朝鮮分断の責任 - 1068893331 - したらば掲示板

1：南雲和夫：2003/11/15(土) 19:48: 「朝鮮分断の責任が日本に無い」とは、歴史認識の初歩的誤りです。
朝鮮が独立国であれば他国が理由もなしに軍隊を進駐させることは出来ません。
これを国際世論も容認しないでしょう。日本が朝鮮半島を支配していたために
連合軍（アメリカとソ連）の進駐を可能にしました。そのことが朝鮮分断の要因
ですから、日本の責任は当然あります。こうした基本的な認識を欠いていては
議論の基盤を作ることが出来ません。ここの皆さんはこの基本的認識について
どうい考えますか。

更に、日本の朝鮮支配は「併合」で植民地ではない。と、いいますが、誰が
そのような分類をしているのか。帝国主義の植民地支配の形態は様々です。
誰も他国を理由もなしに占領・支配していいとは思いませんし、国際世論が許す
わけがありません。ですから様々な理由・形態をとって帝国主義は事実上の
「植民地」を作ってきました。現在もアメリカはイラクやアフガニスタンを支配下
に置いて中東全体を支配しようとしています。この行為を「新植民地主義」と
いうくらいは博学な皆さんなら知っているでしょう。日本の朝鮮支配を「併合」
と呼び、対等の合併のように言うのはこれを肯定する人たちだけです。
改めて聞きますが、皆さんは日本の朝鮮支配を肯定するのでしょうか。

日本の朝鮮支配は朝鮮に近代化をもたらしたから、少し悪いことをしたけれども
それは相殺されている、何も謝ることなど無い、と考えているのでしょうが。
もっと歴史というものを学習することをお勧めします。他国の支配がその国に
どのような歪んだ歴史発展を押し付けるのかを勉強してください。
また、支配した国も歪んだ発展をせざるを得なかったことも知っておくべきです。

アジア人としてアジアの一例だけ示します。朝鮮の歴史上植民地支配を受けたのは
日本の36年だけではありません。高麗王朝期に長期にわたってモンゴルの支配を
受けました。この時期は古代から封建期に移る過渡期でもありましたが、モンゴル
の支配のよって正常な封建時代の発展が阻害されました。「正常な封建時代」と
いうと奇異に感じるかもしれませんが、歴史は一足飛びに発展するものではありません。
人間社会というものは、その時代の生産力に見合った政治体制しか得ることは出来ない
のです。近代以降の資本主義的発展を準備したのは中世封建時代です。日本においても
江戸時代の封建後期（近世とも言いますね）の生産力の発展が近代の爆発的発展を準備
したといえます。勿論、江戸時代の発展は十分ではなく支配者、日本では徳川氏の治世
を存続させることを第一の目的にした、いわば封建時代特有の意図的な経済停滞策が
中心でしたが、この時期の社会発展の停滞と民衆の欲求不満が次の時代を準備したと
見ることが出来ます。

朝鮮の高麗期は、モンゴルによる支配が国全体を覆い、その下に高麗王朝があって庶
民は二重の支配を受けていました。朝鮮の歴史に決定的であったとは言いませんが、
こうした時代が１５０年近くも続けば正常な発展が阻害されるのは当然です。
モンゴルの支配によって絶たれた武人政治のもとで高麗王朝が発展したらどうなって
いたか、その影響については歴史家の方に研究していただくしかありませんが、
社会の発展に他国の支配が影響するというひとつの実例です。

また、これを支配したモンゴルは余りにも支配領域を広げすぎ、民族がばらばらに
なって、その後の発展に大きな影響が出ています。

日本が朝鮮を支配しなければロシアに支配されたとか、日本が朝鮮の発展を「支援
した」とか言うのは、まったくの自己満足でこういうのを「独りよがり」といいます。
そんな仮定の話を前提に議論が成立するのでしょうか。朝鮮の「開発」は飽くまで
日本の帝国主義のために必要であっただけで、解放後、朝鮮の人たちがそれを利用
したのは当然のことでしょう。江戸時代末期に日本が開国したとき、横浜港の港湾設備
を作ったのはアメリカです。このインフラはその後の輸出立国日本の強力な資源となり
ましたが、それでは日本はアメリカに感謝しなければいけませんか。アメリカは不平
等条約を日本に押し付けその効果を上げるために港湾設備を整えたに過ぎません。
これを活用した日本の先祖の努力が賞賛されるだけでしょう。「独りよがりは」冷静な
第三者から馬鹿にされるだけで、まったく日本のためにはならないことを知るべきで
しょう。
2：蝉丸 （wKAHEefU）：2003/11/15(土) 21:11: >南雲氏
えっと、朝鮮が完全な意味での独立国だった期間はかなり短いですし、
李氏朝鮮になっても、明、そして清に朝貢してましたから、
あなたのいう正常な発展が阻害された期間は150年どころでは
ないように思われますが？

横浜港建設に関してはこんなの出ましたけど？↓
http://www.c-museum.jacic.or.jp/c-museumn/ijin/ijin04.html
外国によって開かれたみたいですけど、日本人の手で開発されてますね？

外国のものをそのまま使って、あそこまで発展するわけないですよ、
応用力が大事です。　私の知る限り朝鮮は盗用することはあっても、
応用をすることが殆ど無かったように思いますが？
3：Doronpa （gX8zASqw）：2003/11/15(土) 23:42: >>南雲氏
もし本気であなたが朝鮮分断に日本の責任があると感じるのなら、
是非あの半島へ行って、日本人として罪滅ぼしでも何でもしてから
「責任」を他人に問いかけるべきでしょう。
何より日本には朝鮮の分断に責任はありません。
日本が朝鮮を併合したことが、分断を招いたのではなく、日本敗戦後朝鮮総督府から
統治権を引き継いだ米国を中心とする連合軍による紛争が原因であり、さらに、その
紛争に乗じて「朝鮮共産党」「朝鮮人民党」「南朝鮮新民党」の三大社会主義政党の
「南朝鮮労働党」統合問題などで、内紛・抗争が繰り返されて、半島の国政で米英ソ
が合意した信託統治が事実上、朝鮮人自身の手によって蹴られたことが原因です。
米ソの指揮下の元、半島の統一問題は先送りされ、李承晩・金日成はそれぞれ別個の
政権を築いたのです。
はっきり言えば、連合軍の紛争＋朝鮮人同士のいつもの内紛が分断の原因です。
日本には何の関わりもありません。
4：Doronpa （gX8zASqw）：2003/11/15(土) 23:43: ＞日本が朝鮮を支配しなければロシアに支配されたとか、日本が朝鮮の発展を「支援
＞した」とか言うのは、まったくの自己満足でこういうのを「独りよがり」といいます。
まず南雲氏は当時の朝鮮（李朝末期）の状態を全く考慮していないか、勉強していない
かのどちらかです。朝鮮は日本が併合しなかった場合、どう考えても自立国家として
存続できる理由がありません。
親清→親露→親日と場当たり的に、頼みとする国家を変えてきた朝鮮から日本という
要素を取り除けば、一体何が残ったのでしょうか？
また、朝鮮の発展のきっかけになったことは事実であり、独りよがりでも何でもありません。
それを認めることと、朝鮮併合を認めることは別問題です。
どうしても文句があるというなら、この主張を支持する、ソウル大学の安教授と話し
合ってみてはどうですか？
5：taka：2003/11/15(土) 23:55: ＞モンゴルの支配によって絶たれた武人政治のもとで高麗王朝が発展したらどうなって
＞いたか、その影響については歴史家の方に研究していただくしかありませんが、

＞日本が朝鮮を支配しなければロシアに支配されたとか、日本が朝鮮の発展を「支援
＞した」とか言うのは、まったくの自己満足でこういうのを「独りよがり」といいます。
＞そんな仮定の話を前提に議論が成立するのでしょうか。

ご自分で恥ずかしくなりませんか？
あなたのような意見を「独りよがり」といいます。
6：憂国学生 （nP/yl3Cs）：2003/11/16(日) 00:29: 分断したのは日本ではなく、米ソでしょう。
降伏後の朝鮮自治まで責任は持てないですよ。
7：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/16(日) 00:38: 新スレ作成おめでとう、南雲「先生」　さてと・・・。

＞「朝鮮分断の責任が日本に無い」とは、歴史認識の初歩的誤りです。
　貴方何様？神様？

李氏朝鮮が独立国であれば他国が理由もなしに軍隊を進駐させることは出来ません。
これを国際世論も容認しないでしょう。李氏朝鮮が外国に朝鮮半島支配を許した為に
日本、清、ロシアの進出を可能にしました。そのことが朝鮮併合の要因ですから、李氏朝鮮の責任は当然あります。

＞誰も他国を理由もなしに占領・支配していいとは思いませんし、国際世論が許す
わけがありません。ですから様々な理由・形態をとって帝国主義は事実上の
「植民地」を作ってきました。

　理由があるでしょ。清、ロシアところころ事大の相手を変え、経済力も無く（清による自国民強制連行に払った身代金で）、独立国になろうというやる気も無かった。
現在も中国はチベットを支配下に置き、台湾を恫喝して大陸全体を支配しようとしています。この行為を「新植民地主義」というくらいは共産党員の南雲氏なら知っているでしょう。中国のチベット支配を「解放」
と呼び、対等の合併のように言うのはこれを肯定する人たちだけです。改めて聞きますが、南雲氏は中国のチベット支配、チベット人虐殺を肯定するのでしょうか。

日本は強制連行したから、北朝鮮が拉致をしたけれどもそれは相殺されている、何も謝ることなど無い、と考えているのでしょうが。
もっと歴史というものを学習することをお勧めします。過度の贖罪意識がその国にどのような歪んだ歴史発展を押し付けるのかを勉強してください。

＞モンゴルの支配によって絶たれた武人政治のもとで高麗王朝が発展したらどうなって
いたか、その影響については歴史家の方に研究していただくしかありませんが、
社会の発展に他国の支配が影響するというひとつの実例です。
　そうした事を踏まえておきながら、日本だけを攻撃する根拠は何？

　ソ連は余りにも支配領域を広げすぎ、民族がばらばらになって、その後の発展に大きな影響が出ています。

＞日本が朝鮮を支配しなければロシアに支配されたとか、日本が朝鮮の発展を「支援
した」とか言うのは、まったくの自己満足でこういうのを「独りよがり」といいます。

　ロシアは朝鮮の事大の対象が自国に変わった事によって、朝鮮国内に着々と軍事拠点を作って行きましたがこれについて如何見るので？
　朝鮮は自力で近代化出来たと言うのは結局証明しようが無い訳で、こういうのを独りよがりと言います。若しくは夜郎自大。

