反・反戦派の方々へ - 1052027621

1：イカフライ：2003/05/04(日) 14:53: 　え-、よく晴れたゴ－ルデンウイ－クにネットに向かってるのもネクラなんですが、時間のあるうち、ということで。

　今更ですが、反・反戦派、まあ、戦争容認派、反戦懐疑派、いいかたはなんでもいいんですが、の方々の主張は、まとめるとこんなところでしょうか。

1・戦争に賛同するわけでも推進するわけでもないが、無くす手段が無い以上、容認せざるをえない。
2・だから、反戦運動は、無駄である。
3・人間は利益、利害で動くものだから、関係無い他者がいくら死のうが関係無い。
4・もし戦争になって、自分や家族が死んでも、その時は、仕方ない。
661：ヤスツ （CnaUXqoo）：2004/06/13(日) 22:25: >>658
別に「自明的前提」とはしていませんが。
ちゃんと(C)その他　というものも含めて質問していますよ。

考え得るものとして、
A)「価値観を上から共有（強者が弱者に強制）する秩序構築」＜トップダウンの秩序
B)「価値観を下から共有（強弱に関係なく）する秩序構築」＜ボトムアップの秩序
C)それ以外の方法
があるだろう、としているわけですが。

現行で行われているのは「強国によって下されるトップダウンの秩序」でしょう？
これは、個人が国家を形成し、国家が個人及び（自国より弱い）他国に強制することで構成されていますよね。
で、それに対するもののうちの最新のものが、「個人が国家ではない勢力を形成し、他国に強制する」という方法。
ＮＧＯやテロリストは、目的が異なるだけで生成由来は同じだと思うんですが、これはどちらかというと「国家以外（この場合、下）によって秩序（または状況にコミットして変化を強要する）を作る」わけですから、(B)の方法に近いと言えます。

で、三毛猫ナナは(A)を否定し、(B)も否定しているわけですから、(C)その他の方法を示すべきだと思うわけですが、この人はこれを絶対に示せないんですね。

「どのようにして制度にコミットさせるか？」ですが、それこそ「(A)強制」そうでなければ「(B)自発的（この場合の主体/主語って誰ですか？）な服従」になるのでは？
でも、「(B)ではない」のだとしたら、「(C)自発的な服従」ですか？

これは、以前にも何度も議題に上がってはあなたが明言を避けてきた問題ですが、
「意見が異なるAとBがいる。AはBに言うことを聞かせたいが、Bはそれを受け入れない。どうしたらいいか？」
という命題ですよね。(c)緑装薬４さん

で、ここで考えられるのは、
A) AはBに力尽く（暴力、経済制裁、その他）で服従させる（戦争を含めた強制行為）
B) AはBの自発的な心変わりを待つ（基本的には何もしないのと同じ）
C) AはBを消滅させる（対抗者を消滅させることで対立が消滅する）
D) AもBも消滅する（構成要素の全てが消滅することで対立が消滅する）
E) その他

で？
662：ヤスツ （CnaUXqoo）：2004/06/13(日) 22:55: それと、「価値観など関係ない」にしたとしても、一方（それが国家であれ個人であれ）からもう一方への価値なり制度（の価値）なりの強制があって、それに自発的だろうがなんだろうが「服従するかしないか」っていう設問をする時点で、「秩序形成のためには、相手を下らせるか、自分が下るか、それ以外の方法か」にしかならないかとも思うんですが、社会学の世界では違うんですかねえ。
663：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/14(月) 09:56: ＞６５８
何が問題なのかが、わかった気がする（笑）

１　現状までのねこの認識
（１）問題の前提は共有されている。（ねこ・ヤスツ間）
（２）結論には不同意である。

２　問題の焦点は？
ねこ「価値規範の共有と社会秩序は別問題」
ヤスツ「価値観と社会秩序は同じ問題」

３　方向性
ねこ「自発的な服従を獲得する事」
ヤスツ「価値観の共有による強制」

４　論ずべき点
（１）価値観と社会秩序は同じ問題か否か。
（２）自発的とは何か。

やっと論点が見えたような気がする（笑）
664：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/14(月) 09:58: とりあえず

自発性についての意見ね。

１　誰かが「教育」なり「啓蒙」なりしないとならない。
２　自己決定の要因（自発性）は、「価値観」ではないのか？
３　ゆえに、「何らかの方向性に対する強制行為」が必要になる
　　→相手の価値観を変えることとどこが違うのか？
665：中葉：2004/06/14(月) 10:49: >>664 ゆえに、「何らかの方向性に対する強制行為」が必要になる→相手の価値観を変えることとどこが違うのか？

これは重要で、かつ答のない問題ですね。

私がごく最近気づいたのは、
The Anxiety of Learning: An Interview with Edgar H. Schein
Mar 1, 2002, Author(s): Edgar H. Schein , Diane L. Coutu, Harvard Business Review Article
でした。

念のためGoogle検索したところ、以下の興味深そうな文献もでてきました。
私は読んでいませんが、ご参考まで。
Critique Of Brainwashing Theories http://www.thefamily.org/dossier/books/book3/chapter2.htm
666：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/14(月) 10:58: ＞６６５
すまん、日本語に訳してくれ（笑）
667：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/14(月) 10:59: ＞６６５
＞これは重要で、かつ答のない問題ですね。

ん？
「強制しないで価値観変える」ことのことかな？（笑）

簡単だよ。
ドラえもん作って「相手の意思を変える道具」出してもらえばええだけだよ（笑）
668：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/14(月) 11:01: 俺的にわ

教育も説教も啓蒙も総括も道徳もお導きも

ぜぇんぶ「相手の意思の変更を強要」しとるっちうことで説明でぎるがなぁ（笑）
＜本質的に、ね。
669：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/14(月) 11:11: ＞６６５
昔、ヤスツさんとかと「相手の意思を変える」ことについてお話したことがあるが・・・

ドラえもんが出した道具で、のび太がジャイアンの意思を変えるとき

１　「意思の変更の強要をジャイアンが意識して変更した場合」
２　「意思の変更の強要をジャイアンが意識せず変更した場合」

のふたとおりに分類できるちう前提条件が導きだされたんだよね。
んで、１わ、別にドラえもんに頼らなくても現在でも行われてるよね？（笑）
究極的には、生命財産を脅かすちうことで意思の変更を迫る方法だよ。

２わ、ドラえもんに限らず「意思の変更を強要されていることに気付かせずに、意思の変更を強要する」
ちうことで達成するわな。
例えば、ファッション業界が「今年はこの色の服を流行らせよう」といって、一斉に特定の色の強調した
宣伝をすることとかね。
ファッション雑誌やファッションショー、有名タレントなんかに言わせて
「なんとなくそうかな？」ちうふうに誘導するやり方ね。
ユーザわ、「自分のファッションセンスで決定した」と思っておるが、実はのせられただけ、ちうオチだよ（笑）
670：中葉：2004/06/14(月) 11:50: >>666 すまん、日本語に訳してくれ（笑）

私は最近、無料でサービスすることは止めました。（笑）

訳しても、どうせ、緑装薬４さんと同じことを書いてあるだけですから。（笑）
671：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/14(月) 12:21: ＞６７０
うははぁ～！

相手の意思を曲げるつもりなら、曲げるほうが労力を提供せんとならんのよ。

まあ、意味がわかったからええけどね。
672：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/14(月) 12:22: ＞６７０
いあ、あんた面白いねぇ。
気に入ったよ（笑）
673：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/14(月) 13:44: ＞６７１
訂正
「曲げさせるほうが」
だな。
674：壱学生：2004/06/14(月) 18:37: >>653
なぁ、頭が悪いの？
すでにそれは>>650-653で述べている部分で触れているんだがな？
前段に関してして言うならば
「現在の国際秩序はホッブズ的ではない。
　ホッブズのモデルで考えるならば、まず｢現在の秩序｣から｢万人の万人に対する闘争」という状態に移行しなければならない。
　それが果たして｢平和主義｣という視点から考えて、望ましいものなのか？」
という事だし、
後段に至っては国際法すら理解できてない事を露呈してるんだが。
＞権力行使において、強制は主要因ではなく、対象者の自発的服従が主要因なのです。
＞それに、権力とは国家のみが有するものではありません、権力は下から上へ働くものであるのです。
＞大国が国際法を無視した振る舞いをとれば、契約論的な人間が抵抗し、大国に国際法を軽視できなくさせる。
という部分は僕には

