医療的マッサージと慰安的マッサージの違い - 1295346767

1：名無しのＰＴさん：2011/01/18(火) 19:32:47: 具体的にはどのように違うんでしょうか？
189：252：2013/03/02(土) 21:53:41 ID:3BPmGJis0: >>188
うんうん、そうだなｗ
お前のために別スレ立てといたから、そっちに行ってくれない？
邪魔だから。
190：252：2013/03/02(土) 21:54:29 ID:3BPmGJis0: >>185
＞そして運動療法全てに根拠があつとは一言も言っていませんよ。
その通り。
要するに、名無しの柔道整復師さんの言葉が足りなかったってことでしょ。
ただし、本来なら、実施される運動療法全てに根拠が必要だっていうことは、解ってるよね？
無論、経験もその根拠に含まれるわけだが、その経験に妥当性や信頼性があるかどうか、臨床家である以上常に問わなければならない。
だからこそ、経験が根拠であることを許されるわけだけど。

＞先駆者達の努力によって発展してきた根拠のある運動療法を使っていると言っているんです。
先駆者達が努力したから根拠がある、とするのも極論だね。
運動療法の根拠は、先駆者たちの努力だけでは完成したものとは言えない。
だからこそ、今現在俺たちを含む臨床家と、研究者の努力が必要なんでしょ。

多分解ってるんだと思うけど、さっきの部分も含めて、言葉が足りてないよ。
191：252：2013/03/02(土) 21:56:09 ID:3BPmGJis0: >>185
＞では今片麻痺の方々には諦めなさいと言う他ないのでしょうか？
根治は難しいと言ってるんだけど。何か議論が堂々巡りになって来てるなｗ
諦めなさいってのは、デリカシーを欠くだけじゃない。
薬物療法の進歩の速さも考慮に入れるなら、諦めなさいってのは気が早いってもんでしょう。

＞運動療法で改善が見出せるのであれば運動療法を試みても構わないのではないでしょうか？
当たり前でしょ。
根治が難しくとも、改善可能性があるんだったら大いにやるべきだ。
ただし、小手先だけの手技で見せかけだけの改善を患者さんに見せて、麻痺が治る(根治する)と思い込ませるような運動療法は、詐欺と一緒だ。
あくまで改善に留まり、根治は難しいと患者さんの理解を得る必要がある。
説明と同意informed consentってやつだね。

＞また私も根治は不可能だと思っていますし、言葉にも出していますが…
へぇ？根治は不可能だと思ってるんだ？
俺は薬物療法と運動療法の併用で、根治も夢ではないと思ってるけどね。ま、将来の話だけど。
俺は名無しの柔道整復師さんと違って、近い将来だと思ってるよ。
少なくとも、俺が現役の内に実用化されるんじゃないかと思ってる。
だから、薬物療法のトピックスに関しては、常々チェックを入れてるよ。
薬物療法と連携した運動療法獲得のための知識を得るためには、どの分野について勉強する必要があるのかを、今の内から考えておかないと、将来的に時代に乗り遅れると思うから。
192：252：2013/03/02(土) 21:57:14 ID:3BPmGJis0: >>185
＞「宗教無き科学は欠陥であり、科学無き宗教は盲目である」この一文でアインシュタインの言葉なんですよ。
＞偉人が言った言葉を自分の都合のいい部分だけ抜粋してはいけません。
偉人が言った言葉は、一言一句、過不足なく引用しなければいけないっての？
そこが権威主義的だって言ってるんだけどな。

偉人が言おうが凡人が言おうが、言葉は言葉。
著作権でもあれば話は別だが、抜粋したってことは、その時点でアインシュタインの言葉ではなく、俺の言葉ってことになる。
そのくらいは判別できるでしょ？

＞意味が違ってくるからね。
＞アインシュタインがなぜ宗教という言葉を使ったかは私には推測しかできませんが、
要するに、“意味が違ってくる”というのは、
「名無しの柔道整復師さんが推測した意味と違ってくる」
ってことでしょ。
どっちが都合のいい使い方してるんだか。

言っとくけど、アインシュタインのこの言葉の意味に関する俺の推測は、名無しの柔道整復師さんと全く違うからね。
意味が違ってくるのは当たり前でしょ。
193：252：2013/03/02(土) 22:00:46 ID:3BPmGJis0: >>185
＞倫理上よくないと判断しているだけなんです。
その倫理上、の具体的な内容を教えてくれないかな。
そうしないと、俺には倫理を盾にした詭弁にしか見えん。

＞＞事件
＞という言葉には２５２さんの陥れの意図が見えますね・・・
？？？
勝手に犯罪事件を連想してない？
Wikipediaででも調べてくれれば解るけど、事件ってのは悪い意味だけじゃないよ。
まぁ、一般的にはそういうイメージかもしれんね。言葉のチョイスが悪かった。
申し訳ない。

＞なぜ私がブロヌさんを支持するのかという理由を話さなければならないのでしょうか？
＞質問が一方的過ぎませんか？
まぁ確かに、一方的と言えば一方的かもね。
純粋に分からんから聞いてるだけだし。

むしろ、なぜ名無しの柔道整復師さんが「ブロヌを支持する理由」を話したくないのかが分からん。
しかも、
＞多くの人がなぜ私がブロヌさんを支持しているのを知りたいのであれば話しても構いません。
＞252さんを含め数人だけが知りたいのであれば、敢えて答える必要なないと思っています。
要するに、知りたいと思ってる人間の数が多けりゃ話す、ということだが、これなんかもっと意味が解らん。

ではとりあえず、なぜ名無しの柔道整復師さんがブロヌを支持するかという理由は置いておいて、
ブロヌを支持するきっかけを話す上で倫理上問題となるという側面の具体的な内容について教えてください。

これも無理とは言わないよね？
194：名無しのＰＴさん：2013/03/02(土) 22:00:56 ID:/BSNjOZY0: >>189
自治厨って奴ですか。
やっぱり252は221の足下にも及びませんね。
195：名無しの柔道整復師：2013/03/02(土) 22:24:48 ID:y.MeVnPc0: ＞＞１７７
ご理解ありがとう御座います。
我々も早く実証できるように頑張りたいと思います。

＞あなたは「科学的証明」と「科学的発明」を混同していますが、この二つは別の物です。
どちらも、特に後者は確かに情熱が必要だと思いますが、「科学的方法論」に基づいて判断する場合は、「主観」を可能な限り除外することが重要になります。

確かに私は科学的発明の意味で科学という言葉を使ってきました。
そしてそこに情熱が必要であることを理解した文面を書いてくださってありがとう御座います。

ところで２２１さん
現在治すことができないとされている疾患に対し、科学的証明がどう役に立つのでしょうか？
科学的に証明されていないからと諦めるんですか？
上記のような力説を目の前にいる患者さんにされるのですか？

252さんも以前コメントしていましたが、かなり改善しているというデータが存在するんです。
今は蓋然性が低いかもしれませんが、臨床家が頑張ればいくらでもその蓋然性は高めることができるのではないでしょうか？

なぜ蓋然性を高めようとしている人にここまで力説しながら反論するんですか？
我々は治療を頑張ってはいけないんですか？
目の前にいる患者さんに、成果が出ている治療法は存在するが、蓋然性が低いからと、その治療法を一つ一つ否定するんですか？

２２１さんは何が治療家の務めだとお思いですか？
196：名無しの柔道整復師：2013/03/02(土) 22:34:38 ID:y.MeVnPc0: ＞ブロヌを支持するきっかけを話す上で倫理上問題となるという側面の具体的な内容について教えてください。
なにもないですよ。
だから、多くが望むなら話してもいいと言っているんです。
もしそこに倫理上の問題があるなら、多くが望んでも話しません。
197：名無しのＰＴさん：2013/03/02(土) 22:39:32 ID:/BSNjOZY0: >>189
221は本当に知性にあふれています。
221と比べればたいしたことない252は>>175-179のような知的な事が言えますか？
いや、絶対に無理です。それは認めるでしょう？
198：252：2013/03/03(日) 02:17:17 ID:3BPmGJis0: >>195
＞252さんも以前コメントしていましたが、かなり改善しているというデータが存在するんです。
もしかして、>>135のことを言ってる？
大分歪曲されてるんですけど。

>>196
＞＞ブロヌを支持するきっかけを話す上で倫理上問題となるという側面の具体的な内容について教えてください。
＞なにもないですよ。

というのは、

>>163
＞倫理上の問題です。

というのと矛盾している。

やっぱり詭弁だったみたいだね。
199：221：2013/03/03(日) 09:07:17 ID:EsnmyC5Q0: >>185

>名無しの柔道整復師さんが、ブロヌの手技に妥当性がある、と判断した根拠は何？
つまり、ブロヌの手技が効果があると判断した根拠、きっかけ、あるいは事件には、どのようなものがあった？

「事件」という表現確かに問題かもしれませんね。でもそこは252さんもちゃんと認めていらっしゃる。
でも、上段の質問は答えてもらわないと困る。
この議論の根幹に関わる問題だからです。

>では、なぜ私がブロヌさんを支持するのかという理由を話さなければならないのでしょうか？
質問が一方的過ぎませんか？
まずは敵を尊重する気持ちを持ってください。

一方的ではありません。常識的でごく自然な質問です。
上段の質問は特に悪意があるものでもないし、逆に答えられない理由が分からない。
あなたを尊重するためにも、ここには誠実な回答を求めます。
お答えいただけないなら、「都合が悪いから答えられない」と思われても仕方ありません。
すると「なぜ都合が悪いのかな、さてはやっぱり…、　となるのが普通です。
200：221：2013/03/03(日) 09:16:48 ID:EsnmyC5Q0: >そして何度もいっているが、根治とは一言も言っていませんよ。
また私も根治は不可能だと思っていますし、言葉にも出していますが…

そうなんですか、とても意外です。ではあなたは「何故根治は不可能」だと思っているのですか？その根拠を教えて下さい。
そして、私が最も問題だと思うのは、「妥協なき機能回復」という表現です。
「あなたの麻痺のある症状を『妥協なく回復させます』」と聞いたら、「妥協ない回復」を望む患者様はどの様に捉えると思いますか。
ブログでは、関節拘縮などの物理的制限がないなら、「いかなる麻痺があろうとも、私の治療法で3年もすれば走れるようになるまで回復する」といった趣旨のことが書かれていたと思います。
もしこれが本当なら、とても素晴らしいことです。
私の診ている患者様にも、すぐに彼の下に行くように勧めます。
201：221：2013/03/03(日) 09:34:31 ID:EsnmyC5Q0: しかし、現段階ではそんなことは決して勧めません。
というよりも、「『妥協なき機能回復』の治療を受けたい」という人がいたらまず止めます。
なぜなら、「胡散臭い」ことこの上ないからです。
彼の主張は、「私が念力で麻痺を妥協なく回復させます」とか「あなたの麻痺は悪霊が憑いていることから来るものだから、私がお祓いして妥協なく回復させます」と言っているのと同じレベルです。
どちらも「そんなことは絶対にできない、絶対に間違っている」なんてことは、「科学的」に証明することはできません。
しかし実際にそういった方法で本当に、麻痺のある患者を全て、あるいはかなりのパーセンテイジで「3年後に走れるようになるまで回復させた」ということを「実証」する人がいたら、彼は世間的にも医学的にもものすごく注目され、賞賛されることは間違いありません。
ただ、その回復させたメカニズムが本当に「念力」や「お祓い」によるものなのか、もっと他の説明が必要なのかは「科学的」に研究されることでしょう。
「実証」しなくていいいんだったら、私だって「私が神に祈って『妥協なく回復させ、3年後に走れるようにしてあげます』」と声高に訴えますよ。
私はクリスチャンなので、マニアックな「神学」の話をしてね。
私の話を信じる人は、おそらくゼロではない。
202：221：2013/03/03(日) 10:02:18 ID:EsnmyC5Q0: >>195

