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日本語のローマ字綴りについて

1やぱーの@管理人:2006/09/12(火) 18:33:51
なぜか反日的な活動をなさる方々が多い日本のエスペラント運動の中で、
ことローマ字綴りのことになると「国粋的」になる方々が多い。
不思議な現象です。

なんと日本のエスペラント界では訓令式が大はやり。
というのはカナモジ主義者やローマ字国字主義者が多いからでしょうね。

でも、ちょっと待った!
外国人に優しい日本語のローマ字綴りは訓令式でしょうか?
たしかに、日本語の活用等では訓令式のほうが良いかもしれませんが、
そもそも日本語をローマ字表記する目的は何でしょうか?
漢字を廃止するのならわかりますが、そんな必要性はサラサラ無い。

ただ単純に、地名表記、単語表記くらいです。
それだったら、Tibaを【ちば】と読ませるよりもChibaを【ちば】
と読ませたほうが余程外国人に親切ではないでしょうか?

110松戸彩苑:2006/11/23(木) 08:38:32
日本のエスペラント界には、ローマ字論者やカナモジ論者(要するに漢字を廃止すべき
だと考えている人)が、けっこう居ますよね。

で、彼らの主張のひとつに「漢字を使いつづけていると、国際化できないので、日本の
繁栄を維持できない」ってのがありますけど、もしこれが事実だとすると、中国のほう
が先にダメになるはずなんですよね。
中国人は、漢字ばかり使っていて、表音文字はほとんど使ってないわけですから。

でも現実には、そんな事にはなってないですよね。

それに、台湾や香港なんかでは漢字ばかり使っていて、しかも繁体字(正字)を使って
いるわけですが、十二分に繁栄してますもんね。

111hero:2006/11/23(木) 09:13:32
漢字そのものが問題とはわたしも思いません。

ただ、かななどとのゴチャマゼ使い、音訓両読み使いが
国語の混乱をさせている。
それでも、カタカナ語がこれほど多くなかった時代は
まだ、それなりにうまく使いこなしていたのだが、、、、

現代日本語ではどうか、、、、さらにデジタル時代の国際的情報交流
に的確に対応できるのかな。

112kmns:2006/11/25(土) 09:32:31
幾つかの疑問を羅列します

★ローマ字論争は政治論争なのか。政治論争は結論ありき。通常は一致できる共通の土俵があって、そこに論を築いてゐくのだと思ふ。豫断を捨てて相手の主張に身をゆだねてみる。相手の主張の間違に氣づくか、自分の考へが變るかして一致できる點が一段上がっていく。だからいつも前提が氣になる。

★Basic English は制限語彙でやるもの。英語力が必要。初級者こそ語彙で補はねばならない。Basic English が日本語改良案の引合にだされて、更めて思ふのは、かかる發想をする人の人となり。C.K.Ogdenは貴族階級ではなかったかもしれないが發想はエリートのものではないかといふこと。戦前の臺灣や朝鮮における日本語教育のことを知らないが、表音主義者やローマ字論者には日本語の國際化といふことがあったはず。皇民教育と言はれるものは簡易日本語といふやうな發想とは無縁であったかもしれない。さうであれば、その限りで却って平等であったといふことになる。簡易日本語といふ發想には西歐的植民地主義に通じる危ふさを感じてしまふ。

★日本式の人がヘボン式への批判としてよく口にする英語的であるといふこと。兩者とも變はりがないではないかと思ふ。日本語式にアルファベットを用ゐるなら清濁をcaseで區別するくらいはやって欲しい。s がサ行で S がザ行だといふくらいでなければ五十音圖で説明できないのではないか。英語式なら u は oo とするのが常道だし、ジを ji としたことはフランス語式といふべきだ。

113kmns:2006/11/25(土) 11:00:44
續き

★日本語と簡易日本語と二つにしたのが假名遣。實務の人は現代假名遣の日本語をやるだらう。日本文化を學ばうとする人は傳統的假名遣までやらなければならない。二段階にしたことは日本語を學ぶ意欲を削ぐことになってはゐないか。そして傳統的假名遣と現代假名遣とどちらが易しいかとなると傳統的假名遣の方だと、これは森有正が日本語教科書に書いてゐる。

★言語改良案は意圖としては開明的であっても結果は逆かもしれない。日本式を言ふ人は左翼だと思ってゐた。戦前の論争を讀んで、軍國主義の時流にのった面があったので驚いたことがある。山本有三か振假名の廢止を主張した。振假名が必要な漢字はやめれば善いといふ開明的な主張だ。小さな活字は視力を損なふ。鐵砲を撃つには視力が大事といふ軍部の主張とも重なってゐた。開明派と軍國主義も矛盾しないのだ。

114kmns:2006/11/25(土) 11:30:11
まだある。

★デヂタル時代の情報交流といふか、情報交換の問題。ローマ字問題が喫緊の問題である所以だ。擴張ヘボン式ははじめ假名漢字變換の効率化のために工夫したもの。入力したASCII文字列から直接辭書検索が可能になりモード切替が不要になる方法なのだ。また假名のマッピングを十全にとれるので名簿などのデーター處理にも有利だ。現在の一バイト假名のマッピング方式では名前の區別は劣化せざるを得ない。銀行統合の際に多發する事故は原因をつまびらかにしらないが、一バイト假名のデーターを残してゐることも一因ではないかといふ氣がする。なほ情報交換であれば正字と新字體では正字の方が有利であること、これは言ふまでもないだらう.