「　現　在　の　国　際　法　の　構　造　を　述　べ　て　い　る　」

ようにしか見えないんですがね。
で、｢戦勝国に対して戦時国際法を強制する」ような場合には、既存の国際法構造ではそれができないから
中葉氏が>>562で問題提起しているんだが。
　そ　ん　な　こ　と　す　ら　理　解　で　き　て　い　な　い　の　か　ね　？
675：壱学生：2004/06/14(月) 18:44: さらに>>655についても述べておくなら、
　三　毛　猫　ナ　ナ　は　現　実　世　界　に　住　ん　で　い　な　い　
　電　子　の　妖　精　か　何　か　で　す　か　？

新しい秩序というのはある日突然できあがるものじゃなくて、今日・この日という｢現在・現実｣の
延長上にしか存在しないのですがね。
結果的に今より平和的な秩序ができあがるとしても、その過程において多くの血が流されるようなら、
それは｢平和的な秩序」と果たして言えるものなのかね？
三毛猫ナナにとって、「未来」とは「現在・現実」とは別次元に存在するものなのかな？
676：ヤスツ （CnaUXqoo）：2004/06/15(火) 01:14: >>663
「自発的な服従の獲得（獲得するのは、服従される側ですよね？(^^;)）」と、
「価値観の共有を強制する（強制するのは、服従される側ですよね？(^^;)）」と、
どこが違うのか、どうもよくわからないんですよ。

「価値観と社会秩序」ですが、「全部ではないにせよ、共通の価値観を持つことが社会秩序の安定に寄与する」のでは、というのが私の提案ですね。
「人を殺したら禁固10年」が、「禁固５年」でも、「禁固」というところに共通の価値観が持たれていれば、「禁固になるなら殺さないにしよう」という共通の価値観に基づいた秩序安定への寄与が得られるのではないかな、と。
三毛猫ナナは「価値観が別々でも社会秩序は保てる」と言いながら「相手が自発的に服従するようにさせる（させるって時点で自発的じゃないけど(笑)）」というのがよくわからないわけです。

自発的ってなんですかねぇ。

>>664
「自発性を期待」で、相手に何のコミットもしないで相手がそうするようになるのを待つ、ということであれば、それは「何もしない。されるがまま」であって、社会秩序の安定に積極的に寄与するための方法とは、およそ言えないかと。
そうすると、「自発性を持って行動するように」という教育なりなんなりが必要になるわけで、結果それは「強制」になりますし、相手の価値観を「強制的に変える」ということと、どう違うのかが、やっぱりよくわかりませんです。
677：ヤスツ （CnaUXqoo）：2004/06/15(火) 01:16: >>666
相手の意志を変える、については、過去に何度となく繰り返され、それなりに「議論の要点」についてのテンプレートもできていますよ。

中葉さんは、↓を読んでおいてください。
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiso-06.htm
678：ヤスツ （CnaUXqoo）：2004/06/15(火) 01:25: ★無料奉仕！　中葉さんのための議論ガイド

以下は、これまでに談話室その他のBBSなどで繰り返し議論されてきたループに入りがちなテーマのうち、議論の骨子/要点について箇条書き、ツリーなどの形で論点が整理されているものです。
論者から新たな指摘や意見、質問が出るたびに補足していますが、ここ１年ほどはほぼ固定しています。

・国家間の政争を解決する方法の要点
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiso-05.htm
・争いを回避する方法の要点
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiso-06.htm
・許せる戦争の境界線
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiso-08.htm
・戦争の対応についての要旨と論点
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/template/senso-01.htm
・絶対と言い切れるものについて
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/absoluteness/body.html

これらをまとめたサイトについて
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/

なお、これらでまとめられたものについては、無料で引用/転載していただいてかまいませんので、ご活用下さい。
個人の収益になるものには対価を設定し、公衆の利益になるものには対価を設定しない、というのがネット生活者の基本的なマナーとなっておりますので、ここでは「反戦問題に関する論議は公衆の利益に与するもの」と見なしています。
679：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/06/15(火) 22:30: ）壱学生氏
>>674
平和主義にとり望ましいか否かに関わらず、現実
に生命を捨ててまで権力に抵抗をする契約論的な
人間が存在し、国際秩序に影響を与えているのは
事実であり、それを踏まえてどの様に秩序を維持
・安定させるかを問うているのです。
それに、そもそも平和主義の定義とは何ですか？
その点を私が幾ら問いただしても貴方は明確に返
答されないではありませんか？

国際法とは二次規則を有しない一時的な規則です。
この点、国際法は有効な制裁手段がないから法で
はないと法命令説的な事柄を述べる方もここには
いますが、一時規則とは承認の規則に過ぎないの
ですから二次的な規則、責務、裁定、変更と言う
事柄は各国に委ねられているものです、が9.11以
降は国家単位ではなく、個人単位でこれを成そう
する契約論的な人間が現実に出てきて国際秩序に
影響を与えていますよね？と言うのが私のお話で
す。

>>675
未来は現在の延長線上にあることは当然でしょう？
それに平和を叫ぶなら、壱学生氏の平和の定義を明示
して下さい。
自由主義と言う根源的には暴力性を消せないアイロニ
カルな事柄を正義として、『我々』の利益を守る為に
『我々ならざる者』を崩滅、抑圧する事が平和であると
明言されても構いませんよ？
680：ヤスツ （CnaUXqoo）：2004/06/16(水) 01:09: >>679
テロリストのように、「代表者を選出しての対話に応じず、個人として他の個人が選出した代表者（と、その支持者）に挑戦を挑む」という事態に対する対応は、以下のものが考えられるのでは。

1)テロリストの行為を前例として認めない（犯罪として裁くか、代表者と支持者が対抗する個人を消滅させるための布陣を敷く＝現状のテロ戦争）
2)テロリストの行為を前例として認める。以後、同様の行為の存在と正当性を認可する

で、テロリストの行為を「すでにそういう事態があるのだから前例として認めろ」というのが三毛猫ナナの判断である、と。
だとすると、これは「個人が組織（代表者を選出して秩序を構築する方法）と対立することを認める」ということになります。
いわゆる、「万人による万人に対する闘争」の出現を容認し、その方向に進むのが正しい、となりますね。
一言で言うと「無政府状態」を歓迎するのが三毛猫ナナの認識ということですね。

『そうではない。あなたは何を聞いているのですか？』
ということだとする場合、

1)テロリストの行為を前例として認めることなくテロ行為を行わせない方策の提示
2)テロリストの行為を前例として認めた上で再発を防止する方策の提示
3)テロリストの行為を前例として認め、それを「個人の権利」として認めた上で、これまでとまったく異なる方法での社会秩序を作る方策の提示

が三毛猫ナナに課せられた（このスレでの）使命となります。
681：ヤスツ （CnaUXqoo）：2004/06/16(水) 01:59: あと、平和の定義。
これまた何度となく出てきた話ですが、まだ要点が把握できていないんですか？
もしかして短期記憶しか持続できないんですか？（って、それじゃ本物の猫と同じだけど(^^;)）

究極的には「世界の全てが平和になる方法」というのは【ない】でしょう？
あるとしたら「対立の原因もしくは対立している当事者すべてを【取り除く】」ですよね。
つまり、「人類滅亡」が「（人類がいない）世界の平和」を築く方法だという。
それこそ、自分を含めた当事者の全てを消滅させるのが、問題を発生させない（解決もしない）唯一の方法だというのは、すでに合意済みだったと思いますが、今さらそれを持ち出して「暴力で解決することを平和と呼ばせようとする」という戦術は、あまり賢いとは言えませんが。

でも、「人類を滅亡させずに、人類がいる世界の平和」を求めようというのは、虫が良すぎ。
となると、「一国または一定の地域内での、時限的な安全」くらいしか作り出せないと思いますが。
その意味では、「世界平和の希求」はあくまでも「建前・名目である」ということを自覚した上で、「自国内及び自国をとりまく周辺の【安定（平和じゃなく）】を求める」のがせいぜいでしょう。
そして、そういうことを希求しているのは、社会学じゃなくて政治ですよね。