>ところで２２１さん
現在治すことができないとされている疾患に対し、科学的証明がどう役に立つのでしょうか？
科学的に証明されていないからと諦めるんですか？
上記のような力説を目の前にいる患者さんにされるのですか？

もちろんしますよ。現実的に可能と考えられる以上に麻痺の回復にこだわっている患者様には、キチンと現代医学の限界を説明しますし、実際にそうしてきました。
それでも私の説明に納得せず、他の方法に希望を託して様々な治療法を探索し続ける人も当然います。
そのような患者様を非難することはしません。
ただ、患者様の「妥協なく回復したい」という切なる願いにつけこんで、その人達からお金をむしり取ろうとするとんでもない悪者も少なからず存在します。
私の知っている例では、「これを買えばよくなる」と言われて、70万円の壺を買わされた人がいます。
とても悲しい出来事でしたね。
その人には、「もう私の麻痺はこれ以上回復しないのですか」と聞かれたので、
「少なくとも理学療法では無理だと思います。だから、私としては現状の能力でできることを少しでも多くして、環境等にも工夫を凝らして、少しでも自立してできることを増やせるようにすることが大切な対応方法だと思います。」と答えました。
すると彼女は、「理学療法意外ではどうなんですか。鍼灸とか整体とか。」と聞いてきました。
私は、「その他の方法で絶対によくならないとは言えません。ただ現実的は難しいと考えます。」と答えました。
壺を買ったと聞いて5年以上経ちますが、現在も彼女は私の最後に評価した状態と変わっていません。
そして私は、彼女に「妥協なき機能回復」のブログ主さんを紹介することは絶対にありません。
それが専門家として、プロの臨床家としての誠実な対応方法だと考えるからです。
203：221：2013/03/03(日) 10:40:49 ID:EsnmyC5Q0: >>195

>我々も早く実証できるように頑張りたいと思います。

そうですか、それなら安心しました。しっかりと頑張ってください。応援します。
しかし、キチンと「科学的に実証」するのであれば、「科学的とは何か」を正しく知る必要があります。
そのためには「科学哲学」は避けて通れません。ぜひ勉強してください。

>なぜ蓋然性を高めようとしている人にここまで力説しながら反論するんですか？
　　我々は治療を頑張ってはいけないんですか？
　　目の前にいる患者さんに、成果が出ている治療法は存在するが、蓋然性が低いからと、その治療法を一つ一つ否定するんですか？

「成果が出ている治療法は存在するが、蓋然性が低い」と言われても、ブログ主さんの治療法の蓋然性がゼロではどうしようもありません。
ブログ主さんの「成果」といえるデータをちゃんと数字で公表してください。それをしようとしないから私は批判しているのです。
そうでない限り、「蓋然性を高めようとしている人」とは言えませんし、肯定しようにもできません。
私には、壺を買わせた詐欺師とブログ主さんは、「現段階」では同質の人間に見えます。
ブログ主さんは、具体的な成果を示そうとしないのに、自分の治療法に対する有効性を誇張し過なのです。しかも「匿名」で。

>２２１さんは何が治療家の務めだとお思いですか？

もちろん、目の前の患者様に「自分にできること」を全力を尽してやること。
そして >>160 で、252さんが指摘しているような、

＞また、ブロヌさんは確実に効果を出していることだけ言っておきます。
？？？
名無しの柔道整復師さん、ブロヌの治療モドキを見たことあるの？
で、具体的にはどんな効果だった？
別に方法論なんか興味も無いのでいらないから、どのくらいの運動麻痺がどの程度改善して、ＡＤＬがどれだけ改善したかを教えて。
麻痺が治ったとか、そういう曖昧な回答じゃダメだよ。

という質問に対して、誠実に回答することです。
「ブログ主さんの成果なので、私には言えない」というなら、彼に許可を得て、可能な範囲でいいので行ってください。
それすらできないと言うなら、ちゃんと理由を教えて下さい。
204：名無しの柔道整復師：2013/03/05(火) 21:52:11 ID:y.MeVnPc0: おひさしぶりです。
仕事が忙しく、時間があるときしかネットが見れないのでまだ全部は読んでないのですが（読めるか分からないのですが…）
＞２０２の内容が自然に目に入り、文面に誠実性が伺えるので返答したいと思います。

私は「妥協なき機能回復」のブログ主さんを紹介することや「妥協なき機能回復」を行うことが全てではないと思っています。
十人十色というよに、治療法も千差万別です。
以前252さんが薬物療法を挙げて麻痺の根治の可能性を示唆しましたが、それはそれで素晴らしい考え方と思います。

私は全てのセラピスト達がどんな治療法を使ったとしても、考え方の中に麻痺やその他の疾患に対してプライドを持って治して行こうと思っていることを望んでいるだけです。
私たちは医者ではないので、やれる事には限界があります。
しかしその限界をいっぱいいっぱい使って目の前にいる患者さんに答える力を私たちは養って行かなければなりません。

私がこのPTちゃんねるにコメントする切欠になったのは、ここが自我を押し通す場、他人を誹謗中傷する場になっているからです。
一般の人の集いであるなら、それでも構わないと思います。
しかしここがPTの場であること、PT以外にも私のように参加する人もいますが、私が重要視したのはPTである方たちが率先して医療従事者らしからぬ言葉を放っているということです。
だからそういうのを少しでも治す切欠になればいいと想い、参加するようになりました。

参加するに従い、皆さんの思慮の足りなさに愕然とすることも多く有りましたし、自分の知識の足りなさに反省することも沢山ありました。

そして私の個人の見解でしかありませんが、私は221さんや252さんが仰っているように、PTの多くが治療に諦めることなく頑張っているようには思えなんです。
むしろ頑張っているのではなく、環境のせいにして、妥協しているようにしか思えないんです。
先ほども述べましたが、医者でない私たちに出来ることは限られています。
しかしその限られた範囲の中で私たちのできることは、沢山あると思っています。

私の個人の見解といいましたが、私の知っている病院のリハビリは全て、時間制限が設けられていますし、その時間の中で十分に達成可能なゴールを設定し、そのゴールに達したからと満足しています。
これ即ち自己満足でしかないと感じています。

満足しているのは、病院側だけで、患者さんは泣いています。怒っています。そして絶望しています。
これが私の見ている現実社会であり、社会問題なんです。

そしてこのことを否定するPTは世間知らずとしか思えません。
日本全土の病院を調べ、統計を出すことが大切なんじゃなく、目の前に一つでもそのような現象があれば、それが事実となるんじゃないでしょうか？
全ての病院がそうだとは思いたくありません。
しかしそう思わせているのは、現場で働いているPTの方たちの責任ではないのでしょうか？

私は柔道整復師として、整骨院の現状を嘆いている一人です。
そしてそのことを否定するつもりも、正当化するつもりも毛頭ありません。
むしろ、そのような整骨院は無くなったほうがいいと思っています。
しかし無くならないのが現状であり、このことが社会問題となるんです。

２０２で話されていた患者さんは、今も症状は変わらないんですよね？
そしてそこがゴールだと思っているんですよね？
そこが２２１さんの限界なんでしょうか？

私はそこが２２１さんの限界だと感じています。
結果的に5年以上も改善が成されていないのだからね…

今まで、何度も言って来ましたが、医療側が諦めた時点で終わりです。

私が妥協なき機能回復さんを応援するのは、諦めずに頑張っているからです。
ただそれだけです。
205：名無しのＰＴさん：2013/03/05(火) 23:44:16 ID:IvxfuAig0: 頑張れば何言ってもいいの？
諦めてるのとは違うかと
206：M：2013/03/05(火) 23:54:25 ID:c/cUeRuw0: 初めまして名無しの柔道整復師さん

>>204
＞私がこのPTちゃんねるにコメントする切欠になったのは、ここが自我を押し通す場、他人を誹謗中傷する場になっているからです。
一般の人の集いであるなら、それでも構わないと思います。
しかしここがPTの場であること、PT以外にも私のように参加する人もいますが、私が重要視したのはPTである方たちが率先して医療従事者らしからぬ言葉を放っていると
いうことです。
＞参加するに従い、皆さんの思慮の足りなさに愕然とすることも多く有りましたし

私は一患者ですが、妥協なき機能回復さんに、名無しの柔道整復師が上記で挙げられたような事をこの場や私のブログ上にてされているにも関わらず、本人からは
人間的な対応をしてきたにもかかわらずとても残念です、と言うような趣旨の書き込みをされました
妥協なき機能回復さんシンパの方にはお前252だろ、とか言われる始末です

＞私が妥協なき機能回復さんを応援するのは、諦めずに頑張っているからです。
ただそれだけです。
数少ない症例数しかこなしていないのに、片麻痺の回復なんて僕にかかれば簡単な事です、脊損すら将来的には作業療法のみで治そうと思います
こんな事を公の場で平然と言えてしまう人をどのようにお感じなりますか

＞そして私の個人の見解でしかありませんが、私は221さんや252さんが仰っているように、PTの多くが治療に諦めることなく頑張っているようには思えなんです。
これは私も似たような感想ですが、なぜそのようになったと思いますか
一昨日、医大の脳神経外科医と診療中に談笑したのですが、

