神や霊界は実在するか？ - 1409798917

159：名無しさん：2014/09/08(月) 21:18:37: ごめん否定派って何の否定派？
160：ID:xUcKrsaK：2014/09/08(月) 21:26:49: 子作り
子孫繁栄
161：本質論者：2014/09/08(月) 21:36:37: >>159
簡単に言えば、子供を作ることを否定する人達

>>158
リンク先は見ていないけど、タイトルから、自分的にはすべての人に絶対的価値があるとは思えない
人生に意味があるとも思っていないし
だから宗教家や肯定派とも馴染めない感じがしている

自分の考えに近いのはホトトギスになる以前の、弟に与えられるだけの兄のような姿
与えられるもの以外、余計なもの（自分勝手な解釈）はいらないと思っている
だから肯定派も否定派もその余計なものが多すぎて馴染めないな
162：ID:xUcKrsaK：2014/09/08(月) 21:44:16: >>161
両方に馴染めないのに片方だけを否定するの？
163：本質論者：2014/09/08(月) 21:46:25: >>162
ああごめん否定派の否定って書いたのはまずかったな
否定派が主なスレだったから
もちろん肯定派も否定している
164：ID:xUcKrsaK：2014/09/08(月) 21:51:41: >>163
あそこのスレタイについての見解をもう少し語ってもらえないと
あなたのスタンスが見えてこないな
165：本質論者：2014/09/08(月) 22:02:43: >>164
以前スレで生命の本質は「自己の生存と種の保存」という持論を展開したんだが
それが自分のスタンスだね
いろいろな解釈を取り払っていって、残ったのがそこだった、という感じ

スレを覗いたとき否定派が「絶対に子供は産むべきよ」というおばちゃんと同じに見えた
だから思わずそれは違うだろうと書き込んだのが最初
4年前くらいにちょくちょく書き込んでいて、中断してたんだけど最近またちょくちょく
という感じ
166：本質論者：2014/09/08(月) 22:10:48: 上の説明ではちょっと分かりづらいよな
もっと簡潔に言えば産みたい奴は産めばいいし、産みたくない奴は産まなければいい、という意見
167：ID:xUcKrsaK：2014/09/08(月) 22:12:23: >>165
まあ、他者にポリシーをゴリ押ししてるって意味では全く同じだね

申し訳無いんだけど、そのあなたの持論を目にした覚えが無くて
良かったらでいいけど、要約、端的に言うとどんな感じ？
168：ID:xUcKrsaK：2014/09/08(月) 22:19:56: >>166
ああ、ごめん、かぶった
理解したよ

身も蓋も無いと言えばそうなるのか
どいつもこいつも好きにしろって思うなら口挟む意味ある？
押し付け合ってるのが見苦しいって苦言を呈する感じかな
169：本質論者：2014/09/08(月) 22:29:03: >>167
昔から人間とは、命とはと考えてきたんだけど
人間の常識や善悪や思想はその時代時代で変化していくものだから、それは真実とは呼べないと思っていた
そこで生命が誕生してここに至るまでの生命の本質を考えたとき、そこにあるのは、自己の生存と種の保存、
この二つだと思い当たったわけ
本質には善悪がないから、人間が勝手に善悪で判断すること自体が間違っている

端的に言うとこんな感じかな
170：名無しさん：2014/09/08(月) 22:33:32: >>155
私は否定派も肯定派もどちらも否定してないからそう感じたのかもね
本質論者と似た位置だけどちょうど反対側なのかな
だからあんまりレスしないしw

もしかして朱雀の馬鹿鬼畜スレにもいた？
171：本質論者：2014/09/08(月) 22:34:01: >>168
こちらもかぶった
基本好きにしろっていうスタンスだけど、それを善悪で判断することは間違っているというスタンスでもある
苦言もあるかもな
ただ、単純に言ってしまえば、住人が思考的で議論が面白かったから
172：ID:xUcKrsaK：2014/09/08(月) 22:39:48: >>169
むむむが紹介してくれたサイトの内容も一部そんな感じだったよ
白黒善悪をジャッジする基準自体がバイアスそのものになってるって指摘
全部を自分のバイアスに由来させる、関連付けて捉えてしまうという病理
だけど本当に仕方ない部分も大きいんだけどね
みんな洩れなく、そのバイアスに汚染された土壌の上に生まれてくるから
そこから自由になろうと思ったら
一度は必ず深刻な絶望を通り抜けて行くしか無いような気がするなあ
173：本質論者：2014/09/08(月) 22:46:24: >>172
うん、本当にその通りだと思うね
宗教家には絶対理解してもらえないだろうが
174：ID:xUcKrsaK：2014/09/08(月) 22:53:16: >>170
傍観者さん寄りの人だったかｗ失敬
時々名前が出て来てたけど、そのスレのことは全く知らないんだ
そしてそっちのスレタイにはイマイチ賛同出来ないかなーと思ってた
だってただの悪口だしなあ
175：ID:xUcKrsaK：2014/09/08(月) 23:04:25: >>173
そこでまた、私みたいな人間の邪魔をするのが例の原理なんだよね
「なんで理解出来ないかなあ(苛)」ってやったが最後、自己紹介の罠
お互い様と罵り合いの無限地獄だもんな
本質論者と>>170みたいな傍観者寄りの人が両者の間に入ってくれたら
また話し、議論の展開も違ってくるのかも知れないね
>>74の提案みたいに
でもその場の誰も「弟」で無いことだけは忘れないようにしないとな
「みんなで兄会議ｗ」みたいな感じだと楽しくなるかも知れない
176：名無しさん：2014/09/08(月) 23:10:17: >>174
スレタイはインパクト狙いだからね
朱雀は否定派ではなかったし
鬼畜ならOKだけどお花畑馬鹿はNGって位置だったな
177：ID:xUcKrsaK：2014/09/08(月) 23:20:25: >>176
細かいなｗ
どっちも言われれば親は怒る言葉だってのｗ
178：むむむ：2014/09/09(火) 01:06:08: ハイブリッド人生心理学読んでくださった方、どうもありがとうございました。
私も今一度サイトを読み直してみたのですが、
かなり難解なことばかり書いてありますね。
私は理解したように自分で思い込んでいましたが、実際はあまり理解できていませんでした。

でもハイブリッド心理学について一つ言えることがあります。

それは、この心理療法は厳しい覚悟を強いられるけれども、のびのびとした自由な生き方も得られる療法だということです。
他の宗教にあるような、生易しい救いの言葉が少しも無い代わりに、
人間に本来備わっている、今を生きる、動物としての、したたかなサバイバルの本能に気付かせてくれます。

私はとてもじゃないけど、この心理療法にはついていけそうにありません。
私はもうそんな元気がないです。
しかしこの心理療法を信じて頑張れたらなあ、とも思いました。
何が言いたいのかよくわからなくなりましたが、
おそらく人間はみんな病んでいると思います。
よってそのような病んだ人間が思いついて作り出した社会も宗教も何もかも
病んでると思いました。
179：むむむ：2014/09/09(火) 01:21:50: でも病んでいるからこそ、生み出されたのだろうから、
今の社会もあらゆる宗教は何らかの必然性があったから生まれたのだと思います。
しかしその必然性は、個々の環境や性質や歴史などの背景が複雑に絡んで生まれたものなので、
どんな形態の社会も宗教も、あらゆる場所でどんな人にも万能ということはないのだと思います。

宗教も社会も、なぜそれが生み出され浸透し成立してきたのかという、
なぜそれが必要になったのかという根本の部分を知ると本質が見えてくると考えます。
よって宗教家さんは統一教会の思想がどのようにして、
生み出され、何が必然だったのかをもっと深く知るべきだと思います。
つまり歴史と論理を学ぶ必要があると思いました。
180：宗教家：2014/09/09(火) 01:25:35: >>172-173
そこなんですけどね。。
うちの教会と、他の宗教や平和運動と根本的に違うのは、「血統転換」。
祝福結婚でメシヤが原罪を清算してくださるので、そこから生まれた二世は、生まれつき、「原罪」がないとされているんですけど、
その、原罪がないせいなのか、

> そこから自由になろうと思ったら
> 一度は必ず深刻な絶望を通り抜けて行くしか無いような気がするなあ

これがどうにも理解できないのです。しかし、お父様も同じことを言っている。
「重生」と言って、一度死ぬ思いがないといけない、と。
罪には4種類あって、
原罪、遺伝罪、連帯罪、自犯罪
原罪は、罪の根っこであって、他の罪は枝葉。根っこがない二世は、努力次第で、罪の木を倒せるらしいのです。
私は本当に倒せそうな気が、最近してるんです。
いろんな二世がいるから、全員に確認をとってみないと分からないことではありますが。

初めてホトトギスの話を読んだ時も同じ。
この話を創った人にも兄にも、共感できない。
私達が生まれつき、神が分かるのも同じ。経済のしくみに疑問を持つのも。
何か違う気は、確かにするんです。

だから、私が同じ土壌で会話をしようとすると、何かかみ合わない。そんなはずない、と思っても、やっぱりそんな筈あるんです。
根っこが違う気がするんです。
統一教会でいう、血統の重要性、というのが理解され始めてるんです。
きっと、理解してもらえないだろう、と思います。
181：むむむ：2014/09/09(火) 01:27:17: 宗教家さんまた押し付け的なこと書いてすみませんでした。
考えるのは疲れますね。
宗教家さんは統一教会を変えたいんですよね、たぶん。
だったら宗教家さんが新たな宗教を生み出したらいいのかもしれません。
のれん分けでいいかもですね。
182：宗教家：2014/09/09(火) 01:34:19: >>149
ラジカルって意味わからなくてググったんですけど、過激って意味でいい、、のかな？ｗ
すみません。過激かもですね。結構人の傷つくことをズバズバ言う、とよく言われます。
私の悪いところだと自覚してます。すみません。鈍感なんですよね。だから繊細でないから、よほど注意しないと、人の傷つくことを言ってしまうことがよくある。
先の「親に愛されてない～」のもそうですね。すみません。
しかしですが、私はあなたのレスを見ると静まり返った湖面のように心が落ち着きます。

あのスレがああなったのは嬉しくないですよ。どうなるかは全く予想がつかなかったんです。
でもとにかく、前からあのスレをずっと見ていて、原理を話してみたらどうなるか知りたかった。
間違いなく、あなたや、ここに来てくれた人みたいにこうして会話になる人がいることが確信できたから。

それに統一原理は万人救済を謳ってるんです。
あなた1人救済できないなら、原理は真理じゃない。
私の出会った神は神じゃない。
183：宗教家：2014/09/09(火) 01:52:57: >>181
押し付け的なこと？？どこです？？
全然ありがたいです！あなたがいいと思うものを、どんどん紹介してください！