どういう状態が平和と呼べるのか？
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/heiwa.htm
地球全体が非武装中立で平和になるためには？
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/hibusou-w.htm
「平和への道（は険しい）」ヤスツ版
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/load-to-peace.htm
世界平和の枠組みを巡る考え方
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/wakugumi.htm

すべて過去に出てきた議題ですが。
何事も記録を取っておくというのは大切ですねー。
682：中葉：2004/06/16(水) 10:53: >>677 中葉さんは、↓を読んでおいてください。http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiso-06.htm

ありがたく読ませていただきました。
ヤスツ（CnaUXqoo）さんのご好意に痛み入りました。
683：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/16(水) 12:18: ＞６８１
まあ、「新たな考え方」ちうのを検証することわ大事ですからねぇ。

ただ、結局「絶対的本質」に帰ってみて、その「絶対的本質」では説明でけん
ことかどうかを比較検討するためにわ、昔の議論・結論が必要になるんですよね。
＜無駄な論議を避けるためにも

「否定研究（俺が勝手に命名）」わ、非常に重要だと最近感じておりまふ。
つまり、「ＯＯは、××だから絶対にありえない」ちうようなものですよ。

まあ、実社会じゃぁ、学者さんだってやらんもんだろうけど。
てか、「その研究が金にならない」なら「好きなものが趣味でやろうか」ちう
ことになっちまうんでしょうがねぇ（笑）
684：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/16(水) 12:20: ＞６８２
ヤスツさんのところは「無料」ですよ（笑）

自分の時間とお金を割いてやってますよね。
685：ヤスツ （CnaUXqoo）：2004/06/16(水) 12:27: >>684
こないだ、これらを作成するのにかかった分量（時間ではなく）を、お金に換算してみました。
純粋に「原稿料」として計算し、部数20000部程度の本の印税に置き換えて考えると、およそ2000万円くらいになりました。
これらを書くのに費やした期間はおよそ半年程度ですので、年収にしたら4000万円くらいの価値がある、ということになるらしいです（笑）

実際に現金に換金して頂戴するアテはありませんが、それに見合うだけの多くのことを学んだ結果としてのあの資料ですから、非常に高価な教材として公衆に再還元して役立っていかないと、私としましては授業料採られ損です(^^;)
686：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/16(水) 12:32: ＞６８５
まったくねぇ（笑）

俺みたいなパンピーにゃ、出版して金儲けなんぞでけんが、イカフライさん
なんか、それネタにして担当に渡せばお金に換わるわけでね。

いやぁ、４０００万円の資料かぁ・・・
687：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/16(水) 12:36: ネット社会になって、一番困ってるのわ、出版業界かもせんねぇ。

日本最大のベスト・ロングセラーの「時刻表」（鉄道のね）が、ネット普及
とともに、創刊以来初の下落傾向だそうです。

そら、「ＯＯ駅時刻表ホームページ」なんちゅうのやら「運賃・乗換検索ソフト」なんぞ
出来たら、わざわざ買うわきゃないわなぁ（笑）

「情報」を売りにしていた分野は、「情報」に食われる、ということで。
688：ヤスツ （CnaUXqoo）：2004/06/16(水) 19:22: >>687
出版という分野は、「二束三文の紙束に、何を印刷してあるか？」で儲けを出す業界なわけですから、本当は流通する内容にこそ付加価値的金額が付くべきで、「紙」が別物になっても通用するはずなんですよね？＞イカフライ女史
が、紙以外＝デジタル物になってしまうと、「内容の複製」が今のところやり放題ですので、付加価値情報に金銭的価値を付けられず、結局「紙束という物理的な形」に課金しなければならないというパラドックスが……。

一方で、ネット時代になると誰でも情報をいくらでも（ただし玉石混淆で）手に入れられるというメリットから、新聞は売れなくなると言われています。
もちろん、ABC出版協会の調査などによると新聞全体の売り上げは下落傾向にあるそうです（唯一売れ行きが伸びているのは産経新聞、著しく下がっているのが朝日新聞と毎日新聞。日経と合わせて「５大新聞」と言いますが、特に毎日、朝日の凋落は目を覆うばかり、らしいです（調査結果に基づく）。

本来、報道がやってきたことというのは、
「事実の収集、集積」（取材力＋情報集積所（＝ハブ）としての役割）
「ニュースの選別」
「ニュースの解説」
「以上に基づく世論の形成（世論の代弁）」
だったわけですが、ネットの発達によって「事実の収集、集積（特にハブ）」は報道が担当する必然が失われてきています。ネットで検索すれば海外のニュースも拾い放題ですしね。
また、ニュースの選別というのは「どんなニュースを一面、番組冒頭に持ってくるか、何を報道し、何を流すか」ですが、これは新聞や番組が「先頭から見て最後に終わる」という構造だったからこそ「優先順位を番組構成者が決める」ことができ、そこでニュースの軽重の「意味づけ」ができたわけです。
が、ニュース/情報が多面的、またネットのように「どこからでも見ることができる」「事実上の【一面】がない」という構造になってしまい、また読者が自由にニュースの軽重の順位を決められる今日ともなると、「優先順を構成する」という特権も報道のものではなくなってきています。
解説に至っては、「ニュースの読み方がいい加減なコメンテーター（というか、コメンテーターの多くが素人）が多いことが暴露」されてきています。プロのニュース解説委員は本当に少ないです。
こんな状態では報道の特権たる「世論形成/世論の代弁」などできるはずもないわけですが……

情報の混濁の中から重要な情報を拾い、それに【意味づけ】をすることで世論のレールを敷き、それについてお金を取ってきた人たちにしてみれば、ネットの急激な発達は「世論の旗振り役」という儲け口を奪うことにもなっているわけで、報道の方々は辛いだろうなと思います。
689：壱学生：2004/06/16(水) 21:19: >>679
…なぁ、アンタ本当にホッブズの社会契約論を理解できてるの？
僕の理解とはずいぶん違うような気がするんだがねー。

ホッブズの社会契約論に
＞現実に生命を捨ててまで権力に抵抗をする契約論的な
＞人間が存在し
っていう部分があったかね？
僕の理解ではそういうのは｢抵抗権｣であって、ホッブズはこれを否定してるんじゃなかったっけ？
たとえその｢リヴァイアサン｣が自然権の授権に基づくものじゃなくても。

というか、ホッブズはそういう「革命的な」社会契約論を述べているんじゃなくて、
｢無秩序からの秩序構築｣という意味での社会契約論を述べている、っていうのが政治学における教科書的な理解なんだけど。
それとも社会学ではまた違ったホッブズの理解方法があるのかな？
690：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/17(木) 12:04: ＞６８９
＞「世論の旗振り役」という儲け口を奪うこと
それだ！（笑）
691：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/06/18(金) 21:05: 壱学生氏
>>689
『契約論』ではなく『契約論的』です。
私は社会契約論の再来と理論の有効性を主張して
いるわけではないのです。
主張の要点は、旧来の政治学モデルや経済学モデル
では現実において関係性が低いとされていたタイプ
の人間が無視しえないほどの影響力を持ち現前して
いますよね？と言うことです。
それを踏まえて>>679を再読みして下さい。
692：壱学生：2004/06/18(金) 22:43: >>691
少なくともアンタの指摘している点については
既に触れられているが何か？

　そ　れ　を　読　ん　だ　上　で　
　味　噌　汁　で　顔　を　洗　っ　て　出　直　し　と　い　で

と何度も何度も言っているのだが。
「既に触れている部分」について読み取れないのなら、

　そ　も　そ　も　批　判　が　で　き　な　い　の　だ　が　何　か　？
693：壱学生：2004/06/18(金) 22:44: あと、

　ア　ン　タ　の　ホ　ッ　ブ　ズ　理　解　は　的　外　れ　だ　っ　た　

点については忘れないからね。
694：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/06/18(金) 23:47: >壱学生氏
>>692
指摘している点を踏まえての壱学生氏の発言は
構造機能主義的であるが故に問題点があると述
べているのです。

>>693
ホッブス理解に誤解があるも何も、私は元々その
様には述べてないではありませんか？
（その点は>>691でも述べましたけどね）
695：ヤスツ （CnaUXqoo）：2004/06/19(土) 03:55: >>694
前から何度も言われてますけど、三毛猫ナナの使う用語は、「酒を飲んでいてべろんべろんになっていては理解できない」っていうのが多いですよね。
真理からはほど遠い、ということだけはよくわかります。
注意深く語義を吟味しなければ、本当の意味にたどり着けないというのは、それだけ不十分なものだということだけはよくわかります。