★我國で事務のIT化が遲れてゐる原因の一つにメールの活用の度合があると思ふ。mail address の id に方法が通ってゐない。通常ならdomain即ち會社名が分かれば郵便を出せる。これが電子郵便ではできない。話で id を傳へるとき、音聲で簡單に授受できる人間がどれだけゐるか。これこそ digital literacy の基本ではないか。

★ローマ字のときに字母は日本語式に唱へる。田丸卓郎の時代なら判る。英語教育も必要とするなら、そのときの字母の唱へ方はどうすべきなのか。

115hero:2006/11/25(土) 11:45:06
kmns 氏
の表記は趣味なのでしょうカ。
その表記で論ずるのは、いかが。

繰り返しますが、表記は時代により変遷しているのです。

あなたの前の時代は違う表記なのです。いきがらないでください。

ですから、現在の表記で論じていただけないでしょうか。それが共通基盤というものでしょう。

116hero:2006/11/25(土) 11:52:32

>>
★日本式の人がヘボン式への批判。。。。といふべきだ。

その事情は漢字についても同じ。
日本読み、韓国朝鮮読み、台湾読み、北京、広東、福建、、、読みとあるのです。

ですからローマ字つづりについても、日本読みでよいのです。ただ日本語でローマ字を使うのは
後発ですから、つい、印欧語と比較しますけどね。
それはそれでよいのです。何も引け目はないのです。

117kmns:2006/11/25(土) 12:25:20
森有正の日本語教科書を讀んだのは三十年以上昔のこと。正假名遣に合理性があることは判っても今さらと思ったのは出版社勤務といふ仕事の性質もあったかもしれないが、定年後すぐに切替へたわけではない。もはや狂瀾を祈祷に廻らすすべはないものと考へてゐたわけだ。字體のことは外國の人に讀んで貰ふために書くことがあったからだ。切替へたのはやっと二年前。擴張ヘボン式でいろいろ轉寫してみてからだ。このこと、あらましは日本語wikipediaの「ローマ字論」のノート

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E5%AD%97%E8%AB%96#.E6.93.B4.E5.BC.B5.E3.83.98.E3.83.9C.E3.83.B3.E5.BC.8F.E3.81.AE.E7.AB.8B.E5.A0.B4.E3.81.8B.E3.82.89

に書いた。戦後導入された新表記體系が未だdebug中であることに氣づいたためだ。

現代假名遣新字體で主張する方が戦術的には有利なのだと思ふ。しかし、二つの方法をつかひわけることは苦痛。發表先で強制されれば仕方がないがインターネットは自分の主張通りで構はないではないかと思ふ。しかし、一應断ることにしてゐた。「ローマ字論」のノートを讀んで欲しいと書いたのはそのためもある。

洋泉社から英語教育の本を出したときは四假名だけ舊假名にした。一部戦前の文献を戦前の日本語に譯したところは舊かなにした。ポカもある。昨年から東京法令出版『月刊國語教育』に不定期で寄稿してゐるコラムは原稿通りにして貰ってゐる。表記のことを論ずるのだから表記を規制されるのは困るとの主張を編集部が認めてくれたためだ。

粋がってゐるわけでなく開き直ってゐるわけです。

118Nemaldekstremistocxjo:2006/11/25(土) 14:56:37
日本語を国際語に、とは思っておりません。
しかし、何かの都合で日本にやってきた外国人が、平仮名から漢字と悠長に学習できない人もますます多くなってくるかと思います。
そのために、日本語版ベーシック英語、[Yasasii Nihon-no-Kotoba]のような簡易日本語が必要になってくるのではと思うのです。
利点は他に障害者へのバリアフリーにもなるだろうと述べました。
そしてそれは、語彙力のある、我々が書くべきものです。

日本語を国際語にとは思いませんが、日本に住むつもりのある外国人はローマ字日本語くらいは読んで理解してほしいと思います。
エスペラントが仮に国際語となったとしても、それは学習するまでの橋渡しとして機能するものであって、日本で働く以上は、日本語を学習すべきです。
国際人・人類人として、この程度の主張を押さえる必要はないと思います。

119kmns:2006/11/25(土) 16:37:05
これも疑問の一つ。

★Arthur Waley の Japanese Poetryをみてみた。初版は1919年、所謂ヘボン式であって長音はマクロンを使用しハ行轉呼音はワ行やア行で轉寫。分ち書きが細かい。まあその程度で擴張ヘボン式で轉寫する場合とそれほど違はない。萬葉時代の表記がそのまま通用するわけだから時代とともに變遷するといふのはどうか。言語學で方法的に要請される共時態といふことと、何と言ふかまあ権限上の混亂があるやうに思はれてならない。

120kmns:2006/11/25(土) 20:14:15
五十音圖との關係でもう一つ。

★Arthur Waley の Japanese Poetry は所謂ヘボン式を採用したのであって、獨自に工夫したものではない。つまり彼の採用したヘボン式はすでに缺損五十音圖對應であった。もし最初から萬葉や古今の歌の表記を目指してゐたなら、必ずや語中のハ行音も h としたであらう。そして語中のハ行音はア段では w のごとく、それ以外では發音されないといふ注釈をつけたはずだ。日本式の主張にもその方が適ふ。h を場合によって w と發音したりする方が、英語的ではない。そのぶん日本語的であると言へるだらう。擴張ヘボン式の方が日本式より日本式的ではないかと思ふのはこのためである。ただハ行轉呼音を h で通すと母の發音が困る。例外といふことするしかない。ハワといふ發音もあったとのことではあるが。

121hero:2006/11/25(土) 20:30:00
古典国語を読解するのに、わざわざローマ字で改めて表記するには及びません。
それこそ古典研究は漢字や万葉かなでよろしい。
ただ音韻解明の道具としてローマ字を持ち出すのもよかろうが、あくまで補助でしょうが。