僕）　最近ネットでも少し論議があるんですが、今の急性期リハビリ治療ってやらなきゃ治りませんよって言うだけで、その治療を受けることによるリスク（痙性や連合反応など）
の説明もしないくせに治らなくても責任は取りませんよね、卑怯じゃないですかねー
先生）　　言わんとしていることは解るんですが、例えば投薬の実例であったんですが、その患者さん、なんでその薬が必要なのか違う方のエビデンスや統計を
まとめて提出してくれと言ったんです、そして提出した書類を見て自分では投薬していいか判断できないって言うんです
僕）　　えーっ、だって先生は患者さんの希望に最大限沿って資料を提出したのだから、その患者には判断する義務があると思うのですが
先生）　　私のような大学病院勤めの比較的時間のある医者はいいですが、通常の病院の医者や療法士さんなどは当然資本主義経済に則っている中での仕事に
なりますから当然そんな対応はできません、これがMさんの言うリハビリによるリスクの説明を患者さんが今言ったレベルで説明しろと言い出したら言わずもがなです
皆さん、資本主義経済に則って病院経営されていますので、国から脳卒中のリハビリ期間は6ヶ月です、と言われればその期間までのADLを少しでも向上させましょう
となるわけです
僕）　　でも、6ヶ月先を比べれば現在のリハビリの方がADLは向上するかもしれないがそこで過負荷をかけたため実は、１年2年後を比べた時もっと緩い方法の方がADLが良くなっていたはず
なんて事はありそうですが
先生）　　ないとは言い切れませんが、これをすれば麻痺が必ず改善されると言う方法はまだ明確にはありませんが、リハビリ業界も今までの蓄積されたデータを元にリハビリに
取り組んでいます、現状のベストは尽くしているはずです、でも脳卒中片麻痺に関してはあまりにも個人差が激しすぎて、この患者にはすごく有効だが、こちらの患者には全く効果が
ない、ということが当たり前にあるんですよ、また最近はMさんのような若い患者もふえてきていて、確かに今までの方法では対応しきれていない症例もあると思います
患者の病気に対しての、知識や意識の急激な上昇と、医療側の意識のズレもあると思います、でも脳卒中片麻痺のリハビリ治療に責任問題を言われたら誰もやらなくなってしまいますよ
僕）でも療法士の中にはこれをやらないと治りませんよ、などと言って、やれば治るんかい、と思わせぶりな事を言う人もいるんですよっ、リハビリしても
必ず治るとは言いませんが、治った人は皆さんやられてますよ、みたいな言い方してもらえなければまだ納得できるんですけど、、、
先生）　　正直リハビリに対しての考え方も、患者さんに対しての言い方も言うなれば個性ですからそこはいかんともしがたいものがありますねー

これが現実なんだなと痛感しました
207：221：2013/03/06(水) 00:13:46 ID:EsnmyC5Q0: >>204

>私が妥協なき機能回復さんを応援するのは、諦めずに頑張っているからです。
ただそれだけです。

ただの詭弁ですね。
まだ全部読んでいないからといえばそれまでかもしれませんが、都合の悪い質問には答えないというのは誠実な対応ではありません。
「諦めずに頑張る」という大義名分をもってすれば、何をやっても許されるということは決してありません。
ブログを読む限り、麻痺は「妥協なく機能回復できます」と患者様に認識させることは間違いありません。
そして、法外としか思えない成功報酬も要求しています。
しかしブログ主さんもあなたも、その具体的な成果を示そうとは絶対にしません。

>２０２で話されていた患者さんは、今も症状は変わらないんですよね？
そしてそこがゴールだと思っているんですよね？
そこが２２１さんの限界なんでしょうか？

もちろんそう思いますよ。そしてちゃんと限界を認識することも、専門家としての重要な能力の一つだと考えます。
ところで、あなたの限界はどこなのですか？
そして、あなたはなぜ「根治は不可能」と信じているのですか？
「根治」と「妥協のない機能回復」との違いは何ですか？
これまで、何人の患者様を治療して、その内どの位の人が「走れるようになる」まで機能が回復したのですか？
はっきりとお答えください。
この質問に答えることは、倫理上何も問題はありませんよ。
208：252：2013/03/06(水) 01:37:12 ID:3BPmGJis0: >>204
＞私たちは医者ではないので、やれる事には限界があります。
　医者にも限界はあるし、ＰＴは医者には出来ないことをやれる。
　無論、法的な話ではなく、現実的な話だけどね。
　医者にじっくり時間かけてリハやる時間なんてある訳ないし、手段の知識も無いわけだから。

＞自我を押し通す場、他人を誹謗中傷する場になっているからです。
　自我を押し通す、ってのは俺のことかなｗ
　同様の他にもレスをもらったことあるし。

　自我を押し通す、つまり自分の正当性を主張すること自体は、特に悪いことじゃないでしょ。
　他人に迷惑でもかけてりゃ別だけど。
　まぁ俺の書き込みを不快に思う人間はいるかもしれんが、不快に　思うだけだったら読まなきゃいいし、俺の主張が間違ってるっていうのなら、堂々と反論してくりゃいい。
　不快だからってわざわざ反射的なクソレスしたり、反論しきれなくなってトチ狂い、中傷しか出来なくなったりする方が、よっぽどみっともない。

＞PTである方たちが率先して医療従事者らしからぬ言葉を放っている
　匿名掲示板で道徳論とは大胆だと思うが、例えば具体的にどんな言葉？

＞だからそういうのを少しでも治す切欠になればいいと想い、参加するようになりました。
　随分上から目線だなｗ
　この掲示板読者は、アンタに教え導かれるほど、素直な連中じゃねーぞ？

＞医者でない私たちに出来ることは限られています。
＞しかしその限られた範囲の中で私たちのできることは、沢山ある　と思っています。
　さっきも反論したけど、言葉を変えると、
　医者の権限は広すぎて、何でもでき過ぎてしまうために、現実的に出来ることと言うのはその広い権限の中でも限定的なものになってしまう。
　医者の仕事だけとってみても仕事がたくさんあるのに、時間を掛けてのリハビリなんてやってる時間は医者には無い。
だからこそ、我々のようなリハビリ専門職が国家資格化されたんだよ。
　医師の権限に基づいて、医師の代わりに診療の補助の一部であるリハビリを実施できるという権限を与えられたのが、ＰＯＳＴなわけ。

＞私の個人の見解といいましたが、私の知っている病院のリハビリは全て、時間制限が設けられていますし、その時間の中で十分に達成可能なゴールを設定し、そのゴールに達したからと満足しています。
　名無しの柔道整復師さんの個人的見解ってのが、すでにアンタ個人の狭量な世界観と先入観に支配されている、というのが俺の個人的見解だね。
209：252：2013/03/06(水) 01:38:09 ID:3BPmGJis0: >>204
ここまで議論してきたが、>>204はもはやＰＴ全般に対する誹謗中傷としか思えない。

＞仕事が忙しく、時間があるときしかネットが見れないのでまだ全部は読んでないのですが（読めるか分からないのですが…）
＞２０２の内容が自然に目に入り、文面に誠実性が伺えるので返答したいと思います。
　なんだよ。やっぱり読んでないのか。
　誠実だと思ってたけど、勘違いだったみたいだね。
　何が
＞文面に誠実性が伺える
　だよｗ
　要するに、アンタには人の話に耳を傾けるだけの誠実さが無いってことだろｗ
　偉そうに言えることかよｗ

＞その時間の中で十分に達成可能なゴールを設定し、そのゴールに達したからと満足しています。
　そんな話、ＰＴから聞いたの？
　自信満々に、「入院期間内に設定したゴールを達成したぜ！俺大満足！！」なんて言ってるＰＴがいる、と？
　悪いが、俺の周りにはそんなＰＴ一人もいないし、会ったこともない。聞いたことも無いよ。そんなセリフ。
　時間の無さを嘆き、自分の実力を呪うセリフはよく聞くことはあるがね。
210：252：2013/03/06(水) 01:38:56 ID:3BPmGJis0: ＞ＰTの多くが治療に諦めることなく頑張っているようには思えなんです。
＞むしろ頑張っているのではなく、環境のせいにして、妥協しているようにしか思えないんです。
　アンタが何の根拠も無く、勝手に独断と偏見で思い込むのは勝手だが、
　経営陣や病棟の無理解、経営的・運営的、また患者さんの家族問題や経済的な問題などなど、ＰＴにはどうすることもできない様々な現実問題を突き付けられながら、少しでも知識と技術を磨き、少しでも良いリハサービスを提供しようとしているＰＴに対しては侮辱だね。

　良心的なＰＴが、どんな思いで時間と戦い、どんな思いで理想を振り捨ててゴール設定して、どんな思いでリハビリしてるか、アンタ考えたことあんのか？

＞満足しているのは、病院側だけで、患者さんは泣いています。怒っています。そして絶望しています。
＞これが私の見ている現実社会であり、社会問題なんです。
　アンタの偏見を通して見た現実社会と社会問題の間違いだろ。
　少なくとも、清濁両極をよく見極めた意見とは思えないね。
211：252：2013/03/06(水) 01:39:44 ID:3BPmGJis0: ＞そしてこのことを否定するPTは世間知らずとしか思えません。
＞日本全土の病院を調べ、統計を出すことが大切なんじゃなく、
＞目の前に一つでもそのような現象があれば、それが事実となるんじゃないでしょうか？
　一部を捉えて全体を語る、全く卑怯な論法だと言わざるを得ない。
　確かに、アンタのいうような病院やＰＴも存在するだろう。
　しかし、だからといって、
＞しかしそう思わせているのは、現場で働いているPTの方たちの責任ではないのでしょうか？
　のように、現場で働いているＰＴ全般にその責任を負わせるというのは、公平な視点を欠いた極論もいいところだ。
　そんな理屈を言っているくせに、
＞私は柔道整復師として、整骨院の現状を嘆いている一人です。
　なんて、よく抜けぬけと言えたものだな。
　アンタの論法を通すのなら、社会問題化している整骨院の現状はアンタの責任でもある訳だが、自分で言ってること解ってんのか？
212：252：2013/03/06(水) 01:40:53 ID:3BPmGJis0: アンタの論法を使って、整骨院批判をしてやろう。
＞私は柔道整復師として、整骨院の現状を嘆いている一人です。
　自分は違う、とでも言いたげだが、ロクな医学知識も学ばずに骨折や捻挫の治療をテキトーにやってる柔道整復師が、どんだけいると思ってんだ？
　医師に電話で許可だけとって、画像所見も診ずに徒手整復、結果骨がひん曲がってくっついちまった小学生、
　足部の捻挫にテキトーな消炎鎮痛処置だけやって、その半年後に今度は同側膝が痛くなり、全然良くならないって整形外科を受診したら、膝関節の半月板損傷と、中途半端な処置に起因する変形性足関節症のおまけまで付けられた患者さんもいるんだがな。

　自然治癒力とやらを当てにしてるアンタには、まともな治療判断などとてもできるように思えないが、それでもアンタは「自分は違う」と言い張るのか？
213：252：2013/03/06(水) 01:41:48 ID:3BPmGJis0: ＞日本全土の病院を調べ、統計を出すことが大切なんじゃなく、目の前に一つでもそのような現象があれば、それが事実となるんじゃないでしょうか？
　アンタ自身、その“事実”の当事者だとは、思えないみたいだな。

＞今まで、何度も言って来ましたが、医療側が諦めた時点で終わりです。
　自分の力の及ばないような症状にもしつこく手を出し続け、状況を悪化させる可能性については、全く考えていないんだろうな。