そして、三毛猫ナナが社会学の地位をどんどん落としている、ということだけは激しくよくわかります。
696：ヤスツ （CnaUXqoo）：2004/06/19(土) 03:56: ああ、よくわかります。
697：壱学生：2004/06/19(土) 15:55: >>694
だからアンタの批判には既に答えてるんだってば。
それもアンタが批判を述べる前にさ。

それが理解できないんだったら、まずアンタの批判を箇条書きにしてみ。
他の人にも理解し易いようにさ。
多分僕の既述部分からのアンカーだけで全て答えられると思うんだけど。
まぁ赤っ恥かくだけだと思うけど、自分の批判が適切だと思うんだったらちゃんと出来るよね？
698：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/06/20(日) 18:40: 壱学生氏
>>697
壱学生氏の発言は問題点と未来の予想だけしか
なされていませんが？
それをもって『社会秩序がいかにして可能か？』
とする問いの回答とするのは不適切ではありませ
んか？
又、大国の押し付けが規則になりやすいと言う既
存の構造を維持することが平和主義だと主張され
るなら、貴方の平和の定義を明示し、かつ私の批
判ーそれは構造機能主義的な問題点がありますー
に対して答えて下さい。
699：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/20(日) 19:36: ＞６９８
＞壱学生氏の発言は問題点と未来の予想だけしか

おんやぁ？
「過去の累積から傾向を導き出す」社会学（だったっけ？）の割りにわ、
あんたの「傾向分析」から出た「未来の推移」が具体的に述べられておった
ことが１度でもあったのかねぇ（笑）

「過去も未来も語らない」よね、あんたわ。

＞大国の押し付けが規則になりやすいと言う既
＞存の構造を維持することが平和主義だと主張される

それが、十分この人の具体的な平和の概念だと思うんだが。
700：ヤスツ （CnaUXqoo）：2004/06/21(月) 01:07: 既存の構造を維持すること＝秩序が安定している＝平和
ってことでしょ？

既存の構造を破壊/改革する＝拮抗していたバランスが崩れ、出し抜こうと勢力間の闘争が起きる＝戦争
ってことですよね？

極論かもしれませんが、「現在すでに存在している平和」というのは、それまでにあった秩序が維持されるということで成立しているわけですから、既存の構造を維持することは十分に平和的だと思いますが。
ただ、「既存の秩序の中では損をする、美味しい目にあえない」という存在もある。その存在を救済しようと考えた場合、既存の構造を破壊/改革する必要が生まれるが、その破壊/改革を推進すること（＝シャッフルすること）が必ずしも「少数の、または損益の多い存在の救済には結びつかない」ということですよね。
運を天に任せてシャッフルするだけでは、結局は掛け金を山ほど積める人が勝ちますからね(笑)　結果的に、救済が必要な人がさらに窮乏したり、場合によっては消滅してしまうこともあり得るわけで。

現状維持というのは、人によってはじり貧だけど、今すぐ何もかもなくなる可能性というのは少ない。だから平和的。（全面戦争にならないし）
構造打破というのは、失う物はもはや何もない人にとっては「一か八かのギャンブル」なわけで、もしかしたら今より取り分が増えるかもしれないが、スッテンテンになる可能性も多い。むしろ高い。
構造打破は大きな衝撃を与えなければ起きないが、その「大きな衝撃」というのは何らかの「巨大な災害」として行われるか、暴力に基づく「戦争」「テロ」「内戦」の形で行われる。
ということを考えると、「人命及び資源の無益な損耗を防ぐ＝平和」だとすれば、大国が中小各国の「重し」になることで中小各国同士の暴発を防いでいる現状は、十分に「平和と平和のための構造維持に大国が寄与している」ということになりませんか？
701：壱学生：2004/06/21(月) 17:05: >>698
その批判には>>596で既に答えているんだが。

もう少し言えば、
前段については、元々は>>562の中葉氏の意見
「戦勝国であっても戦争犯罪を裁くべきだ」
という問題提起に対して「それは無理っぽいね」という回答だったんだから、
僕の意見はそもそも『社会秩序はいかにして可能か？』という問いに対する答えじゃないんだから、
そういう批判は成り立たず問題はないんだがねー。

後段についても、僕は確かに「現状では大国主導の国際秩序が成り立ちやすい」とは言ったが、
それが「望ましい」とは一言も言ってないし。
勝手に人の発言を脳内で捏造しちゃだめだよー。
ただし、たかが「戦勝国の戦争犯罪を裁くため」だけにその国際秩序を意図的に破壊するのには賛成しかねるがね。
なぜなら良くも悪くも「秩序が変動」するときにはそれまでの秩序が封じ込めていた様々な紛争が湧き出てくるから。
その場合に流されるであろう血と涙の量を考えると、たかが国際法を強制するためだけに
そのような混乱を招くのはコストパフォーマンスが悪くてしょうがないし、
いかなる意味においても「平和主義」的とは言えないだろうね。

もちろんそのような「大国主導の既存の国際秩序」が現在揺らいでいるのは認めるし、
そのような現在の秩序が普遍的であるとは思ってないし、そういう現在の秩序の維持が望ましいとも言ってないけど。
702：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/06/24(木) 04:06: 壱学生氏
>>701
壱学生氏は、目的論と方法論を混同されていませんか？
目的を達成することが（壱学生氏の言葉で語るなら）『
無理っぽいね』なら、どの様な前提があれば可能である
かを論ずることが重要でしょう。それには、まず私と壱
学生氏の間で目的の合意が必要となります。故に壱学生
氏の言われる平和主義の指示対象を明確にせよ、と要求
しているわけです。
ここは『平和造りの部屋』ですから、その点を論ずる事
を目的としていることを忘れない様に。

直接的に『望ましい』と発言しなくても、壱学生氏が政
治学の立場で語られている点とヤスツ氏の発言に黙認し
ている点、特に>>681の『建て前』の下りを踏まえて見
れば、壱学生氏は意図的にヤスツ氏の様な立場の者を壱
学生氏が望む様に動かしていると私には思えますが？
私は、方法論において実践主義で対応するなと述べてい
るのではなく、目的と方法を混同すると脱構築ができな
い点に対して批判をしているのです。

あと国際法の下りですが仮にも国際政治学の立場で語る
者が『たかが国際法』と発言するのは、デュー・プロセ
スを蔑ろにする、もしくは蔑ろにしていると受け止めら
れる発言は不適切ではありませんか？
703：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/24(木) 12:22: ＞７０２
そかそか。

「平和を議論」するふりをして、実は「学問を議論」してたんだねぇ。

どーりで「戦略的本質主義」みたいな、ようわからん言葉を「愚民どもに説明して共通の認識を図る」
ちう意図がないわけだ（笑）

そかそか。
704：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/24(木) 12:23: 「分かる人だけにわかる平和」かぁ。

そらすごいわ。
俺ら愚民にゃ考える必要もない、とな（笑）
705：壱学生：2004/06/24(木) 16:19: >>702
なんか勘違いしてない？
僕は中葉氏の>>562の意見を批判・検討してるんであって
アンタと「目的の合意」をする必要なんか、更々ないんだけど？

で、中葉氏の「戦勝国に対して戦争犯罪を裁く」という提案に対して
１、既存の国際秩序を前提とした場合、「現在と予想されうる未来においては無理っぽいね」
２、現在萌芽が見られる秩序構造の変動を加味して考えた場合（>>562参照）、
　　「国際法を権威的に強制する方向には行かないだろう」
３、「覇権国に対しても国際法を強制する」方法を実現するために秩序を意図的に再構築する場合、
　　　「とてつもなく難しい」かあるいは「あんまり平和的じゃ無さそうだね」
という風に僕は考えてますよー、というだけの話なんだが。
この考え方のどこに問題があるのか（あるならあるで良いんだけど）、適切に批判しなければ
そりゃマトモに相手されませんって。
なんか「自分と同じ思考法でなければ許さない／理解できない」と言っているようにしか思えないんだが、アンタの態度は。
勝手に自分ルールを作るのが大目に見られるのは「未成熟な子供」の間だけなんだけドナー。
706：壱学生：2004/06/24(木) 16:37: あと、ヤスツ氏に関する下りについては失笑ものだし。
僕はアンタみたいに「他人も『自分と同じ思考方法』で考えなけりゃ許さない」等と言う気は
更々なくて（むしろどちらかと言うとリベラル的じゃないのかな？僕の考え方）、
真理値が出ない部分・人其々の考え方がある部分については基本的に批判しないスタンスなだけなんだが。