今論じているのは現代ないしこれからの言語生活を豊かにするための常用国語。
何を勘違いされているのでしょう・

122kmns:2006/11/25(土) 23:15:54
英語教育との關係で。
★101で本掲示板で「小學校からの英語教育」といふスレッドの紹介があった。ローマ字問題は英語教育にとって前提条件の一つだから、あちらでローマ字を議論するのは判る。こちらの方では英語教育は前提ではなく影響するところ。結果を考へろといふことだと思ふ。關係するものとして字母の名前の唱へ方があるし、字母のpowerの問題もある。字母の名前が英語式であるかどうか。これについてもwikipediaの「ローマ字論」のノートで書いた。

★言語に簡易版を考へたとき、教育は二段階にするのか。英和辭書で品詞名をどう表記するか。(名) と漢字にするか、noun (n.) と英語にするか。ノートや單語帳に筆記するときの便利さと、将來、英々辭典を使ふ場合のことを考へると最初から n. と覺へる方が得だと思ふ。二段階にすると、その切替が難しいのではないか。


それからもう一つ。
★本スレッドは「日本語のローマ字綴りについて」といふもの。日本語とは現代語に限るのか。表記から言へば、現代假名遣は現代だけかもしれないが傳統的假名遣は萬葉から現代までを覆ふ。歐米人に和歌を説明するのにローマ字をつかふ。そのローマ字は、ここで言ふローマ字には含まれないのか。Waley は Japanese Poetry を日本語の入門書として位置づけてゐたやうだ。前書に次のやうにある。

And since the classical language has an easy grammar and limited vocabulary, a few months should suffice for the mastering of it. The reader who wishes to pursue this study farther should learn the Japanese syllabary and some (perhaps about 600) of the commoner Chinese characters. He will then be able to use the native texts.

もし、ローマ字が現代語の問題だけだとしても、それが傳統的假名遣で書かれたものであって悪いわけはないだらう。いや傳統的假名遣のものは除くのだとといふなら、さうだとして、そもそも、現代語をローマ字で表記することにどういふ意味があるのだらうか。漢字が桎梏であった時代なら、ローマ字は日本人のためだといふことに一定の説得力があったと思ふ。現在では外國人のためいふのが大きな理由ではないか。

123hero:2006/11/26(日) 00:34:06
たとえば古今集、日本人でも中学では現代文書き下しでしょう。
高校古典で旧かな、旧漢字、それとて純粋原典写本ではない。

そういう現実。

今度、反対側からシェイクスピアを考えて見てください。
原典英文は大学英文科専門ゼミで購読。
それまでは現代文でしょう。

聖書となればもっと落差がある。

だから日本古典紹介と言っても対象をどのレベルで考えるかで、
大分違いがある。

原典写本をローマ字でというのは極端でしょう。
それは特殊な世界。
個人的にはそういう文献はやはり専門、であるから
日本語のままがよいのではないか。
一般向けというのなら、現代語書き下し日本語を底本とした
ローマ字書きとなるでしょう。
そこに旧かな、旧漢字の問題はでてこない。

124heo:2006/11/26(日) 00:41:58
ローマ字
字音案

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1029646591/592

125kmns:2006/11/26(日) 08:18:31
中學では古今集が現代文書き下しだとのこと。これは現代語に譯してあるといふことでせうか。それとも現代假名遣に直してあるといふことなのでせうか。

「現代かなづかひ」(昭和21年11月26日内閣告示第33號)の「まへがき」は最初に「大體、現代語音にもとづいて、現代語をかなで書き表す場合の準則を示したものである」とした上で「主として現代文のうち口語體のものに適用する」とあって、これは「現代假名遣」(昭和41年7月1日内閣告示第1號)の前書にも踏襲された(原文は現代假名遣新字體)。だから、古文に適應するのは誤りだ。ただ、誤りであっても、行政側の意圖に適ふ場合は大目にみられるといふことではないのか。お上のご威光を忖度してことが進んでゐると思はれてならない。このことwikipediaの「ローマ字」のノートにも触れたが井の中の蛙

http://www.froginawell.net/japan/2006/07/yasukuni-why-the-emperor-stopped-going/

でも戦前よりひどいのではないかと書いた。

『月刊國語教育』平成17年11月號の「ミッズルカラッス」では次のやうに書いた。

現代假名遣ひで首尾一貫することは不可能なのだ。といふより、假名遣ひなどに煩はされることのないやうにと生れたのが現代假名遣ひなので、つまりは假名遣ひの放棄。斯ういふことを問題にする方が變なのだと悟らなければならない。

草稿段階のものをHOKUGO山人のサイトで讀むことができる。
http://www.k3.dion.ne.jp/~shokugou/En050410.htm

「原典寫本をローマ字で」といふことは意味をなさない。原典は原典で示すべきだといふなら、イギリス人の場合より我國の中學生にこそさうあるべきではないか。Waley氏のやうにイギリス人相手であれば別とすべき。ただその場合、翻字式が望ましいと言ひたい。

ついでながら、語中の h について解釈規則を設けるといふ案だと、秋葉原は讀み方によって aki-habara akiba-hara と h の發音を示すためにハイフンの入る位置が變ってくると思ふ。語構成からするとアキバハラの方が、他の条件にして等しければ、選ばれる可能性が増すかもしれない。

洋泉社新書『英語は日本人教師だから教えられる』で四假名だけ傳統的假名遣にしたと書いた。このときはカタカナまでさうした。平假名については出版社時代の『表音小英和』でやった。営業部が相手にしない小さな企画であったのでできたのだと思ふ。讀者カードが多數戻ってきたが、假名遣が變だとの指摘は一通だけであった。

