一度私の方から説明をさせて頂きます。

まず、「犬と猫が違うのはなぜか」という問いかけがあったとします。
次に犬と猫（という実体）が異なった動物だったとします。
そして、その原因が遺伝子（という実体）にあったとします。
この問いかけに対する答えは真です。
決して答えがまちがっているわけではありません。

しかし、この質疑応答では、以下の部分の説明がなされていません。
１：我々はどうやって、ある動物を犬だと認識しているのか？（価値基準Ａ）
２：我々はどうやって、ある動物を猫だと認識しているのか？（価値基準Ｂ）
３：我々は、どうして犬と猫を比較したがるのか？

たとえば、現代において遺伝子は動植物を分類する際に
非常に有効な根拠となり得るので、
しばしば我々は「遺伝子こそある動植物を特定させうる基準である」
と誤解してしまいますが、
遺伝子が知られていなかったはるか昔から、
我々の先祖はおおむね犬と猫を分別することができたわけです。

もっと柔らかい言葉を使うのであれば、
我々は遺伝子を調べなくとも、
何となく「犬」と「猫」をそれぞれ分けて認識することができます。

最初の質問に欠けているのは、まさにこの部分です。
どうして、我々は特定の動物を「これは犬である」と認識できるのでしょうか？
また、同じように特定の動物を「これは猫である」と認識できるのでしょうか？

この疑問は犬猫だけでなく、人間の性別にも適応されます。
どうして、我々は特定の肉体を「女性」と認識できるのでしょうか？
同様に、どうして我々は特定の肉体を「男性」と認識できるのでしょうか？
（続く）
69：鳥山仁：2003/02/13(木) 07:47: この問題に関して、現在ではとりあえず、
「我々がある特定の動物を犬であると認識できるのは、
「犬らしさ」なる価値基準が備わっているせいだ」という仮説が一般的になっています。
従って、性別にも同じ仮説が適応されるため、
「男らしさ」や「女らしさ」という仮説の価値観がある事を何となく前提にしているわけです。
で、厄介なのがこの「らしさ」というやつで、実体を対象にしている場合は、
その中に実体的な「らしさ」と非実体的な「らしさ」が混在してしまっているのです。

たとえば、我々がある人間を「男らしい」と判断する際に、
ペニスや髭といった、実体的な「らしさ」は重要な判断基準となるのですが、
服飾デザインやや話し言葉と言った、それほど実体とは縁のない「らしさ」も
同じぐらい重要な判断基準としています。

特に、ネットなどの実体的な「らしさ」を判別することが難しい場所では、
非実体的な「らしさ」で相手の性別を推測するしかありません。
そこで、とりあえず肉体的、実体的な「らしさ」とは縁が薄そうな「らしさ」を、
ジェンダーというカテゴリーにくくってしまおうというのが、
今の性差を考えるときの前提条件になっているわけです。
（続くけど、眠いので明日以降にして下さい。ごめんなさい）
70：鳥山仁：2003/02/16(日) 04:47: たとえば、言葉遣いなどは男性でもある程度修練を積めば、
それなりに「女性らしく」することは可能です。
化粧や服飾なんかもその範囲に収まるでしょう。
従って、ジェンダー論を展開する際には、
実体を伴わない「らしさ」について考察することが主題であり、
実体を伴う場合はその扱いをとりあえず保留する、
という方向で話を進めて頂きたいわけです。

そうすることで、単純な男女二分法的な強迫観念から意識を引き離し、
同性愛やインターセックス（半陰半陽）、アセクシャル（無性欲）などの
問題にも目を向けて頂けるようになると、
より議論に深みが増していくと個人的には考えています。

書き込みにタイムラグがあるのはご容赦下さい。
71：■とはずがたり：2003/02/18(火) 03:16: 近代史スレで鳥山さんに教授いただいたサイトにこんなページもありました。

男社会はいかにして成立したのか
http://www.nagaitosiya.com/lecture/0151.htm
72：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/02/18(火) 16:25: >>鳥山さん
解説ありがとうございました。やっと理解できましたです。
73：鳥山仁：2003/02/19(水) 02:50: とはずがたりさん＞
おお。
バハオーフェンの話が出てますね。
この辺に関しては、一度紹介したことがあるのですが、

http://adult.esbooks.co.jp/product/keyword/keyword?accd=30891721

この著作を読むことをお薦めします。
フェミニズムの本ではありませんが、
一種の教養書としては必読にしたいぐらいの名著です。
話は変わりますが、強要大学の講義録には面白いものが結構あるんですよね。
こういう文章をロハで読めるのがネットのおかげだと思うと、
良い時代になったもんだなあと思いますよ。