　アンタは自分のことを「良心的な柔道整復師」だとでも思ってるんだろうが、良心的であるがゆえに、自分の狭い知識と判断能力の低さが、患者さんを不幸にすることもある、ということについて、考えたことがあるか？
無いだろう。
　諦めずに一生懸命頑張ってるなら何をやっても、何を言っても許されると思ってるようなアンタには。
214：252：2013/03/06(水) 01:46:43 ID:3BPmGJis0: アンタの言うモラルの低い整骨院だけでなく、良心的で粘着気質な整骨院も、少なからず整骨院の病根に影響を与えている。
アンタは
＞満足しているのは、病院側だけで、患者さんは泣いています。怒っています。そして絶望しています。
　とか抜かしていたが、患者さんに自らの状態が悪化していると気付かせずに、良心的で熱心な、そして中途半端な治療を続けることの罪は、それ以上に重いぞ。
　しかも、その場合、治療者に悪気など無く、もちろん満足している場合が多いから、始末が悪い。

アンタの視野の狭さ、知識の浅さは、良心的で粘着気質な柔道整復師と同じ属性の臭いがする。
せいぜい医者と密に連携を取り、患者さんに迷惑を掛けないようにするんだな。
アンタが気付きもしないところで、患者さんは泣いてるかもしれんのだからな。

アンタら柔道整復師のテキトー治療の尻拭いを、俺のような一部のＰＴが担っていることを、忘れるんじゃねーぞ。
215：M：2013/03/06(水) 02:37:25 ID:c/cUeRuw0: 252さん落ち着きましょう
252さんとブロヌの共通項として、敵対者と認識した相手に対しての言動が荒くなる
と言う傾向があるように思います
わざわざ同じ土俵に立たなくても良いと思いますよ、ここはイタリアマフィアのような
対応がベストなように思います
名無しの柔道整復師さん、一説には非常に限られた範囲でしか保険適応が認められていない
柔整であるにもかかわらず、年間保険使用量が整形外科全般と金額が同じだけ使われている
と言う事実をご存知ですか
つまりは本来であれば適応できない施術をしたにもかかわらず、書類上保険適応の治療をした
と言う、虚偽申請をしている柔道整復師がかなりの数いるということになります
これは国の財政の圧迫になりますので、自ずとほかの医療現場等にも影響が出ます
それと、最近までかどうかはわかりませんが、柔整の学校では実技がないと聞いた
事がありますが、本当でしょうか
216：252：2013/03/06(水) 03:36:42 ID:3BPmGJis0: >>215
＞252さん落ち着きましょう
うぐ、すみません…

知識も思慮も浅いくせに、道徳論だの倫理観だの振りかざす権威主義者ってのが大っ嫌いなもんで。
その上
>>204
＞皆さんの思慮の足りなさに愕然とすることも多く有りましたし、自分の知識の足りなさに反省することも沢山ありました。
　とか、謙虚さを装いながら、さも自分は思慮深いみたいに勘違いしてるところがムカついてしまいました。
近隣の柔道整復師や怪しげな整体師の胡散臭い中途半端治療で泣いてる患者さんを診ることも多いという背景もあり、ついキレてしまった；
申し訳ない…

しかし、
＞252さんとブロヌの共通項
って、何より凹むわ…
今までで一番効いた；
217：名無しのＰＴさん：2013/03/06(水) 11:33:17 ID:VPy9s54oO: >>216
自分の嫌いな部分を鏡で見ているようで嫌悪感を抱くんだな
大人になれよ
218：M：2013/03/06(水) 12:29:46 ID:c/cUeRuw0: >>216

＞252さんとブロヌの共通項
この掲示板全体的に言えることかもしれませんが、語気が荒くなってしまって本来
相手や、読者に伝えたい趣旨は伝わらず、嫌悪感、反感のみが増幅されていく、と言う
本末転倒な結果になっているような気がして、残念でならなっかたからです
自分が納得できないのであれば同調、賛同する必要は、どんなことにも無いと思いますが
なぜ、相手はそう思ったのかを考えることは治療上も必要な事なのではないでしょうか
252さんはそれが出来る人だと思いますよ
219：名無しの柔道整復師：2013/03/07(木) 21:41:42 ID:y.MeVnPc0: Mさん、整骨院の実情は知っています。
そのやり口も…
だから変えないといけないと思っています。
金儲けに走っている柔道整復師ははっきりいってごまんといますよ。

因みに私の収入減は他にあるので、柔道整復師が本来扱うべき急性期のみしか保健適用としておりません。
私にとって治療は趣味のようなものですからね。

それから、２５２さん。
私もMさんと同じ意見です。
言葉は荒げるものでも罵声するものでもありません。
伝えるものですよ。
それができて初めて医療従事者と言えるのではないでしょうか？
今だけの反省にするのではなく、今後他のコメント等でも言葉は選ぶようにお願い致します。
220：某ボバース信者：2013/03/07(木) 22:00:37 ID:EKgvKSOQ0: 匿名掲示板だから、罵詈雑言でもいいと思うけどね。
この掲示板が上品になったところで、性根まで品行方正なセラピストになるわけじゃないし。
こういう場では多少口が悪い方が盛り上がっていいよ。
221：名無しの柔道整復師：2013/03/07(木) 22:03:32 ID:y.MeVnPc0: ＞２０６
Mさん私も妥協なきさんには沢山苦言は言ってます。
だから今はもうPTちゃんねるには顔を出してないそうですよ。
そんな暇はないだろうって患者さんにも苦言を言われたそうで、治療と妥協なき機能回復のブログのみに力を入れているそうです。
まだまだそのブログでも言葉の使い方に問題はあるんですけどね・・・

しかし２５２さんや２２１さんはどうでしょう？
一コメントに対し、十を返し、相手をコテンパンに叩きのめすまで、自我を押し付け、他人の意見に耳を貸そうとしない・・・
それどころか、反論ではなく、罵声や中傷をする始末です。

私は討論は好きですので、意見の食い違いや反論は正面から真剣に受け止めた上で、自分の意見を言うようにしています。
そしてそれは患者さんに対しても同じです。
意見や考えの違いは、誰にでもあるのだから、それを全て否定しては本当の治療にならないのを知っているから・・・
だから私は患者さんの考え方や意見の相違、反論、不満等を聞いた上で治療を行っています。
決して自我の論法だけを相手に押し付けることはしません。
セラピストである前に、一人間なのだからね。
222：某ボバース信者：2013/03/07(木) 22:09:07 ID:vX80xvLA0: 柔道整復士さん
>因みに私の収入減は他にあるので、柔道整復師が本来扱うべき急性期のみしか保健適用としておりません。私にとって治療は趣味のようなものですからね

気楽でいいね。僕は必死だよ。全然余裕なんてないわ。

>252さん
今のままでいいんじゃない？たかが匿名掲示板だし。臨床で真摯に対象者と向き合ってるのは文面でよくわかる。

>Ｍさん
実名でディスカッションできる場を作った方が有益な情報を得られるんじゃないかな。ていうか、ptotst-netがあるから、真面目でまともな議論はそこでいいんじゃない？
223：名無しの柔道整復師：2013/03/07(木) 22:10:13 ID:y.MeVnPc0: ＞220
某ボバース信者さん。
その意見が大半だと思いますよ。

匿名の掲示板だけでなく、日本の社会全般がね…

ただ、252さんも221さんも妥協なきなんを批判していますよね？
批判している立場の人たちが、罵詈雑言を使っているんです。
理路整然と文面を扱える能力を持っているのに…

某ボバース信者さんはそのことについてどう思われますか？
224：名無しの柔道整復師：2013/03/07(木) 22:17:33 ID:y.MeVnPc0: ＞222
気楽な気持ちでやってはいませんよ。一事業を行う以上、多くの関係者に迷惑が掛かってはいけないんです。
だからと言って不正請求で凌いでもいけません。
私は必死に金儲けに走っている整骨院同業者に対する批判を込めて趣味という表現を使ったまでですよ。
私も一生懸命に治療も運営も行っているんです。敢えて言うなら、急性期で勝負しているから回りよりも厳しい状況ではあります。
225：M：2013/03/07(木) 22:27:16 ID:c/cUeRuw0: >>220

＞こういう場では多少口が悪い方が盛り上がっていいよ。
それも一理ありますが、コテハンもなしに言いたい放題ではブロヌと大差ないですよ
所詮療法士はこの程度か、著名でしか大きな事を言えない情けない人間がなるような仕事なのね、そんな仕事にプライドだの、臨床だのって
笑わせないでください、と思われても仕方ないですよね（以前、ケケマロさんは療法士なんてそんなもんと言うような内容を自分のブログに載せていたような気が、、）

>>219
名無しの柔道整復師さん、妥協なきさんの手口はもっとえげつないですよ
よろしければそちらの感想もお聞かせください
226：某ボバース信者：2013/03/07(木) 23:12:14 ID:i5qZEKdA0: >>Mさん
>所詮療法士はこの程度か、著名でしか大きな事を言えない情けない人間がなるような仕事なのね、

所詮療法士はこの程度か、じゃなくて、所詮人間なんてその程度、だと思う。
人間その程度だけど、実生活では療法士という看板をしょって、誠心誠意職責を全うするんだと思う。
227：某ボバース信者：2013/03/07(木) 23:15:53 ID:LPNCcVto0: >>柔道整復士さん

>批判している立場の人たちが、罵詈雑言を使っているんです。理路整然と文面を扱える能力を持っているのに…

理路整然としたディスカッションは学会や地域で開催される講演会や勉強会でやればいい。匿名掲示板は、所詮匿名掲示板。信用しすぎるものじゃない。
228：某ボバース信者：2013/03/07(木) 23:27:04 ID:NinENcH60: ブログ主の場合、何が問題かって、①「実生活で」迷惑しそうな人がいることと、②内容があまりにも稚拙で突っ込みたくなるんだよね。

①に関しては、結局他人が何言っても信じたい人は信じるわけだし、もうどうでもいいや、って感じ。

②に関しては、痙性の強い患者さんの肘を伸ばしたとか、体を曲げずにコップを取れるようになったとか、結果がしょぼすぎ。
主曰く「それって凄い事なんですかね？」って、、、すごくねぇよ！！
まあ、これも最近はどうでもよくなってきた。所詮ブログだし。
229：某ボバース信者：2013/03/07(木) 23:30:22 ID:NinENcH60: 匿名掲示板なんだから、匿名掲示板らしく、無責任に罵詈雑言で、、でも時々意外と役に立つ意見もあったり。
そんな感じでいいんじゃない？