>>124
ベーリング海峡に橋をかける、とか、世界を一日生活圏にするんだ、っていって
やってた時期もありましたが、>>123を鑑みるに、諸外国の、１０分の１献金を
払わない会員のまかない費として使われてるんでしょうねぇ。多分。

組織を作るからおかしくなるんだと私は思います。
教祖の家庭も含めて、原理通りに真の愛で真の家庭を作ったらいい。
組織はなくして組織から給料もらってる人もなくしてかないと・・。
最初は神のために一生懸命やっていたのは間違いないのでしょうが、その内、
年功序列みたいに、組織の利権にすがろうとしている人がいる気がしてならないですよ。。

キリスト教の蕩減のために出てきた教会。
統一教会を犠牲にしてでも、世界を救おうとされる神様なので、
その気持ちは私も親になって分かったので、宗教団体が、はじめは必要だったとしても、
今はもう必要ないと思うんです。

だからこのサイトを作りました。
個人個人が真の家庭を実践する中で、気づいたことや、応援や励まし、時には愚痴ｗ
そんなサイトになればいいなぁ、と思ってｗ
184：宗教家：2014/09/09(火) 02:10:58: >>183
出すぎた考えであれば改めます。
組織の方、もし見られましたら、レスください。

>>147
一月の給料の１０分の１です。20万なら、2万円だけ、献金してるってことです。
それぐらいなら、現世の中でも税金があるでしょ？
二重に税を払ってることになるので、苦しいですが、地域のつながりも持てるし、
教会の基盤をなくすわけにも行かないので、払ってます。

そうです。私の考えでは、もう宗教の時代は終わりました。教会も、ホームチャーチ
と言って、自宅に人を呼んで、談笑したりし、教会は徐々になくしていこう、という方向に
シフトしています。

というか、元々統一原理が、超国家、超宗教で出てきたんですが、キリスト教が
「再臨主は、雲の乗ってくるはず」
だと言って、文氏を受け入れなかったので、出てきたのが統一教会なんです。
キリスト教が受け入れてればもっともっと早くに地上天国ができてた筈なんです。
（もちろん、キリスト教から、統一教会に入った人もたくさんいることは弁明しておきます）

しかし今は名前もブラックになりすぎちゃったしｗ
名前だけで、原理を聞く機会を逸している人がたくさんいる。
なんとか打破したいものです。
185：本質論者：2014/09/09(火) 08:34:00: 宗教もまったく見返りを求めず、ただ教義を説くだけのやり方をするなら、救済活動と思えなくもない
思えなくもないというあいまいな表現になるのは、自分がそもそも自分と同じ人間が考え出した神やその原理を信じることが出来ないから
人間に神が理解できるはずがない、と思っているから
理解できるはずはないが理解しようと努力する、このスタンスならわかる
今現在の科学はこのスタンスだろう
ただ、神はこうです、原理はこうです、そういう事を言う人間には、それこそ神への冒涜だろうと思ってしまう
ただ、一番最初に書いたようにまったく見返りを求めないのなら、それで救われる人もいれば、それはそれでいいとも思う
死の恐怖から逃れたい、家族を不幸から救いたい、そういう人からお金を取るのは、どうしても弱みに付け込んだあくどい商売に見えてしまうけど
186：科学教信者：2014/09/09(火) 16:04:42: >>130
＞ただ、ストーリーの嘘臭さだけが際立つ。
宗教家らしくておもしろい
例えば「北風と太陽」の話をする時にリアリティーさを気にする人はあまりいないよ
殺されたのが弟じゃなくて親だったって設定なら話に乗れたのかな
187：科学教信者：2014/09/09(火) 17:36:09: だいたいリアリティーを求めるなら>>540の天使の話だってリアリティーはない
「自分が神になれる！」ってのは変だよ
天使は神の子ではないなら万物だろ
万物なら自ら堕落できないだろう
ってことは堕落の原因はやっぱり人間
つまり天使との禁断の恋ってやつだと考えるほうが普通だ
神に愛され十分満たされているのに地獄に堕ちてもいいって損得を超えたパワーは愛だろうしね

そこで疑問が湧く
天使の必要性は何だ？
>>25の①の子女の愛より②の夫婦（男女）の愛のほうが強く作ってあるわけだろ
ならそもそも①の完成にはリスクがあるのに何でリスクをバーンと高める天使が存在してるんだ
少なくとも科学教には天使なんて元々必要ない存在だ
188：本質論者：2014/09/09(火) 18:26:27: >>125
今さらだけど、たまたま目についたので、何となく俺の解釈
神を数字的に表すと0、心霊を数字で表すと虚数、ブラックホールは-1、宇宙粒子は1
矢印は宇宙粒子までの流れじゃないかな？
ブラックホールは粒子を吸い込むので-1なんだろう
そして-1のブラックホールの先が2乗で-1となる虚数（心霊）の世界となる
この辺りは>>1にも書いてあるよな
0(神)から始まり虚数(心霊）が現れ、虚数の2乗である-1(ブラックホール)ができて、それから初めて実数の1(宇宙粒子）が出現した
0は無形、出発点であり、1は波動の世界
だから無形、出発点→波動性となる
まぁ無茶苦茶な理屈だけどな
189：宗教家：2014/09/09(火) 18:49:38: >>145
むむむさんも否定派ではないかな？？
哀愁を感じつつ、理性も強い方のように感じます。とにかく思考が進んでいてみんなすごい。
これだけ頭がいいなら、原理を話しても、分かると思います。
夜な夜なここまで深く考えるなら、是非、原理を深く夜な夜な考えてもらいたいと思いましたｗ
それでいろんな方法で皆さんと、会話が出来るように誘ったんだよ。

最初は、ｓｃ版の同スレ、
ttp://ai.2ch.sc/test/read.cgi/jinsei/1394882179/595-602
ここの、「宣教師」が私。

ｓｃは全く見えてない、ということが分かって、netの方に、代行依頼してもらって、

前スレに、これ↓を書いてもらった。
ttp://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1394882179/834

だけど、完全スルーされていきました（苦笑）

ルーターをかましたら、2ch書き込めるようになって、話せてよかったです。。
でも、荒らしてすみませんでした・・。
190：むむむ：2014/09/09(火) 18:52:29: 子供を愛しなさい、という教えはいろんな場所でよく聞くが、
じゃあどのように愛するのか、という教えは抜け落ちている。

どのように、が説明されないから、理解が進まないのでは？
献金を納めることでは“どのように”愛を実践するのかは理解できない。
子供を愛することは、毎日の生活で“どのように”子供に接することなのか、
具体的な“言葉”による説明が必要。
だから宗教は万能ではない。
見て感じ取って自分で気付けなんてのは、無理があること。
191：宗教家：2014/09/09(火) 18:57:09: ｓｃの方に書いたレス、貼っときます。↓

596 ：宣教師：2014/07/07(月) 14:34:27.83 ID:Vp8E5Vrom
ここの意見は最もで。成人するまででなく、結婚させ、子育てまで手伝ったとしても、
結局、老後の自分の面倒を見てもらうため、子孫を増やすことになり、
エゴの連鎖をしてることになる。

子供は育つ過程で、「何かおかしい･･･？もっと愛して欲しいのに？」とか、
「なんで生まれたんだろう？」とか様々な疑問を持つが、それをなかったことにして、
都合よくいい相手とめぐり合えれば結婚し、子供に悪いと思いつつも、
老後の自分のためにせっせとエゴ連鎖をしていくことになる。

私も結婚前にこのスレを見ていて、結婚を思いなおしたりもしました。
現在来てみたら、議論が出尽くして、究極のところまで考えが進んでいて、関心したのと、
これだけ頭良ければ分かるだろう、と思うのがあって、私の知ってる真理を書いてみたいと思います。

議論できれば幸いです。

597 ：宣教師：2014/07/07(月) 14:37:52.27 ID:Vp8E5Vrom
一番はじめ・・・宇宙は何もなく、神様だけがいました。

神様はご自身の中に、被造物の全て、喜怒哀楽の感情までも持っておられましたが、
「愛し、愛され、喜ぶ」ことだけはお一人ではどうにもなりませんでした。
「愛し、、喜ぶための対象が欲しい」その途方もない大きな愛の心情の爆発がビックバンです。

ここで言う「心情」とは、私たち人間が考えるほど軽いものではなく、
「愛しても愛してもなお愛したりなくてもどかしく思うような情的衝動」を言います。

ビックバンの瞬間から、0から+と-へとエネルギーは発動し、無限大数の被造物を創造されました。
同時に、時間と空間ができ、すべての物理法則は、これに束縛されることとなりました。
この法則は神様の定められた法則ですから、神様ご自身も、この法則に反することは出来ません。

数理的で科学的な神様です。実に綿密に宇宙を設計され、全力投入して、被造世界を創造されました。

無からエネルギーが発生した？と思われるかもしれませんが、「無」ではありません。
無形なのです。0から有形実体世界と無形実体世界が創造されました。全ては、人間と愛を通じて喜び合う為です。

598 ：宣教師：2014/07/07(月) 14:59:28.30 ID:Vp8E5Vrom
「愛」というのは対象があって初めて成立するものですので、
なんと言えばいいか。愛になる前段階の一方的な情的衝動ですかね。
神ですら、天地創造のときは自己中であったと思われます。

でも、それは人間が考えるような、自分一人の利益だけしか
考えないような、独善的なのとは違います。

もし独善的に愛し合える対象が欲しいだけなら、人間を1人しか作らないように
思うのです。そうでしょう？男と女を創らないと思うのです。
そして、何故、子供は1人だけできる訳でなく、何人もできるのでしょうか？
男女の間に、1人しか生まれないのであれば、子孫繁殖ができません。

男と女がいる。
子供は何人でもできる。
女には産みの苦しみがある。
生まれたての赤ちゃんは一つ一つ教えないと何もできない。（愛がないと育たない）

さあ、これらの事実が何を示すか。
神様の愛が無限に広がるものだからです。宇宙が広がっているのと同じです。
192：宗教家：2014/09/09(火) 18:58:04: 599 ：宣教師：2014/07/07(月) 15:34:45.87 ID:Vp8E5Vrom
まさに自己を犠牲にして、完全投入して、できあがったのがこの宇宙であり、
人間なんです。いかに投入したか、それを知って欲しくて、神様は女性に
産みの苦しみを与えたんです。
聖書をよく見て下さい。
「生みの苦しみを増す」と書いてあります。堕落がなかったとしても、産みの苦しみはあったんです。
神様は、どれほど自分を投げ打って生命を生み出したのか、それゆえに感動と愛が大きいことを、人間に知って欲しかったのです。