＞そんな仮定の話を前提に議論が成立するのでしょうか。
　「朝鮮は自力で近代化出来た」という仮定の話は「南雲氏自身が」しておられますが・・・？

＞朝鮮の「開発」は飽くまで日本の帝国主義のために必要であっただけで、解放後、朝鮮の人たちがそれを利用
したのは当然のことでしょう。

　日本は餓死する人間を減らす為に支援してますが、これは帝国主義的野望の為ですか？ということは現在の北朝鮮への「人道支援」も何か裏があるんでしょうなぁ。

「独りよがりは」冷静な第三者から馬鹿にされるだけで、まったく朝鮮のためにはならないことを知るべきで
しょう。
8：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/16(日) 01:10: 　南雲氏と同じ臭いがする人がTBSの朝のニュース番組ウォッチでコメンテーターやってますよ（ロシア語通訳米原まり）
「なんで、朝鮮半島が分断されているかというとその責任すべては日本にあるんです。
日本が勝手に３８度線という線を引いて、朝鮮を徹底的に破壊して、その際に３０万の朝鮮の方たちが殺されたそうなんですが
それで日本は朝鮮を不毛の大地に変えて去っていったんです。だから、今北朝鮮がぜんぜん発展していないのは”日本のせいなんです」

　だってさ・・・。終了＝＝＝＝
9：すがり：2003/11/16(日) 03:33: そ、それは壮烈なヨタですね・・・。
本気で言ってるのでしょうか・・・。
10：名無しさん：2003/11/16(日) 07:17: まあ確かに日本が併合しなければ分断はなかったかもしれないですね。
半島全体が共産国家として北朝鮮化しただけですが。

仮に日本統治の責任、という結論にして、そこから無理矢理考えると、分断が悪い。
というより、まだ半分でも自由主義側にいるだけましだということになると思いますがね。

ああ、南雲氏は共産主義国家として赤化統一のほうがいいと思ってるのか。
そういう視点だと確かに日本が悪いですね。
半島全体を共産化して国民が何百万人も餓死する基地外国家にできなかったのは日本のせいですね。
日本人として申し訳なく思います。
11：名無しさん：2003/11/16(日) 09:43: >>1
下関条約の第１条をご存知ですか？
日本は唯一独立国家として朝鮮を扱ってましたね？
仮にも博識であるはずの法政大学講師なら、ご存知ですよね？
これが、朝鮮史にとって都合が悪いから（反日史観が破壊される）
韓国では一切教えられてないことも、当然ご存知ですよね？

それとも、共産主義イデオロギーにそぐわない主張は
全てデマであり、無知無学な極右の主張として片付けるのですか？
知的怠惰もそこまで来るといっそすがすがしいですが。

＞日本では徳川氏の治世を存続させることを第一の目的にした、
＞いわば封建時代特有の意図的な経済停滞策が中心

これも本気でいってるのですか？共産主義特有の革命史観・階級闘争史観
に酔いしれるのは結構ですが、もう一度日本史・特に江戸時代をやり直してください。
江戸時代がいつ、平壌のよう経済停滞になりましたか？
むしろ、栄えに栄えて様々な文化が生まれましたね？
元禄文化ってなんですか？浮世絵ってなんですか？
本当に、本当に南雲和夫先生は法政大学講師ですか？
なさけない･･･。

一度だけいいます。その赤い思想の色眼鏡をはずしてから、
日本史を勉強し直してください。
貴方の講義を受ける学生すらだま･･･もとい説得できませんよ？
12：名無しさん：2003/11/16(日) 09:58: しかし、こういった>>1のような立場の方が教科書を執筆すると、
こういった事実は編集して意図的に掲載しないのでしょうね？
私も、中学生の頃はころっとだまされましたよ？

朝鮮服を着た伊藤博文（中央）
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Keyaki/8922/mado-b/mado04.html
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Keyaki/8922/mado-b/itoh.jpg
13：TA （L2yKkN1M）：2003/11/16(日) 14:11: てか、大丈夫。
南雲氏、安心して下さい。
貴方の言う国際世論では立派に『併合』ですから
14：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/16(日) 14:12: 南雲先生。新スレッドおめでとうございます。ネタにしても、がんばってください。
この問題は、左巻きの方々が、一生懸命訴えていますが、マジに書いてる
のを見るにつけ、哀れ感を誘います(T_T)/~。

朝鮮人特有の、悪いことは他人のせい、ってやつの典型ですね。
反論する気にもならないですが、滅び行く自虐史観の典型として、
このスレッドの永久保存を希望したいです。
15：Doronpa （gX8zASqw）：2003/11/16(日) 21:21: >>設楽氏

>>8はかなり酷いですね。
何故日本が３８度線を引いたというのでしょうか？
ひょっとして朝鮮戦争を日本のせいだと思っているのでしょうか？
コメンテーターにはある程度の良識が必要だとは思うのですが。
16：憂国学生 （nP/yl3Cs）：2003/11/17(月) 08:59: こういう人たちがメディアで、でかい顔しているから
問題なんですよね。彼らが世論に与える影響は決して小さなもの
ではありません。ただ久米宏の引退と共にこういう人たちや
プロ市民の力も弱まっていると感じます。
防衛や歴史よりも、歪んだ人権思想教育の方が個人的には
危機感を持っています。
17：GREEN （2KrOhAnM）：2003/11/17(月) 10:33: 他の方も書かれてますが、

＞日本では徳川氏の治世を存続させることを第一の目的にした、
＞いわば封建時代特有の意図的な経済停滞策が中心

は、本気ですか？
江戸時代には傑出した経済的な天才がチョコチョコいて、
最も繁栄した時代の一つなんですが・・・。
鎖国という閉鎖空間において、２５０年余り紆余曲折ありながらも、
文化的・経済的発展を遂げた江戸時代をどう学習すれば、
このような思考になるんでしょうか？
18：GREEN （n/Hs7u9w）：2003/11/17(月) 10:35: あら、トピック間違ったかな？
これだったかな・・・。
19：GREEN （n/Hs7u9w）：2003/11/17(月) 10:36: GREEN （2KrOhAnM）＝GREEN （n/Hs7u9w）です

連続投稿申し訳ありませんｍ（＿＿）ｍ
20：南雲和夫：2003/11/17(月) 10:56: >>3氏
> もし本気であなたが朝鮮分断に日本の責任があると感じるのなら、
> 是非あの半島へ行って、日本人として罪滅ぼしでも何でもしてから
> 「責任」を他人に問いかけるべきでしょう。
> 何より日本には朝鮮の分断に責任はありません。

といった具合に、話の道筋をソラして相手を言いまかそうとするような
論法は、いい加減にやめたらどうですか。まともな話ができなくなります。
もっとも、貴殿らがマトモな話のできる人々だとは、当方には思えない。
先にも指摘したとおりです。

「日本の責任」というのは、「日本の国家としての責任」であり、日本人
としては、まず、日本の国家にその責任を追及し、明確化することが
必要なのです。
21：yas：2003/11/17(月) 11:29: 南雲さん、皆さん、はじめまして。
今までずっとROMっておりましたが、すこし発言させていただきます。

>「日本の責任」というのは、「日本の国家としての責任」であり、日本人
>としては、まず、日本の国家にその責任を追及し、明確化することが
>必要なのです。

「日本の国家としての責任」とは具体的には何をさしているのでしょうか？
韓半島が分断された当時は日本はいまだ占領下であり、まともな外交などで
きる状態ではなかったことは常識です。そのような状態でどのような責任を
あったというのでしょうか？　少なくとも大日本帝国は、連合国に滞りなく
韓半島の統治権を委譲しています。その後をどうするかについては日本に権
利などあるはずがありません。
それ以前の「植民地支配」が分断を招いたと主張されるのであれば、その具
体的内容について例示いただけないでしょうか。
私の見解としては、韓半島の分断を招いたのはまずは「米ソの陣取り合戦」
が第１の要因であり、次に韓半島人達の独立への準備不足が第２の要因だと
考えています。
大日本帝国に対する抵抗運動を一本化できず、米ソに付け入る隙を与えたこ
と、そして自分たちが米ソをはじめとする連合国からどう認識されているか
という自己評価を誤ったこと。そして自らの実力を過大評価したこと。これ
らが一体となって、結局分断という結果につながったのではないでしょうか？
いまだに分断された韓半島にすむ人々には同情します。しかしその責任の所
在を日本に求めるのはどう考えても筋違いでしょう。確かにその直前まで半
島を支配していたのは大日本帝国です。歴史が一つの流れである以上、韓半
島の分断には日本統治時代に発生した様々な要因が影響していることは事実
です。だがそれを以って「分断は日本国の責任」とするのはどう考えても無
理があると考えます。
22：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/17(月) 19:21: 　南雲氏へ

＞話の道筋をソラして相手を言いまかそうとするような
論法は、いい加減にやめたらどうですか。まともな話ができなくなります。
もっとも、貴殿らがマトモな話のできる人々だとは、当方には思えない。
先にも指摘したとおりです。

　南雲氏は議論した事なんてありましたか・・・？疑問が・・・。
23：名無しさん：2003/11/18(火) 01:47: >20
日本に責任？その責任とやらを引っ張って来い。
どこの何さんだ？責任とやらは？
24：南雲和夫：2003/11/18(火) 11:40: さて、少し整理しますか

・横浜港について
資料まで示して横浜港の建設についての説明をしてもらいました。当方が「アメリカ
が整備した」といったのは、カネを出したのはアメリカという意味です。当時の金で
百万円だそうです。気前がいいですな。やっぱり感謝しないといけませんかな。
でもこのカネはもともと日本人民のものですからその必要はありません。幕末に長州
が米・英・仏・蘭と戦争をやって負けて賠償金を取られました。それは幕府に引き継
がれ明治維新後は新政府が引き継いで払い続けたわけです。そして、米国だけがこの
カネをとっておいて日本に「投資」したというわけです。米国はこの時点では後発の
帝国主義ですから、欧州とは違った戦略をとる必要がありました。したがって、欧州
のようにすぐ回収する手段ではなく、長期に構えてもっと大きな見返りを期待した
戦略を持ったわけです。欧州のホットな収奪ではなくクールな収奪と言うところか。
　日本の朝鮮経営がクールとはいえませんがやはりこれも「見返りを期待して投資し
た」にすぎません。「飢餓を救ってやろう」なんてどこからそんな言葉を持ってきた
のやら？

・朝鮮の独立国
どなたかは当方が勉強不足だと指摘されていますが、ご自身は当方に勝る勉強不足ですね。
朝鮮の独立期間は短いといってたみたいですが、王朝国家時代の中国への「朝貢・冊封」
関係とモンゴルの朝鮮支配は質的に違います。チベット・台湾支配を「新植民地主義」
というに至っては、「もういいよ」って感じですな。アジア人としてもっとアジアの
歴史を知らないと国際人になれません。
当方は歴史から学ぶべきことが多いといいたかったのです。支配される側もした側も
不幸になってしまうのが侵略というものですから。だから日本だけを悪者にしてはい
ません。かえって日本のために事実をきちんと伝えるべきだといっているに過ぎません。