それに僕がヤスツ氏を批判した例がないかというとそうでもないし。
ずっと以前に別の掲示板でヤスツ氏が「国連の敵国条項は日本にとって有害であるから速やかに削除すべきだ」と主張したのに対し
僕が「敵国条項はそんなに深刻な問題じゃないですよ」と言った事もあるんだが。
まぁ確かに僕がヤスツ氏を批判したのは思い出せる限りではそんなもんだが、それは別に「壱学生はヤスツを黙認している」と言うんじゃなくて、
単純に「位置学生の目から見れば、ヤスツ氏の意見は真理値の出る部分に関しては別に間違ったことを言っていないと見える」だけなんだが。
逆に言えば、三毛猫ナナの意見には「真理値が出る部分に関しての間違い」があるってことだが。

それに
＞壱学生氏は意図的にヤスツ氏の様な立場の者を壱
＞学生氏が望む様に動かしていると私には思えますが？
って見えるのは、ただ単に「アンタの性根が卑しい」だけじゃないの？
僕にはそんな「人を意図的に操る」気も能力も更々ないし。
ヤスツ氏にはヤスツ氏の考え方があるんだし、そもそもそういう考え方はヤスツ氏に対する侮辱じゃないの？
「自分が理解できない事」を自分の物差しで測ろうとするのは愚かな事じゃないのかな？
707：壱学生：2004/06/24(木) 17:00: 最後に老婆心ながら忠告しておけば、
アンタは国際法に関してもっと勉強すべきだ。国際法について論じたいのならば。

以前もアンタは中途半端な知識で国際法を語って僕と大神氏にボロクソに言われたよね。
今だから言うけど、アレ、ちゃんと国際法について勉強していれば論破できた可能性あったんだけどね。
僕も気になってもう少しちゃんと調べたところ、大神氏の解釈には問題点があったし僕の解釈にも不正確な部分があったんだから。
あぁ、でも安心しなさいよ。アンタの解釈はオオハズレなのにはかわりないから。
つまり、学説上の通説≧壱学生の解釈≧大神氏の解釈＞＞＞＞＞＞＞三毛猫ナナの解釈　ってワケ。

語る対象についてある程度の知識無しに何を語ろうと言うんだか？
国際法も知らず、国際政治学についても知らず（これまで触れずにいたけど、>>598の国際政治学に関する下りなんかのけぞったね！）、
あるのは社会学に関する偏って誤った知識だけ（知恵はない）。
それでよく偉そうなことが言えるね、君は。
708：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/24(木) 19:33: ＞７０７
あんまりいじめちゃだめだよぉ。

「国際法第３４条違反」で「国際警察」に逮捕されて「国際検察」に起訴されて
「国際地方裁判所」から「国際高等裁判所」を経て「国際最高裁判所」で判決受けて
「国際刑務所」で刑期終えると思ってる人なんだからね（笑）

あ、「国際拘置所」に差し入れするときわ、やっぱり指定の弁当屋なのかえ？（笑）
709：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/06/24(木) 19:51: )壱学生氏
>>705
勘違いをしているのは私ではなくて貴方ですよ。
>>702で触れましたが中葉氏は目的論を語ってい
るのに、壱学生氏は方法論と勘違いして回答して
いる為に会話が成立しないのです。

又、討論に際しての合意の件に関しても壱学生氏
は勘違いされています。
討論も制度である以上、特定の規則に従ってなさ
れなければ秩序は保てず、討論は成立しません。
討論においては互いの用いる言葉に対して認識の
違いがある場合には、その都度確認しあう事は、
ある意味常識です。
私は、壱学生氏に対して求めたのはその点であり
>>679を読めばその様に書いてありますよね？
壱学生氏の批判は的を外したものなのですよ。

>>706
ヤスツ氏の一件ですが、私の批判に対しての貴
方の回答は政治学的な基礎教養を疑いかねるも
のです。
壱学生氏は政治学の立場で語られているのです
から発言の帰結に対して責任を負うのは当然の
事です。
壱学生氏の意志に関わらず、貴方の発言はヤス
ツ氏達の様な者達を動かしている事実性がある
ことは否定できないものなのです。
710：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/06/24(木) 20:17: >>707
これもまたおかしな話をしてますね。
国際法に限らず欧米社会において法の前進は
キリスト教であり、法の正当性を保証するも
のとなっている事は事実です。
米大統領が就任の宣誓の際に聖書に手をおい
て行うことはその様な理由がある為です。

大神氏は国際法違反者は例外なく殺害しても
良いと述べたのに対して、私はそうではない
と反論したのです。
契約を破れば皆殺しというのは古代ユダヤ教
のものであり古い契約を改め新しい契約を説
いたキリスト教の根本原理に反するのです。
キリスト教の根本原理は脱構築なのです。
だいたいキリスト教を理解せずして欧米社会
を理解することはできないのです。

>>598の発言にのけぞるのは旧来の政治学理論
を普遍なものと見ている為です。
学説上の通説では関係性が低いとされていると
断りを入れた上で、その理論そのものがあやし
くなってきてますよ、と述べている事すら理解
できませんか？
711：壱学生：2004/06/24(木) 20:31: >>709
トコトン頭悪いなー。
中葉氏の>>562って『目的論』を語ってるの？違うでしょ？
「国際法の実効性」を高める『手段』として、「国際法の強制」を語っているように僕には読めるのだが。
それとも何か？
｢国際法を強制｣するためには世界が滅んでもいい訳？
それでも良い、ってんなら話しはまた別だが。でもそれは確実に『平和造り』ではないはな。

で、アンタは中葉氏の意見を『目的論』と誤読した上で、｢俺ルール｣を勝手につくってるだけなんだが。
｢討論も制度である以上」、最低限ちゃんと分脈を読みとって欲しいな。
それができないからマトモに相手されないんだよ。
712：壱学生：2004/06/24(木) 20:57: >>710
いまさら一年も前の話を蒸し返すのもなんだが、
確かに大神氏の「便衣兵は状況に関わらず処刑」ってのは乱暴に過ぎる解釈なんだが、
アンタの「自然法を根拠にして違法」っていうのは、も　っ　と　間　違　い　な　ん　だ　が　ね　。

大神氏のは「一部の条文のみの重視してバランスを欠く」っていう法解釈上よくある瑕疵なだけの話なんだが、
アンタの解釈は
「　そ　も　そ　も　国　際　法　の　解　釈　技　法　と　し　て　
　　根　本　的　に　間　違　っ　て　い　る　」
という致命的な間違いなんだがね。

まぁそれは過ぎた話として置いておくとしても、後段は見過ごせないなー。
アンタは国際政治学の学説状況を知らずに適当な発言をしているね？

そもそも国際政治学では「　国　際　社　会　を　ホ　ッ　ブ　ズ　的　に　見　る　」方が『　有　力　』なんだが。
僕のように英国学派の影響を受けて「　ロ　ッ　ク　的　に　見　る　」方が珍しいんだよ。
まぁ90年代以降では非国家アクターを重視した｢新中世論」的な話をする人も多くなってきたけど（ちなみに中葉氏の>>562もその系譜だよ）。
僕が「のけぞった」のは、偉そうなことを豪語してるのに「国際政治学の学説状況」すら知らない人がいたからなんだがね。
713：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/06/24(木) 21:00: )壱学生氏
>>709
中葉氏は『戦勝国にも国際法を守らせるべきだ』
と述べています。これは目的・理念を語ってい
るのです。
それを成す前提を論ずる段階ではない時に、貴方
は『無理っぽいですね』と方法論で返しているか
らおかしいと言っているのです。

だいたい、目的と方法を混同するから目的＝方法と
受け止めて『世界が滅びても良いのか？』とバカげた
リテラシーのカケラもない的外れな批判をするのです。
私は以前言ったでしょうが、理念面は脱構築で現実面
は実践主義、この両方を同時にしていきなさいとね。
714：壱学生：2004/06/24(木) 21:12: まぁ三毛猫ナナが国際政治学はおろか、政治学全般に関して無知なのは
>>709のヤスツ氏に関する部分であからさまに判るんだがね。