実際、子どもを生み育ててみると分かりますが、本当に犠牲になって、尽くして尽くしても終わりが見えず、
これでもか、母親だって人間なんだから、、とか思いながら、でもそれをも超えて真の愛の到達しなければ、、
そのような愛情を持って育てなければ、子どもは育たないんです。まともには。

そういう風にできてるんです。神様がそのように子どもが育つように作ったんです。そうでしょう？人間は人間を作れません。

600 ：マジレスさん：2014/07/07(月) 15:42:33.61 ID:gKeoEcvDB
それは
>一番はじめ・・・宇宙は何もなく、神様だけがいました。
まずここから分からないな、神様が居たという根拠は？
神様がいないと主張する気は無いが、居るという前提で話をするならいる根拠をまず初めに示さないと話にならないだろう
もしくは何かしらの概念を神様と定義したということ？

601 ：宣教師：2014/07/07(月) 15:54:15.86 ID:Vp8E5Vrom
それから、「この世に自分のものは一つもない。」
自分で願って生まれた子はいないし、親も子を選べない。どんな子が生まれても認めて愛して、ありがたく、育てて、いずれは他人にあげないといけない訳です。
そんな感じで自分の体は自分のものじゃないんです。究極的にはその結婚相手のもの。
離婚は子どもの体を真っ二つに切り裂く行為です。
結婚は相手のためにしなければいけないし、子供は社会全体の発展の為に生み育てなければいけません。
エゴの為に、自分のアクセサリみたいに産む人が大半の現代社会。間違っています。

うん？でも、自分のものがない？ってどうやって暮らしていくんだ？
と思うでしょう。これについては、現在韓国に暮らしていて謎が解けました。

韓国では、子供服から、ボールペン、タッパー、スリッパに至るまで、なんでも、「その時、それを一番必要としている人のもの」
という文化があるんです。履物がなくなったり、料理をおすそ分けしたら、タッパーまで返ってこないのは、しょっちゅうです。
だから、「一時的には」自分のものなんです。そう見ればいいと思います。

発展途上国のある国では、ボールペンを2本胸に挿している人がいたとして、ボールペンを持ってない人が来たとしたら、1本あげないといけない、
あげないのは悪いことだ、という常識があるんだそうです。
ボールペンなんて誰もが持っている、個人主義、資本主義よりの先進国にいる我々には見落としてた価値観、ハッとさせられました。

「もったいない文化」とか、日本全体がちょっと物欲に走りすぎている傾向があるようには思います。ホビーオフとか、こんなもん近所の子供にあげればいいだろ、みたいなｗ

602 ：宣教師：2014/07/07(月) 16:05:52.45 ID:Vp8E5Vrom
>>600
レスどうも！！嬉！！

私の言う、「神様」とは、造物主。そのものを創り司る存在のことです。
DRAGONBALLの世界で言えば、鳥山さんが神です。

端的に言って、この世が偶然にできたとする進化論は暴論だと思いませんか？
ダーウィン自身も、
「極度に完成した複雑化した器官。
様々な距離に焦点を合わせ、種々の量の光を入るようにさせあらゆる種類の無類の
仕掛けをもつ『目』が、自然選択によってつくられたであろうと想像するのは
この上なく不条理」
だとか言ってます。

神様の存在証明は科学者の方が得意でしょう。
193：むむむ：2014/09/09(火) 18:59:08: 私は宇宙の消滅と無を望んでいます。
なぜなのかといいますと、宇宙が無になることとは、言い換えると、
全てが一つになることだからです。
天国とは無の状態、エネルギーが一つにまとまり、何もかもが静止した状態のことだと考えます。
人口を徐々に減らしていって、最終的にはゼロになるのを望みます。
緩やかに消滅するのが一番理想的です。
194：宗教家：2014/09/09(火) 19:00:03: >>190
そうなんですよね。統一教会内部でも、子育ての正解というのが語られていない。
だから、私なりに考えてみたのも、ここに書くつもりです。
「真の愛×育児」
これが出てこないと、「理想世界の具現像」も描けない。
これについて討論することもないんです。内部では。ここではそれも討論したい。
195：むむむ：2014/09/09(火) 19:11:06: ＞「もったいない文化」とか、日本全体がちょっと物欲に走りすぎている傾向があるようには思います。

日本社会が大量消費社会になったのには、きちんと原因があるんです。
歴史や経済を知るとわかってくるんですが、
とても簡単な分野ではないので、勉強して理解する必要があるようですね。
196：本質論者：2014/09/09(火) 19:17:19: 虚数＝無形実体世界でいいのかな？
それにしてもなぜ愛やら人格化した神に拘るのか？
人間がなぜ存在しているのか、分からないことは分からないままでいいと思う
今ここにある事実を事実と認め、人間の無知ゆえの疑問は疑問とする
疑問を無理やり説明づける必要なないと思うのだが
197：ID:xUcKrsaK：2014/09/09(火) 22:00:29: こんばんは宗教家
今夜は君に習って律儀に返してみたい
>>130
>でも神様の愛は知りたい。だからここにいる。

違う
向こうにも書いたが、私は君の言う所の神様の愛にも教義にも興味０
君個人、君という人の生き方や価値観
君が発してる人間らしい感情に興味があるからここにいる

>私の伝えようとする神の愛が、あなたには伝わらないんじゃないか？って直感したんですが・・。

君がそう感じて、そのように信じてる間は当然そうだろうね
君も私も、神仏のように相手を変える奇跡を起こすのは無理だからさ
そりゃ変えられるとすれば
相手の意識では無く、双方、お互いに自分自身の意識だけだろう

>>131
>親がこの時点で、いない、

登場していないだけ、話しの上での姿が無いだけ
親は確実に居る
親が居なければこの二人の存在も有り得ないことになる
それは君こそが最も一番に理解出来ていないとおかしい
登場していない故に救えないという理屈も、君が言うと非常におかしい
だとすれば君の言う神様の愛も
やはり二人を決して救い得ないことになる

>>132
>突っ込みとかありませんか？

愛と最も離反する価値観が損得だよ

>>133
>人間が宗教を起こす。
とは考えませんか？
見極めるのは自分自身。それも世界の、人間の仕様によりｗ

君的表現で言う「限界」ある「堕落した人間」
が起こした宗教ってことになるよね
宗教そのものは神の愛そのものでは無いことを
君はこの時点で明快に認めてる訳だね？

>>137
>信じる努力をぜひ、

信じるっていうのは努力を以て達成する類のものじゃ無い
心が勝手に、自然にそう導かれる働き、動きのことを言うんだよ
努力して信じる＝疑念や謎を意識的に無意識化させる、管理下に置く
欺瞞だ

>>182
>過激って意味でいい、、のかな？ｗ

合ってるよｗ

>それに統一原理は万人救済を謳ってるんです。
あなた1人救済できないなら、原理は真理じゃない。
私の出会った神は神じゃない。

そういうことなんじゃないかな
そもそも私は君に救われる必要性も必然性も持っていない
例えば私が君に
「君を苦しめるようなものからは距離を置きなさい」と説得するのも
君が私に「救われなさい」と説得するのも
どちらも両方おこがましい話しだろう？
だから少なくとも、私は君を説得する気は無いよ
対等な立場から、君の言葉で矛盾を感じたり
謎に思える部分に問いを発したいだけだ

>>121
>統一原理は正しいです。

深刻な絶望を通り抜けるというのは
君の場合には、これを一度完全に手離す過程のことだ
これはその手離すものの正誤、善悪、白黒、価値の有無などには
一切は無関係にだよ
そのジャッジごと自力で否定して始まる道程のことなんだよ
最初に放棄する理由はたったひとつだけ
「それは私が作った価値観では無い」から
誰かが用意した理屈や価値観を全部放棄して
自分で一から作るための地ならし、土壌作りだよね
むむむの言う自由で楽な生き方っていうのは
能動的、自主的な生き方のことだろうと思う
自分自身以外の誰かが作った価値観を頼りにしてる間は
それは絶対に叶わない
でもこの実践は生死、一生を懸けて取り組むもののようにも思う
人生の内の一時期じゃなくね
君も私も、今がその戸口に立ったところなんじゃ無いだろうか

>しかしですが、私はあなたのレスを見ると静まり返った湖面のように心が落ち着きます。

そんな風に言ってくれて本当に光栄だよ、どうもありがとう
私の方はね、君に愛を説かれてると時々
長文野郎とタコ殴り合戦してた頃を思い出して胸が熱くなるよｗ
君の方が全然可愛い気あってチャーミングだけどな
198：宗教家：2014/09/10(水) 00:20:14: >>158
> すべての人に絶対的価値がある
ちょっと違います。やはり「罪」というものがある。

宗教がお金を要求した時点で、おかしい、と思う方全員に言いたいのですが、
自分がたとえば酷い殺され方をしたとして、相手が何の条件もなしに幸福になったらどんな気分でしょうか？
また、自分が、人として最低なことをしたとして、無条件で幸福になろうとするでしょうか？
罪には償いというものが付随する。
「要求したから出す」というのはちょっと違うな。
>>184の「払ってます。」という言い方もおかしかったな。出してます。
ギブ＆レシーブです。申し訳ないと思うから、償う。自分が被害者だとしても、そうじゃなきゃ受け取れないでしょ？
公的費用が必要だと思うから出す。（その見返りを要求する訳ではなく、レシーブする）

ともあれ、堕落した人間は万物以下の価値しかない。（ただし完成した人間には絶対的価値がある。）

> 何故こういう理屈や説得が否定派にとって意味を為さないか

・愛がなくても子供はできるし、育ってしまう。
・時間は不可逆である。
この二つの事実、そして、腹の中で一体だった、その人に、望む愛がもらえなかった、それだけでもう取り返しはつかない。

こういうことなんでしょうか・・・？
199：宗教家：2014/09/10(水) 00:23:35: >タコ殴り合戦してた頃を思い出して胸が熱くなる

どういう意味だｗ

私はもう喧嘩はたくさんだ・・・愛に、ために生きあって、仲良く暮らして生きたい。。
200：宗教家：2014/09/10(水) 00:43:28: >>197
愛という概念ゆえに、怒りがある、喜びがある、嫉妬もある、悲しみもある、罪もある
けど、また愛という概念ゆえに、償いきれない罪はない。
愛には際限がない。限界がない。