・封建社会について
言葉足らずでしたが、封建社会においても人民の前進は止まりません。生活を豊か
にする人間本来の要求は足を止めるものではありませんが、支配者はそれを恐れて
様々な制度上のブレーキをかけていました。鎖国もそのひとつであり、中国では
「海禁」という同趣旨の政策を行っていました。支配者の目的はただひとつで、自分
（王朝）の治世を長く続けるのにはどうしたらいいかということしか頭にありません
でした。王朝の支配する土地を版図といいますが、これは近代国家で言うところの領土
とは違います。王が支配する土地という意味でして、王個人の所有という概念です。こ
れを守るためには人民が豊かになって、勉強して知恵もつけてはむかってきたら困る
ので、意図的に経済を停滞させることもあるのです。資本主義社会とはその意味でま
るで違う経済運営をやっていました。ある歴史的に有名な社会主義を目指した実践家
でもある経済・思想学者は「資本主義は革命的である」と封建制との対比で語ってい
ます。
現代朝鮮の経済停滞とは原因も意味も違います。貴殿らは何でも朝鮮の経済的困難に
結びつけるのが好きなようですが、現代朝鮮の経済的停滞は帝国主義の経済封鎖が
原因でしょう。経済封鎖の怖さをもっと知ったほうがいいと思いました。

・朝鮮半島分断

>>10氏

> まあ確かに日本が併合しなければ分断はなかったかもしれないですね。
　
この人物は朝鮮分断に日本の責任があることを認めました。
そして、米国の意図も代弁してくれました。共産国家を広げたくないので
南を切り取ったことを。

ところで皆さん今日学習会があるので来ませんか。併合について勉強になる
と思います。前にも書きましたが

日時　11月18日（火）午後6時半から
場所　八王子労政会館　第四会議室（京王八王子駅徒歩5分・ＪＲ八王子駅徒歩１０分）
　　　　電話　0426-45-7451
名称　朝鮮・韓国と日本の百年を考えるシリーズ　第二回「日本の朝鮮・韓国人」
　　　　　　　　　－その歴史と現在、真の共生社会を目指して－
講師　樋口　雄一　氏（神奈川県立公文書館勤務、『朝鮮史研究会』会員）
25：GREEN （n/Hs7u9w）：2003/11/18(火) 16:42: ＞勉強して知恵もつけてはむかってきたら困る
ので、意図的に経済を停滞させることもあるのです。

浅学なので知りませんが江戸時代における、「意図的」な経済停滞・・・
教えていただきませんか？

＞そして、米国の意図も代弁してくれました。共産国家を広げたくないので
南を切り取ったことを。

　　　　　　　　　　　　　↓↓

そして、ソ連の意図も代弁してくれました。資本主義国家を広げたくないので
北を切り取ったことを。

こっちじゃないってことはやっぱり赤化統一が念願なんですね。
26：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/18(火) 20:37: >チベット・台湾支配を「新植民地主義」というに至っては、「もういいよ」って感じですな。
待ってました。共産主義者の人権についてのダブルスタンダード。まさに「もう良いよ」って感じです。お腹いっぱい。

＞アジア人としてもっとアジアの歴史を知らないと国際人になれません。
　日本人である事を意図的に避けて一足飛びにアジア人というのが今一分からないんだけれど・・・。南雲氏含めて共産主義者の謎ですわ・・・。
　ついでに言うとナショナル無きインターナショナルはありませんよ・・・？歴史を語る前に英語の勉強でもして下さい、「講師殿」・・・。

＞だから日本だけを悪者にしてはいません。
　・・・？

＞言葉足らずでしたが、封建社会においても人民の前進は止まりません。
　江戸時代に「人民」なんて馴染まないでしょうが・・・。マルクス主義史観っていびつやなぁ・・・。

＞鎖国もそのひとつであり、中国では「海禁」という同趣旨の政策を行っていました。
　あのぉ・・・。日本の鎖国はいわば「和風中華秩序」であり、別に外との交流を完全に断っていた訳では無いんですが・・・。
　あっ、そう言えばソ連も北朝鮮も、自分達の独裁を維持する為に情報鎖国してましたよね。成る程。

＞支配者の目的はただひとつで、自分（王朝）の治世を長く続けるのにはどうしたらいいかということしか頭にありません
でした。
　マルクス主義史観を見て何時も思うのですが、歴史とは支配者、被支配者の二つにスパッと切れるほど単純ではありませんよ？

＞王が支配する土地という意味でして、王個人の所有という概念です。こ
れを守るためには人民が豊かになって、勉強して知恵もつけてはむかってきたら困る
ので、意図的に経済を停滞させることもあるのです。

　西欧の発展の仕方をそのまま日本にも当てはめて解釈しようとした所に、日本のマルクス主義史観者の限界があるんです。残念なお知らせですが。

＞そして、米国の意図も代弁してくれました。共産国家を広げたくないので
南を切り取ったことを。
　何故それ程まで共産主義を恐れたかも考えてくれないとフェアでは無いですね。ロシア革命は皇帝の馬まで殺しつくす残虐さ。レーニンは秘密警察を作り、強制収用所を作り自国民を大量に殺した。そして密告制度からなる陰湿な社会。
　中国共産党は「革命的行為」とうそぶき、金持ち連中から略奪。日本でも同様に武装した共産党員が金持ちを襲い、子供にまで危害を加えた。
　ポルポトは自国民を大量に虐殺し、又眼鏡をかけているだけで知恵がついてるから党に反逆すると判断し粛清した。
　金日成（実はキムソンジュ）は、自分がパルチザン出身でない事がばれると困るので抗日運動をしていた人間から真っ先に粛清した。そして国内には強制収容所。密告社会。
　日本共産党はどうか。ソ連共産党はあらゆる国の共産党に資金援助していたが、その金は国民の財産（牛など）を巻き上げる事で捻出していた。つまりソ連以外の共産党はそういった汚い金で活動していたという事。日本共産党が日本を非難し、謝罪しろというならソ連共産党から受け取った汚い金をロシア国民に返済してからでないと説得力が無い。

　共産主義を弾圧する者を悪魔呼ばわりする前に自分たちがやって来た事を振り返らないと何の意味も無い。そういう事です、南雲「先生」

ところで皆さん今日学習会があるので来ませんか。併合について勉強になる
と思います。前にも書きましたが

日時　11月18日（火）午後6時半から
場所　八王子労政会館　第四会議室（京王八王子駅徒歩5分・ＪＲ八王子駅徒歩１０分）
　　　　電話　0426-45-7451
名称　朝鮮・韓国と日本の百年を考えるシリーズ　第二回「日本の朝鮮・韓国人」
　　　　　　　　　－その歴史と現在、真の共生社会を目指して－
講師　樋口　雄一　氏（神奈川県立公文書館勤務、『朝鮮史研究会』会員）
27：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/18(火) 20:48: >こっちじゃないってことはやっぱり赤化統一が念願なんですね。

だとすれば今頃朝鮮半島は「収容所半島」になってますね。マルキストにとっては人の命よりイデオロギーの方が大事と言う事がよく分かります。
28：Doronpa （gX8zASqw）：2003/11/18(火) 22:33: >>南雲氏

思うのですが、一度「朝鮮分断が日本のせい」だとするあなたの根拠を分かりやすく
書き出してはどうでしょうか？
朝鮮併合（併合という言葉もあなたは問題にしていますが）がイコール朝鮮分断である
とするあなたの理屈が今ひとつはっきりしません。
また、実際に朝鮮分断の責任者である米ロ（本来は米ソですが、既にソ連がないため）
や、当時南朝鮮だけでの独立を急いだ李承晩や、ソ連の尻馬に乗った金日成の責任は
どう考えればよいのでしょうか？
少なくとも、直接的な要因として日本は朝鮮分断には関係がありません。

最後に、宣伝は一向に構いませんが、いきなり今日では行くに行けませんよ。
少し前に募集をした方がよいのではないですか？
29：イヤミを込めてマジレス：2003/11/18(火) 22:40: >>24

日本は朝鮮を搾取するためではなく、軍事的優位を保つために未開であった朝鮮を併合し繁栄させました。
朝鮮に作られた施設も搾取のためものではなく繁栄させるためのもの。
当然軍事施設もありましたが、
それでもアメリカ等の植民地と一緒にしてしまうあたり先生は素敵ですね。

ちなみに併合によって日本は大赤字を出したんですが、先生ほどの方がご存知ない訳ないですよね。
あえて、語らないのは、先生が奥ゆかしい性格の表れでございますね。

>> まあ確かに日本が併合しなければ分断はなかったかもしれないですね。
　
>この人物は朝鮮分断に日本の責任があることを認めました。

流石は先生！
日韓併合がなければ朝鮮はロシアの植民地されていたこと。
そして、それを恐れた朝鮮政府が自ら日本に併合を願い出たことを全く考慮に入れないこの結論！
先生ほどの面の皮の厚さがなければ到底できうるものではございません。

更には人の意見を歪めてまで強引に論を進める雄々しさに、もう私メロメロでございます。

>そして、米国の意図も代弁してくれました。共産国家を広げたくないので
>南を切り取ったことを。
金日成が北を切り取ったとも考えられますが・・・

ああ、失礼いたしました。
崇高なる先生の眼中に下衆な資本主義国は入りませんものね。

>ところで皆さん今日学習会があるので来ませんか。併合について勉強になる
>と思います。前にも書きましたが
>
>日時　11月18日（火）午後6時半から
>場所　八王子労政会館　第四会議室（京王八王子駅徒歩5分・ＪＲ八王子駅徒歩１０分）>
>　　　　電話　0426-45-7451
>名称　朝鮮・韓国と日本の百年を考えるシリーズ　第二回「日本の朝鮮・韓国人」
>　　　　　　　　　－その歴史と現在、真の共生社会を目指して－
>講師　樋口　雄一　氏（神奈川県立公文書館勤務、『朝鮮史研究会』会員）

お誘いありがとうございます先生。
あいにく私は、その日に用事がございましてはせ参じることができませんが、
先生が紹介して下さるぐらいですから、きっと樋口氏も朴慶殖氏同様に素薔薇しい人物なのでございましょうね。

※朴慶殖氏
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3500/1065483486/91-94

いやはや、行けないことがまことにもって残念です。
ですが、我々にはこのような学習会よりも、時間等をあまり気にせず気軽に発言できる
ここの方が合っていると思います。

せっかく先生もここにいらしている事ですし、法政大学の皆様もここにお誘いになってみては如何ですか先生？
（より多くの人にこの問題を知って頂くためにも良いことだと思うのですが
どうでしょう？＞管理人さん）

もし、先生のお写真などいただければ、大学内で配るビラ・ポスター等を作成も考えておりますので宜しくお願いします。
30：10：2003/11/19(水) 10:36: >この人物は朝鮮分断に日本の責任があることを認めました。