実生活では品行方正、だれからも信頼されるセラピストが匿名掲示板で下品な話題で盛り上がる、、、
それって、そんなに不思議なこと？ダメなこと？
230：M：2013/03/08(金) 01:08:51 ID:c/cUeRuw0: >>229
＞所詮人間なんてその程度
252さん風に言うと、知識も思慮も浅いくせに上から目線で、人間すべてがわかった風な口聞くなよ
この時代遅れのボバース野郎
こんな感じでどうでしょうか

実生活では品行方正、努力家な患者が、匿名掲示板で下品な話題で盛り上がる、、、
それって、そんなに不思議なこと？ダメなこと？
231：i：2013/03/08(金) 04:30:14 ID:cjFRSdBU0: ロリ画像掲示板

http://d4u88bqk.seesaa.net/
232：名無しのＰＴさん：2013/03/08(金) 11:51:07 ID:KP2dOkPc0: >>柔道整復師

いいこと言ってるかも知れんがエゴを押し付けすぎだ
偽善者になるぞ
233：252：2013/03/08(金) 12:44:20 ID:3BPmGJis0: >>217
>>116、読んだか？
既に俺の中では、お前の指摘した点について分析済みだ。

VPy9s54oOよ、お前は自分がなぜ俺に粘着しているのか、分析は済んだか？
その様子じゃまだだろう。

いつまでも幼稚なままでいろよ。
この粘着幼児。
234：252：2013/03/08(金) 12:45:07 ID:3BPmGJis0: >>215
＞敵対者と認識した相手に対しての言動が荒くなる
敵対者とみなしているわけではなく、議論に対して不誠実な姿勢を示す人間に対して言動が荒くなっているだけです。

ブロヌに対してもそうですが、基本的に俺は相互主義者なので、誠実な対応には誠実で、不誠実な対応には不誠実で返すことにしています。
特にこの掲示板上では、社会的・政治的な制約なく、自由に発言できる場所ですので、相互主義を徹底することにしています。

Ｍさんは、
＞読者に伝えたい趣旨は伝わらず、嫌悪感、反感のみが増幅されていく、
と評されています。
しかし、俺は語気が荒くなる以前の段階で、多くの書き込みをしていますが、これは相手に自分の意図を詳細に伝えたいという感情の表れでもあります。
235：252：2013/03/08(金) 12:45:49 ID:3BPmGJis0: しかし、名無しの柔道整復師さんは、
>>221
＞一コメントに対し、十を返し、相手をコテンパンに叩きのめすまで、自我を押し付け、他人の意見に耳を貸そうとしない・・・
＞それどころか、反論ではなく、罵声や中傷をする始末です。
になどと、
・簡潔過ぎて言葉足らずな自分の書き込みに起因する、相手へ与える誤解
・忙しさを言い訳にし、他人の書き込みを熟読せず、相手の考えを理解しようとするどころか、知ろうとする努力すら放棄している
・思慮を欠いた反射的で先入観と独断に彩られた発言を繰り返した挙句、俺が自分の考えの詳細を伝えるべくして書き込んだレスを、罵声や中傷と決めつける独善的かつ一方的な発言

といった、自分の不誠実な対応を完全に棚に上げる態度が、前々の段階からハッキリ見て取れたので、Ｍさんが>>215でいう
＞同じ土俵
に立つことを決めたわけです。

実際、Ｍさんの>>215での質問に対し、名無しの柔道整復師さんが返したのは、>>219のような回答です。
俺の>>212-214の批判を読んだとは思えない、抜けぬけと“自分は部外者”的な立場を固持する、無責任な回答。
誠実さの欠片も感じられない。
そして、サッサと現実から逃避し、
>>219
＞言葉は荒げるものでも罵声するものでもありません。
＞伝えるものですよ。
などと、机上の道徳論に逃げている。
236：252：2013/03/08(金) 12:46:36 ID:3BPmGJis0: 机上の道徳論でしか議論もできない人間に、現実問題を語る資格があるなどと、俺には到底思えません。

もっとも決定的なのは、Ｍさんが>>218でおっしゃっている、
＞なぜ、相手はそう思ったのかを考えることは治療上も必要な事なのではないでしょうか
というご意見ですが、
なぜ相手がそう思ったかを考えたからこそ、俺も221さんも、>>160や>>173、>>181、>>194で質問をしていたわけです。
しかし、名無しの柔道整復師さんは倫理上の問題だの何だのと詭弁を弄し、回答を拒絶している。
(>>170、>>193、>>198、さらに221さんが>。199で詭弁であることは論証済み)

言葉だけ取り繕えば、内面の不誠実さが隠れる、というのは、相手の言動を子細に読んでいれば、全くの無意味であると言わざるを得ません。
(ブログ上でのブロヌもそうですけど。ま、アイツの場合は隠しきれなくて尻が丸出しになってますがｗ)

掲示板上での議論では、相手の言動に対して感情的に反発し、結果として相手の意見を子細に検討せずに反射的な反論や中傷をした段階で、議論からの脱落を意味します。
俺は、言動は荒くなっていても、スレの流れに沿った内容の反論であれば、相手の主張に対応し、相手の書き込みを熟読した上での反論、という形式は、常に固持しているつもりです。
237：252：2013/03/08(金) 12:47:47 ID:3BPmGJis0: >>219
＞私もMさんと同じ意見です。
残念ながら、アンタの意見とＭさんの意見には天と地ほどの差がある。
客観的な視点から見て、苦言を呈しているＭさんと、自己正当化のために道徳論を持ち出した挙句、Ｍさんに便乗しているアンタとでは、ね。
(ま、“言葉遣い”という表面的な部分では同じかもしれないけど)
他人の言動に便乗するってのは、権威主義者の特徴だ。
権威主義者と呼ばれるのが嫌なら、相手の批判に自分の意見で論理的に反論し、自分の意見の理由を論理的に説明できるだけの思慮を持った方がいい。
他人が言ってたなんて、小学生ならともかく、いい年した大人が持ってくる理由ではない。

＞今だけの反省にするのではなく、今後他のコメント等でも言葉は選ぶようにお願い致します。
残念ながら、反省するつもりは毛頭無い。
>>216の謝罪は、あくまで>>215Ｍさんの苦言に対する謝罪であり、不誠実なアンタに言葉遣いについて謝罪するつもりなど全く無い。

そもそも、言葉を選んだ挙句、相手に自分の素の感情や、意図の詳細が伝わらないなど、まさしく本末転倒だ。
俺の言動が荒くなった段階で、俺がアンタの不誠実な対応を不満に思っている、くらいのことは伝わっただろ？
言葉は論理を伝えるだけじゃない。感情も伝えるんだよ。
そのくらい覚えとくことだね。
治療者として今後もやっていきたいなら。
238：252：2013/03/08(金) 12:48:46 ID:3BPmGJis0: ＞一コメントに対し、十を返し、相手をコテンパンに叩きのめすまで、自我を押し付け、他人の意見に耳を貸そうとしない・・・
要するに、俺の書き込みはアンタのキャパシティを上回ってしまっていたということだね。
ま、その点は、アンタの能力を過小評価していた俺に非がある。
謝罪しよう。

しかし、その他のところはどうだろうね？
＞自我を押し付け、
俺は自我を押しつけた覚えはない。
俺の主張に、名無しの柔道整復師さんが真摯に反論しようと思えば、反論する余地はあったはずだ。
それをしようともせず、アンタは一方的に自我の押しつけだと主張するが、これこそ“自我の押しつけ”じゃないのかい？

＞他人の意見に耳を貸そうとしない・・・
アンタの場合、俺の意見に耳を貸すどころか、耳を塞いじゃって聞く気も無いじゃない。
そうでないなら、もう少しまともな、道徳論や他人の言動、権威に頼らない反論を期待してもいいのかな？
239：252：2013/03/08(金) 12:50:09 ID:3BPmGJis0: ＞私は討論は好きですので、意見の食い違いや反論は正面から真剣に受け止めた上で、自分の意見を言うようにしています。
本当に、抜けぬけとよく言えるね。
討論の意味、本当に分かってるのかな？
受け止めるどころか、聞く耳も持ってないでしょ。

＞だから私は患者さんの考え方や意見の相違、反論、不満等を聞いた上で治療を行っています。
＞決して自我の論法だけを相手に押し付けることはしません。
＞セラピストである前に、一人間なのだからね。
当たり前の道徳論はホントに得意だね。
もう少し突っ込んだ話できないの？
240：252：2013/03/08(金) 12:50:45 ID:3BPmGJis0: >>220、>>222、>>226-229
全面的に同意(>>222、ありがとうございます)

Ｍさんや名無しの柔道整復師さんには大変申し訳ないが、正々堂々とした討論・議論や情報交換をお望みなら、他の場所にお求めになるのがよいでしょう。
「いくら匿名掲示板だからと言って…」という主張は、すでに匿名掲示板の特性や存在意義を否定してしまっていると考えます。

匿名で無責任な言動が吐けるからこそ、の匿名掲示板なのであり、個人特定可能な状況でのディスカッションの場は、某ボバース信者さんのご指摘通り、学会や討論会、もしくはPTOTST-NETのような、品行方正なサイトへどうぞ（もっとも、ＩＤ制が導入された時点で、ヒドイ荒らしが困難になっていますから、昔よりはマシだと思いますけど)。
241：252：2013/03/08(金) 12:52:04 ID:3BPmGJis0: 匿名掲示板での「品行方正な言葉遣い」の強要は、猥雑な雰囲気の居酒屋に神父が乗り込んで禁欲主義的な説教をするようなものです。
あちらでは猥談、そちらでは殴り合いのケンカ、こちらでは罵り合い、向こうでは悩みの相談、そして一部では建設的な議論が展開される…
という、無秩序で自由な空気こそ、匿名掲示板の良いところなのだと、俺は考えます。

そういった喧騒にどうしても耐えられない、というのであれば、別の店に行くことをお勧めしますが、
無論、追い出したいわけではありません。

いかなる罵詈雑言であっても、あらゆる主張、あらゆる考え、あらゆる発言が公的に掲示されることが認められる。
そして、それらに対するいかなる反論・批判・中傷も、同じところに存在することが認められる。

それこそが、匿名掲示板ですから。
242：252：2013/03/08(金) 12:53:07 ID:3BPmGJis0: >>230
いいんじゃないでしょうか？
(無論、この発言に同意、というわけではない)

ただし、このＭさんの発言に対して、冷静に反論するのも、ムキになってやり返すのも、無視するのも、某ボバース信者さんの自由。
その自由が許されるからこその、匿名掲示板だと思います。