72さん＞
いえいえ。
言葉不足で申し訳なかったです。
74：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2004/01/16(金) 13:22: ジェンダー論関連書として
斎藤美奈子『モダンガール論』文春文庫
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4167656876/ref=sr_aps_b_/249-2352073-9072324
75：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2004/01/16(金) 13:32: >>74の続き
斎藤美奈子『紅一点論　アニメ・特撮・伝記のヒロイン像』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480036660/ref=sr_aps_b_/249-2352073-9072324
76：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2004/01/31(土) 16:17: 馬鹿だなぁ。
こんなんじゃ男女平等じゃ無いじゃん。
早く男性専用豪華車両作れよ。
77：鳥山仁：2004/01/31(土) 17:18: ７６さん＞
平等とは機会平等の意味であって、
均田法的な実体平等とは意味が違います。
女性専用車両は、痴漢発生の被害率を男性並に低下させる＝機会平等が目的で、
男性専用車両を作る＝実体平等とは関係ありません。

そういう戯言は、田んぼの真ん中で呟いていてください。
「オラにも男性専用車両が欲しいなあ」って感じで。
凄くお似合いですよ。

とはいうものの、斉藤美奈子が小倉千加子と並んで、
朝日系の電波フェミニストであることは否定しませんが。
まあ、社会主義フェミニストで電波じゃない奴はいないけどね。
78：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2004/08/18(水) 12:36: キチフェミ
79：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2015/06/30(火) 02:49:24: 無題 Name としあき 15/06/29(月)00:11:18 No.11936225 del 01日16:30頃消えます[返信]
松浦篤＝マツウラアツシ＝阿佐ヶ谷キカイオー＝まるはん＝maruhanx
↑
倶楽部へっぽこに招き入れた娘程の年齢差の女性をストーカー祭り

手口　
模型誌のコンテスト上位者のＰＮを調べる
自分がＭＩＸＩのコミュニティで管理人をしているから、同じ作品好きとして遊び仲間にならないかと勧誘
阿佐ヶ谷の居間を溜まり場で使用しているからオフ会やる時に来いよと誘う
その相手を餌に別の人間を呼ぶ
ナンパカラオケオフの人数を集める
80：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2015/07/26(日) 01:37:09: >女性専用車両は、痴漢発生の被害率を男性並に低下させる＝機会平等が目的で、
>男性専用車両を作る＝実体平等とは関係ありません。

男性に痴漢被害がいないかどうかは調査さえされていないのが現実。
それで被害率なんのといわれてもねえ。

冤罪被害防止という観点からは男性専用車両が考慮されてもよい。
81：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2015/11/15(日) 18:44:18: 526 ：名無しさん＠３周年：2015/11/15(日) 16:24:04.64 ID:UM7kLwWG
＞！！これ大ニュースだよ！！

全会一致で地位協定見直し要求　町村議長全国大会で初決議
http://ryukyushimpo.jp/news/entry-169841.html …
全国９２８町村議会の議長が一堂に会した「第５９回町村議会議長全国大会」が１１日開かれ、
日米地位協定の見直しを求める特別決議が全会一致で採択された。

527 ：名無しさん＠３周年：2015/11/15(日) 16:26:30.63 ID:GptFEkR2
小林よしのり『ネトウヨとイスラム国は同質』
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1447544486/

528 ：名無しさん＠３周年：2015/11/15(日) 17:31:33.09 ID:UM7kLwWG
【朗報】安倍ちゃん「戦死したら9000万円を支給する」
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/pov　erty/1446859553/

　防衛省が、任務中の自衛官の死亡・傷害時に国が支給する弔慰金（賞じゅつ金）の最高額を
９０００万円まで引き上げるとともに、授与対象となる任務を大幅に拡大することを検討していることが
分かりました。海外派兵の拡大による「戦死リスク」の増加に備えるもの。
自衛官に対する賞じゅつ金の最高額は現在、原則６０００万円。イラク派兵や
アフリカ・ソマリア沖での海賊対処などの海外派兵にあわせ、増額措置がその都度とられてきました。

　本紙が情報公開請求で入手した現「防衛計画の大綱」策定時の内部文書（２０１３年５月、人事教育局作成）によると、
防衛出動（戦争法施行で集団的自衛権行使含む）や兵たん支援、ＰＫＯ（国連平和維持活動）などの任務に対して、
最高額を一律９０００万円に引き上げることが検討されています。