126hero:2006/11/26(日) 16:34:55
たとえば
古今和歌集
定家本
では

?   ?   ?   ?らむ

?   ?   ?   ?覧

助動詞「らむ」を「覧」の字をあてていた。

127kmns:2006/11/26(日) 20:05:22
さうですか、定家本は覧となってゐるのですか。覧はラムと開くのではないのか。いづれにしろローマ字は漢字に對してはあてはまらない。假名に開いたものが對象。これは翻字式であるとないとにかかはらずさうだ。傳統的假名遣であるから特別に問題であるわけではない。和歌のの場合は問題は少ない方だと思ふ。

ところで擴張ヘボン式については讀まれたのかどうか。撥音のところの注記に假名でンと示した後にムの場合もあることを注記してゐる。但しンとムが一つの文書の中で撥音として混在してゐる場合は想定してゐない。もしさういふ場合があるのであれば n m のつかひわけを兩唇音の直前であるかどうかによるとする条件を再検討する必要があるかも知れない。

128kmns:2006/11/26(日) 20:51:00
參考までに高千穂大學教授澁谷榮一氏による源氏物語より桐壺冒頭を示す。

Idure no ohom-toki ni ka, nyougo, kaui amata saburahi tamahi keru naka ni, ito yamgotonaki kiha ni ha ara nu ga, sugurete tokimeki tamahu ari keri.

次は擴張ヘボン式の場合。撥音のムは n とした。ここが検討の餘地ありと書いたこと。

Idzureno o`ontokinika, nyougo, kaui amata sabura`itama`ikerunakani, itoyangotonakiki`ani`a aranuga, sugurete tokimekitama`u arikeri.

129kmns:2006/12/01(金) 10:08:57
2channelの掲示板で長音を巡ってローマ字問題を論じてゐるところを見つけた。
【お歪】ローマ字表記では、長音がhか?【大泉】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1048941453

130hero:2006/12/01(金) 18:58:43
日本語文章にローマ字/ラテン文字/を使う
中で長音の表記をどうする。
そういっても、
もともとの漢字かなの日本語文章の中で、長音の扱いでは、
そういう書き分ける観念はなかった。
外来語が入ってきて
カタカナ表記する中で横棒を考案した。

長音の観念も
英語

日本語では全く違う。
それを同列で表記だけで議論するのはどうか。

テレヴィジョン  テーレヴィジョン
英語では言葉の表情の違い

日本語では
トーキョー 
トキョ
では違う言葉、言葉にならない。
だから
×tokyo
○tookyoo
○toukyou
○tôkyô

131hero:2006/12/01(金) 19:02:27
英米の人は
tokyo
で一向に差し支えないと理解する。
それを日本人が真似するのは日本語を放棄することに等しい。
○tookyoo
○toukyou
○tôkyô
でなくてはならない。

132hero:2006/12/01(金) 19:05:39
この3つの表記
いずれかにするかは
日本語としての決め事、約束事としてよいと思う。

133Nemaldekstremistocxjo:2006/12/03(日) 10:59:56
>>131
エスペラントでTokio, Jokohamoにつきましては?

134hero:2006/12/03(日) 17:47:05
訓令日本式で確定している。
ただ、いろいろいきさつもあって、2表、いわゆるヘボン式も
特例的にその必要において、使われてはいる。

この決めが、正しく理解されていない。
またははじめから適用しない、したくない、そういう部分も根強くある。
どうしたもんでしょう。

これ、今となっては、強権力でどうしようとできる問題ではない。
今日的状況を踏まえ、考えを再構築するしかないでしょう。

135hero:2006/12/03(日) 17:49:32
だから、いろいろの私案が出されている。
それはそれで議論できるのかなと思います。

まだまとまってはいないようですガ、、、

136hero:2006/12/03(日) 19:00:18
話題の映画、硫黄島のローマ字綴り
IWO JIMA
アメリカのウェブ辞書で引いたら、

Iwo Jima (?`w? j?`m?, ?`wo), Jap. Io-jima, volcanic island, c.8 sq mi (21 sq km), W Pacific, largest and most important of the Volcano Islands Volcano Islands, Jap. Kazan-retto, island group, c.11 sq mi (30 sq km), W Pacific. The group consists of three islands, of which Iwo Jima is the most important. The highest peak (3,181 ft/970 m) is on Minami-iwo-jima. There are sugarcane plantations and sulfur mines on the Volcano Islands.
..... Click the link for more information. . Mt. Suribachi, 546 ft (166 m) high, on the south side of the island, is an extinct volcano. The main industries are sulfur mining and sugar refining. During World War II, the island, site of a Japanese air base, was taken (Feb.?Mar., 1945), at great cost to U.S. and Japanese forces. A photograph of U.S. marines raising the flag over Mt. Suribachi, which they called Meatgrinder Hill, is one of the most famous images of the war. Iwo Jima was occupied by the U.S. until 1968, when it was returned to Japan.