肉体に限界があるのは当然。でなきゃ、犠牲も、尽くすもない。

神は愛を最大のものとされた。感謝できるかは・・・・まだまだ分からないｗ
（今日は感謝している）

＞＞あなた1人救済できないなら、原理は真理じゃない。
＞そういうことなんじゃないかな

んだが、あなたが自分で悪いと思うところを自分で治さないことには救えないのは、言うまでもないｗ

でももしあなたが私のためを思って何か言ってくれるなら、嬉しいですよ。
そういうもんじゃないでしょうか？
201：宗教家：2014/09/10(水) 00:45:46: >>125
→は時間の流れとか、創られた方向をあらわすものかと。
霊界を含めた宇宙を、「天宙」と呼びます。その中心存在が人間です。

最初に霊界を作って、そこで暮らす天使を創って、天使たちと一緒にこの宇宙を創った。
聖書に書いてある、

神はまた言われた、「われわれのかたちに、われわれにかたどって人を造り、これに海の魚と、空の鳥と、家畜と、地のすべての獣と、地のすべての這うものとを治めさせよう」。

という「我々」とは、天使たちを含めた話らしいです。聖書はややこしいですねｗ
神様も、一つ創るたびに

「いや～さすが神様ですね！！」
と、激しく天使たちに賞賛してもらって、モチベーションをあげてたそうです。

>>187
誠に誠に誠に！！いい質問ですね！！
いや～～なんか、本当に頭いいですね。
実は一世なんじゃ？と疑うほどに、原理を聞く用意がスッとできている。。
それまであのスレで考えに考えてきたから整理が早いのでしょうか・・？
実に理性的だ・・。

これは本当に長い神学史上、最大の難問とされてきて、
神が存在しない、という証拠にもなりうる。

これを霊界の億千万のサタンと闘って、解いたのが、再臨のメシヤ、文鮮明先生です。

この部分の詳しい話を、私は清平の修練会で聞いたのですが、原理講論には載っていない。
上手く話せればいいですが、やってみます。明日以降に。。。
202：ID:xUcKrsaK：2014/09/10(水) 01:14:24: >198
>こういうことなんでしょうか・・・？

♪ブー「×」

>>200
>んだが、あなたが自分で悪いと思うところを自分で治さないことには救えないのは、言うまでもないｗ

私が私の悪いと思うところを自分で治した場合
君が私を救ったことにはならないぞｗ
203：名無しさん：2014/09/10(水) 08:40:13: 税金は、何に使われてるのか調べられるし国民にのために使われるでしょ生活保護費とか医療費とか補助金とかさ
あなたの払ってる献金は具体的に何に使われてるの？
204：本質論者：2014/09/10(水) 08:44:01: >>198
罪の償いとしてのお金ね
じゃあ統一教会は献金を要求することは一切なく、全ては自主的なものっていう事だね
要求からの償いは本当の償いではないよね
本人が本当に罪を理解しているのかわからないから
罪の解消を有耶無耶にしてしまう、そんな献金を要求すること自体が罪だと思う
それこそ愛を隠れ蓑にしたサタンの行動だと思うよ
205：宗教家：2014/09/10(水) 12:52:09: >>202
怠け者だから、生まれること自体が面倒くさい？ｗ　死ぬことも。永遠なんてもっての他。
206：宗教家：2014/09/10(水) 13:10:55: >>204
> 全ては自主的なもの
それが理想的ってことですね。
そして私はそうでなきゃ、霊人体を成長させる行いでなければ、意味がないと思っているから、
「心から相手の為にする行動」の時間を多くする。日に日に多くしていく。
私こそが、本質主義者だと思ってます。
怠け者で合理主義なので、一時的なものや、無駄が嫌いなのですｗ
嘘はいずれバレるし、結局誰の為にもならんので、何を隠そうとするかしょっちゅう嘘をつく人もアホだと思ってます。（失礼）
そういう意味ではあのスレの皆さんととてもよく似てるんです。（違うかな？）

「本質論者」さんの>>169の論は、原理を知らない身としては、究極に本質主義だな、と思いました。
これを見るまでは「本質の言葉の使い方、間違ってないか？」と思ってたけどね＾＾；
207：宗教家：2014/09/10(水) 13:13:41: >>203
教会長さんたちのお給料、教会の建物維持や、光熱費、子供たちの教育費、
日曜日の礼拝ごとに出る、ご飯代とかですね。
会計をやってる人も、一教会員ですよ。明瞭です。
208：宗教家：2014/09/10(水) 13:15:00: >>207は韓国の場合。
日本は、もっと不明瞭だと思う。「～～の勝利にあやかる」とか、なんか
ご利益宗教になってます。献金してない人もたくさんいるけどね。
日本人シック、全員韓国に来るべきだと思います。
209：宗教家：2014/09/10(水) 13:34:59: >>186
そうですね。
ホトトギスの話、最初はそうやって現実味がないから～と思ったけど、みんなの解釈を借りてから、ようやく意味が分かりましたよ。

実によくできたお話だと思う。登場人物の、兄と弟が入れ替わってもいけないし、兄と弟じゃなきゃダメ。親でもダメ。
親は俯瞰してる存在でないと。
作者が無意識にこの配役にし、親を残したんだろうなぁ、と思う。
>>197
親は他界したか何かで、とにかく「その場に」いない。少なくとも、手が出せない位置にはいるわけです。
これは実際起こった史実を風刺した、とも言えるんです。
つまり、弟がイエス様で、兄が堕落した人類。
人間の連帯性と、平等性と、個人の自由意志故に、親（神）は、兄を制止できないし、弟は全て分かって犠牲になった。
親（神様）は、これを手が出せない位置から俯瞰していて泣いて泣いて・・・
最も泣いたのが親です。親になったことのある方なら分かると思います。
原理的に見て合っている。すごいなぁ、と思います。実に良くできたお話です。
210：宗教家：2014/09/10(水) 13:40:21: >>206
なんか話がズレたけど、>>204
罪の償いとしてのお金は、現在、韓国の「清平」というところで「先祖解怨」が
行われていて、これは完全に任意に赴き、献金するところです。
教会に入れば行けますよ＾＾　いい所ですので、死ぬまでに一度は必ず訪れるべき所だと思います。
オススメです^^
211：宗教家：2014/09/10(水) 14:08:48: >>197
「深刻な絶望を通り抜ける」のくだり、了解です。

しかしそれで言うなら、もう私は通りました。それが何か？って言われると
なんだかちょっと恥ずかしい・・。(／-＼*)　当時は本当に絶望だったけど、
今思えば、なんであんなことで泣いていたのか？バカみたい、と思います。
そのことがあってから、お父様のみ言以外、私の心に響くものはなくなったんです。
でなくとも、自分より苦労した人の言葉しか響かない。当然か・・・ｗ
皮は何重にも剥ける気がします。

マザーテレサを完全神格化している訳ではありません。もちろん、人間的な欲がある
部分ももしかしたらあったかもしれません。
でも私は、彼女ほどにできないし、その言葉に、実践し続けてきた者ゆえの真実実、重みが
あるということです。平和に焦点を当てたい。そういう意味での絶対性は、
私はある程度は身につけたつもりです。それこそが人生の宝です。

神の愛に、一瞬でも触れましたから＾＾もう手放したくないんです。この愛を。
212：科学教信者：2014/09/10(水) 16:11:11: >>201
>>540の天使の話は理屈に合わないから突込みを入れただけ
否定しないところをみると>>187の前半の解釈は合っているのかい？
ならばあわてなくてもいいから天使が存在する必然性を説明して欲しいな

宗教家の話はなるほどもっともだいうのがいっぱいあるよ
例えば俺はあの世が在るなら完全に別の次元だろうと考えていたが>>2のように表裏一体のほうが確かにピンと来る
>>25なんか感動を覚えるし
でも天使が出てくるともう完全におとぎ話の世界だ
残念ながら何の必然性も感じない
213：ID:xUcKrsaK：2014/09/10(水) 17:54:16: こんばんは宗教家
>>205
>怠け者だから、生まれること自体が面倒くさい？ｗ　死ぬことも。永遠なんてもっての他。

♪ぴんぽーん「○」

んだが、それを悪いことだと思ってるのは君であって私じゃないよｗ
だから君のロジック、言い回しがこそ嘘なんだよ
「君が」←※ココ大事
「悪いと思う」「私の悪いところ」を「私が治さなくては」「救われない」
これが君が私に言ってることだし、やりたいことでしょ？
誰かのあるがままの素直さには鞭打って矯正させなきゃ苦しい訳だ
でもそれはそうだよね、君自身がそうされて生きてきてるから
君の体験も壮絶だし、少し調べたら二世って言われてる人達の多くが
とんでもない思いさせられてるのが分かって愕然としたよ
本当に自分で命を絶った人が多く居ることも分かった

>>211
>もう私は通りました。

それは真実だと思うな
絶望してなきゃおかしい境遇で生きて来てる人だもんな
でも続きがある
実を言えば私も１度通ったことはある、そして通過後
これでもう闇の世界は終わりだブラボー！自由だ！神様ありがとう！
生きるって素晴らしい！愛してるぞ！って気分にもなった
自分の人生に恋してるような気分だった
・・・が、それもまた生きてる限りただの通過点であったｗ
そこで死んでたら正にハッピーエンドだったんだろうけどねえ
生きてる限りそういう訳にも行かないらしい
熱烈な恋をして結婚したにも関わらず
自然と倦怠期を迎える夫婦みたいなもんだ
だから今現在の総論としての「あー・・・面倒臭い」ｗな訳だよ

>>206
>「心から相手の為にする行動」の時間を多くする。

多くする動機はあくまでも自分のためでしょｗ
それは利己的行動そのものだよ？
でもどんな善も愛も。人がやる以上利己性を０、無私には出来ないしね
それはそれでいいと思うんだ
やらない善よりやる偽善という言葉もあるし
でもその視点だけは失くさないで欲しいとも思う
人間の「相手のため」は必ず「自分のため」を含むものなんだよ
その人が神様本人である場合以外は絶対に
君の言ってる損得ともつながってくるだろｗ
214：本質論者：2014/09/10(水) 18:48:21: >>206
ありゃ宗教家に、究極に本質主義と言われるとは
原理を知らない身という前置き付きでも意外だったな

では意外ついでに生命の本質である「自己の生存と種の保存」の先を話させてもらうと
その先は「自己愛」で、さらにその先が「変化」となるよ
あらゆる物質・生命は「変化」する、だから自己を守ろうとする「自己愛」が生まれる
変化がなければ生老病死もなく、自己を守る必要はないからね
そして「自己愛」は具体的には苦痛感覚として現れる
飢えや眠気や性欲、または死の恐怖や負傷の痛み、等々
さらに「自己愛」があるから「自己の生存と種の保存」を求め行動する
ここで行動が出てくる、「自己の生存と種の保存」は具体的な行動となって現れる
飢えがあるから食べる、眠気があるから眠る、性欲があるから異性を求める
死の恐怖があるから生きる、負傷の痛みがあるから治療する