っていうかＭさん、俺の特徴押さえ過ぎｗ
ＩＤ無くて自演されてたら、判別つかないんじゃないかな？
243：M：2013/03/08(金) 17:47:09 ID:c/cUeRuw0: >>230
この件につきましては、言葉足らずでした
私が言いたかったのは、コテハン無しや、他人のコテハンを無断で使用したり、次々といろいろな人間になりすますような奴が
冗談でも、人の人生左右するような職場に務めるな、言いたかっただけです
著名掲示板とは言え名乗りもせず、誹謗中傷を繰り返し言ってるような療法士、柔整など信用に値できません
人間としてもどうかと思います
よってボバースさんや252，221さん、名無しの柔道整復師さんなどべつに言葉が多少荒くなろうが、個人的構わないと思います
以前にも似たような事を言いましたが、著名掲示板の性質上多少荒れるのは仕方ないと思います
>>230　はあくまで例で、特定の誰かを指すものではありません、本当にスミマセン
>>233-242
了解しました（関係部分については同意します）
なんせメンタリスト気取りだの、M＝252だの言われてましたからね（笑）

名無しの柔道整復師さん
柔整問題に対してのご意見はわかりました
妥協なきブログさん関係の回答よろしくお願いします
244：221：2013/03/08(金) 18:48:38 ID:EsnmyC5Q0: あらま。
朝、妻のスマホで書き込みを見て、「仕事終わったら反論だ～」と思っていたんですが…
252さん、昼間に書き込むのは反則ですよ（笑）
突っ込みつくされているというより、私の意見よりも断然詳細で説得力がありますね。
245：221：2013/03/08(金) 18:58:03 ID:EsnmyC5Q0: 私の言いたかったこともだいたい同じことなんですが、
名無しの柔道整復師さん、あなたは私の書き込みをまだ読んでいないのですか？
質問の答えが返ってる前に、「道徳論」に議論がすり替わっていますよ。
私はこの掲示板では基本的に「科学的認識論」の視座から書き込みをしています。
なのに、「手の感覚」だの「情熱」だの「諦めるな」だの、あなたは主観論や感情論ばっか（NGワードに引っかかりました…）りを主張してきます。
議論がかみ合わないんですよ。
私は「倫理」や「道徳」について正論を語れるほど偉い人間ではありません。
ただ、「科学」についてはちゃんと勉強したという自負がある。
だから、ブログ主さんの主張を「科学的」視点から批判しているんです。
246：221：2013/03/08(金) 19:21:07 ID:EsnmyC5Q0: 議論を戻させて下さい。
あなたは >>152 で、

＞また、ブロヌさんは確実に効果を出していることだけ言っておきます。

と書いています。ならば、その「確実な効果」を実際に見たんですよね。
では「妥協なき機能回復」、具体的に言えば「片麻痺患者様で3年で走れるようになった人」は何人いたんですか？
「確実に効果を出していると言える」のであれば、この質問には絶対に答えられるはずです。
ぜひとも、ご回答をお願いします。

あと、

＞最後に、ブロヌさんによる現象が存在したとしても、221さんにはお見せすることはないと思います。
　敵視する以前に、反論する以前に、素直に治療しようとする気持ちがあれば別なんですが…

何ですかこれは？
「まずは信じよ、されば道は開かれん」ということですか？
あなたは、人間の知性を中世の普遍論争の時代に逆戻ししたいのですか？
世間で広く認められた科学的証明とは、敵視しようが、反論しようが、「グーの音も出ない」ほど説得力があるものですよ。
なぜなら批判、否定、反証を何度も乗り越えて、それでも生き残ってきた理論だからです。
この「確証可能性」を高める作業こそが科学の使命ですよ。
あなたがブログ主さんの主張を「無批判」、「無考察」、「無反証」な態度で信じ込んでいるなら、それは単なる「宗教」に過ぎません。
「そうではない」と言うのであれば、きちんとした誠実な回答をお願いします。
247：名無しの柔道整復師：2013/03/09(土) 23:43:04 ID:y.MeVnPc0: 252さん、そして某ボバース信者さん
匿名で罵り合いをするのなら、なぜPTを名乗るんですか？
人を助ける立場にあるあなた達が、言葉も選ばずに言いたい放題・・・
それでいいんでしょうか？
PTの役割は科学を語るのではなく、科学的な根拠を追求するのでもなく、人を罵ることでもなく、治療することでしょう？

治療法には色々あり、確かにエビデンスの無いものも沢山ありますが、エビデンスなく効果を挙げている手技も沢山あるんですよ。
現時点でエビデンスが足らないものは本物の科学者が調べるでしょうから、心配せずにセラピストはセラピストらしく、治療に専念するべきではないでしょうか？
こんなくだらないやり取りを毎日繰り返しているPTっていう職業は、暇人のする仕事じゃないでしょう？

そして、いつも科学的な視点で物事を語っている221さん、あなたは論文を書いたことがあるんですか？
またどんな権威のある雑誌に掲載されたのですか？
そのような経緯もなく科学を学んだと自負されているんでしょうか？

Mさん
私は彼がどんなに暴言を吐いても彼を見限ることはしない。
何故ならそんな人ではないと知っているから。
少し幼稚な面は有りますし、世間知らずな所も大いにあります。
しかし彼がいくらブログで発言しても、現実的に難しいことや、倫理に反することを私がさせない。
彼に足りないものがあるなら、私がそれを補います。
私でも不足なら、それを補ってくれる仲間に頼ります。
目標は片麻痺だけでなく、脊損だけでなく、多くの患者さんを助けることなんです。
そんな気持ちで私は彼に関っているんですよ。
誹謗中傷や批判は誰にでもできます。
簡単な選択です。
しかしそれが時間の無駄なことだと私は知っています。
誹謗中傷をして、批判をして、治療の役に立ちますか？

推測でしかありませんが、このPTちゃんねるは、治療の役に立てるような情報交換をする場として、それを期待して作られたものではないでしょうか？
匿名であれ、PTを名乗る以上、PTとして倫理を守ってください。
それが嫌なら、私やMさんのようにPTでないと始めから意思表示すればいいだけのことです。
一般の人にまで、私は倫理的な発言を要求したりしませんよ。
248：M：2013/03/10(日) 00:13:26 ID:c/cUeRuw0: >>247

＞治療法には色々あり、確かにエビデンスの無いものも沢山ありますが、エビデンスなく効果を挙げている手技も沢山あるんですよ。
かたまひや脊損、脳性麻痺などは、患者の数だけ症状がある、と言われるように、Aさんには大変効果が認められたが、Bさんには全く効果がなかった
実は、プラシーボだったのでは？などはザラのようです
科学的根拠に元付き再現性の高い治療法を模索する、
これのどこがいけないことですか？なんとかさんは私を信じて仕事復帰できるまで回復したのに、あなたは私のことを信用できていない
だから治らないんだ、文句は言わせんぞ、どこぞの宗教ですよね、それこそプラシーボ効果頼みですね
プラシーボ教でも作りましょうか、信じるものは救われる、治らないのは教えを守り教祖を崇拝できていない証拠だって
ちなみに、プラシーボを否定しているわけではないですよ、それこそある意味万病治療法ですよ
治療者と患者の信頼関係、基本じゃないですか

＞しかし彼がいくらブログで発言しても、現実的に難しいことや、倫理に反することを私がさせない。
私ですら、最初はブロヌに、注意はしました
あなたはまだ事を成し得たわけではないのです、道半ばです、と
しかしそれでも、現実誹謗中傷されたから言っているんですよ（怒）彼は飲み屋の喧嘩みたいなものだとか行っていましたか
あまつさえ、私だけなららいざ知らず、当方ブログ読者にまで

＞誹謗中傷や批判は誰にでもできます。
簡単な選択です。
しかしそれが時間の無駄なことだと私は知っています。
誹謗中傷をして、批判をして、治療の役に立ちますか？
それこそブロヌにおっしゃられてはいかがですか？
お伝えいただけたなら結果報告お願いします
249：某ボバース信者：2013/03/10(日) 00:41:51 ID:H2Q3PF0Q0: >Ｍさん
どうぞ気になさらず(^^)

>柔道整復士さん
とりあえず、溜まりに溜まったあなたへの質問に答えようか。
250：某ボバース信者：2013/03/10(日) 00:44:56 ID:N7qTAcFQ0: >少し幼稚な面は有りますし、世間知らずな所も大いにあります。しかし彼がいくらブログで発言しても、現実的に難しいことや、倫理に反することを私がさせない。彼に足りないものがあるなら、私がそれを補います。

ブログ主の彼女かお前は。
251：名無しの柔道整復師：2013/03/10(日) 01:27:05 ID:y.MeVnPc0: ＞２３２
確かに私もエゴを押し付けていますね・・・
ならば私が去りましょう。
これ以上話し合っても何もならないでしょうからね・・・
ここにはもう顔を出さないようにします。
252さんや221さんには少し期待していたのですがね・・・

最後なので好きなことを書きます。

納得していない患者さんが圧倒的に多いから、国はその声に耳を傾けて、リハビリを長期的に受けられるように病院から介護にリハビリをシフトチェンジしているのではないでしょうか？
医療費削減にもなりますしね・・・
それが今の現実の理学療法士の結果なのではないでしょうか？
点数を稼ぐことよりも、患者さんの話相手をすることよりも、計画以上の結果を出すことが、今後の理学療法士の地位を守ることに繋がると思いますよ。
政治からすれば、患者さんの声はすなわち一票なのですから、患者さんが納得するリハビリを行うことが、理学療法士の地位を守る唯一の方法だと思います。
一日機能訓練すれば、効果は必ず出ます。
次の日も同じ機能訓練を行ったらどうでしょう？
一日目と同じ位の効果は期待出来ないでしょう。
二日目は一日目にて出た効果を生かした機能訓練を行うべきだと思います。
私の整骨院ではそれをやってますよ。
毎日状況を把握して、その日の目標を設定し、その目標を達成するべく電気・温熱・冷却・手技をフルに活用して治療に励んでいます。
今日の新患の人で、問診から入り、状態を把握し、治療を行い、掛かった時間は３０分です。
痛みが取れ、可動域が改善し、今日の目標を達成したので終わりました。
患者さんは満足して帰りましたよ。
明日はもっと満足させて見せますよ。
明後日はもっともっとです。
その為に２２１さんや２５２さんに負けないくらい身体についてもっともっと学ぼうと思います。
これもまた、今後ここに顔を出さない理由でもあるんですがね・・・

もっと頑張れよ！！PT！！
では、さようなら＾＾
252：221：2013/03/10(日) 06:28:01 ID:EsnmyC5Q0: >>251

あらら、結局何も答えずに去って行かれるのですね。悲しいです。

＞「妥協なき機能回復」、具体的に言えば「片麻痺患者様で3年で走れるようになった人」は何人いたんですか？

この質問に答えないのは一体なぜなんですか？私は不思議で仕方ありません。
あなたは本当に理学部生物学科を卒業されたのですか？
生物学には立証や実証は必要ないのですか？
この質問は、誹謗中傷、罵詈雑言のたぐいのものなのですか？
というよりも、私の書き込みのどれがそれらに値するのですか？
疑問は尽きません。
私はあなたの「的外れだな」と思った質問にも、誠実に回答しましたよ。
残念ながら、あなたには倫理観や道徳観の欠如を感じますよ。
253：221：2013/03/10(日) 07:01:29 ID:EsnmyC5Q0: もう返事はしてもらえないようですが、せめて読んでもらえることを期待して書きます。