いいかい？
「政治学」ってのは基本的に「リベラル」なんだよ。
だから真理値（真／偽が実証的・一義的に証明可能であること）を持たない問題に対しては
基本的に関与できないんだよ。
だから政治学が学問としての立場で「～～すべき・すべし」ということはできないんだよ。
精々が「○○に対して『～～すべき・すべし』ということは社会秩序を安定させるか否か？」
ということに対して｢安定させる。ゆえにそれが望ましい『だろう』」という程度で。

で、それを離れて「～～すべき・すべし」という非リベラルな立場は、まぁ｢政治学｣的とは言わないだろうね。
僕がヤスツ氏に責任を負うとすれば、
僕がこれまで言ってきた「○○は××ですよ」という風な真理値がある問題に対して
明らかな間違いをいった場合（そもそもヤスツ氏の方にも内容を吟味する義務があるので、微妙な間違いに対してはそんなに責任はないでしょう）か、
それとも「実は真理値がない」問題に対しても｢真理値がある」ような話し方をした場合に限られるでしょうね。
715：壱学生：2004/06/24(木) 21:22: >>713
えらいレスが早いねー。

まぁそれは良いけど、
僕って『戦勝国にも国際法を守らせるべきだ』って話に対して否定してたっけ？
ただ単に、その方法論として「国際裁判をする」っていう『方法論』を話してたから、
『それは無理っぽいね』と返したんだが。

アンタも前に触れたように、『戦勝国にも国際法を守らせるべきだ』ってだけなら
既存の国際法秩序でも、まぁある程度は可能なんだが。
で、中葉氏もそれを判っていて（勿論僕も分かってますよ！）、更なる実効性を求めて「国際裁判しよう」って提起しているんだが。
だがそれには様々な問題点がある、ってだけで。

そう考えると、そもそも『戦勝国にも国際法を守らせるべきだ』っていうのも単なる目的論じゃなくて、
更に上位の『国際法の目的』という問題にかかわってくる訳だ。
で、三毛猫ナナは『国際法の目的』っていうのをどう考えてる訳？
それを理解できてないから「脱・構・築！、脱・構・築！」の一本張りなんだろうね。
716：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/06/24(木) 22:00: >>712
私は法解釈学的な立場で物事を述べているのでは
なく法が造られ実施されていく社会的な関係性や
背景を論じているのです。

私の話の要点は『9.11以降、生命を捨てまで抵抗
する様な独立人は、旧来は現実とは関係性が低い
とされながらも、現実に影響を与えてますよね？』
と言う事です。

>>714
壱学生氏の思惑は関係なく受手がどの様に解釈してい
るかという点を問題にしているのです。

>>715
国際裁判を受けさせるべきだ、です。
理念を語っていると解釈してよいのです。
（現実的には悲観的だと中葉氏も断りは
入れていますが）
717：中葉：2004/06/25(金) 16:00: 私の発言に絡んだ真剣な議論をありがとうございます。

私の発言は極めて感覚的な発言で、しかも>>562の第1節のみが私の発言で、
第3節以降は引用した冷泉彰彦氏の文章の完全なコピーです。

そして第2節は、その間のつなぎの文章です。

さて、私の意図、ないし、目的は第1節のみにあります。

> 戦争裁判というのは、戦勝者が戦敗者を裁くものなんでしょうね。
> 人類が進歩しないのも当然です。

つまり、単なる詠嘆であり、もう少し深読みすれば、読者の感情を刺激することでした。

その意味で、冷泉彰彦氏の文章の中で私の感情を刺激した箇所は以下です。

“「東京裁判」という「過去」の亡霊も落ち着くように思うのです。今更戦後体制はひっくり返せないのに「戦犯のプライド」などに固執して対外関係を不安定にする、そんな情念”

そしてその情念の鎮魂を私は強く願っているのだと思います。

それが、ひょっとしたら皆さんの冷静な知性を刺激して、このところ、このスレッドが活発化したとすれば、私としてはすごく嬉しいです。

どうもありがとうございました。
718：壱学生：2004/06/25(金) 21:53: >>716
＞私は法解釈学的な立場で物事を述べているのではなく
法社会学の方法論で実定法を解釈する、なんてのはそもそもの
　解　釈　技　法　と　し　て　間　違　っ　て　ま　す　が　何　か　？

＞私の話の要点は
いや、だからそこは別に話しの要点じゃないってば。
僕はそうなった場合も含めて検討しているように見えるんだが？
　ア　ン　タ　の　目　は　節　穴　か　？

＞壱学生氏の思惑は関係なく
つまりアンタはヤスツ氏が｢自分で物事を考える頭も無い能無し」と認識している訳だね。
それとも｢受け手｣ってのは三毛猫ナナ自身の事かな？
それだったら「お前の感じている感情は精神疾患の一種だ」とでも言っておきましょうか。
719：壱学生：2004/06/25(金) 21:58: もう少し真面目に言っておくと、人間は誰でも大なり小なり生きている限り他人から影響を受けるもんだよ。
しかしそれを以って「影響を与えた＝責任がある」とは成らないわな。
なぜならマトモな人間なら誰もが大なり小なり｢主体性｣を持っているからだ。
まぁ｢主体性なんて実は無いんだ！」っていう考え方も有る事は有るんだけど、
それだったらそもそもここで議論する意味すらないことになるしな。

で、こういうネット上ではかなり理念型に近い｢言論空間｣になっている訳だ。
そういう中で「一発言者にしか過ぎない壱学生が、見ず知らずのヤスツを思い通りに動かす」
ってのは果たして可能なのかね？
そもそも｢物理的強制力」が働く余地は無いわな。ネット上だし僕はｽｰﾊﾟﾊｶｰでもないから。
じゃあ｢洗脳・マインドコントロール｣ってのはどうだろう？
ネット上で洗脳する技法なんて誰が開発できるんだろ？少なくとも個人レベルでは無理だね。それができるんだったら
そのノウハウを米軍辺りに売却して左団扇で暮らすし。

だいたい僕はヤスツ氏を常にストーキングしてる訳じゃないんだから、たとえヤスツ氏が誰かの影響を受け易い人物だとしても
他の人の影響をより受けてる可能性だってある訳だし。
いや、そもそもヤスツ氏を｢他人の影響を受け易い人物｣と見ることが正しい人物評価なのかね？
それはかなりヤスツ氏を見くびった考え方だと思うけどナー。
720：壱学生：2004/06/25(金) 22:00: >>716へのレスの続き
＞国際裁判を受けさせるべきだ、です。
＞理念を語っていると解釈してよいのです。
これはこの一言だけで良いだろ。
「>>717の中葉氏の発言を見よ。」
721：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/06/26(土) 00:00: 壱学生氏
>>718
壱学生氏の論理は特定の前提を軸足としてな
されていますが、その特定の前提を他者が共
有するとは限らないのに、貴方は勝手に他者
も同意したものとして話をされています。
『解釈法として間違っている』『それは要点で
はない』から『お前はおかしい』と言うのは、
余りにも稚拙な発言です。
一例をあげれば>>719の主体の下り。
主体は社会的な関係性により与えられた造りも
のに過ぎないものですが、それを敢えて主体が
有ると仮定し、それを前提に対話をしているだ
けなのです。
それを『主体は個人にあるんだ』と勝手に仮定し
それを前提として論理構築し、それを私に『主体
は造りものですよ』と指摘されたら。『お前の話
はおかしい』『議論する意味がない』とはね。
おかしいのは壱学生氏ですよ。何かが正しいと言
うのは前提を踏まえればの話に過ぎない事を学び
なさい。

>>720
中葉氏は引用文に感情を刺激され、共感している
と書かれていますが？
つまり『どういう風にありたいか？』『あるべき
か？』と言う目的・理念の話なのです。
それを壱学生氏は方法論で回答しているから目的
と方法を混同するな、と批判したのです。
722：中葉：2004/06/26(土) 05:22: >>721 中葉氏は引用文に感情を刺激され、共感していると書かれていますが？

その通りです。そして、現在のところ、この場所でその先に進もうとするスタンスはありません。
いつか申し上げたように、愛・地球博のあるプロジェクトの実行委員会という、極度に制約された環境の中で実践しております。