さて元スレの内容でもあった、子供を作る
これはどの自己愛からの行動だと思う？
自分は、死の恐怖、からの行動だと思っているよ
性欲、という答えは避妊と堕胎を手に入れた人間にはもう当てはまらない
もし仮に生物が不死を手に入れたら、もう子供を作ることは無くなるかも知れないと思っている
ただこの世の原則は「変化」であるから、それはおそらく無理なんだろうね

でもね、人間は知性を手に入れてしまったからね
それによって動物の中で最も成功した動物になれたわけだが、その副作用として
他の動物のように行動のみで生きるのが難しくなった
知性によって行動の先が予測できるようになったからね
行動によっても苦痛は解消しないとわかってしまった
その新たな苦しみが宗教を作り出したり、無への回帰である自殺を生み出したりしたんだと思うよ
215：ID:xUcKrsaK：2014/09/10(水) 19:28:53: >>214
>>72でむむむが抱いてる疑問にも通じるね
一体いつ、どこで、どの時点で失われたんだ？ていう
私は「お金」の仕組みが誕生した時ではないか、と考えてる

人間を「動物を凌駕する存在の動物」たらしめる何かが生まれた時
それは同時に
人間が「動物であるにも関わらず動物として生きて死ぬことを不可能」
たらしめた時でもあった、と
本当にそれは表裏一体だし
そのこと自体は恐らく単なる一現象であって、善悪は実際に無かった
少なくとも今生きてる人類全員にとっては
生まれた時に既に世界はその「現象終了後」の世界だった訳だし

でも否定派なりに、理屈を超越した親子の情は分かるよ
大抵の親は自分の子供が得も言われず可愛いものだろうね
時としてぶつかっても、時には可愛いとすら思えず
邪魔だとすら思う時があったとしても、トータル、総括して、最後には
憎悪や嫌悪の対象にはならないのだろうなあ、という気がする
仮に子供をその対象にまで持って行く親が居るとすれば
その人は最初から自分自身を憎悪、嫌悪の対象にしているんだろう
子供は単純にそのとばっちりを受けてる形だろうね

「他所のガキはただうるさいけど、うちのガキはうるさくて可愛い」
って当たり前に言ってる人が居て笑ったよｗ
微笑ましかった
216：本質論者：2014/09/10(水) 19:51:31: >>72は未読だったけど改めて見ると確かに通ずるところがあるね
自分は単純に知性が芽生えた時点と思っていたんだけど、知性だけでは曖昧過ぎる感じもする
むむむの指摘する言語機能という時点は、確かにそうかもしれないと思わされるけど
なかなか難しいな

自分としても子供に対する愛情はある、理屈抜きで考えても
子供を作ることは、死への恐怖、からかも知れないけど
子供はまさに「自己愛」そのものだからね
特に母親は妊娠期にまさしく一心同体を体験しているから
本当に「自己愛」そのものだと思うよ
>>214で書かれてる通り、その時その時は憎たらしくとも、総合的に見ればね

また同時に、むむむの語る「自己愛」そのものであるはずの幼少期に母親からの愛情を受けられなかった場合
その子の「自己愛」が歪んでしまうことは、大いにあり得ると思うよ
217：ID:xUcKrsaK：2014/09/10(水) 20:15:13: >>216
うはははｗ
事実、我ながら歪んでる
そして私の親も相当に歪んでいた
ただ　歪んでいる＝そこには愛が無い　って話しでも無いんだよね
宗教家も自分で言ってたけど
元から(その人にとって)根源的に不足してる部分であるにも関わらず
無理にでもひり出して、自分を強引に鼓舞してでも
投げ出さずに我が子を育てる、面倒をみる
それこそも紛れも無い愛だし奇跡だという見方も可能だと思う
愛されて育った人が自分や子供を愛せるのは当たり前だもんな
当たり前じゃないことをこなさなくてはいけない時点で
悶絶するような、苦行もいい所だろう、にも関わらず
そんな不自然なものは愛じゃ無い、要らない、と子供から断罪されたら
奇跡を成し遂げた親が報われないのも確かだよ
こういうことも考えてるから、同じ否定派から叩かれたこともあるけど
全部、どれもこれも事実は事実だから
218：ID:xUcKrsaK：2014/09/10(水) 21:24:27: ああ、本質論者に追記です
ここまで>>127に気付いてなかったので
貴重な考察をありがとうございました
宗教家と皆様のお陰で、この話しが更に奥行きを深めて
私にとって更に更に大事なものになりました

>>104もありがとうです
北斗の拳やＡＫＩＲＡみたいな世界だね
でも人類の歴史＆地球規模で考えたら、日常のヒトコマなんだろうな
219：本質論者：2014/09/10(水) 21:50:16: >>217
いや、それはまさしく愛だよ
自分の言う愛というのは「自己愛」のことだけど、
自分の考えでは、行動は「自己愛」から生まれるので、「自己愛」は行動にこそ現れる
逆に行動が伴わないのは愛ではない
それがたとえ偽善や体面を含む「自己愛」だったとしてもね
偽善も愛、体面も愛
そもそも「自己愛」は綺麗事ではなく、苦痛に満ちているから、
「自己愛」そのものである生命の誕生も成長も苦しみの連続だと思う
だからこそその解消を目指して行動するんだと思うよ
220：本質論者：2014/09/11(木) 00:10:05: 自分の書いた>>219を改めて読んで
何か足りない気がしたのでちょっと考えてみた

動物には偽善や体面による愛はない
純粋な自己愛からの愛しかない
なのに人間にはそれがある
何故か？
もしかしたら自己愛の肥大化なのではないだろうか？
地域、国、所属組織、そんな範囲にまで自己愛を拡大させてしまうのが人間なのではないか
基本、何かを愛するということは自己愛の共有だと考えている
自己愛とは自分を守ろうとする意識であり、具体的には苦痛感覚として現れる
動物はせいぜい親子や少数の群れくらいだろう
人間はそれを、たとえば、国家までも拡大する
国家とまで「自分を守ろうとする意識」や「苦痛」を共有してしまう
だから単純な自己愛ではなく集団の中での共有した自己愛までも子供に与えてしまうのではないか

うーん、本質をもってしてこの世の原因と結果を出来うる限り解明したいと思うけど、
なかなか難しい・・・
221：名無しさん：2014/09/11(木) 00:38:28: 細菌に自己愛なんてあるか？
増えろ！だけじゃないか？
生命の一歩手前のウィルスだって増えろ！だろ？
222：むむむ：2014/09/11(木) 02:39:47: >>216
このサイトは参考になると思います。
批判やアンチもあるみたいですが、参考程度にはなりそうなので貼ります。

一部引用です↓
・共認充足であれ自然環境であれ、外部世界に可能性が見い出せないとき、360度の外圧探索を司る右脳の働きは抑制制御され、左脳の照準機能に偏向する。
・その結果、可能性を都合の良い部分に限定的に照準を当てる限定思考（一点突破思考）が生まれる。
・これが、古代宗教・近代思想・近代科学を貫く倒錯思考・自閉思考・限定思考が登場した理由である。
・そして、それは人類の言語機能の獲得がもたらした両刃の刃だったのではないだろうか？
223：むむむ：2014/09/11(木) 02:42:17: サイト貼り忘れた・・・
これです↓

ttp://blog.nihon-syakai.net/blog/2013/12/2672.html
224：むむむ：2014/09/11(木) 02:50:25: 本質論者さんや、ID:xUcKrsaKさんのように、
きちんとしたレスのやり取りができなくて、ただ情報を押し付けてばかりですみません。

私は生まれつき自閉症気味で重度のうつ病もあり、
他人との会話がうまくできません、というかフレンドリーに対応できません。
言葉もあまりうまく使いこなせません。
なので、よければ、私が貼ったサイトだけでも流し読みしてください。
みなさんの意見はいつもしっかり読んでいます。
レス下さった方、無視してるわけではないです。
225：むむむ：2014/09/11(木) 02:57:45: >>220を読んで、ルソーの自己愛と利己愛についての話を思い出しました。

引用する気力がないので
「ルソー　自己愛　利己愛」で検索してください。
お願いします。

本当は気の利いた書き込みしたいけど限界です・・・・・
考えるのって頭痛くなりませんか？
226：本質論者：2014/09/11(木) 08:04:39: >>221
自分としては、増えろ！自体が自己愛だと思うのだが
この場合の自己愛は苦痛感覚というかプログラムに近いかもだけど
>>225
ルソーの自己愛と利己愛、読みました
なるほど、自分が考えていたのはこういう事かもしれないと思わされた
もう少し考察してみます
227：本質論者：2014/09/11(木) 12:05:48: 考察結果
ルソーの言う自己愛と利己愛は間違っていると思う
利己愛を「他者より不利な状況に置かれることによる苦痛」と捉えると、自己愛の一つとなるから
にわとりでも他者を突いて自己を上位に置こうとする利己的行動が見られる
そう考えると利己愛は原始的な自己愛の一つだと思う

やはり>>220で書いたように「自己愛の共有・肥大化」が人間の特徴だと思う
これには言語機能の発達が大きく関与しているとも思う
たとえば所属する国家・宗教団体などで「自己愛の共有・肥大化」が起こった場合、
自己と所属組織は混然一体となり分離できなくなる
なかには動物的な単純自己愛よりも人間特有の共有自己愛が大きくなる人も出てくるだろう
しばしば見られる国家や宗教のために死ぬという行動もこのためだろうと思う

人間は誰しも単純自己愛と共有自己愛の間でバランスをとっている
なので先に書いた「歪んだ自己愛」という言葉を「バランスの悪い自己愛」と訂正したい
単純自己愛に偏る人は社会生活が困難だろう
単純自己愛というのは自己保全に特化するため非常に利己的で社会生活に適さない
結果、社会から疎外されたり、監視対象にされたりする
逆に共有自己愛に偏る人は精神を病む可能性が高い
共有自己愛というのは社会保全に特化するため非常に高い利他性を求められる
結果、欲望の鬱屈による苦悩などの末、他者への激しい依存などになる

親に抑圧されて育った子供は家族という小規模社会の保全に特化した共有自己愛を押し付けられ、
単純自己愛が満たせていない
そのため自己肯定感が乏しくなるのではないか
それがひどい場合は自傷行為や自殺とまでなったり、または反動によって強力な単純自己愛が芽生え、
反社会的行為と繋がるかもしれない

・・・とりあえず今はこんな感じかな
228：むむむ：2014/09/11(木) 18:08:24: ＞にわとりでも他者を突いて自己を上位に置こうとする利己的行動が見られる