137hero:2006/12/03(日) 19:04:19
(?`w? j?`m?, ?`wo) >> 文字化け

138Kia-kablo-mi-estu:2006/12/12(火) 22:28:22
やぱーの@管理人さんへ
「なぜか反日的な活動をなさる方々が多い日本のエスペラント運動の中で、」
とはどういうことですか。
いつ反日的な運動をしたというのですか。得と説明していただきたい。
日本のエスペランティストにとってこんなひどい言い方はないでしょう。
それとも、「なぜか」と書いている通り反日の意味があなたにはわからないのでしょうか。

139ladio:2006/12/13(水) 00:49:31
この掲示板は、左派オンリーだったJEI掲示板へのアンチテーゼとして作られた掲示板です。
ですから、初期の頃の書き込みには右派の傾向の強い書き込みが多いのです。
あまり気にしてはいけません。最近ではいかに政治思想と離れたE運動をするかに話題が集中しています。

140Kia-kablo-mi-estu:2006/12/13(水) 22:25:30
>最近ではいかに政治思想と離れたE運動をするかに話題が集中しています。
ladio さんへ
Zamenhof から現在に至るまでE運動は好むと好まざるに拘らず時の政治的潮流から
逃れられない運命なのです。これはEが他ならぬ世界共通補助語の実現運動であるという
本質的な宿命を担っているからだからです。
インテリのお遊び事とは違うのです。(勿論、お遊びでやってる人も少数ですが
勿論おりますが。。。)
でなければ歴史的に見てあれほどの犠牲者は出ません。
Eの実践者人口のこれまでの総計数と不慮不遇の死亡数との比、
所謂、死亡率を計算してみれば、日本で交通事故にあう確立より遥かに高い
のではないでしょうか。Eの実践者を如何定義するかでかなり違ってきますけどね。。。

141ladio:2006/12/14(木) 18:02:28
「歴史的には」確かに政治思想と切り離すことはできません。
しかし、現代日本においてはあまり政治思想と癒着していては若い人に人気が出ないのではないでしょうか。
眉間にシワを寄せた活動よりも、もっと笑顔でできる活動の方が人気が出ると思います。
「世界共通補助語の実現運動」も良いですが、まず、広めること、認知されることに重点をおいて活動した方がいいと思います。

142kmns:2006/12/19(火) 13:12:23
19でご案内した「井の中の蛙」はハーバードの日本史研究者が富田メモを採上げたところ。
いろいろ表記のことで書込んでゐますが、或る意味で政治的。
同時にご案内した日本語wikipediaの「ローマ字論」のノート、その後いろいろ加筆しました。
ご高覧いただければさいはひです。

143Kia-kablo-mi-estu:2006/12/21(木) 00:25:39
>まず、広めること、認知されることに重点をおいて活動した方がいいと思います。

その通りです。それを通じてしか世界共通補助語の実現はかなわないのですから。

>現代日本においてはあまり政治思想と癒着していては若い人に人気が出ない
のではないでしょうか。

そこですね。発想を変えなければ。。。といってもあなたの発想です。
若い人が政治意識に目覚めるためにはどうすべきかです。
というより、政治意識を持たなくさせられている状況をどう打ち破るかですね。
そうでないと趣味的、一部だけ実用的なものとして一時的に盛り上がる場合が
有るかもしれないけど、長続きはしないでしょう。
今、若者のエス学習者が、世界でですが、多い地域は若い人々の政治に対する
参加意識が高い地域です。

もう一つ、私は眉間に皺を寄せて活動してはいませんし、むしろ笑顔で政治の
話をよくしています。眉間に皺を寄せるときもありますが、それは今の若者たちは
どうして不正や不合理な事に対してもっと怒りをもたないのか、と思い悩むときだけです。

144ladio:2006/12/22(金) 18:22:18
 私が思うに、どんな形にせよエスペラントが広まればそれで良いと思っています。
そして、現在日本は右傾化しています(個人的には気に入らないですが)。
そこで、エスペラントも大衆に迎合して右傾化してみるというのはどうでしょうか。

 また、あるいは今の若者は政治に無関心ですが、孤独は広がっており出会いを求めています。
そこにつけ込んだほうがエスペラントは広まると思うのです。

なお、ここではスレ違いなので、
大衆迎合なエスペラント運動を考える
でやりましょう。

ちなみに、どうでも良いですが、眉間にシワを寄せた話題というのは、おかたい話題のたとえです。別に笑顔でやっても構いません。

145樂々:2006/12/22(金) 21:31:55
>>144
>私が思うに、どんな形にせよエスペラントが広まればそれで良いと思っています。
ladioさんはなぜエスペラントが広まればいいと思われるのですか?

146樂々:2006/12/22(金) 21:33:38
おっしゃるとおりこの続きは「大衆迎合なエスペラント運動を考える」スレで
いたしましょう。

147hero:2006/12/27(水) 14:58:16
日本語で使いやすい文字

読みやすい文字はどれでしょう。
初学の識字教育を何でするかで、当然違うが、、、

漢字かな混じり文。

平かな分かち書き文
カタカナ分かち書き文

ローマ字文


手書き、横書きで書きやすい文字はどれでしょう。

漢字かな混じり筆記

平かな分かち書き筆記
カタカナ分かち書き筆記

ローマ字筆記

148hero:2006/12/27(水) 14:59:32
こういう実証研究はされているのかしら。

149hero:2006/12/27(水) 15:05:18
英米人の小学校中高学年になると
単語をひとまとまりで、視覚的に意味認識するようになると言う。
ちょうど日本人が漢字、漢字熟語を認識理解するようにです。
アルファベット音素をいちいち追うようなコトはないと言う。

そういう話を聞いたことがあります。
これ、本当でしょうか。

また、そういうことを検証する研究はされているのでしょうか。

150kmns:2006/12/31(日) 11:00:28
英語を單語單位で讀んでいくこと、それは二つの場合があると思ふ。whole-word method といふことを讀んだことがある。これは表音文字の特性を生かしてないわけで、我國の英語教育は概ねさうだ。それから、表音文字の特性を學んだうへで更に速讀する場合のことがあるのかもしれない。ところでwikipediaの方式なるものがあり讀んでみた。疑問を以下に書いた。ご批判を乞ふ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E5%AD%97%E8%AB%96#.E8.8B.B1.E8.AA.9E_wikipedia_.E3.81.AE.E5.A0.B4.E5.90.88