＞そして、いつも科学的な視点で物事を語っている221さん、あなたは論文を書いたことがあるんですか？
　またどんな権威のある雑誌に掲載されたのですか？
　そのような経緯もなく科学を学んだと自負されているんでしょうか？

これは「燻製ニシンの虚偽」という、学術的おいても典型的な「詭弁」です。
何がおかしいのか知りたければ、ぜひ「論理学」や「科学哲学」を勉強してみて下さい。
いちいち細かくは突っ込みませんでしたが、名無しの柔道整復師さん、あなたの主張はとにかく「詭弁」、「極論」、「曲解」、「歪曲」、「思い込み」、「無知からくる誤解」、「議論のすり替え」、「妄想」等々のオンパレードでした。
具体例を挙げろと言われればちゃんとします。
ただ、私の議論の本題とは関係がなかったので逐一行うことはしませんでした。

＞その為に２２１さんや２５２さんに負けないくらい身体についてもっともっと学ぼうと思います。

身体についてももちろんですが、まずは学術的により正しい判断ができるように、もっと「教養」を身につけることをお勧めします。
そうしないとせっかく知識だけは深まっても、それを有効に臨床に応用し、患者様により良い治療結果として還元することは困難です。
これは、あなたを「誹謗中傷」して言っているのでは決してありません。あなたの為を想ってこその「善意」から生じる「助言」です。
頑張って下さいね。
私も目の前の患者様に全力を尽くすことに対しては、誰にも負けない「情熱」を持っているという自信があります。
お互い精進していきましょう。
そしてあなたにも、「やっぱりあのブログの主張はおかしいな」と認識できる時が、いつの日かやってくることを心からお祈りしております。
254：M：2013/03/10(日) 12:24:09 ID:c/cUeRuw0: >>253
ちょっとー、患者の僕の質問、意見フルスルーですか
とても悲しいです
255：221：2013/03/10(日) 12:47:09 ID:EsnmyC5Q0: >>254

＞　>>253
　ちょっとー、患者の僕の質問、意見フルスルーですか
　とても悲しいです

え？
Mさん、私に何か質問されてましたかね？
スルーするつもりはなかったんですが、もしそうしているならすいません。
256：M：2013/03/10(日) 13:56:15 ID:c/cUeRuw0: >>255
ごめんなさい>>252の間違いです
257：M：2013/03/10(日) 14:01:03 ID:c/cUeRuw0: スミマセンさらに間違い>>251でした
徹夜明けの寝過ぎで頭がボーっとしてるからかな
258：221：2013/03/10(日) 17:44:49 ID:EsnmyC5Q0: >>257

ああ、そうですか(^_^)。安心しました。
わざわざ連投レスまでしていただいて、ありがとうございます（笑）
259：221：2013/03/10(日) 18:03:36 ID:EsnmyC5Q0: しかし、私は不思議でしょうがありません。
ブログ主関係の方々、お「猿」さんや「名無しの柔道整復師」さん等は、何を目的に書き込みをしてくるのでしょう？
「ブロヌはすばらしい」、「ブロヌを批判するな」、「ブロヌの理論が間違っていることを証明してみろ」といったワンパターンな主張をしてきます。
そうすると、252さんや私、その他の人達から批判、反論、非難がくるのは分かり切っているはずですよね。
特に自分達をちゃんと正当化するほどの論理や根拠がある訳でもなさそうです。
さらにどの方も論証能力や教養すらイマイチ。どこまでが自演かは不明ですが。
そしてさんざん叩かれた挙句、最終的には惨めな退散をする結末に…
自らのブログ内に留まっていればいいものを、わざわざこの掲示板に書き込みを行うのはなぜなんでしょう？
意味ないどころか、むしろマイナスだと思うんですけどね。
ただ単にランキングを挙げるための、ブログの宣伝なんでしょうか？
みなさんはどう思われますか？
260：252：2013/03/10(日) 18:54:59 ID:3BPmGJis0: >>243
＞コテハン無しや、他人のコテハンを無断で使用したり、次々といろいろな人間になりすますような奴が
＞冗談でも、人の人生左右するような職場に務めるな、言いたかっただけです
＞人間としてもどうかと思います
スミマセン、Ｍさん。
前々からおっしゃってましたもんね。
自演や、コテハン無しで無責任な発言をした上挙句、質問反論には絶対に答えないというような悪質な荒らしの批判、ということですね。
俺の理解不足でした。
全て同意します。申し訳ありません<(_ _)>
261：252：2013/03/10(日) 18:56:27 ID:3BPmGJis0: >>247
もはや処置なしだな。ツッコミどころが多すぎる。
ホントに、言葉遣いさえ選べば何言っても許される、とか思ってんじゃないの？
>>221
＞私は討論は好きですので
とは、聞いて呆れる。
討論の最低限のルールすら守らず討論好きとか、言葉遣いだの説教するとか、全くアンタの言葉には説得力と言うものがまるで無い。

結局名無しの柔道整復師さんも、ブロヌと同じ精神構造の持ち主のようだね。
＞Ｍさん
＞～
＞誹謗中傷をして、批判をして、治療の役に立ちますか？
このくだりなんか、その典型。

>>243、>>248、そして>>206で、Ｍさんは患者としての立場で、名無しの柔道整復師さんの言っているような苦言をブロヌに呈してきたわけだが、罵詈雑言などと言う表現では済まされないレベルの暴言を、この掲示板上でも、Ｍさんのブログ上でも吐きまくってきた。
(その挙句、人のブログ上で自分のブログの宣伝までやらかすなど、クズとしか言いようがない)
262：252：2013/03/10(日) 18:57:18 ID:3BPmGJis0: 人を一方的にぶん殴って傷つけておいて、謝りもしないバ力息子を、叱りもせずに自分の息子だからと擁護するバ力親みたいな主張が、通用すると思ってんのか？
ブロヌの保護者気取るんだったら、せめてＭさんに謝罪させる努力くらいしたらどうだね？

その挙句、Ｍさんの苦言を誹謗中傷扱いし、しかも患者であるＭさんに治療の役に立つかどうか聞くっていうのは、どういう精神構造だ？

まあ要するに、誠実な回答より、自分の正当性の主張を優先したいという自己中心的な態度の表れだね。
どれだけ倫理や道徳を掲げ、言葉遣いで取り繕っても、品性の浅ましさは決して隠しようがないという証拠だ。
263：252：2013/03/10(日) 18:58:30 ID:3BPmGJis0: >>259
全く同意。
要は、不快な言動をする輩が気に入らないので、脊髄反射レベルの防御反応をしてるってことかもね。
下等生物と同じ反応とは、人間以下のレベルだ。

こうして221さんが総括してくれるからよく分かるが、アイツらの言う
「相手の考えを理解しようとしない自己中心的な態度」
っていうのは、まさしくブロヌ軍団にこそ、ふさわしい批判だ。
ただ念仏のように、
＞「ブロヌはすばらしい」、「ブロヌを批判するな」、「ブロヌの理論が間違っていることを証明してみろ」といったワンパターンな主張
を繰り返すのみ。
264：252：2013/03/10(日) 18:59:38 ID:3BPmGJis0: ＞自分達をちゃんと正当化するほどの論理や根拠がある訳でもなさそう
ブロヌの主張が、宗教ならば解る。
名無しの柔道整復師さんが>>163で引用した、
「宗教無き科学は欠陥であり、科学無き宗教は盲目である」
というこの言葉。
この宗教という意味は、俺の解釈では「揺るがし難い価値基準」のことだろう。
価値基準とは、少々抽象的になるが、あらゆる事象に対して、人間が「良い・悪い」、「高い・低い」ということを判断するために必要な基準のことだ。
この価値基準は、人類が歴史の中で、様々な文化的・社会的活動を背景にし、さらに学問的な研究の成果(主に哲学)を元に醸成してきた、計り知れない遺産によって構成されている。

アインシュタインが宗教と言う言葉をチョイスしたのは、文化的・社会的活動や学問的研究(神学・哲学)のにおいて、重要な役割を果たしてきた“宗教”というものが、
揺るがせにしたり否定することが困難な価値基準を表現するに相応しいと思ったからだろう。
神の言葉や教えは、揺るがすことの絶対にできない絶対的な価値基準の典型だからだ。
(だからと言って、価値基準は絶対揺るがせにできない、とまではアインシュタインは言っていないとは思うが)。
265：252：2013/03/10(日) 19:00:32 ID:3BPmGJis0: ブロヌ軍団は、その浅薄な思慮、知識、経験しか持たないにもかかわらず、この価値基準、つまりアインシュタインの言葉を借りれば宗教の話をしたがっている。
科学の話は一切しないし、乗って来ない。
あの天才ですら、揺るがし難いと考えている価値基準(宗教)の話を、ロクな知識も経験も持たないハンチク療法士・柔整軍団が語るなど、全く持って笑止な話だ。
そして、その価値基準を語る資格があるのは、教養のある人間だけ。
ブロヌ軍団には、この教養が決定的に不足している。

人類の叡智が積み重ねられた現在、教養の無い猿人が宗教の話を語れる場は、原始時代にしか無い。
まぁ、現代でいくらでもやってもらっても構わんが、せめて反省くらいはできるようになってからにしろよ。
この猿軍団。
266：ファンの一人改め真黒龍：2013/03/10(日) 19:06:38 ID:r1unzEE.O: マジふざけんなよ。俺たちに説教垂れてるつもりか？なあ。上からモノ言いたきゃちゃんと世間的に結果出せや。妥協なきさんはちゃんと患者治してNPO立ち上げたりしてるだろうがよ。お前たちは何かしたか？
267：252：2013/03/10(日) 19:25:50 ID:3BPmGJis0: >>266
誰だお前？
真黒龍とか、田舎の小規模な珍走族の名前みたいだが、ハッキリ言ってダサいぞ。
＞お前たちは何かしたか？
っていうか、お前自身は何してんだよ？ｗ

人になんか言う前に、自分が何やったんだかキチンと言ってみろ。
268：お久しぶりです：2013/03/10(日) 20:39:02 ID:pYLlxAO6O: 252さん、かつてないほど頑張ってるね～(*≧∀≦*)相当悔しいんだろうね～
『なぜ、自分と正反対なあいつが、人に支持されるんだ。そして、なぜ俺はこんなとこで、こんなにも時間の無駄を、でも慕う人はMさんだけ』こんな声がここまで聞こえるよ(*≧∀≦*)
269：b：2013/03/10(日) 20:43:03 ID:UHUv31fY0: 美少女エロ画像

http://tutlyuyhk.blog.fc2.com/
270：M：2013/03/10(日) 20:58:08 ID:c/cUeRuw0: >>219
＞柔道整復師が本来扱うべき急性期のみしか保健適用としておりません。
突っ込むべきか迷ったのですが、以前よその柔道整復師の方にお聞きしていたことなのですが