>>721 つまり『どういう風にありたいか？』『あるべきか？』と言う目的・理念の話なのです。それを壱学生氏は方法論で回答しているから目的と方法を混同するな、と批判したのです。

こちらの話題には、興味はありますが、現状では、上記のため多忙という理由で参加できません。ROMに徹しますからよろしく。
723：壱学生：2004/06/26(土) 17:39: >>721
頭悪いなー。どうしてそこまで頭悪くなれるのかね。
アンタは｢平和造り｣する前に、もっと｢自分を研鑚｣すべきだよ。
少なくともマトモに他人とコミュニケーションできる程度までは。
｢無能な働き者｣は一人で賢者百人分以上の影響を与えるもんだからね、マイナス方向に。

例えば｢法社会学的な立場から解釈」なんてものは、成文法の解釈技法としては存在しないの！
法解釈ってのは「大前提（法律条文の解釈）―小前提（事実関係の法的解釈）―法的結論」という３段論法を取るんだが、
そこで働くのは主に｢実定法の解釈」であり、法社会学的見地ってのは味付け程度に過ぎないもの。
つまり三毛猫ナナは「調味料だけで料理ができる」ってほざいてるアホって事だな。

要点じゃない、ってのも、
そもそも僕の論理は>>705にある通りで、そこに
＞『9.11以降、生命を捨てまで抵抗する様な独立人は、旧来は現実とは関係性が低い
＞とされながらも、現実に影響を与えてますよね？』
っていうのが論点として働く余地は無いんだが。それすら判らないようでは
もとより分脈を読めてないんだから、議論する余地は無いわな。

「お前はおかしい」云々に至ってはアンタの方がよほど稚拙なんだが。
「アイツは他人に洗脳されてる」ってのは、普通に考えても噴飯物の侮辱だし（ヤスツ氏に謝れ！）、
もっとうがった見方をすれば、
「ヤスツ氏に対する影響力争いにおいて、三毛猫ナナは壱学生に完膚なきまでに敗れた」ってダケじゃないの？
仮にアンタの言うことが正しいとしてもさ。で、なんで三毛猫ナナは負けたのー？
724：壱学生：2004/06/26(土) 17:59: まぁ以前もどこかの誰かさんが
「お前達はｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしている！卑怯モノめっ！」
ってなこと言ってたけど、それと同じくらい品性が下劣な見方だな。
そう思うのは
「自分のやり方・考え方だけが正しい。それ以外は認めない・許さない」
っていう偏った考えが根底にあるんだろうね。
まぁ個人の内心のみでそう考えるのは別に誰も咎めないが、他人と話すときにまでそういうのは
「頭がユニークな人（英国的婉曲表現）」と思われても仕方が無いだろうねー。

「主体云々」に至ってはもう、思うままに食い付いてきたねー。
絶対そこに食い付くって予想して、それに対する反論もとっくの昔に用意ずみなんだが、
そんなことすら読み取れ無いようじゃ、正直いってアンタ「人と会話する｣のが苦手だろ？

じゃあ仮に「人には主体性なんてモノは元から無いんだ」という立場を取ったとしよう。
じゃあ「なんで三毛猫ナナはこの場で議論してるの？意味無いじゃない？」って思われて当然になるんだが。

回答1：ここでの議論が「人の主体性」の形成に全く影響を与えないとした場合
じゃあ三毛猫ナナがここで発言する意味も無いね。もう来ないでね。
それにしても、それだったら壱学生の発言も同様に影響を与えない筈なんだがな～？

回答2：ここでの議論が（多少なりとも）「人の主体性」の形成に影響を与えるとした場合
それじゃ、「壱学生の意見」と同様に「三毛猫ナナの意見」も影響を与える筈なんだけどな～？
自分も影響を与えてる筈なのに、一方だけを「卑怯モノ」呼ばわりするのはどういう事ですかな？

さぁ、お好きな回答の方をドウゾ！
もちろん「壱学生の意見は（悪い）影響を与えるが、三毛猫ナナの意見は影響を与えない／いい影響を与える」
とかいうようなダブル・スタンダード的な回答をしても僕は咎めませんが。
でもそれって、自分で言っててかなり情けなくならないかな？
725：壱学生：2004/06/26(土) 18:13: ＞中葉氏は引用文に感情を刺激され、共感している
＞と書かれていますが？
うん、それは僕も認めるところだし、それは正当な感情だとは思うよ。

でもそれがなぜ「戦勝国に国際裁判を強制すべきだ」と言うのを
＞つまり『どういう風にありたいか？』『あるべき
＞か？』と言う目的・理念の話なのです。
にできるのか、僕にはさっぱり判らないんだが。
「戦勝国に国際裁判を強制すべきだ」ってのは「国際法の実効性」を高めるための
手段・方法論にしか見えないのは、僕の目がおかしいのだろうかね？

はっきり言おうか？
目的と方法を混同しているのはアンタの方だよ！
それも二重の意味において。
一つは中葉氏の発言から目的と方法を混同して読み取ったこと。
もう一つは、僕と中葉氏の会いだの議論はもう既に終っていて、ある程度の
「認識の共有」ができている（と思われる）のに、部外者であるアンタが意味も無く絡んできている点で。
それも「マトモな論点」ならまだ議論する意味があるのに、「全然関係無い主張」を「論点」だと言い張るような不様を晒して。
つまりアンタは「平和造り」という『目的』と、「議論に勝つ」という『方法』を混同しているんだよ！

いやー、大した『平和造り』だこと。
それが三毛猫ナナの『平和造り』だと言うのなら、アンタはここに来る意味は無いよ。
ここはアンタが「議論して遊ぶための場」じゃないことだけは確かなんだから。
『平和造り』したいのならもう少し建設的なことができないか、頭を使って考えてみれば？
726：壱学生：2004/06/26(土) 18:32: いや、そもそも「戦勝国に国際裁判を強制する」ってのは
目的はおろか方法論ですらないわな。そこは引用部分だったし。

そこから言うと、中葉氏の考えを最大限具体化するとしても、
精々が「国際法の実効性を上げよう」程度にしかならないわな。
で、僕がいつこれを否定したっけ？
「国際裁判を強制する」ってのはそれを実現するための方法論の一つでしかないんだが。
それも現時点においては実現性がひくいであろうと考えられるもので。
で、これを「実現性が低いね」って言うことが「脱構築」に反する訳？
『平和造り』に反する訳？（そういやぼーん氏は「反する！」って言い切ったけどね）
実現性が低い選択肢にリソースを費やさずに、実現性がより高いであろう選択肢にリソースを集中させるのは、
平和主義に係わらず（というか主義主張以前の）、現実主義的態度だと思うんだが、それが何か？
727：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/06/27(日) 17:21: 壱学生氏
>>723
)国際法
解釈法の話ではなくて、正当性の問題があるで
しょう？と言っているのです。
法も構造に過ぎない以上、人々の予期とかけ離
れた解釈を行えば、法に対する正当性そのもの
が崩れかねないと言う事が話の主旨なのです。
『如何なる場合においても、国際法を破れば皆
殺しにしても良い』とする大神氏の論理は法解
釈以前の問題なのです。

)要点
中葉氏の意見を批判するも何も、彼は>>722で話
されている様に『理念を語っただけで、具体的な
方法論は論じていない』のであり、それに対して
方法論で問題性があると批判した壱学生氏の批判
は的外れではありませんか。

その的外れな批判に対して敢えて私が追求を加えた
のは、壱学生氏の用いる平和と言う言葉と猫の用い
るソレとの間にズレがあると感じた為です。
私の推測では、壱学生氏は理念と方法を混同されて
いる、つまり現実において実践主義的に振る舞う事
そのものは方法論としては合理的ですが、それを理
念として正しいと見なすか否かは別問題である事を
壱学生氏は理解されていないのではないか？と思う
のです。
ですから、ぼーん氏が壱学生氏に問うた様に私も貴
方に問うているのですー自己と他者は『理念』にお
いては等しい事を認めるか否かをー
728：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/06/27(日) 17:36: >>724
)主体
主体でも自己でも理性でも構いませんが、その
様なものは社会的な所与の産物、社会的な関係
性により造られたものに過ぎません。
つまり、主体というものは予め個人の内面に備
わっているのわけではないと述べているのです。