151hero:2006/12/31(日) 22:58:27
ところで
漢字のことをカンジ漢字と呼んでいるけど、
本家中国は中文と言うのでしょうか。


それに
中国のこともチュウゴクと呼んでいるのも日本ぐらいカ。

チャイナ シーナ シーノ チーノ

なーンテ、いっている。
だったら、 シーナじ トでもいってはどうかナ。

中国では中国をピンインで書くと
Zhong guo
ツオーン グォ と いえばいいのかしら。
どうなの。

152hero:2007/01/01(月) 22:10:59
ちなみに
日本は

ジャパン ヤーパン ジャポン イルボン リーベン

とか呼ばれている。

だもんで、

ニッホン 

がいいのかな。

153胡人:2007/01/03(水) 22:14:43
天智天皇の時に、「ワコク」から日本(ひのもと)の国へ国名を改めて中国に書簡を出した様に言われていたと思う。
当時は、全文漢文で書きます。当然、中国側ではその時代時代の言葉でそれを読みます。
多分、ジッポンと読んだのでしょう。それがマルコポーロ以来ジパング等になっていった様に思われます。

確か佐藤栄作首相の時、正式にはニッポンと読むように決めた様に思いますが…

154胡人:2007/01/03(水) 22:21:58
あれっ?天武天皇の時だったっけ?
その時、日の丸も国旗として使用したように言われている。

西欧的な法的なものとしては、咸臨丸に掲げられたのが最初ではあるけれど…

155樂々:2007/01/05(金) 20:33:42
文武天皇の大宝二年(702)の遣唐使(但し唐は則天武后の大周に変わってい
ましたが)が国号変更を報告しました。

156Nihhon:2007/01/08(月) 20:36:24
にほん 【日本】〔「にっぽん」とも〕
我が国の国号。アジア大陸の東方、日本海を隔てて太平洋上にある。北海道・本州・四国・九州の四大島と、南西諸島・小笠原諸島などからなり、弧状を描きほぼ南北に連なる。国土の大部分は山地で、人口は河川下流の平野に集中する。面積37万8千平方キロメートル。
正称、日本国。〔古くは政権の所在地名「やまと」が日本の総称として用いられ、また、中国・朝鮮では「倭」と記していた。
聖徳太子が隋に送った国書に「日出処天子」と記したのと同じ発想から「日本」を正式の国号としたのは大化頃からと思われ、
「やまと」「ひのもと」などと読まれていたが、奈良・平安時代になると音読されることが多くなり、「にほん」「にっぽん」の両様の発音が行われた。
昭和初期、「にっぽん」に統一しようとする動きがあったが、法的に制定されることなく現在に至っている。
本辞典では、検索の便宜上「にほん」として配列した〕
三省堂『大辞林 第二版』より

157Yamato:2007/01/08(月) 20:37:09
◇ニホンとニッポンの由来(宇都宮大学教授・小池清治)

〇漢字の「日本」は奈良時代、中国で死亡した遣唐使の墓に見られる。当時の中国読みでは「ニッポン」となるので、元来は「ニッポン」であったろう。
〇ひらがなとカタカナは平安時代に生まれたが、後の室町時代に入るまで、促音の「っ」表記がなかった。それまでは、「にほん(ニホン)」と書いて、ニッポンと読ませたらしい。
〇このかな表記「にほん」と書いてニッポンと読むべきところを、文字の通りに「ニホン」と誤読したのが始まりであろう。
〇つまり、元々はニッポンだった。

158Nippon:2007/01/08(月) 20:38:05
古代の はひふへほ は
pfa pfi pfu pfe pfo プハ プヒ プフ プヘ プホ
でなかったのか。

159kmns:2007/01/16(火) 13:38:58
英語wikipediaの日本關係のローマ字はマクロンを用ゐるのが標準となってゐるやうだ。恥かしながらマクロンを附したアルファベットの入力方法を知らない。アンパサンドとセミコロンで圍んでコード入力するのが關の山だ。歐米の人はどのやうなkey操作になるのか、例へば大奥を ōoku と打つ場合のタッチ數はどうなるのか、ご存じの方があればお教へ願ひたい。

160りょほう:2007/01/16(火) 23:26:33
英語版ウィキペディアでマクロンなどダイアクリティカルマークが付いた文字を入力するには、パソコン側で特別なキー操作を使うのではなく、ウィキペディアに使われているMediaWikiの入力機能を使います。
ウィキペディアの編集画面を開くと、テキストを編集するボックスの下に小さく文字が並んでいます。このなかから入力したい文字を選んでクリックすると、編集ボックスに文字が入力されます。
入力できる文字は言語によって違うようです。英語版では結構いろいろな文字がサポートされていますが、日本語版ではマークアップだけで文字はサポートしていないみたいです。

161kmns:2007/01/17(水) 19:56:37
りょほう樣

マクロン附き文字の入力方法、何人かの人に訊ねてみたが、マクロン附き文字の
入力方法を知ってゐる人は居なかったのです。御教示に感謝します。要するにア
ンパサンドとセミコロンで圍んでコード入力するのと五十歩百歩のやうですね。
コード入力の場合はコード表のファイルを開く必要がある。その手間をみなけれ
ばタッチ數として六、その二つはシフトキーを押した状態で叩かなければならな
い。その分を加算して大凡七に匹敵するとみてよいでせう。マクロン附きの文字
の入力方法を知ってゐる人が非常に少ないわけだから、タイトルの場合は検索の
ためにマクロンを外した形を埋めこむのださうだ。これはタグで圍んで單語全體
を打つのだらうから、やはり七八バイトの入力が必要でせう。このコストはロー
マ字論者の豫期しなかったものであるに違ひない。アクセントを附した文字が使
用できる環境では假名の入力もできる場合が多いだらうから、そこまでしてロー
マ字を用ゐる意味があるのか疑問。