　現「防衛大綱」は、９月に強行成立させた戦争法による集団的自衛権容認をはじめとする海外派兵拡大を
前提に、１３年末に決定。安倍政権内で「戦死リスク」の増大に備える検討が早くから進められていた実態が
浮き彫りになりました。
　戦争法の国会審議の中で自民党の国防族議員は、自衛隊の活動範囲や任務が広がるとして､
｢リスクを負う自衛隊に名誉と処遇を与えるのは政治の責任だ」と主張。
安倍晋三首相は「不断に検討していく考えだ」
（７月２８日）と応じていましたが、最高額や要件拡大には言及していませんでした。
　陸上自衛隊イラク派兵の教訓をまとめた文書「復興支援活動行動史」は、イラク派兵時に特例で
賞じゅつ金が引き上げられたことを踏まえ、「増加の要求の継続」を提言していました。
　今回入手した内部文書によると、賞じゅつ金の充実は「後顧の憂いなく任務に邁進できるよう」に
制服組が要望しています。

http://www.jcp.or.jp/akahata/aik15/2015-11-07/2015110701_04_1.html

529 ：名無しさん＠３周年：2015/11/15(日) 17:56:11.07 ID:oYc12wzZ
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/eco/1422262597/168
● 日本経済を破綻させたＮＴＴエイズを考える

　　　　　　　↑

安倍晋三が小泉や細川の要請で、
とにかく日本は性病エイズ汚染がない国として偽装してる理由は、
「ＮＴＴのエイズばらまきビジネスの隠蔽にある」ワケだ。

だが蔓延や汚染を隠せばエイズはさらにＳＥＸで激増してしまう。
そしてウィルス変異の速さから未だ完治薬が作れない性病である。
いい加減にしろよ、安倍晋三。

因みに国連報告者の「女子学生の売春率１３％」は正鵠を得た数字。
隠蔽とウソしか能の無い首相は日本国の恥。速やかに辞任を。
82：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2015/12/07(月) 22:13:24: 975 ：ソーゾー君：2014/10/28(火) 18:04:28 ID:s1fuYmIw
しかしアホばっかだよな・・

女を利用したら何でもクリーンになるんだなw

女の大統領、女の大臣、女の代表等々・・

「男社会で成功した女性！」

↑大嘘だよ？自分の力でその地位になった訳じゃないよ？

「支援してるのは男だよ？しかもホモセックス愛好家だよ？」

女にしとけば「何か解らんが良くね？」ってなるだけだろ？w

実際は中身スッカラカンw
FRB、IMFの代表は女性w欧州も女性の大統領や首相が増えてますねw

日本ならまだしもホモセックス愛好家の楽園の欧州で女性が自力で地位をあげられるわけないじゃないw

ホモセックス愛好家の楽園の欧州は女性を利用するのが上手いからな・・

「レディーファースト」

↑女に安全確認をさせてるだけなんだよ？w盾にしてるだけなんだよw

「女性だとクリーンに見えね？良い匂いじゃね？何か良くね？」

↑これだけ・・中身スッカスカw
そりゃそうだわなw自分の力で得た地位じゃ無いんだからなw

「利用されてるだけだからねw」

976 ：ソーゾー君：2014/10/28(火) 18:11:04 ID:s1fuYmIw
ガチムチ髭熊親父同士の濃厚なホモセックス。

↑汚い、臭い、汚物

美女同士の濃厚なセックス

↑美しい、シトラスミントの香り、芸術

大体こんな認識だよな？

それにさ～女がクリーンと言うイメージがある時点で男社会と言う証拠ダスよ？

そのイメージは欧州でずっと昔から利用されているプロパガンダ。

何時まで利用されたら気が済むの？
アホなの？
83：・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2016/04/11(月) 21:23:04: 男性じゃないの！？実は女性と知って驚いた漫画家ランキング Name 名無し 16/04/11(月)20:13:06 No.1487627 del 15日18:48頃消えます[返信] 1位　さとうふみや（金田一少年の事件簿）　代表作：「金田一少年の事件簿」「探偵学園Q 」
2位　荒川弘（鋼の錬金術師）　代表作：「鋼の錬金術師」「銀の匙」
3位　大島司（シュート！）　代表作：「シュート！」
4位　久保ミツロウ　代表作：「モテキ」「アゲイン!! 」
5位　中村光　代表作：「聖☆おにいさん」「荒川アンダーザブリッジ」
6位　島崎譲　代表作：「THE STAR」「御宿かわせみ」
7位　山本航暉　代表作：「ゴッドハンド輝」
8位　田辺イエロウ　代表作：「結界師」「BIRDMEN」
9位　樋口大輔　代表作：「ホイッスル!」
10位　金田一蓮十郎　代表作：「ジャングルはいつもハレのちグゥ」「ライアー×ライアー」

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