それは認識の問題ではないでしょうか。
にわとりは自己保存欲求は持つが自我をもたない。
にわとりの意識には「相手のにわとりよりも上位にありたい」という自意識はない。
上とか下とかの概念はなく、ただそこには生存競争による闘争とその結果だけがある。
ですので、突っつかれた方のにわとりも、相手を「こいつ俺よりも上に行こうとしてやがる」などとは意識しない。
そこで行われているのは、ただ自己保存の本能に基づいた、反応と行動のみです。

人間の場合は、自意識（自分と他者との境界があること、つまり鏡を見てこれは私と意識すること）があるので、
突っつかれたら、自己保存本能を侵害する他者の自己愛をはっきりと意識することとなる。
その時に生まれる感情は怒りであり憤りでありそれは悪意にもなりえます。
利己的な自意識が、突っつかれることに屈辱を感じるからです。

にわとりたちに屈辱や悪意や憤りの感情は無いと思う。
生物としての反応による攻撃や退避はあるけれど。
だから人間以外の生物に利己愛は無いと、私は考えます。
229：むむむ：2014/09/11(木) 18:27:43: ＞利己愛を「他者より不利な状況に置かれることによる苦痛」と捉えると、自己愛の一つとなるから

にわとりには、他者と自己の状況がどのくらい不利なのか計算して意識できるほどの大脳の発達はないです。
犬やイルカなどの人間の脳に近い構造をもつくらいのレベルになれば、
少しだけ状況把握ができるようにはなると思いますが、
しかし、、考えてみてください。たとえば、あなたが犬を飼っているとしましょう。
きちんとご飯を与え、遊ばせたり、抱いたりします。
その時点で犬はあなたを自己保存欲求を満たしてくれる母親のような安心できる存在だとみなすでしょう。

しかし、あなたは犬を飼うことがどうしてもできなくなり保健所に引き渡すことになりました。
犬は見ず知らずの怖い業者に引き取られ、狭くて暗いケージに閉じ込められました。

それから何日もあなたは姿を見せません。
この時、犬の自意識に、あなたに裏切られたという屈辱感や、憎しみや、
あなたにどうにかして復讐してやろうという悪意は芽生えるでしょうか？
つまり犬があなたに対して怨みや憤りの感情を抱くならば、
犬には利己愛があるということです。
どうでしょう。。犬に利己心なんてないでしょう。
動物には利己愛はなくて、自己愛とその安心から広がった信頼はあるでしょう。。
230：むむむ：2014/09/11(木) 18:47:12: >>227
＞そう考えると利己愛は原始的な自己愛の一つだと思う

もう一回読み直してみたら、たしかにその通りだと思えてきました。
本質論者さんのおっしゃりたいことは、
自己愛から利己愛が派生する、ということですよね？？
私もそう思います。

言うのが遅くなりましたが、ルソーのこと調べて読んでくださってありがとうございます。
本質論者さんが見つけて読まれたサイトはこのサイトですか？？
私はこのサイトでルソーの利己愛・自己愛について知ったんですが、、
ttp://blog.goo.ne.jp/sehensucht/e/c2e722e7cf871c101213e6e5bb6ee9a9
231：むむむ：2014/09/11(木) 19:02:01: >>227

共有自己愛とは自我境界がなく、自己を他者と同一視している状態ということなのでしょうか？
共有自己愛という概念がまだあまり理解できていません。
もっと具体的に教えてください。すみません
232：むむむ：2014/09/11(木) 19:21:59: あ、そういえば、また思い出した。

私の好きな生物学者の長沼って人が、前に言っていったのですが、
「進化生物学者のドーキンスが著書利己的な遺伝子、の中で言いたかったのは、
利己的な遺伝子とは、つまり、言い換えると、情けは人の為にあらず遺伝子だということ」

だそうです。
この本はタイトルばかりが独り歩きして、本を最後まで読んだこともない人たちが、
本の内容を誤解して、“遺伝子は生物を利己的に行動させる”という間違った認識を広めたんだそうです。
まるで遺伝子に、いじわるな人格があるかのような誤解が生まれました。

正確には、遺伝子には人格も生物の行動を支配する意思もなく、
“生物にとって、それぞれの個体が最終的に利益を得られるような形質をもった遺伝子が残っていく”
的な意味でした。
たぶんこの動画見たらよくわかると思います。↓
９：５５あたりから見たら時間短縮できます、、
ttp://www.youtube.com/watch?v=Zmu_OC1azRM

この動画自分でいうのもおかしいですけれど、
すごく面白いです・・・・・・すみませｎ
233：本質論者：2014/09/11(木) 23:08:27: >>232
長沼さんの話面白かったよ
何となく自分の共有自己愛のイメージと重なるところがありました

自分もまだ昨日思いついたイメージなのではっきりとは説明できないけど、
いくつか浮かんでいるキーワードになる言葉を書いていくよ

単純自己愛・・・自己保全、利己性、内から外への発散、他者との相反、本能的
共有自己愛・・・社会保全、利他性、外から内への蓄積、他者への依存、理性的

単純自己愛・・・自分が世界の中心、強制への反発、個人、開放的、狭い
共有自己愛・・・自分は世界の一部、強制への従順、集団、抑圧的、広い

単純自己愛は誰もが持っているが、共有自己愛は個人によって比率が違う
共有自己愛の弱い人間は反社会的、開放的
共有自己愛の強い人間は依存的、抑圧的
ほとんど大多数の人間はほどほどでバランスを取っている

人間以外でも群れを成す動物には共有自己愛はあると思う
ただし、人間は言語機能によってそれを飛躍的に肥大化させていると思う

昨日書いた生命の本質の流れ
「変化」があるから「自己愛」が生まれ
「自己愛」があるから「自己の生存と種の保存」が生まれの、次の段階
「自己の生存と種の保存」があるからその効率性を上げるための「共有自己愛」が生まれ、なんだと思う
そして
「共有自己愛」があるからその意思疎通の中で「言語」が生まれ・・・かな？

いやはや、まだまだ全然まとまってません
234：むむむ：2014/09/12(金) 07:34:46: >>233

単純自己愛・・・自由への欲求
共有自己愛・・・所属への欲求

と、とらえてもよいですか？
235：むむむ：2014/09/12(金) 07:57:43: 動物の世界には、資産をため込む者や、支配者層による不条理な搾取は存在しません。

人間は、自己の利益を不当に増やしため込んだり、
不当な理由で弱者から搾取を繰り返します。

これは人間の利己愛がもたらしているとえます。
利己愛とは物事の価値を相対的にとらえることによって生み出されるのでしょうか？
動物には、自分はあいつに比べて不幸などといった感情は無いです。
しかし人間は物事を他者と比較し相対的に価値を計ります。

単純自己愛は、生物の本能だということですが、
人間社会に単純自己愛と、その単純自己愛を持った集団による共有自己愛のみが存在していたら、
今のような搾取支配社会は存在しえないと思うのですが。

単純自己愛に強力な利己愛がプラスされて今の歪んだ社会が出来上がったのか、
それとも、、、
もう書いててわけわかんなくなってきた！
本質論者さん、もう考えるのやめましょう、しばらく。
大変すぎます。
236：むむむ：2014/09/12(金) 08:18:00: 共有自己愛は利他主義のことでしょうか？？

例えば、昆虫の、蟻やハチは利他主義で生活しているそうですが、
蟻やハチは共有自己愛で成り立っているということですよね。

蟻やハチは生物としてうまく機能し存続してきたと思うのですが、
なぜ人間の場合は機能不全が起きやすいのだろう。。
＞人間以外でも群れを成す動物には共有自己愛はあると思う
ただし、人間は言語機能によってそれを飛躍的に肥大化させていると思う
>>233から引用
＞親に抑圧されて育った子供は家族という小規模社会の保全に特化した共有自己愛を押し付けられ、
単純自己愛が満たせていない
そのため自己肯定感が乏しくなるのではないか
それがひどい場合は自傷行為や自殺とまでなったり、または反動によって強力な単純自己愛が芽生え、
>>227から引用

なるほど、ということは、
・言語機能は共有自己愛を肥大化させる要因となった。
・相対的な物事の評価しかできない利己的な親によって、子供の単純自己愛が歪められ、
利己愛へと派生し、利己愛の強い人間ができあがる。
・利己愛の強い人間が自己の利己愛を満たす為に他者の共有自己愛を利用し詐欺行為を働いた。
これが今の社会・経済・組織・宗教に発展？
237：本質論者：2014/09/12(金) 08:31:13: 人間特有の利己愛は、動物的な自己愛の延長線にある気がする
利己愛の意識の根底にあるのは自己愛だよ
「他者より不利な状況に置かれる事への苦痛」っていう
ニワトリの突き合いもこの苦痛による行動だと思う、もちろん意識的行動ではないけど
人間は言語を手に入れて意識や情報を固定化できるようになった
だからその苦痛を固定意識にまで落とし込めているんだと思う
苦痛が先で意識は後、苦痛の無い所に意識は生まれないからね
たとえば「他者より不利な状況に置かれる事への苦痛」がなければ、それを屈辱と感じる意識は生まれないと思う
人間は動物的自己愛を言語によって明確に固定意識に落とし込める
だから動物がその刹那刹那で行う利己的行動を、永続的なものへと変化させられた
根底の自己愛は同一だと思うけど、それをさらに拡大化・永続化させたのが人間の利己愛なんだと思うよ
238：むむむ：2014/09/12(金) 08:46:36: どう考えても、“利己”という概念は、相対的な価値観によって生み出されると思うのですが。

自然世界には相対的な価値観は存在していない。
全てが偶然であり、原因と結果のみであると思います。

>>233
＞単純自己愛・・・自己保全、利己性、内から外への発散、他者との相反、本能的

生物の本能に利己性があるという認識は、人間から見た場合であって、
人間以外の生物には利己は個体保存欲求そのものであってそれ以外でもなく、
また相対的な利益のことではなく、自己保存のための反応と行動のことではないかと。。

ごめんなさい、私はどうしても、“本能”と“利己性”が同じ範疇に属しているという判断が、気になるのです。
人間から見たら利己的に見える行動は、
自然世界から見たときはたして本当に利己的なのだろうか。