162なつ:2008/01/02(水) 06:48:51
1年振りで恐縮です。
ヘボン系がいいことはないが、
ティとチ、スィとシの表記上の区別ができない訓令式系は、
だまっても廃れるでしょうね。(っていうか現実社会ではすでに廃れているが。)
区別をすることが困難な団塊世代やそれ以前が死ぬまで待たなければならないですね。
例えばAbbaのChiquititaが「チキチータ」と、以前の日本では区別してなかったことを先日知って失笑しました。
(というと有気音その他音声学的な話を持ち出す人がいますが、別次元の表記の区別のことを言っています)
小学校で早く訓令式ローマ字教育をなくしてもらいたいものだ。

163エスペロ:2008/01/02(水) 12:35:38
Lau Kunreishiki,「淳一」(Jun'ichi) estas skribata kiel 'Zyun'iti'...
Mi tion sentas iel ne-agorda...
訓令式では「淳一」を'Zyun'iti'と表記します・・・違和感ありますね〜

164なつ:2008/01/02(水) 12:55:03
>>163
某団体の代表理事は、名前を
SIBAYAMA Zyun'iti
と書かれます。
いかにも、ですね。
スィバヤマ、ズュンイティさんでしょうか?
少なくともこれと区別できない表記方法は気持ち悪いですね。

165ベダウリンデ:2008/01/10(木) 16:15:20
日本語のローマ字表記について、皆様の書き込みで興味を持ちました。
駅名、地図表記など身の回りのローマ字は全部ヘボン系なので、今どき訓令式使う人いるのかな?と思って。
Zyun'itiで検索したら、このしばやまさんしか出てこなかったので、Zyun'itiroで検索したら、KoizumiとTanizakiが出てきました。
英文の中でも意外と使われてるカンジ?でちょっと意外。
あと、Jun'ichiroって書くと、Juni Chiroって間違えられるみたいでした。ユニ・チロ、何か意味がありそう?
また、最近たまたまポーランドラジオでエスペラント放送を聞いていたら、このしばやまさんの名前が出て来ました。
一番偉そうな読み手が「ズンイチ」と読んでいました。(綴りはZyun'iti)

166kmns:2008/01/14(月) 14:30:07
擴張ヘボン式について一年ぶりの投稿です。
wikipedia「ローマ字論」のノートを全面的に書換へました。
Japan/Marc の變更についても論じました。是非讀んでみて下さい。

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173やぱーの@管理人:2008/09/21(日) 14:39:29
エロサイト、ワンクリック詐欺サイト、無関係ブログへのリンクとありました。

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175なつ:2008/10/26(日) 12:15:20
こんにちは。
Zyun'itiroで、英文はほぼみあたらないと思いますけど。。。。

まあ、チを/ti/と書く人は、一生、冷たい紅茶を「アイスチー」と一生いい続ければいいんじゃないでしょうか。

176ロマ:2008/10/26(日) 13:23:32
本来的日本語音声
テ  te
チ ti

外来語用日本語音声
ティ t'i tji thi



チ  chi  −− 英米語借用の日本語チの表記

177なつ:2008/12/03(水) 21:29:20
>>176
で、アイスティーのティは、どう表記と?

178ロマ:2008/12/03(水) 22:37:42
aisu-thi^

179なつ:2008/12/04(木) 19:33:59
ありがとうございます
じゃあ「トゥ」と「スィ」をなにとぞお願いします。

180ロマ:2008/12/05(金) 21:33:07
トゥ thu
スィ swi

tinami ni tu wa ツ ti wa チ

スイーツ sui^tu
スィーツ swi^tu

181なつ:2008/12/05(金) 23:27:40
>>180
thuは「テュ」でしょ?笑
仮にthuがトゥだとしたら「テュ」はどうなんでしょうか?
なにとぞよろすぃくおねがいすぃます。

182ロマ:2008/12/06(土) 23:36:46
ソモソモ テュ ッテ ドウ ハツオン スル ノ デ ショウ カ。

チュ
トゥユ

ナノ デ ショウ カ。

183ロマ:2008/12/06(土) 23:38:59
tyu^ingamu

チューインガム

184なつ:2008/12/07(日) 01:43:34
テュルク諸語
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%83%A5%E3%83%AB%E3%82%AF%E8%AA%9E

テュービンゲン大学
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%93%E3%83%B3%E3%82%B2%E3%83%B3%E5%A4%A7%E5%AD%A6

申し訳ございません。なに人でしょうか?
あるいは、後期高齢者でしょうか?
現在日本にある音素を知らないし、区別できない人が
よくも、まあ、いけしゃあしゃあと、ローマ字についてお語り遊ばされるとは
滑稽すぎると存じ上げます。

ちなみに、フランス語。jeジュ、duデュ、deドゥ。
現在の日本語のカタカナ表記は区別ならできます。

185なつ:2008/12/07(日) 01:50:34
ちなみに、以降は訂正削除。意図が伝わらないおそれがあるため。

186なつ:2008/12/07(日) 16:28:49
>>ロマさん
ツ(cu)がtuだそうで、
なら、先日逮捕された「ジョン健ヌッツォ」
のツォ(co)はどう表記するんでしょうか?
まさか、ツォの発音もできないってことないですよね?
エスペラント表記の
ta ti tu te to を ta thi thu te to
cxa cxi cxu cxe cxoを tya ti tyu tye tyo
じゃあ ca ci cu ce coは?○○tu○○?
この一貫性のなさはどうだろうか?