大爆笑！
皮肉が通用しないんですね。責任ではなく正確には日本の　お　か　げ　で　半島全土が地獄にならずに
すんだんですよ。先生はそれが不満だと。

>そして、米国の意図も代弁してくれました。共産国家を広げたくないので
>南を切り取ったことを。

先に攻撃したのはどちらですか？
31：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/19(水) 11:28: http://www.kisc.meiji.ac.jp/~glhuman/nk/openwar-rpsblt.htm

上記の様に、既に北朝鮮の先制攻撃が、朝鮮戦争の切っ掛けだと言うことが、
常識になったとたんに、それは、些細なことにしたくなったようです。
論理のすり替えも甚だしい。
32：まるこめみそ：2003/11/19(水) 13:25: そうそう、大体、日本が欧米列強が植民地政策たいこうして、必死に
外交交渉し、軍事的にもがんばってたのに、その頃、朝鮮半島は何してたの？
弱肉強食の時代だよ？
33：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/19(水) 17:55: 　＞この視角により解かり易い説明とは、李承晩にとって分断とは何だったのかを考えてみることである。この米軍による事実上の傀儡政権は、解放当初より余り民衆的基盤を持たなかった。それどころか、旧植民地支配において対日協力をした朝鮮人の治安官僚を大量に引き継ぐことにより、光復節当初の「日帝残滓一掃」という民族的スローガンを見事に裏切った。

　実際に社会を動かす官僚を「民族の敵」とみんな切ってしまえば国家は機能停止に陥る。日本だって官僚は戦後も首にならなかった。そう言う事を無視してのイスンバン批判とは・・・。
　更に、「左翼的文化人」は恥知らずにも散々「朝鮮戦争は南による侵略がきっかけ」と言ってきたが（歴史学の「権威」まで）、この期に及んでそんな事は些細なこととはねぇ・・。

　普段は元気に日本に対して「謝罪謝罪」の大合唱だけど、自分に甘いようで・・・（苦笑
34：蝉丸 （wKAHEefU）：2003/11/19(水) 23:23: 南雲氏へ

ゲーテの言葉をもじって、
自国の歴史を知らない者は、他国の歴史も知らない。

もはや時代遅れのマルクス史観で語る貴方へ

呂氏春秋より

楚人有渉江者。
其剣自舟中墜於水。
遽刻其舟曰、
是吾剣所従墜。
舟止。
従其所刻者入水求之。
舟已行矣、而剣不行。
求剣若此。不亦惑乎。
　　
(楚の人で、長江を渡った者がいた。
その剣が舟の中から水に落ちた。
すると、あわてて舟に目印を刻んで、
「わしの剣が落ちたのはここだぞ」と言った。
やがて、舟が岸に着いて止まった。
すると、彼は舟に刻んだ目印のところから水に入って剣を探した。
舟は動いてしまっている。しかし、剣は動いていない。
だのにこのようにして剣を探すとは、なんとたわけたことではないか)
35：南雲和夫：2003/11/20(木) 23:15: 朝鮮分断ついての資料を紹介します。いかがでしょうか。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
http://www.dce.osaka-sandai.ac.jp/~funtak/kougi/gendai_note/BundSenr.htm

（２）　分断の責任所在

直接には米ソ、しかし日本にも間接責任

[1]8.15より日本の降伏が早くても遅くても分断占領は起こらない
　　早ければソ連は不参戦、米が単独占領。遅ければソ連が単独占領

[2]8.14の米提案で、日本と朝鮮の占領形態はセットの形
　　日本本土が分割を避けられたかわりに米ソ対立を反映して朝鮮が分割

[3]しかしより本質的には植民地統治全体の問題
　　苛酷な独立運動の弾圧→活動地域・理念が統一されず短期間の結集困難
　　　　→朝鮮民族の主体的な政治活動を制限
　　日本の支配から離れ、ただちに建国作業に入った朝鮮人への不快感
　　　　→日本人の安全、円滑な引き揚げのため米軍に偏見に満ちた情報提供
　　　　→占領政策規定

-----------------------　上記資料について　-------
朝鮮近代史の講義ノート
http://www.dce.osaka-sandai.ac.jp/~funtak/kougi/kougi.htm

《概要》
　いま不幸にも朝鮮半島は国土が南北に分断されているが、その社会の固有の文化は
長きにわたって、日本社会に大きな影響を及ぼしてきた。しかし20世紀前半の日本に
よる植民地支配は、お互いの友好を妨げる根本的要因となっている。日本の朝鮮統治
政策の実態と、独立運動の展開過程を概観することで、この最も近しい隣人と真の和
解を遂げるための、基礎的な歴史知識を学びたい。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
2) ３８度線分断の下地
http://www.jade.dti.ne.jp/~f-chouko/faq/bundan.htm

(2) ３８度線分断の下地

３８度線は元々日本軍が、戦争末期に防御上軍事指揮体系を改編し引いた境界であ
る。（１９４５年２月１日大本営は日本本土作戦に関する指揮系統を改編した。）
　　　
※ 朝鮮駐屯軍を解体し、３８度線以北の軍隊を関東軍指揮下に３８度線以南の朝鮮
軍を大本営直轄第１７方面軍司令部に直属させた。
　
トルーマンの最終案は満州と朝鮮の３８度線以北、サハリンの日本軍はソ連極東軍総
司令官に降伏し、日本本土と朝鮮での３８度線以南の日本軍、及びフイリピンの日本
軍は米極東軍司令官に降伏するようになっていた。
結局アメリカは血一滴も流さず朝鮮を支配することになった。
36：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/20(木) 23:26: 南雲先生

日ソ不可侵条約を一方的に破棄したソ連については、一言もなしですか？
約束も守らないで、朝鮮半島を欲しいままにしようとしたソ連が
不可侵条約を守っていれば、連合国のみの支配になり、分断されなかった
とは言えないのですか？

不勉強のため、教えてください。
37：Doronpa （gX8zASqw）：2003/11/20(木) 23:58: >>南雲氏
当初の「分断の責任は日本にある」としたあなたの意見は後退したようですね。
間接的責任の１は只の「予想」です。
こうだったらああなっただろうで責任を追及できると思いますか？
２は、米国の責任であって、負けた日本には関係のない話です。
戦争に負けたことが、分断に繋がったというならまだ話は分かりますが？
３は「日本人の安全、円滑な引き揚げのため米軍に偏見に満ちた情報提供」
という記述を見ても分かるとおり、全くのデタラメです。
一体、どのような偏見に満ちた情報提供をしたというのでしょうか？
また、３の責任の理由はその意図が全く分かりません。

要するに、分断自体につては日本は全く責任がないと言うことです。
先に書いたように、戦争に負けたことが分断に繋がったというならまだ分かります。
しかし、それでも分断自体は、米ロとその尻馬に乗った朝鮮人達の責任であるだけのことです。
38：GREEN （n/Hs7u9w）：2003/11/21(金) 12:54: ご自分への質問とおわかりにならなかったようなので、
再度カキコさせていただきます。

南雲さんへ

＞勉強して知恵もつけてはむかってきたら困る
ので、意図的に経済を停滞させることもあるのです。

浅学なので知りませんが江戸時代における、「意図的」な経済停滞・・・
教えていただきませんか？
39：GREEN （n/Hs7u9w）：2003/11/21(金) 13:01: 南雲さんへ

＞結局アメリカは血一滴も流さず朝鮮を支配することになった。

結局ソ連は血一滴も流さず朝鮮を支配することになった。

ではないところがあなたらしいがｗ
「血一滴も流さず」の表現に当たるのは、どちらかといえば火事場泥棒的なソ連でしょう。
１００歩譲っても、
「結局アメリカとソ連は血一滴も流さず朝鮮を支配することになった。」
こう書きません？
教育に関する仕事ならば、表現力を養われたほうがよいのでは？
40：難しい問題はよく分からないけど：2003/11/21(金) 19:05: GREENさん

要求する前に，まず自分が勉強するべきでは？
「火事場泥棒的」なんですか？この表現。
見ていて恥ずかしくなりましたよ。
41：GREEN （n/Hs7u9w）：2003/11/21(金) 23:22: 難しい問題はよく分からないけどさんへ

＞要求する前に，まず自分が勉強するべきでは？

あなた最初から読んでます？
私は、江戸時代に統治者による意図的な経済停滞などなかったと思ってるわけですよ。
で、南雲氏はあると書いてあるわけですから、
教えてくださいと書いてるだけですが？
「意図的な経済停滞」が、江戸時代の誰の治世をさしてるのかすら、
説明されてないのに、調べようが無いでしょｗ
最初から読めば流れが「読める」と思うのですがね。

＞「火事場泥棒的」なんですか？この表現。
見ていて恥ずかしくなりましたよ。

どう恥ずかしいのですか？
日本はソ連に米国との停戦の調停を頼んでいましたが、
不可侵破棄して、終戦間際に駆け込みで対日戦に参戦してきたことは、
火事場泥棒的ではありませんか？
それとも私、「火事場泥棒」の使い方間違ってますかね？
42：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/22(土) 11:27: かじば-どろぼう　くわじ―ばう 4 【火事場泥棒】

(1)火事場の騒ぎに付け込んで盗みをする者。かじどろ。
(2)混乱に乗じて不正な利益をあげること。また、その者。かじどろ。

三省堂提供「大辞林第二版」より

敗戦間際の混乱の中（どさくさの中）、旧ソ連は、日ソ不可侵条約を一方的に破棄（不当）し、
満州（火事場）へ侵攻を開始した。
２週間後に終戦となり、旧ソ連軍は、あっという間に戦勝国となり、
朝鮮半島の半分を占領（利益）した。

立派な火事場泥棒じゃないですか。難しい問題はよく分からないけど、さん。
43：A6M5：2003/11/23(日) 00:11: >>1
「朝鮮分断に対する責任」など言い出すなら
断罪されるべき歯李承晩と金日成，トルーマンとスターリンに決まっている．
馬鹿々々しくて論じる気にもなりませんが，
それ以前に

>歴史は一足飛びに発展するものではありません。
>人間社会というものは、
>その時代の生産力に見合った政治体制しか得ることは出来ないのです。
>近代以降の資本主義的発展を準備したのは中世封建時代です。

さすがに古臭すぎませんか?
左利きの方々が好んで用いる一元的・段階的発展論へのアンチテーゼなどは
今日では幾らでもあります．
梅棹忠夫「文明の生態史観」などに至っては
「日本以外のアジア地域に封建制成長の下地など無かった」
という立場なわけで．

>高麗王朝期に長期にわたってモンゴルの支配を受けました。
>この時期は古代から封建期に移る過渡期でもありましたが、
>モンゴルの支配のよって正常な封建時代の発展が阻害されました。

と仰いますが，
具体的に高麗社会に於いて
どのような「封建制への移行」の準備ができていたのか，
ぜひとも御教示願いたいものです．
私などから見れば，高麗社会などというものは
墾田永年私財法施行当時の日本よりも遥かに「前封建的」に見えますが?
赤メガネを通して見れば，ああいう社会にも「封建制の萌芽」が見えますか?
興味津々ですね．
44：ロータス：2003/11/23(日) 00:43: >1
南雲氏、例によって長文を書いておりますな。
一通り目を通しましたが特に真新しい点も無いので。