たとえば、ライオンの群れのリーダーによる子殺し。
見るからにオスが自分が優位に立ちたいという利己的な行動に感じられるが、
実はライオンなどの捕食する側の生物は食物連鎖の上位にいけばいくほど、
数が少ない。
これは餌となる草食動物を食べつくさないためであり、
子殺しによってライオン自身がやむなく個体数を調整しているのです。
ですので、もしも、ライオンの生息地がもっと広大になり食糧も豊富に尽きることなくあれば、
縄張り争いも減少し、生息密度が低くなり、子殺しはなくなります。
しかし自然環境はいつも過酷でギリギリの環境です。
つまり自然の世界の動物たちの利己的な行動は生態系のバランスを保つことにつながっているという、このミラクル。
239：むむむ：2014/09/12(金) 08:54:57: 一見利己的に見えるのに実は、全体の利益の為だったというミラクルです
240：本質論者：2014/09/12(金) 09:12:48: 利己は相対的価値観だと思うよ
でも何故その価値観が生まれたのか？
やはり苦痛を伴う自己愛がそこにあるからじゃないかな？
「他者に虐げられることは苦痛」という
だから他者と自分を比較する、という相対的価値観が生まれる
働き蟻のように、ひたすら他者のために労働する事への苦痛がなければ、利己愛は生まれない
働き蟻は圧倒的に単純自己愛よりも共有自己愛が強いんだと思う
むしろ個に価値はなく、集にしか価値がない
人間も単純自己愛よりも共有自己愛が強ければ、そこに利己愛は生まれないよ
いい例は宗教家
宗教家は毎月献金をするけど、それを搾取と捉えていない
宗教家は共有自己愛がとても強いから
ただ宗教家も単純自己愛がまったくないわけじゃないから、献金額が限度を超えると利己愛が芽生えてくるとは思うけど
自分の考えだと、どうしても単純自己愛のないところに利己愛は生まれないとなってしまう

ライオンの子殺しはやっぱり自己愛だと思う
ライオンが生態系を調整しているのではなく、ライオンの自己愛が結果、生態系に生存させる動物としてライオンを選ばせた
という事じゃないかな？
過去にも自己愛と生態系が折り合わず、絶滅していった動物は数限りなくいると思うよ
いま残っているのは、結果的に自己愛と生態系が折り合った動物、ということじゃないかな？
241：本質論者：2014/09/12(金) 09:23:49: 他者に虐げられるとこは苦痛、これはちょっと意識的過ぎるな
苦痛にはこんな明確は意識はないから「自己の生存状況が不利になる事への苦痛」くらいかな
242：本質論者：2014/09/12(金) 10:22:32: 何となくわかった
うまくかみ合わないのは
利己性を無意識行動も含むと捉えるか意識的行動のみと捉えるかの違いじゃないかな
自分は利己性を無意識的行動も含んで考えていた
動物にもある自己愛による無意識的行動も含んで
むむむさんは利己性を意識的行動のみとして捉えているんだよね？
人間のような意識的行動のみとして
でも自分にとっては意識も結局無意識からきているんだ
内から無意識に湧いてくる苦痛を人間は意識として固定化することが出来る
言語機能によって
だから根本は同じとなるんだけど
確かに無意識的行動を利己性とはせず、意識的行動のみを利己性とすれば、それは人間だけとなるね
243：宗教家：2014/09/12(金) 11:32:47: 皆さんの質問に答えるのに、相当時間がかかっていて、申し訳ない。
けど、質問してもらえるから、アウトプットする大変さのモチベーションもあげられて、本当にありがたいです。
引き続きどうぞよろしくです＾＾

>>6
> 君の信仰する教えでは愛＝１を尊ぶみたいだね

違います。愛＝０です。
だから、あなたの言う通り、「０が在る」と定義した途端に０＝１になってしまう。
０には誰も触れられない。数えられない。
しかし、絶対的影響力を持ち（掛け算すれば0になり、0割り算できない）、何にでも含まれ（足してもついてくるし、引いても最後まで残）る。
始まりの数字。無限大数の世界。始められるのも、終えられるのも、０だけ。
我々人間は、あくまでも結果的存在。

そういえば、>>1の東大卒さんが言ってましたが、宇宙が無限に広がってるってことは、どこかで吸収するところがないとおかしいんだと。
それがブラックホールの先で、霊界なんだと言ってました。
あの世とこの世は別々の世界じゃない、一つの世界です。
損得はつながっている。あの世を含めて。生まれた時点で人が平等でないのは、その両親の先祖が犯した罪（遺伝罪）の償いを生まれつき持って生まれるから。
244：宗教家：2014/09/12(金) 11:45:50: ＞本質論者さん
自己愛でも何でも、「愛」っていうものは赤ちゃん個人からは決して発生しません。
まずもらわないと。「真心を受け取る」、と書いて“愛”と読むでしょｗ　まず受けないと。
あなたが自己愛だ、なんだ、って簡単に語れるのは、それだけあなたが親から愛されたからなんですよ。エゴ的な愛だったと思いますが。

私は、「不老不死が欲しい！」とか、「自分だけが金持ちになりたい！」とか、「楽しみがこんなにあるのに、自殺するやつはバカだ」
とか言ってる人を見ると、なんでそんなに生きたいと思えるのだろう？
欲がそんなに強いのだろう？と不思議に思う。

私が生きる力が総じて弱いのは、やはり親が放置だったからでしょうね。
心配されてるということが今も昔も全く伝わっていない。自分に都合のいい時だけ心配。理由は老後の介護要因だから？ｗよくは分かりませんが。。親が私に要求することってメチャクチャだった。
勉強しろ、とも言わず、学校へ行きたくないと言えば、何ヶ月でも休ませ、保育所と学校に任せきりで、何か質問すれば「そんなことも知らないの！保育所で何を学んでるの！」とバカにされ、
誰が養育者なのかも、自分がこの先どうなるのかも分かっていなかった。親が教えてくれたことと言えば、「純潔を守りなさい！」これだけだったように思う。
20歳超えて、親はいずれ死ぬんだ、私は自分で食べていける術を身につけなきゃいけないんだ！
と気づいた時、泣きながら勉強した。「なんで教えてくれなかったの！」と親にも抗議した。親は「そういうのって誰かに教えてもらうもんなの？みんな自分で気づくもんじゃないの？」って未だに言うけどねｗ
大人になって働き出しても、家計はいつも火の車。生活費を出して出して、私は省エネタイプなので、節約してたくさん貯金して後々楽をしたいのだけど、献金だなんだ、って親が金の無心に来るから、
その都度同情して渡してしまったり（もう出さないけどね！私たちだって生きてかなきゃいけないんだし！）で、結局、社会人になってから、12年ぐらい同居したけど、貯金０だな、、あれ、、おかしいな・・ｗ
（搾取されてると感じるのは、親に対してですね）

で、とにかく、祝福結婚（合同結婚式）は受けろ、と。で紆余曲折あって、ようやく家庭もって神様の願う、幸せな家庭築こうとして育児を助けてもらおうとしても、手伝ってくれない、とｗ
でも老後は面倒見てもらうつもり、とｗ
恨みつらみはきっと書けばキリがないです。

私が今、自己愛に走るのであれば、全て放棄して自殺したい。
でもできないんですよ。。霊界があるんです。親が酷いとしたって、なんだとしたって、これは真理なんです。それに子供もいるし、かわいいし、できないでしょう？
私ができることは、せめて、私が通った道と、同じ道を通らなくていいように、これからの人類全体に、もうエゴは捨てて、一つになりましょう。
って道を提示することです。それが結局、わが子たちの為にもなるし、私の頭に今あるこれは、なんとしてもアウトプットせんと！！
245：宗教家：2014/09/12(金) 12:13:32: >>26 亀すぎるけど
子供ができない夫婦の苦しみ、というのも想像を絶するものなんです。
私もできない時期があったから、少しは分かる。
その寂しさを考えた時、親の心情としては、養子でももらえれば、どんなにありがたいか。
だから、文鮮明氏は、「子供のいない家庭に、養子をあげなさい」とおっしゃるんです。

その一世の方は、親の愛をあまり知らないのでしょう？だったら、むしろ養父母の方が、あまりにも子を待ち望んでる養父母の方が、愛情豊かに育てられるかもしれないですよ。

実際、私が知ってるケースでは、養父母に育てられた子の方がまっすぐ育ってるケースが多いです。
その人がそういうことまで考えて、養子にあげる決意をしていたかは分からないけど、その方が子も幸せになれるんじゃ？

それに親を見ていても、年老いて、子供がいない夫婦を見ると、「ああ、幼いな。。子供を育てる経験があればいいのにな」と思うことがよくあります。
養子をもらえなくても、近所の子を実の子のように愛せばいいんですけどね。でも、総責任者が自分で、最初から育てるのとじゃ全然違いますから、やはり不十分ですね。

何にせよ、統一教会内部でも、養子をもらう、というのは簡単なことではありません。
何年も子宝に恵まれず、あしげく、「清平」に通っては涙ながらに祈祷をささげる夫婦も目撃しました。

親になれなければ、親の心情は死んでも、永遠に分からない。
そう思えば、文氏のあの言葉は、当然の言葉なんです。

また、親になりたくない、感情が漠然とあれば、それは親に愛してもらえなかった証拠。
結婚したくない、感情も同じ。きっと、両親が喧嘩ばっかりだったんでしょう。
そういう人がムリしてでも、結婚すべきでないと思うんです。誰もが親になれる訳じゃない。悲しいが、それが現実です。
そういう人が親になったとしても、虐待や、愛せないなどの悲劇も起こる。
やはり、してもらった分しかできないと思うんです。
この連鎖を断ち切る術として、「愛は、伝わらなければ意味がない」スレにも書きました。

私が教義を証明し、広めたい理由？
これ以上、悲劇を広めないため、ですかね。。

私は、保育所、というのもなくした方がいいと思ってます。「真の愛×育児」については、おいおい書いていきます。
246：本質論者：2014/09/12(金) 12:39:42: もし神がいるとしたらね、自分の考えでは神は世界に方向性しか与えていない
全ての物質・空間・時間は変化するという、「変化」という方向性
そこからは神の手は加わっていないというのが、自分の考え
無限に近い偶発性を秘めた宇宙で起こった、生命の誕生もその方向性に上で起こったと考える
そして生命は「変化」から身を守るための「自己愛」を自然発生的に得た
ただし、神が定めた「変化」から生まれた愛だから、「自己愛」も神が生み出したとも言えるけどね

自分が思うに、この世の本質は「変化」、そして生命の本質は「自己愛」とそこから生まれる行動「自己の生存と種の保存」
さらにこれは最近思いついた、人間の本質はそれに加えて「共有自己愛」と「言語による無意識の固定化」