これに対して壱学生氏は自己責任論において、
自己を自明なものの様に語られていましたが、
それに対して私が批判したのは自己責任を問う
なら前提として自己を構築できる社会的な環境
が必要であるのに、それを無視して責任だけを
語るなと言うことでしたよね？
（この点は武蔵氏も触れていましたけどね）
729：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/06/27(日) 18:19: >>725
これは>728でも触れましたが、中葉氏の言葉、引用
の意図を壱学生氏が誤解している為です。彼の意志
は>>722を読めば明白なのです。
中葉氏と壱学生氏の議論は終わっているも何も壱学生
氏の的外れな批判を、中葉氏が受け流しただけであり
議論など始めからなされていないのです。

>>726
これも何度指摘しましたが、現実を追求する、方法論
に焦点を当てる政治学的スタンスそのものは否定しま
せんが、理念と方法論を混同する事は頂けません。

政治学の視点で語れば99人と1人の生命を秤に掛ければ
迷わず前者を救う方法論を採用するでしょうし、実践主
義として合理的な判断であると私も思いますが。しかし
それが『正しい』か否かは別問題です。
『政治学的には』『法的には』と言うカテゴリーを理由
に自らの決定の責任を認めない態度は自己責任とは対局に
あるものです。

『実現性か低いね』と語り、その点に批判があれば『僕は
政治学的な立場で話している』と自己決定の自覚と、責任
欠いた態度、自ら引いた境界を盲信し疑いを抱かず故に、
再審もなされない態度が平和に反するかと問われれば、私
もぼーん氏と同様に三毛猫ナナの名において『反する』と
言い切りますよ。
730：ヤスツ （CnaUXqoo）：2004/06/27(日) 19:23: 不在の間に私が引き合いに出ていたようですが。

平たく言えば、
「三毛猫ナナの言いぐさは、他人に改めて説明しなおすことができるほどには理解できない。だって、ナニを言ってるのかがわからないから」
「壱学生氏の説明は、例えば何らかの文献や理論を引用する場合でも【ダイジェスト】があり、当人なりのかみ砕いた説明があり、専門用語を遣う場合にもその意味の説明もある。だから理解（自分の言葉に直して他人に改めて説明する）ができる」
それだけの違いかと。

三毛猫ナナが言いたいことをこれまでにも何度か理解しようと努めてきましたが、三毛猫ナナは「自分が使っている専門用語以外の言葉に表現を置き換える」ということができない語彙不足の人で、なおかつ「第三者の意見を聞く耳がない人」でしかない、というのが私の認識です。
それを裏付けているのは、これまで何人となく論者の出入りがあったにも拘わらず、三毛猫ナナ理論を自分のものにして改めて第三者に説明しなおすことができる、主張の理解者またはシンパは、とうとう登場しなかった、ということに端的に表れています。

「自分にだけ理解できる真理」はないのと同じです。観測できないものは計測値として考慮しなくていい、というニュートリノの幽霊と同じことで。
731：ヤスツ （CnaUXqoo）：2004/06/27(日) 19:30: それを踏まえて言うと。

中葉さん……「文献を読んで感想を述べた」
壱学生氏……感想は感想として理解する。でも、前提が変わらない世界である以上、戦勝国に戦争裁判の審理結果を強制することは難しい。→この点は中葉さんとも共有できていると思われる部分。
三毛猫ナナ……前提が変わらないと決めてかかるのはナンセンス。前提を変えれば戦勝国に戦争裁判を受けさせることができるはずだ。

まあ、こんなことを言ってるのかなと思うわけですが。
たぶん、猫は『貴方はまったく理解できていません』というと思いますので、放置するとしまして。

要点としまして、

（前提）……（現状）……（目標）

の相関関係を考えるとき、「前提は改編できないのだから、現状では目標は達成できないだろう」に対して、猫が言い続けているのは「前提を変える（＝脱構築）ことをしようとしない」という愚痴だと思うわけですが……。
前提を変えろという話が出るわりには具体論が出ないので、「ああ、この人はまた【過去に戻って歴史を変えろ】と言っているのだな」という以上でも以下でもない感想しか出てきません。
732：中葉：2004/06/28(月) 15:14: 目的と手段の議論は面白いが、時にばかげたことになりますね。

別スレで、金儲けは手段で幸せが目的だ、といったら、いや金儲けが目的だと総攻撃を受けて、そう信じている人が多すぎ、衆寡敵せず、尻尾を巻いて逃げ出しました。
つい最近のことです。

あのスレに比べると、ここはレベルが高くご同慶のいたりです。
733：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/06/28(月) 21:48: )ヤスツ氏
私は、貴方達と理論闘争をしたいわけでも、理論を
伝達したいわけでも、私の理論を用いて、貴方達が
別の論理を構築する際のメタ理論にして欲しいわけ
でもないのです。

私が何を言うているか理解できなくても『批判され
ている？』と思えばそれで良いのです(正確には、批
判ではなく『それが本当に正しいのですか？』と言う
『問いかけ』に過ぎない、それにより差異を貴方達の
中に発生させる事が狙いなのですから。
734：ヤスツ （CnaUXqoo）：2004/06/28(月) 23:31: >>732
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/manage/1085056300/

このスレですか？
735：ヤスツ （CnaUXqoo）：2004/06/28(月) 23:39: >>733
あなたが言いたいことは概ね理解できているか、そうでなければあなたはまたしても「自分の主張を他人に理解させることに失敗した」のどちらかになりますね。
三毛猫ナナという発言者を見てきて思ったこととしては、

・人に自説を理解させることが極めてへたくそ。
・自説を自分に理解できる言葉で説明（主張の羅列）をした時点で、説明責任は果たしている、と思いこんでいるところがダメ。
・もしコミュニケーションを取る場（こういうところ）で、相手に自説を尊重させたいならば、相手が自説を（相手なりの）言葉で反芻できるようになるまで、「理解させる」必要があるのであって、「説明をした」だけでは相手の理解を引き出したことにならない、ということが未だにわかってないところがダメ。
・そして、なぜ自説が相手に尊重されないのかがこれだけ言ってもわからないところがもっとダメ。
・「自説外相手に尊重される」を、「自説が相手に採用される」と誤解しているところがさらにダメ。
・そもそも「価値観が共有できるならば対立は回避可能（＝理想）」というのは、「価値観の共有ができないからこそ、対立は回避できない（＝現状）」という現状に対するアンチテーゼに過ぎないということを理解できてないところがダメ。
・価値観の共有が不可能ならば、価値観を共有せずにシステムだけ統合すればよい、とかなんとか言ってるところがまったくダメダメ。
・システムを統合することに同意しない人間をどのようにシステムに取りこむかについての具体策がないところなど議論に値しなくてダメダメダメ。
・システムの統合に同意しない価値観の異なる人間を、統合されたシステムに取りこむのは、結局「強制になる」というところを恣意的に無視している態度がはっきりいってダメ。

ということですね。
ただ問うだけで自分の役目は終わったと思い、答えを探す、答えを試すという次のステップに進むことができない人間が「社会学では」「社会学は」と連呼するのは、社会学の地位や価値を地に落とす行為に他ならないと思います。
他の社会学者に謝れ！　土下座して謝れ！
と言いたいところですね。
736：ヤスツ （CnaUXqoo）：2004/06/28(月) 23:44: これは、三毛猫ナナに対してのみ言うわけではありませんが、理論闘争をしたくないなら、ROMに徹すればいいんですよ。
反論に対して再反論をする義務があるとは言いませんが。

そして、演説をしたいだけならば、演説の内容にケチがつけられてもヤジが飛んでも、じっと黙っているべきでしょう。
演説に答えた時点でそれは議論の始まりですし。

ただ、議論というものを何か誤解している人もいるようなので、一応確認しておきたいわけですが。
「これが議論だ！」という決定的な作法があるわけではないでしょうけれども、議論（＝他者とのコミュニケーション）には、

・自分の主張に対して、第三者による検証が行われ、自説の再検討と補足をする
・相手の主張に対して、主張の意図や不明確な点に関する質問をし、相手の主張を理解する（≠賛同）
・相手の質問に答えることで、自説の補正を行う

などなどがあります。
これを「議論＝闘争」であるとか、「議論＝言い負かせば勝ち」と考えているのは、少なくともこの掲示板の趣旨にはそぐわないのではないかと思っていますが、いかがなものでしょうか。
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