>日本が朝鮮を支配しなければロシアに支配されたとか、日本が朝鮮の発展を「支援
>した」とか言うのは、まったくの自己満足でこういうのを「独りよがり」といいます。

それがどうした。独りよがりのなにが悪いかね。
それ以前に、日本は朝鮮を手放すつもりなど無かった。
近いうちには独立させるつもりなど無かったし、遠い将来に独立させたとしても、
日本の友好国、あるいは衛星国として経済協力体制ととることができれば、
それは当然日本の国益にかなう。
仮にだ。
併合後も朝鮮地方を極貧地帯のままで放置しておき、内地外地間の経済格差を埋めなければどうか。
同じ国民であるのに大変な差別をしているということになるのではないか？
実際、朝鮮投資に重きを置くあまり内地の貧困地（東北地方）がおざなりになり、
その結果起きたのが226事件ではないか。

南雲氏は当時朝鮮が日本に併合される以外、どのような手を打てば独立を保てたか、
それを現実的な方法として提示する義務がある。
なぜなら朝鮮併合は最善でないにしろ、次善の策として日本と韓国間で選択された方法だからだ。
それ以外に手があるというなら提示するが良い。ただし空論ではなく現実策ではなければならぬが。

最後に、
「反省したい奴は好きなだけするがいいさ。俺は反省などしないよ」
という言葉を送る。
45：A6M5 （Uo.OyiQc）：2003/11/23(日) 01:05: 以下，一種のモノマネ．

「WW2以前までは自分たちも承認していた筈の日本による台湾・朝鮮支配を
　WW2になって今さらのように否定し，
　占領統治のドサクサに紛れて日本を
　列島部・朝鮮半島部・台湾部 etc. などと分断したのは
　他でもないヤルタ体制を築いた帝国主義および
　スターリニズムという社会帝国主義の策動の結果である．
　忘れるな．日本は帝国主義の強圧によって分断されたのだ．
　従って日本の進歩勢力は，こうした帝国主義の強圧から
　我々の正当な領土である朝鮮半島や台湾を奪回すべきである」

と言えば言えないこともない．
自分で書いていて笑ってしまいますが．
46：GREEN （n/Hs7u9w）：2003/11/25(火) 19:08: あれ、他には投稿されてるのにここは放置ですか？
やれやれ、南雲氏には答えていただけないようですね。

「朝鮮分断の責任」トビをご自分で立ち上げておきながら、放置はいただけませんね～。
回答答えてくださらないということは、
思いつき・思い込み・勢いで書かれてしまったのですかね、先のご高説は？

再度お願いします。
私は勉強不足で浅学ですので、

＞勉強して知恵もつけてはむかってきたら困る
ので、意図的に経済を停滞させることもあるのです。

江戸時代における、「意図的」な経済停滞・・・
教えていただきませんか？

ついでに、
「難しい問題はよく分からないけど」さんへ
「火事場泥棒」の使い方お教え願いませんかね。
47：南雲和夫：2003/11/26(水) 10:51: hesomagari氏
> 日ソ不可侵条約を一方的に破棄したソ連については、一言もなしですか？
> 約束も守らないで、朝鮮半島を欲しいままにしようとしたソ連が
> 不可侵条約を守っていれば、連合国のみの支配になり、分断されなかった
> とは言えないのですか？

まったくの間違い。
ソ連は日本軍を武装解除したあと、朝鮮人みずからの建国準備が進むのを確認し、そ
れに委ねました。派遣したソ連軍もアメリカと違って早い時期に撤退させています。
アメリカは朝鮮人みずからの建国運動を軍事力で弾圧していきました。朝鮮戦争より
前の時期から、そのような形での米軍による朝鮮人殺戮と政治活動への弾圧が始まっ
ています。　山川出版の『各国史・朝鮮史』に概略は出てませんでしたか？　詳しく
知りたいなら、ブルース・カミングス『朝鮮層の起源』１、２巻を、どうぞ納得いく
まで読んではいかがでしょう。
48：南雲和夫：2003/11/26(水) 10:57: doronpa氏
> ３は「日本人の安全、円滑な引き揚げのため米軍に偏見に満ちた情報提供」
> という記述を見ても分かるとおり、全くのデタラメです。
> 一体、どのような偏見に満ちた情報提供をしたというのでしょうか？
> また、３の責任の理由はその意図が全く分かりません。
> 要するに、分断自体につては日本は全く責任がないと言うことです。

「どのような情報提供をしたか知らない」と認めている（フリをしている）貴殿が、
「要するに・・・」と結論を出せるという発想が理解できません。
わからないハズでは？

この点も、上記文献や、そこに示されて参考文献を見てください。
どのような情報提供を日本がしたか出てきます。
49：南雲和夫：2003/11/26(水) 11:03: GREEN氏
> 「血一滴も流さず」の表現に当たるのは、どちらかといえば火事場泥棒的なソ連でしょう。
> １００歩譲っても、
> 「結局アメリカとソ連は血一滴も流さず朝鮮を支配することになった。」
> こう書きません？

上に書いたような経過なので、ソ連の場合、支配とまで言えるかどうか。
早期に朝鮮人自身に委ねています。アメリカの支配とは、まったく異なります。

> 日本はソ連に米国との停戦の調停を頼んでいましたが、
> 不可侵破棄して、終戦間際に駆け込みで対日戦に参戦してきたことは、
> 火事場泥棒的ではありませんか？

ちょっと逸れますが設楽氏が
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3500/1064589694/208
にてこう書いています。
「日本が開国したのはアメリカの脅しだから無効だ。ポツダム宣言は脅されたから
無効だ。そんな厚かましい事は、国際社会において条約が如何言う意味を持つか
知ってれば言えませんよ。」

貴殿もこの人物の論理に従ってみては？
ソ連を含む連合国に、無条件降伏したのではありませんか？
50：南雲和夫：2003/11/26(水) 11:11: 書名の訂正
ブルース・カミングス『朝鮮層の起源』１、２巻
　　　↓　　　　　　　　　　　↓
ブルース・カミングス著　『朝鮮戦争の起源』　第１巻　＆　第２巻
チョン・キョンモ　鄭　敬モ（言偏に莫）ほか訳　
シアレヒム社発行／影書房発売
51：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/26(水) 12:02: 南雲先生、朝鮮人自らの建国準備などと、またまた～。
ロシアからの資料で分かるとおり、金日成自身が、旧ソ連の軍人だったじゃないですか。
傀儡政権を作るのを見届けてから、撤退したんでしょう？
旧ソ連は正しくて、アメリカは悪ですか。クリアな味方ですね。

で、一方的に不可侵条約を破棄してきた旧ソ連軍に対しては、どのように
考えてるんですか？これには、答えて下さいね。
52：GREEN （n/Hs7u9w）：2003/11/26(水) 14:58: （待ちに待った回答が・・・って、はぅ！？）

南雲さんへ

＞上に書いたような経過なので、ソ連の場合、支配とまで言えるかどうか。
＞早期に朝鮮人自身に委ねています。アメリカの支配とは、まったく異なります。

「支配とまで言えるかどうか」・・・ってマジですか！？
私は、まだアメリカがマシと思ってるんですが、
アメリカの支配（支配って言う時点で･･･ですがね）と
ソ連の支配とまで言えるかどうかの「支配」との違い、教えてくださいませんか？
質問ばかりで恐縮ですが、上に書かれてる（どこだろ？）読んでも、
今一理解できませんのでお願いいたします。

＞貴殿もこの人物の論理に従ってみては？
＞ソ連を含む連合国に、無条件降伏したのではありませんか

設楽氏の論理ですか？
すみません、なんでこういう流れになるのか、さっぱり理解できませんので、
不勉強の私にもわかりやすくご教示くださいませ。
でもって・・・確かに連合国ですが、
ＷＷ２当初はドイツと組んでポーランド分割占領し、
終盤は、米国（連合国）との停戦交渉の仲介を頼んでいた対不可侵条約締結国の日本へ
後背から襲い掛かったソ連・・・。
いや～面の皮の厚さぐわいは尊敬に値しますな。

でもって本題！

＞勉強して知恵もつけてはむかってきたら困る
ので、意図的に経済を停滞させることもあるのです。

江戸時代における、「意図的」な経済停滞・・・
教えていただきませんか？

ソ連云々、米国云々、半島分断云々よりも、
上記の回答が私ほしいのですが。
スルーですか？？
53：GREEN （n/Hs7u9w）：2003/11/26(水) 15:01: ちょい訂正

・・・すみません、なんでこういう流れになるのか、さっぱり理解できませんので、

・・・すみません、なんでここで設楽氏の論理がでてくる流れになるのか、
さっぱり理解できませんので、・・・

に訂正します。
54：ＲＯＭ：2003/11/26(水) 15:35: >>勉強して知恵もつけてはむかってきたら困る
>>ので、意図的に経済を停滞させることもあるのです。

>江戸時代における、「意図的」な経済停滞・・・
>教えていただきませんか？

俺もすげー気になる
55：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/26(水) 22:21: >ソ連は日本軍を武装解除したあと、朝鮮人みずからの建国準備が進むのを確認し、そ
れに委ねました。派遣したソ連軍もアメリカと違って早い時期に撤退させています。
アメリカは朝鮮人みずからの建国運動を軍事力で弾圧していきました。

あれ・・・？金日成（実はソ連軍の一大尉に過ぎない金聖樹）を送り込み、偽者であると気づいた朝鮮人民が騒ぎだすと軍を使って鎮め「指導者」を無理やり承認させてますよね・・・？
　自国のひも付きの人間を他国に送り込んで意のままに操る行為を「傀儡、支配」と言うのは左の方が一番知ってる事では・・・？

＞朝鮮戦争より前の時期から、そのような形での米軍による朝鮮人殺戮と政治活動への弾圧が始まっ
ています。　

　さっそく金日成も自分が抗日パルチザン出身でない事がばれない様に「粛清」を開始してたんですが・・・。
　共産主義者による犯罪には知らん振りですか・・・。流石は共産党の南雲「先生」だ・・・。

山川出版の『各国史・朝鮮史』に概略は出てませんでしたか？　詳しく
知りたいなら、ブルース・カミングス『朝鮮層の起源』１、２巻を、どうぞ納得いく
まで読んではいかがでしょう。
56：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/26(水) 22:30: >上に書いたような経過なので、ソ連の場合、支配とまで言えるかどうか。
早期に朝鮮人自身に委ねています。アメリカの支配とは、まったく異なります。