瞬時に読めるだろうか??
to-tu-the-ti-thu-tyo-thi-tu-tho-thu-ti-thi
mmmmmm tuはツとは読みづらいなああ

187ロマ:2008/12/07(日) 20:50:13
ツァ ツィ X ツェ ツォ
twa twi x twe two

188ロマ:2008/12/07(日) 20:57:19
タ(トァ) ティ トゥ テ(トェ) ト(トォ)
ta(tha) thi thu te(the) to(tho)

( ) ワ にっほんご ト シテ ワ マダ めいかく ニ 
くべつ デキテ ナイ おん カナ。

189ヤマト:2008/12/07(日) 21:00:39
水村美苗「日本語が亡びるとき」を論ずる
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1227789892/

190なつ:2008/12/07(日) 22:08:24
エス: ca ci cu ce co
ロマ式:twa twi tu twe two

エス: cxa cxi cxu cxe cxo
ロマ式:tya ti tyu tye tyo

エス: ta ti tu te to
ロマ式:ta thi thu te to

なおテュはできない。

とてもエスペランティストだとは思えないし、
とてもエスペラントの掲示板とは思えないしろもの。
なにかのカルトに入会されてるのだろうか?
はためからはクレイジーなのは間違いない。

192ハテ:2008/12/13(土) 22:58:15
テュ

thiyu
ト デモ シトク カナ

193なつ:2008/12/14(日) 08:24:20
>>192
ジャア
オレ

テュ

tyu
トデモシトクカナ

194ホト:2008/12/14(日) 17:45:24
テュ ×
ティユ○
チュ ○

195ホト:2008/12/14(日) 17:46:50
チュ tyu
ティユ thiyu
テュ ×

196なつ:2008/12/16(火) 18:59:10
カタカナさんが、テュを発音できないし、聞き分けられないというのは
よく分かりましたよ、だからもういいですよ、エスペランティストとは到底思えないローマ字表記推進者だし。
っていうか、ホトっていう名前、いやらしいですね。

197ホト:2008/12/16(火) 21:53:42
ホト
ベッチョ
ト イウ コト デス カ ネ。

ホトホト

ノ コト デシ テ。

198なつ:2008/12/16(火) 23:25:23
私の名前はマンコです。
いや、マンコという意味ではありません。
マンコマンコ
のことでして。
と、同じことを言ってる.....

199なつ:2008/12/17(水) 03:12:57
カタカナさんが分からなかったかもしれませんので、
訂正します。
エスペランティスト→
訂正
エスペランチスト
以前の日本人あるいは年金受給者はティとチが明確に区別できなかったというのは
現在の日本人からして理解できない。
RとLの区別ができない日本人に対する欧米人などの感覚と似たようなもんだろうか?
それに気づかずデカイつらさげて、
いまだにティとチがごっちゃになるローマ字表記を推奨しているんだからあきれる。
アメリカ人に、
「RとLの区別はしないのだから、RightはLightと書く。
libraryはliblalyと綴るほうが明確である」
といういうようなもの。認識不足はなはだしい。
恥ずかしいことを知らないことが一番恥ずかしい。

200ハテ:2008/12/17(水) 09:09:09
ラテン もじ ヲ ツカッテ ひょうき スルノニ ソウ えいご
バカリ ヲ き ニ スル ひつよう ワ アリマセン。
アクマデ にっほんご ヲ ツズッテ イル ノ デス カラ。
タトエ がいらい ご デ アッテ モ デス。

music >> musik ドイツ語>> musiqueフランス語 >> myu^zikuにっほんご ローマじ

ひゃっぽ ユズッテ シーナじ じゅくご デ サエ にっほん ト シーナ デワ モウ じたい ガ
チガッテ イル ノ デス カラ。

えいべい ふう ヘボン しき ツヅリ ヤメ タ ホウ ガ ヨイ。

201ベダウリンデ:2008/12/17(水) 10:11:07
ハテさんはエスペラントやったことないから分からないだろうけど、
訓令式ローマ字しか知らないと、エスペラントでも苦労すると思うよ。(英語のみならず)
日本語のシは、siじゃなくてshiだよ、なぜか?と知っていれば、si と ŝiの区別は簡単になる。
これからエスペラント始めようと思う人は、まずヘボン式をしっかり学ぶといいよ。

202なつ:2008/12/17(水) 18:20:41
ハテさんの
>>にっほんご
>>シーナじ
などの表記でどなたかわかりましたwwwwwww

もちろん英語を引き合いにだしたのは誰にでも分かりやすいためです。
少なくとも中学校から誰でも習っていますので。
ここではご存知のかたもいるとはおもいますが、
僕は大学当時、非英語主義のフランス語専攻です。あしからず。

そして日本の古いエスペランチストは、グローバルに考えた上でのヘボン式否定論者なのです。
そこがあなたと180度違うところです。あしからず。

203ベダウリンデ:2008/12/18(木) 09:10:07
早速「にっほんご シーナじ」で検索!!
へええー世の中には、面白い人がいるもんですね。MLまであるから、ちょっとしたグループまであるのかな?
日本語をカナで書くと、ガイジンサンがローマ字で書かれた日本語文を読んでる印象になりますね。
エスペラントとは全く関係なさそうで、ちょっと宗教っぽい感じもする「団体」(?)ですね。

ハテさんは、「古いエスペランチスト」が「ヘボン式否定論者」だから、仲間がいると思って接近して来たの?
ここより、「よろず相談室」の方が、訓令支持者は多いと思うよ。


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