整骨院・接骨院で健康保険が使えるのは、急性など外傷性の捻挫・打撲（肉離れ等）・骨折・脱臼だけです。
骨折や脱臼については医師の同意が必要です。応急処置など止むを得ない場合には、医師の同意がなくても施術が受けられますが
応急手当後の施術には、医師の同意が必要です。（住友金属健康保険組合HPより抜粋）

ブロヌの妥協なき機能回復の内容のメインは脳卒中後の機能回復で間違いなかったですよね
あなたの言う急性期は、この掲示板での議論の内容を見る限り同じく脳卒中後などの脳損傷後のことであれば
＞Mさん、整骨院の実情は知っています。
そのやり口も…
だから変えないといけないと思っています。
この発言おかしいですよね、変えないといけないのはあなたの治療請求方法もですよね
書き込むことはないと思いますが、ご忠告させて頂きます
271：M：2013/03/10(日) 21:05:55 ID:c/cUeRuw0: >>270で言った事や>>248の私の発言や、結果が本当であれば伝えられるはずの改善者の数などには
全く触れずに、自分の言いたい事を言うだけ言って立ち去る行為
これがあなたの議論とやらの限界でしょうか
これでは、ブロヌのいいところも完全にスポイルされてしまいますよ

遅くなりましたがptotst-netを教えてくれた某ボバース信者さんありがとうございます
ブロヌもそこで発言したらいいのに
272：221：2013/03/10(日) 23:05:22 ID:EsnmyC5Q0: >>261-265、>>267

さすが252さんですね。
的確かつユーモアに富み、思わず爆笑を引き起こすこの表現力!!☆ o(^∇^o)(o^∇^)o☆!!
本当に素晴らしい限りです。

>>197 の＞ ID:/BSNjOZY0 さん、

＞221は本当に知性にあふれています。
　 221と比べればたいしたことない252は>>175-179のような知的な事が言えますか？
　いや、絶対に無理です。それは認めるでしょう？

あなたは「確実に間違って」いますよ。
私には、252さんのように読み手を強烈に引き付けるこの文学的センスはありません (;^_^A
私はあくまで、これまで学んできた知識を可能な限り簡潔に表現しようとしているだけです。
彼の書き込みがあるからこそ、この掲示板が存在意義を高めていると言っても過言ではないと思います。
273：221：2013/03/10(日) 23:17:14 ID:EsnmyC5Q0: >>266

おおっ!!!
またまた新キャラ登場ですね。

>>90 ～ >>251 にかけて1か月近くも「名無しの柔道整復師」さんとの論争が続いてきましたが、それが終わった瞬間に絶妙のタイミングで登場するのはなぜなんですか？
あなたはなぜこれまで、何も言わずに沈黙を保っていたのですか？

しかも「名無しの柔道整復師」さんは、 >>232 の書き込みを都合よく利用して、たまたま本日をもって立ち去っただけですよ。
なのに、すかさず >>268 でお「猿」さんの登場。

＞マジふざけんなよ。俺たちに説教垂れてるつもりか？

「俺たち」さんは、本当に連携が取れてますね。
きっと毎日作戦会議を開いておられるのでしょう。
274：221：2013/03/10(日) 23:30:05 ID:EsnmyC5Q0: でも、さすがにそれだけに、

＞上からモノ言いたきゃちゃんと世間的に結果出せや。

といったパターンは統一されていますね。
何か「ブログ主軍団の家訓」みたいなものでもあるんですか？
これが典型的な「詭弁」であることをいちいち説明するのはさすがにもう疲れました。
自分たちが「無教養」であることを晒して何のメリットがあるんですか？
私には本当に不可思議なのです。
あなた方の真の目的を教えていただけないでしょうか？
それが理解できれば、私もこの世の真理を一つ認識できるような気がします。
どうか、私にも納得できる説明をしていただけますよう、よろしくお願いいたします<(_ _)>
275：(*≧∀≦*)：2013/03/11(月) 07:36:28 ID:pYLlxAO6O: >>274

焦らない焦らない(*≧∀≦*) 科学科学言ってるわりには分析、判断が子供の推論並みだね(*≧∀≦*)
君らと名無しの整体士さん達があれだけ熱く議論交わしてたら、あたし達みたいなじゃじゃ馬は安易に参加したら失礼でしょ(*≧∀≦*) 戦いが終わったみたいだから一言入れただけだよ(*≧∀≦*)それを、自演だのなんだの推論立てるなんて(*≧∀≦*)あなたの科学は全く実際の判断に活かされてないみたいだね(*≧∀≦*)分析が浅はかすぎだよ～
276：名無しのＰＴさん：2013/03/11(月) 08:28:42 ID:lHq0rFnw0: >>266
本当にこんな人、実在するの？
中身のない新人PTをデフォルメしてない？
277：M：2013/03/11(月) 12:00:55 ID:c/cUeRuw0: >>273
278：M：2013/03/11(月) 12:03:43 ID:c/cUeRuw0: >>273
これは本当に、前々から思っていました、(*≧∀≦*) さんは猿嫁さんですか
旦那さんはここに前にこられていた猿さんで間違いないでしょうか
279：p：2013/03/11(月) 12:38:28 ID:zHBrFT6E0: ロリ画像掲示板

http://d4u88bqk.seesaa.net/
280：221：2013/03/11(月) 19:06:44 ID:EsnmyC5Q0: >>275

お「猿」さんも、焦らない焦らない(*≧∀≦*)
誰も「自演」だなんて言ってないでしょ☆　ちゃんとIDも違うしね。
ただ軍団の皆さんは「意思疎通が取れてるな～」と感心した次第ですよ。

確かに、「名無しの柔道整復師」さんは言ってることはスッ呆けたことばっかりでしたが、言葉遣いや倫理、道徳にはこだわっていらっしゃいましたね。
お「猿」さんや「真黒龍」さんの表現で乱入されては、必ずお叱りが入ることでしょう。
ブログ主さんにもちゃんと指導していただけるそうですし。
281：名無しのＰＴさん：2013/03/11(月) 19:07:47 ID:zHBrFT6E0: 美少女エロ画像

http://tutlyuyhk.blog.fc2.com/
282：221：2013/03/11(月) 19:23:41 ID:EsnmyC5Q0: ＞科学科学言ってるわりに

ちゃんと私のレスを読んでくれているのですね。ありがとうございます。
「柔整」さんはちゃんと読んでくれませんでしたよ。

＞自演だのなんだの推論立てるなんて

あなた、何度か「ケケマロ＝252＝221」なんて書き込みしてませんでしたか？
しかも、「252の家族ごと抹殺」予告までしてましたよね。恐ろしい限りです。

ああっΣ(￣□￣;)!!!
でも良く考えたら、「252＝221」なんだから、「221の家族ごと抹殺」という「推論」が成立するじゃないですかΣΣ(οдО;)
ヒ～～～～～～!!!!
どうか勘弁してください(((( ；ﾟДﾟ)))：ブルブル
私は今から警察に身柄を保護してもらうことにしますので、どうか私には関わらないでください。
命バ力リはお助けを(>_<)
家族もどうか見逃してください(/_;)
犯罪人のお「猿」さん、別スレで本物の252さんとケケマロさんが待っていらっしゃるので、ぜひそちらへどうぞ。
283：252：2013/03/11(月) 22:14:11 ID:3BPmGJis0: >>282
＞ちゃんと私のレスを読んでくれているのですね。
イヤイヤ、そうとは限りませんよ。

読んでて理解できた文字が「科学」だけで、「科学」について何か書いてあるくらいしか理解してないかも。
何しろホラ、コイツ猿だしｗ

いくらキチンと読もうとする誠実な姿勢があっても、さすがに猿じゃあ、ねぇ…ｗ
読んだふり、理解できたフリくらいはできる知能は、ＰＣ使えるくらいだからあるでしょうけどｗ
284：221：2013/03/12(火) 00:44:27 ID:EsnmyC5Q0: >>283

＞読んでて理解できた文字が「科学」だけで、「科学」について何か書いてあるくらいしか理解してないかも。
　何しろホラ、コイツ猿だしｗ

確かにそうですね。

＞自演だのなんだの推論立てるなんて(*≧∀≦*)あなたの科学は全く実際の判断に活かされてないみたいだね(*≧∀≦*)

「自演」という推論すら立てていないのに、科学による判断能力にまで関連させています。
そもそも、この二つは全く関係してないですよ。
これを「論理の飛躍」といいます。
相も変わらず、教養のカケラもないことをひけらかす書き込みですね。
まぁ、お「猿」さんに「教養」というのも何ですが…
「猫に小判」、「豚に真珠」、「猿に教養」って感じでまとまりそうですね☆
お「猿」さん、頑張って一日でもはやく教養のある人間まで進化してください。
その時は、もっとちゃんとした議論になることを期待してますよ(*≧∀≦*)
285：252：2013/03/12(火) 02:24:52 ID:3BPmGJis0: >>284
＞相も変わらず、教養のカケラもないことをひけらかす書き込みですね。

同意ｗ
もしかして、それが狙いだったりｗ
286：名無しのＰＴさん：2013/03/12(火) 09:13:41 ID:VPy9s54oO: >>233
図星だった訳ね。分析してること誇示してるが対策できてないと意味ないだろ。
お前は昔のままだぞ。
287：252：2013/03/12(火) 22:49:20 ID:eh9kLr/Y0: >>286
ID:VPy9s54oO

さすが粘着幼児ｗ
幼児は幼児のままかｗ
お前は対策の前に分析が必要だというのが、まだ解らんようだな。
相変わらずのお寒い脳みそだ。全く成長していない。
臨床もさぞお寒いのだろうな。容易に想像がつく。

未熟者のクセに自省のための分析もできんようなら、俺が代わりにしてやろう。
288：252：2013/03/12(火) 22:51:00 ID:eh9kLr/Y0: 要するに、お前は自分の幼児並の文章読解力と教養にコンプレックスを持ってるんだろう。
だから、教養だ論理だをのたまう俺が気に入らず、ここだけでなく他スレでも粘着しているというわけだ。
俺の論理や主張にケチつけりゃ俺がムカつくとでも思ってんだろｗ
小っちぇえヤツだなオイｗ

俺のブロヌに対する嫌悪感は、>>116にあるとおり(といっても幼児には難解かもしれんが)過去の自分をさらに醜悪にした姿を見ることによるもの。
過去の自分を消すことはできない俺に対し、お前の場合は努力によって教養も論理的思考も身に付け、コンプレックスを解消することができる。
それをしないお前は、ただの怠け者か、ヘタレ根性の持ち主かのどちらかだ。

俺に粘着してるヒマがあったら本でも読んでろ。
この粘着ヘタレ幼児。