確かに。偽者の金日成という「一人の朝鮮人自身」に任せ、ソ連自身は指令を出すのに専念しています。金日成役の金聖樹は何故たかが一大尉に過ぎなかったのに選ばれたか。
　それはスターリンが金日成役を選ぶ為に面接した時に、金聖樹が「偉大なる指導者」を前に緊張してしまい何も言えなかったから。これを見たスターリンは操り人形として使えると読んだ。

　共産党の南雲「先生」に聞きます。これは「支配」では無いのですか・・・？それとも貴方が言う支配とは「資本主義国」の行為にのみ使われる言葉ですか？だとすれば矛盾です。

＞ソ連を含む連合国に、無条件降伏したのではありませんか？

　ポツダム宣言はソ連名義ではないですよね・・・？自爆ですか、「先生」？
57：こういう戦争観もある：2003/11/27(木) 01:31: 　　朴鉄柱（韓国　平成二年一月逝去・六十八歳、韓日文化研究所　昭和四十二年十月）
「大東亜戦争で日本は敗れたというが、敗けたのはむしろイギリスをはじめとする植民地を持った欧米諸国であった。彼らはこの戦争によって植民地をすべて失ったではないか。戦争に勝った敗けたかは、戦争目的を達成したかどうかによって決まる、というのはクラウゼヴィッツの戦争論である。日本は戦闘に敗れて戦争目的を達成した。日本こそ勝ったのであり、日本の戦争こそ、”聖なる戦争”であった。ある人は敗戦によって日本の国土が破壊されたというが、こんなものはすぐに回復できたではないか。二百数十万人の戦死者は確かに帰ってこないが、しかし彼らは英霊として靖国神社や護国神社に永遠に生きて、国民尊崇対象となるのである。」

　「ルーズベルトよ！答えよ！」著者：朱耀翰・・・韓国の詩人で、第二次大戦後は戦後韓国国会議員。
　正義人道の仮面を被り、摂取と陰謀をほしいままにしている世界の放火魔、世界一の偽善君子、アメリカ合衆国大統領ルーズベルト君。君は口を開けば人道を唱えるが、パリ講和会議の序文に、（日本人が）人種差別撤廃文案を挿入しようとしたとき、これに反対し、削除したのはどこの国であり、黒人と東洋人を差別待遇して同じ席にもつかせず、アフリカ大陸で奴隷狩りをあたかも野獣狩りをするが如くしたのはどこの国のものであったか。・・・
しかし、君等の悪運は最早尽きた。一億同胞なかんずく朝鮮半島の二千四百万は渾然一体となって大東亜の聖戦の勇士とならなことを誓っている。
58：こういう戦争観もある：2003/11/27(木) 01:37: 　ドイツ軍退役将軍ウーレ・ウエットラー（原液時代は北大西洋条約機構（ＮＡＴＯ）の作戦本部参謀や戦車部隊司令官を歴任）
　「戦争目的（大東亜共栄圏）や敗戦国であるという点から日本軍の残虐行為が強調されるのでしょうが、純粋に軍事史の具体例として検証した場合、むしろ米軍の方の残虐性が目立つ」

　　参考資料：　インド　ラダ・ビノード・パル極東国際軍事裁判判事
　欧米諸国は日本が侵略戦争を行ったということを歴史にとどめることによって、自分らのアジア侵略の正当性を誇示する目的であったにちがいない。日本の子弟がゆがめられた罪悪感を背負って、卑屈、退廃に流れていくのを、私は平然と見過ごす訳にはゆかない。誤られた彼らの宣伝を払拭せよ。誤られた歴史は書き換えられなければならない。
59：名無しさん：2003/11/27(木) 02:34: >>52
ソ連は日本に依頼された停戦交渉を断っています。
あなたの言い方だが、停戦交渉を引き受けておいて油断させてから条約を破って侵攻してきた、と受け取られかねないので注意が必要かと。

江戸時代の経済停滞ですが、もしかしたら徳政令などの借金棒引きの法令のことを言っているのではないでしょうか。
あるいは、税の金納を認めずに米にこだわっていたことかもしれません。
60：GREEN （n/Hs7u9w）：2003/11/27(木) 12:16: >>59さんの指摘により、流れを久しぶりに確認ｗ。

以降1945年の流れ、

----ソ連（スターリン）の動き----
7/13　日本が終戦斡旋依頼のため近衛文麿の受入を要請してくる
7/16　ポツダム到着：極東軍総司令官ワシレフスキーに電話、対日参戦の時期を相談
7/17　トルーマンと面会：８月中旬にソ連は対日参戦することを伝える
7/18　トルーマンと面会：日本がソ連を通して終戦を模索していることを示す昭和天皇からの親書のコピーを見せる
このときの言葉｡「日本に対しては、提案の意図がわからないとコメントした上で、ごく一般的なはっきりしない回答を与えて、警戒心を鈍らせるのが良いと思うが、いかがでしょうか」
（※出典知らねえ～ｗ）
（※ちなみに、日ソ不可侵条約は、翌46年4月まで有効）

7/25　日本がモスクワ大使館通じ、近衛文麿の特使派遣の再度受入を要請するも何の返答もせず
7/26　米ソの参謀長会議で、極東での両国軍の事境界線が話し合われる
7/26　ポツダム宣言のなかにソ連が含まれないことを知る。
（※含まれないと、中立破棄しての対日戦の大義名分が得られない）
8/5　満州との国境から50キロの地点に部隊が集結させる
（※この日までに8/11が参戦予定日となっていた）
8/6　広島に原爆投下される
8/7　日本の佐藤大使が外相のモロトフに面会の申込む
（※これにより原爆投下後も、ソ連の調停に希望を繋ぎ、まだ降伏する意思がないことを確認
（※これを受け8/11の参戦予定日が8/9に繰り上げられる）
8/8　佐藤大使、モロトフに面会するためにクレムリンを訪問、これに対しモロトフは日本への宣戦布告を読み上げる
（※参戦理由はポツダム宣言の拒否をあげる･･･宣言のなかにソ連入ってないんだけどね～）
8/9　ソ連極東軍、国境を越え攻撃開始
（※佐藤・モロトフ会談の1時間後の出来事）
8/9　長崎に原爆投下される
8/14　日本はポツダム宣言受諾
（※これにより米軍は停戦命令をだすがソ連は侵攻を続ける--北海道占領計画のため--）
8/22　アメリカの強硬姿勢により北海道占領計画を破棄、部隊を北方領土へ転戦、全千島を占領
その後、日本兵のシベリア移送開始
（※これは、「ポツダム宣言第９条：兵士を速やかに祖国に帰還させる」に明らかに違反した行為。）
9月2日、日本は降伏文書に正式調印

昔の資料引っ張り出して再点検・・・これが大まかな流れのはずｗ

＞停戦交渉を引き受けておいて油断させてから条約を破って侵攻してきた

のではなく、引受ｏｒ拒否も返答せず（って拒否路線確定の上だが）油断させておいて条約を破って侵攻してきた
ってことですな。

＞江戸時代の経済停滞ですが、もしかしたら徳政令などの借金棒引きの法令のことを言っているのではないでしょうか。
＞あるいは、税の金納を認めずに米にこだわっていたことかもしれません。

それが意図的な経済停滞に当たるとはとても思えませんが、
回答無いので再度掲示。

南雲先生！
＞勉強して知恵もつけてはむかってきたら困る
ので、意図的に経済を停滞させることもあるのです。

江戸時代における、「意図的」な経済停滞・・・
教えていただきませんか？
61：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/28(金) 18:07: それにしても、左巻きの人達は、よほどロシアに南下して欲しかったんですね。
どうして半島を征服して、日本も征服してくれなかったんだ、っていう
叫びが聞こえてきそうです。そしたら、今頃は、収容所列島とか言われて、
こうやって、ネットも出来なかったんだろうな。

そう言えば、朝日（朝鮮日報日本版？）新聞では、編集室で、当たり前のように
「共和国になったら、お前なんぞ、処刑ものだぞ！」
っていう檄が飛び交っていたそうな。
62：名無しさん：2003/11/29(土) 12:07: >勉強して知恵もつけてはむかってきたら困る

あれ？江戸時代に寺子屋や私塾に対して弾圧なんかしましたっけ？
ちなみに、安政の大獄の際の吉田松陰の処罰は例外ですよ。
あれは、当時の幕府の方針への反対派の粛清ですから。
63：初心者：2003/11/29(土) 14:39: 過去を現在の物差しで計る南雲先生へ。
現在の物差しで計れば、現在の韓と朝鮮では
どちらが、まだ人間らしい暮らしをしていますか？
キムイルソン以降の政治が、
あなた方共産主義者の理想とする共産主義とは
相容れないものだとしても、
南雲先生が現在の朝鮮の暮らしが良いと考えるとは
思えないのですが。
当時の状況はどうあれ、分断されている現状にこだわるのであれば
そこに住んでいる人民の現状についてもこだわってみては？

話がちょっとそれましたかね、

分断と言えば、日本は全千島、日本本土、沖縄、
朝鮮、台湾、etcに分断されたのでは。

中華人民共和国と中華民国（台湾）に横たわる問題も
日本に責任があるのでしょうか。
64：名無しさん：2003/11/30(日) 00:24: 南雲氏よ、ダンマリを決め込んじゃったのかい？

聞かれたことには答えなよ、あんた教師の端くれだろ？

それが教室内のルールってもんだろ。

聞き流す態度というのは、同時に、
あんたの主張も聞き流されることに文句が言えなくなるってことだぜ。
65：？：2003/12/01(月) 19:35: 無学なもので、よくわからないのですが、

朝　鮮　動　乱　（朝鮮戦争では絶対無い、朝鮮の内乱）は彼らが　趣　味　でやったものであって
日本は関係なく（１９６４年まで日本人の海外渡航は禁止されていた）一切の責任は当時の当事者であった
現、大韓民国および朝鮮民主主義人民共和国の指導者（又は継承者）にあるで良いのでしょうか？
66：名無しさん：2003/12/01(月) 21:00: 南雲さん
このスレッドでのあなたへの質問に対しては無視ですか？
他のスレッドには書き込みをしているようですが・・・
論破されたことを認めるのですね。
67：南雲和大：2003/12/02(火) 12:34: 質問に応答できず、
反論もできません。
よってこのスレは終了します。
68：名無しさん：2003/12/02(火) 13:42: >>67
そういった卑劣な煽りは掲示板の質を落とす。
今後は一切するな。
69：蝉丸 （wKAHEefU）：2003/12/02(火) 18:35: >>67

和大になってますけど、南雲和夫氏はトリップつけないので
本人が書いてないとは、言い切れないね。
70：67：2003/12/02(火) 20:06: >>68
私の名は南雲和大（かずひろ）だが、何か？
あんたこそ名前名乗れや。

>>69ニム、私の言いたいことは
あなたの言うとおり、そういうことです。

doronpaニム、板を荒らすつもりは毛頭ございません。
このように南雲氏が「卑劣な煽り」にも反応しないのなら
それまでだと考えていました。
不適切であれば、この辺のやりとりを削除して下さい？
71：７０：2003/12/02(火) 20:11: 最後、　？　になってますが、
　。　の打ち間違いです。
スミマセン。
72：南雲和夫 （F4Hpl2wQ）：2003/12/02(火) 20:17: 当方の名を語るニセ者へ

勝手に他人の名前を語り、無駄な書き込みを増やさないで
いただきたい。というわけで、当方も今後トリップなるもの
をつけることにします。
73：名無しさん：2003/12/02(火) 20:23: とりあえず、
答弁はまだなの？
74：名を騙るニセ者：2003/12/02(火) 20:31: 無駄な書き込みか・・・
肝心の回答が無しでは、論破されたのを認めたのと同じだな。
このスレはもう洋梨。
75：名無しさん：2003/12/06(土) 05:17: 南雲氏
49にて設楽氏の発言を引用しておりますが、件の設楽氏の発言において貴殿の発言が引用されています。

＞なお、「朝鮮との合意」が実際には脅迫によるものであることはすでに明らかにされています。

これに対し設楽氏　

＞日本が開国したのはアメリカの脅しだから無効だ。ポツダム宣言は脅されたから無効だ。そんな厚かましい事は、国際社会において条約が如何言う意味を持つか知ってれば言えませんよ。

以上を踏まえて南雲氏

＞貴殿もこの人物の論理に従ってみては？
＞ソ連を含む連合国に、無条件降伏したのではありませんか？

少し御自身の主張及び発言を整理してみては？なんでもかんでも赤色に染めようとするからところどころ綻びが出るのでは？

つまり南雲氏の主張を要約すると、

無条件降伏した大日本帝国には抗弁権が無い。
しかし日韓併合条約には韓国側に抗弁権がある。
一同「なぜですか？」
な、そ・・・トンチンカンなことを言う人達だ。
一同「日本はポツダム宣言が無効だとは言いませんが？」
そ、それは・・・その・・・相変わらず不勉強ですね。
一同「日ソ間には不可侵条約がありましたが？」
むぅ・・・つまり日本の悪事は当方証明済みでありまして・・・何度言えばわかるのですか！！？？
76：GREEN （n/Hs7u9w）：2003/12/06(土) 10:22: あ～忙しかった・・・。

さ～てと、当スレから以下の質問が別所に飛び回わしてしまいましたが、

「勉強して知恵もつけてはむかってきたら困るので、意図的に経済を停滞させることもあるのです。」
江戸時代における、「意図的」な経済停滞・・・教えていただきませんか？

「日本の朝鮮併合・統治は過ちだっただろうか？」スレッドにて
南雲先生がようやく回答らしきもの書いてくれましたので、
本スレに戻しましょうかねＷ

さて、南雲先生。

「日本の朝鮮併合・統治は過ちだっただろうか？」スレッドの２８６にて書かれた、
＞当方の見当違いをことさら一ヶ所だけ取り上げて問題にし・・・

「日本の朝鮮併合・統治は過ちだっただろうか？」スレッドの２８７の私のカキコへの、
返事がいただいてませんので、改めてことらでお聞きしますが、
上記質問に対してあなたの「見当違い」だったとお認めになったことでよろしいか？
（あまりにさらっと書かれましたので確認です）
もしそうでないならば、その旨を。
もしそうであるならば、あなたの封建社会に対する認識は根本から変わったはずであり、
そのお考えを示すなり、もしくは当スレにてあなた自身が書かれた、
1　や　24　の内容が変わるはずですので、そのお考えを示していただきたい。

また、南雲先生。
私がこの質問にこだわるのは、あなたにとってはバツが悪いかもしくは、
そんなちっぽけなことぐらいにしか思われていないかもしれませんが、
「歴史」に対するあなたの見方・視点に対して大きな疑問が生まれたからなんですよ。
（ストレートにいえば、自分の思想・思考に合わせるため歴史を「斜め」に見ている･･･？）
経済の歴史に与える影響は計り知れません。
よって、「当方の見当違い」という一言ですむ論点ではありません。
その時代はさることながら、その後の時代へも連なる「歴史」に対する
認識が大きく変わらざる得ないはずです。
ましてや、教育界にあなたは席を置いてるわけでしょう。
よって殊更こだわってるんですよ。
77：元法大生：2003/12/06(土) 18:42: いやはや･･･南雲氏は酷いな･･･。

＞江戸時代末期に日本が開国したとき、横浜港の港湾設備を作ったのはアメリカです。
＞このインフラはその後の輸出立国日本の強力な資源となりましたが、それでは日本
＞はアメリカに感謝しなければいけませんか。
＞アメリカは不平等条約を日本に押し付けその効果を上げるために港湾設備を整えた
＞に過ぎません。

幕末明治初期の貿易というものを全く知らない御仁がなにを言うやら。
居留地貿易という制度を全く分かっていらっしゃらない様子ですね。
居留地への外資によるインフラ整備と併合領たる半島へのインフラ投資は
規模・性格とも全く違いますよ。
居留地のインフラがそのご輸出立国日本の強力な資源？笑うところですか？
あなたは日本経済史の基本的な議論を踏まえた上でこのような発言をなされたのですか？
何を鬼の首でも取ったかのような振る舞いをなさっているのか。
よく知りもしないことを自説の根拠として加えるような行為は学者として恥ずべき
行為です、以後慎みください。
そもそも「朝鮮人から謝れと言われるのは心外だ」とは思っていても「むしろ朝鮮人
は日本に感謝するべきだ」とまで思っている日本人などそうはいませんよ。
78：名無しさん：2003/12/08(月) 12:55: ホント、南雲って馬鹿丸出し。

日本は朝鮮半島を分割したことはなく、米軍、ソ連軍が接収しただけ。
その後も信託統治をめぐる混乱で朝鮮人は自ら統一政府をつくる機会を
放棄した。三流学者のいうことってこんなもの？
79：GREEN （n/Hs7u9w）：2003/12/08(月) 23:49: む～また放置プレーですか南雲先生ｗ
大人だったら、自分の言葉に責任持ちましょうねｗ！

再掲示！！

当質問、

「勉強して知恵もつけてはむかってきたら困るので、意図的に経済を停滞させることもあるのです。」
江戸時代における、「意図的」な経済停滞・・・教えていただきませんか？

「日本の朝鮮併合・統治は過ちだっただろうか？」スレッドにて
南雲先生がようやく回答らしきもの書いてくれましたので、
本スレに戻しましょうかねＷ

さて、南雲先生。

「日本の朝鮮併合・統治は過ちだっただろうか？」スレッドの２８６にて書かれた、
＞当方の見当違いをことさら一ヶ所だけ取り上げて問題にし・・・

「日本の朝鮮併合・統治は過ちだっただろうか？」スレッドの２８７の私のカキコへの、
返事がいただいてませんので、改めてこちらでお聞きしますが、
上記質問に対してあなたの「見当違い」だったとお認めになったことでよろしいか？
（あまりにさらっと書かれましたので確認です）
もしそうでないならば、その旨を。
もしそうであるならば、あなたの封建社会に対する認識は根本から変わったはずであり、
そのお考えを示すなり、もしくは当スレにてあなた自身が書かれた、
1　や　24　の内容が変わるはずですので、そのお考えを示していただきたい。

また、南雲先生。
私がこの質問にこだわるのは、あなたにとってはバツが悪いかもしくは、
そんなちっぽけなことぐらいにしか思われていないかもしれませんが、
「歴史」に対するあなたの見方・視点に対して大きな疑問が生まれたからなんですよ。
（ストレートにいえば、自分の思想・思考に合わせるため歴史を「斜め」に見ている･･･？）
経済の歴史に与える影響は計り知れません。
よって、「当方の見当違い」という一言ですむ論点ではありません。
その時代はさることながら、その後の時代へも連なる「歴史」に対する
認識が大きく変わらざる得ないはずです。
ましてや、教育界にあなたは席を置いてるわけでしょう。
よって殊更こだわってるんですよ。
80：狂獣太郎：2003/12/09(火) 05:19: ＞朝鮮が独立国であれば他国が理由もなしに軍隊を進駐させることは出来ません。
理由はあったな。

＞これを国際世論も容認しないでしょう。
容認したな。

＞日本が朝鮮半島を支配していたために連合軍（アメリカとソ連）
＞の進駐を可能にしました。
まあそう言えないとは言いきれんな。

＞そのことが朝鮮分断の要因ですから、日本の責任は当然あります。
無いな。

＞更に、日本の朝鮮支配は「併合」で植民地ではない。と、いいますが、誰が
＞そのような分類をしているのか。
併合の植民地の違いのわかる人々だな。

＞誰も他国を理由もなしに占領・支配していいとは思いませんし、国際世論が許す
＞わけがありません。
現在の価値観で考えた場合それが一般論であろうが、当時の日韓併合はこれに該当しないことは確かだな。

＞ですから様々な理由・形態をとって帝国主義は事実上の
＞「植民地」を作ってきました。現在もアメリカはイラクやアフガニスタンを支配下
＞に置いて中東全体を支配しようとしています。この行為を「新植民地主義」と
＞いうくらいは博学な皆さんなら知っているでしょう。
そうすると日韓併合は「元祖併合」？「超併合」？

＞日本の朝鮮支配を「併合」
＞と呼び、対等の合併のように言うのはこれを肯定する人たちだけです。
アメリカのハワイ併合
カシミール藩王のインドへの併合
インドネシアの東ティモール併合
イタリアのリビア併合、エティオピア併合、アルバニア併合等々・・・挙げたらきりがない。
81：GREEN （n/Hs7u9w）：2003/12/11(木) 10:03: あ～放置が進むね～南雲先生ｗ

再々掲示！！

当質問、

「勉強して知恵もつけてはむかってきたら困るので、意図的に経済を停滞させることもあるのです。」
江戸時代における、「意図的」な経済停滞・・・教えていただきませんか？

「日本の朝鮮併合・統治は過ちだっただろうか？」スレッドにて
南雲先生がようやく回答らしきもの書いてくれましたので、
本スレに戻しましょうかねＷ

さて、南雲先生。

「日本の朝鮮併合・統治は過ちだっただろうか？」スレッドの２８６にて書かれた、
＞当方の見当違いをことさら一ヶ所だけ取り上げて問題にし・・・

「日本の朝鮮併合・統治は過ちだっただろうか？」スレッドの２８７の私のカキコへの、
返事がいただいてませんので、改めてこちらでお聞きしますが、
上記質問に対してあなたの「見当違い」だったとお認めになったことでよろしいか？
（あまりにさらっと書かれましたので確認です）
もしそうでないならば、その旨を。
もしそうであるならば、あなたの封建社会に対する認識は根本から変わったはずであり、
そのお考えを示すなり、もしくは当スレにてあなた自身が書かれた、
1　や　24　の内容が変わるはずですので、そのお考えを示していただきたい。

また、南雲先生。
私がこの質問にこだわるのは、あなたにとってはバツが悪いかもしくは、
そんなちっぽけなことぐらいにしか思われていないかもしれませんが、
「歴史」に対するあなたの見方・視点に対して大きな疑問が生まれたからなんですよ。
（ストレートにいえば、自分の思想・思考に合わせるため歴史を「斜め」に見ている･･･？）
経済の歴史に与える影響は計り知れません。
よって、「当方の見当違い」という一言ですむ論点ではありません。
その時代はさることながら、その後の時代へも連なる「歴史」に対する
認識が大きく変わらざる得ないはずです。
ましてや、教育界にあなたは席を置いてるわけでしょう。
よって殊更こだわってるんですよ。
82：kuku：2003/12/12(金) 00:37: 南雲さんの言う
「徳川氏の治世を存続させることを第一の目的にした、いわば封建時代特有の意図的な経済停滞策」はある程度はあたっていますが、それが日本の全てとは思えません。確かに幕府は呆れる程保守的で近代技術の導入には不熱心でしたが、地方の諸藩、特に薩摩等は琉球貿易で得た利益を元に勝手に産業革命を始めてしまい、その力を背景に明治維新の中核になりました。
83：狂獣太郎：2003/12/12(金) 01:44: 例えば参勤交代などはいかがでしょう？
84：GREEN （n/Hs7u9w）：2003/12/12(金) 19:07: ＞kukuさん

＞幕府は呆れる程保守的で近代技術の導入には不熱心・・・
これには同意です。
ただ私が思うに、現在（技術革新≒経済発展）からは相反しますが、
江戸幕府は南雲氏
（ま～「当方（南雲氏）の見当違い」と述べられてますので間違いだったとお認めになったと思ってはいますがｗ）
の言われるように、意図的な経済停滞を起こしていたとは到底思えません。
結果的に経済停滞を起こしてしまったとしても、必死に経済発展を目指していたと考えます。
それこそ失敗・成功は別として、「天才」と言っていいほどの経済手腕を持つ人物も排出してますしね。
また文化的な面の隆盛は目を見張るものがあり、
本の出版・浮世絵、歌舞伎等の娯楽の発展・識字率の上昇
武士道などの哲学（これは、生産に携わらなかった暇人侍がいたからこそですがｗ）
商取引等の発展、流通体制の整備、貨幣価値の東西融合（ここで言う東西は江戸と大阪）などなどetc･･･。
一定の経済発展が伴わなければ、出現も発展も遂げれなかったものばかりかと。

＞狂獣太郎さん
＞例えば参勤交代などはいかがでしょう？
確かに、徳川治世を存続させるために諸大名の財政状況を意図的に圧迫させたものではあります。
しかしながら、これは現在で言ってみれば、公共事業の一端みたいなもので、
諸大名の財政に対しては無駄な出費そのものですが、
その参勤交代にかかる、宿泊費・飲食費等の出費が藩内にとどまらず、
他藩や街道沿いに金をばら撒き続けさせたようなものですｗ
結果、資金の流通が刺激され、多大な経済への影響が見込めたと考えます。
また、自分の藩外での商取引になるわけですから、
藩独自の通貨ではなく幕府通貨の使用が必須となり、
貨幣の統合が促進されました。
幕府は、諸大名に対しては経済的に押さえつけましたが、
全体的（一般ピーポー）に対しては、大商人等の出現でもわかるように、
経済停滞を望んでいたとは考えられません。

一番重要な点として、経済力＝軍事力です。
「日本経済停滞」＝「徳川幕府の弱体化」ですから、
それを意図的に狙うわけがないかとｗ

で、私が聞きたいのは、南雲先生は「当方の勘違い」と述べられましたので、
歴史の上での最も重要な要素の「経済」に対する考え方が間違っていたわけですから、
それを踏まえて封建社会に対する考え方がどう変わられたのかを知りたいわけです。

・・・普通変わりますよね皆さんｗ
85：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/12/12(金) 19:48: う～ん、ここで、「いや～、見方変わっちゃった。」
と、素直になれないから、この掲示板も時折紛糾するわけで、
私は、新たなる解釈を期待したりしております。

がんばれ！ＧＲＥＥＮさん（無責任スマソ）。
86：kuku：2003/12/13(土) 00:26: Greenさん＞勿論幕府だって年貢がほしいわけですから新田開拓や特産物の治水工事、特産物の奨励はやったとおもいますが社会構造を根本から変えるような産業革命は無理だったでしょう。南雲さんは江戸幕府がまるで人民を抑圧する恐怖政治を行ったかのようなマルクス主義的な物の見方をされている様ですが、幕府は全ての物事をなるべく穏便に、平和的な手段ですます、つまり現在の日本政府とおなじスタンスでいると思います（一揆は別かもしれませんが、今の日本でも国家騒乱、転覆は死刑です）。
87：kuku：2003/12/13(土) 00:36: そういえばもう「忠臣蔵」の季節になりましたね。赤穂四十七士は義士と呼ばれてはいますが幕府から見ればこれはもう完全なテロリストです。でも彼等は虐待される事もなく、諸大名の預りの身となり、裁判を経て納得尽くの上で切腹します。これが最も角の立たない処理策だったからです。いきなり打ち首にしてしまったら同情的な庶民や諸藩の反感を買うのは必至だったでしょう。
88：名無しさん：2003/12/13(土) 11:11: >>87
>そういえばもう「忠臣蔵」の季節になりましたね。赤穂四十七士は義士と呼ばれてはいますが幕府から見ればこれはもう完全なテロリストです。

明確な理由もなしに、自ら定めた喧嘩両成敗を曲げてしまった幕府にも非があったからね。
更には、武士道という大儀があるとなりゃ、幕府といえどただのテロリストとして扱うわけにはいかなかったのでしょう。
89：名無し：2003/12/13(土) 12:09: 分断の責任は北朝鮮の南進によると思うのだが？？
90：ofuro：2003/12/13(土) 15:25: 日本が太平洋戦争で敗北したのが原因だから、日本にも責任があります。

しかし、

ソ連に参戦を求めていたアメリカのトルーマンとスターリンの密約により朝鮮半島を３８度線で分割することがもともと決められていたのだから、この二人に責任がある。

原爆２発落とされ敗北確実な日本に対して日ソ不可侵条約を破って、１５０万の兵力で満州に侵攻、さらに約２万のソ連軍が朝鮮北部に進駐して日本軍を武装解除、３８度線以北を支配した。アメリカ軍が南朝鮮に進駐したのは、その一ヶ月後であることから密約があったことは明白です。

密約がなければソ連が朝鮮半島全土を支配できたことは、説明するまでもありませんね。
91：ofuro：2003/12/13(土) 21:59: 朝鮮半島全土を掌握できる立場にありながら３８度線に止まり一気に赤化統一しなかった。ということからソ連に分断の責任があります。それが韓国人にとってよかったか、悪かったは別問題ですね。

太平洋戦争終了時大韓民国臨時政府うんぬんの以前の問題です。

韓国人の意見（中央日報　歴史討論翻訳掲示板）
##1次責任:日本の韓国強制占領
いくたの独立運動家虐殺
韓国の資源収奪
太平洋戦争時強制徴用、強制労役、従軍慰安婦で数百万韓国人を虐げた.
また中国人を始めたいくたのアジア人にも苦痛をくれた

##2次責任:アメリカと・Aの韓国南北分断
は光復軍を参戦言いつけようとしたし、
日本の武装解除をしようとしたがこれを受け入れなかった
92：ofuro：2003/12/15(月) 22:18: ＞「朝鮮分断の責任が日本に無い」とは、歴史認識の初歩的誤りです。
＞朝鮮が独立国であれば他国が理由もなしに軍隊を進駐させることは出来ません。

当時、朝鮮は日本の一部でした。日本という独立国家にソ連が進駐したのはなぜ？

＞日本が朝鮮半島を支配していたために連合軍（アメリカとソ連）の進駐を可能にしました。そのことが朝鮮分断の要因ですから、日本の責任は当然あります。

上記に書いた理由から、分断は日本の朝鮮支配と関係ありませんね。日本が併合してなければロシアの支配にされたでしょう。ソ連の責任であって日本には責任はありません。その責任は現在のロシアが継承してます。

南雲氏　反論がなければ論破されたことになりますが、いかがでしょう。
93：名無しさん：2003/12/16(火) 10:59: 韓国は腰抜け野郎だから、未だに朝鮮戦争時の中国・ソ連の蛮行を責任追及出来ない。

日本は北朝鮮の工作員である、土井や辻本のアフォ政党やテロ朝の協力で嫉妬まるだしでプライドもなしに賠償請求する。

可哀想・・・・・
94：神風！：2003/12/19(金) 23:39: 朝鮮は日本の領土だから
仕方ねージャン。
独立は認めないぞ。
95：再び南雲和大：2003/12/20(土) 21:48: >>92師
反論どころか、
売国奴のナグソは、もうダンマリを決め込みました。
論破され、反論できないと同時に、
転向したのです。
ということで、以後、このスレは
放置、或いはsage進行で。
96：ofuro：2003/12/20(土) 23:01: sage
97：名無しさん：2003/12/22(月) 02:11: ソ連の火事場泥棒が原因でしょ。火事場泥棒の尻拭いまでさせられてはかなわないな。
98：>：2004/01/10(土) 20:46: もともとソ連は、ロシアの時代から、朝鮮半島を狙っていて、それが日本の為
実行に移せなかった。　ところが、第二次大戦で、日本という国が　消えた。
　
そこで、まってましたとばかり、キムイルソンというソ連軍中尉を使って
朝鮮半島侵略に乗り出したというわけでしょう。

　これは、日本が朝鮮併合しなかかったら、朝鮮はロシア領土になったという
仮説を裏付けることになるのでは？
99：ofuro （qUOEbqqo）：2004/01/10(土) 22:28: >キムイルソンというソ連軍中尉を使って
朝鮮半島侵略に乗り出したというわけでしょう。

日本が降伏する前に、日ソ不可侵条約を破って満州　朝鮮半島に
侵攻したのがソ連です。そして３８度線に立ち止まった。その後、
北朝鮮の指導者として送り込んだのがソ連軍の将校で共産主義者　
金日成です。

長くなるので中略

短期決戦でアメリカ軍が介入する前に南朝鮮を占領すると金日成は毛沢東　
スターリンに同意を求めた。で中国　ソ連は同意を与えたが、金日成が成功
しなかったら中国が介入するというシナリオが朝鮮戦争開戦前に決まって
いたのです。

朝鮮戦争と南北分断は何の関係もありません。その前に分断せれてるからね。
100：?：2004/01/24(土) 15:11: わ～～～～い、１００げっと～～～～～（ってやっちゃだめ？）

『「朝鮮分断の責任が日本に無い」とは、歴史認識の初歩的誤りです。』って言うのは（個人名）のただの
脳内妄想という事でよろしいのでしょうか？＞ALL

分断（？）はあの国の人たちが趣味でやってる事でしょ？