無意識の固定化を可能にしたから死の恐怖を意識できるようになったんだよ
だから神という概念が出てきたし、愛という概念も出てきた
でも大元をたどれば「変化」があって、結局その上に乗っかって今現在の宇宙・地球・生命・人間・自分がある
この超絶的に大きな流れからは誰も抜けられないんだから、何も煩わずただ流されていればいい
圧倒的な流れにこの身をゆだねるしかない、本質を理解すれば結局そういう結論にたどりつく
というのが自分の基本的な思想かな
247：本質論者：2014/09/12(金) 12:50:40: でも人間は一つにならなければという方向性は間違っていないと思う
間違っていないというか、それが結局自分たちのためだからね
合理的に考えてそうならざるを得ないと思う
でも、一つにするのは神という概念では無理
神という概念はある集団の共有自己愛によって成り立っているだけで
他の集団の共有自己愛や神と反発してしまうから
誰かがこの指とまれで人類をまとめようとしてもそれはやっぱり無理だよ
どんなやり方なら人類が一つになれるのか？
自分はもしかしたら本当に神を作り出すしかないと思っているよ
概念としての神ではなく、本当に存在している神
人知をはるかに超えた存在を人間自ら創り出してそれを神とするしかないのかもね
などなど空想しています
248：宗教家：2014/09/12(金) 15:40:30: 天使のお話。。

まず、聖書から引用します。

15）主なる神は人を連れて行ってエデンの園に置き、これを耕させ、これを守らせられた。
16）主なる神はその人に命じて言われた、「あなたは園のどの木からでも心のままに取って食べてよろしい。
17）しかし善悪を知る木からは取って食べてはならない。それを取って食べると、きっと死ぬであろう」。
（略）
25）人とその妻とは、ふたりとも裸であったが、恥ずかしいとは思わなかった。
1）さて主なる神が造られた野の生き物のうちで、へびが最も狡猾であった。へびは女に言った、「園にあるどの木からも取って食べるなと、ほんとうに神が言われたのですか」。
2）女はへびに言った、「わたしたちは園の木の実を食べることは許されていますが、
3）ただ園の中央にある木の実については、これを取って食べるな、これに触れるな、死んではいけないからと、神は言われました」。
4）へびは女に言った、「あなたがたは決して死ぬことはないでしょう。
5）それを食べると、あなたがたの目が開け、神のように善悪を知る者となることを、神は知っておられるのです」。
6）女がその木を見ると、それは食べるに良く、目には美しく、賢くなるには好ましいと思われたから、その実を取って食べ、また共にいた夫にも与えたので、彼も食べた。
7）すると、ふたりの目が開け、自分たちの裸であることがわかったので、いちじくの葉をつづり合わせて、腰に巻いた。
8）彼らは、日の涼しい風の吹くころ、園の中に主なる神の歩まれる音を聞いた。そこで、人とその妻とは主なる神の顔を避けて、園の木の間に身を隠した。
9）主なる神は人に呼びかけて言われた、「あなたはどこにいるのか」。
10）彼は答えた、「園の中であなたの歩まれる音を聞き、わたしは裸だったので、恐れて身を隠したのです」。
11）神は言われた、「あなたが裸であるのを、だれが知らせたのか。食べるなと、命じておいた木から、あなたは取って食べたのか」。
12）人は答えた、「わたしと一緒にしてくださったあの女が、木から取ってくれたので、わたしは食べたのです」。
13）そこで主なる神は女に言われた、「あなたは、なんということをしたのです」。女は答えた、「へびがわたしをだましたのです。それでわたしは食べました」。
14）主なる神はへびに言われた、「おまえは、この事を、したので、すべての家畜、野のすべての獣のうち、最ものろわれる。おまえは腹で、這いあるき、一生、ちりを食べるであろう。
15）わたしは恨みをおく、おまえと女とのあいだに、おまえのすえと女のすえとの間に。彼はおまえのかしらを砕き、おまえは彼のかかとを砕くであろう」。
16）つぎに女に言われた、「わたしはあなたの産みの苦しみを大いに増す。あなたは苦しんで子を産む。それでもなお、あなたは夫を慕い、彼はあなたを治めるであろう」。
17）更に人に言われた、「あなたが妻の言葉を聞いて、食べるなと、わたしが命じた木から取って食べたので、地はあなたのためにのろわれ、あなたは一生、苦しんで地から食物を取る。
（略）
24）神は人を追い出し、エデンの園の東に、ケルビムと、回る炎のつるぎとを置いて、命の木の道を守らせられた。

非宗教人でも、一度は聞いたことがあるのではないでしょうか？
これが、「失楽園」です。
249：宗教家：2014/09/12(金) 15:43:08: これは大部分が比喩で書かれています。
比喩で書いた理由は、一つには、その当時の人間がとても幼かったからであり、二つ目には、サタンがいるから。です。

この「善悪を知る木の実」を、文字通り、木の実だと考えて、それが林檎だと決めて、林檎を食べちゃいけない宗教なんかもあるみたいですが、、

これは、科学教さんのおっしゃる通り、天使との禁断の不倫の恋でした。
食べ物であれば、それがどんな毒であれ、子々孫々にまで遺伝することはないんです。
「取って食べる」＝SEXするってことです。「操」という字、奇しくも、手で木から食べる、という字ですね。
「あの子を犯す」＝「取って食べる」って言いますよね？あれ、、言わないかな？ｗ　韓国語だと言うんですが・・。みんな意味が分からないのに使ってる。不思議ですね。

歴史の「歴」という字、「エデンの園」に、二つの木（善悪知るの木と、生命の木）があって、そこで「止」まってしまったんです。
本当は、この「止」という字、「正」とすべきところなんです。歴史の始まりから止まってしまった。。
250：宗教家：2014/09/12(金) 15:47:49: 天使は万物。使い（しもべ）として創造されました。
『知』の天使長　ルーシェル
『情』の天使長　ガブリエル
『意』の天使長　ミカエル

天使はいっぱいいるのですが、大きく、天使長として、↑の3人がいました。
このうち、知の天使長である、ルーシェルが、神にそむき、エバを誘惑して、エバと不倫の愛で堕落しました。（霊的堕落）
エバは不安になり、アダムに助けを求めました。アダムはエバを気の毒に思って、二人で堕落しました。（肉的堕落）

①自己の位置を離れ、
②神と同じ立場に立てずに（同じ立場で愛せず）、
③主観性転倒（主管されるべき天使が逆主管してしまった）し、
④犯罪行為の繁殖（アダムをも誘惑）した。

この4つが、「堕落性本性」として、我々人類に受け継がれることとなりました。

命を生み出す尊い行為であるはずのSEXなのに、
「いやらしい」とか、「恥ずかしい」とか、「後ろめたい」
って変でしょ？これは全てルーシェルが人類にもたらした負の遺産です。
我々は、堕天使、ルーシェルの子孫です。
悲しいけど、これが歴史の始まりです。
251：宗教家：2014/09/12(金) 15:54:37: 先に霊界に旅立ち、霊界からメッセージを送った「李相軒先生」の話から、
その時何が起こったか、詳しく見て行きましょう。
252：宗教家：2014/09/12(金) 15:56:38: 　一　ルーシェルの正体

　ルーシェルは、神様が被造物を創造される時、エデンの園の中のあらゆることを面倒みるべき、使いの立場として創造されました。神様はルーシェルを愛されました。そして彼にエデンの園の中にあるすべての被造物の世話をし、よく育て、楽しむように導かれ、教えられました。ルーシェルも神様の命令に従ってあちこち歩き回り、楽しみ、神様の前に従順に従いました。その後、神様はアダムとエバを創造され、彼らを神様の子女の格位に立てられ、ルーシェルに、惜しみなく世話をし、育て、愛しなさい、と指示されました。初めルーシェルは、とても喜びました。神様の子女の世話をしているという自負心をもち、神様の愛にとても感動し、神様の子女をよく保護し、とても大切にしながら育てました。しかしルーシェルが心配する必要もなく、アダムとエバはすくすく成長していました。ところが歳月が流れるに従って、ルーシェルは神様の愛に次第に反旗を翻し始めました。

　「いくら考えてみても、私が先にエデンの園を苦労して造り上げてきたのに、神様はなぜ私よりもアダムとエバをもっと大切にし、愛されるのか」という疑問とともに、ルーシェルには神様に対する寂しさが芽生え始めました。そしてルーシェルは時々、神様の愛に対して抗議したりもしました。ルーシェルは神様に、「どうして私には下さらないみ言をアダムとエバにだけ下さり、どうして私よりアダムとエバを格別な立場で愛されるのでしょうか、私は寂しいです。正しい道を行かれる神様が、そのようにされてもいいのでしょうか」と言いながら、反発し始めたのです。

　そのようなことが何度か起こりました。そのたびごとに、ルーシェルは自分が守るべき位置を失っても、アダムとエバと同等な位置で生活したくなったのです。

　ルーシェルは特に、エバに接近するたびに異性的な情感を感じるようになりました。ルーシェルは神様の視線をひそかに避けながら、エバにさらに強く接近し始めました。この時、天真燗漫なアダムとエバは、ルーシェルのすべての行動に、まるで父母に対するようによく従いました。
253：宗教家：2014/09/12(金) 15:58:47: 　ルーシェルは、あたかも自分が彼らの親であるかのように行動しながら、神様の視線を避けつつ、自分が彼らの主人のごとく振る舞いました。そしてアダムとエバを手の内に入れて、アダム・エバと神様の関係を次第に疎遠にさせていきました。ルーシェルは神様の視線から次第に離れて、主人のように、王のように、父母のように振る舞いながら、エバを誘惑し始めました。アダムはその事実を知らないまま、自分が行きたい所を思いのまま歩き回りながら、楽しんでいました。アダムはすくすく成熟していきましたが、ルーシェルとエバの関係を全く悟れませんでした。アダムには神様の教えもありませんでした。エバはルーシェルと身近に過ごしていたので、アダムは一人で生活するのが習慣となったまま成長していったのです。

　やがてルーシェルがエバに罪の種を芽生えさせようとする時、神様がルーシェルに、自分の居る所で自分の位置を守らなければならない、と警告されました。それにもかかわらずルーシェルは、神様に対してさらに強烈に反抗し始めました。ある時にはルーシェルは、自分の位置や身分も構わず大胆になったりもしました。神様は、いく度かルーシェルを諭しました。

　神様はルーシェルに対して、自己の位置を離れると神様の前に大きな犯罪者になるといろいろな角度から諭されましたが、そのたびに彼は神様の位置に立って、神様ができることは自分もできると反発し、自分勝手に進んでいったのです。

　神様は、ルーシェルが歴史の汚点を残さないようにするため、彼を何度か諭し警告されましたが、ルーシェルは自分が最高で、神様よりもっと高くなることができるという驕慢な心まで抱くようになりました。ルーシェルはさらにエバに接近しながら、エバに彼の驕慢性を伝え始めました。波打つ波濤のような罪のうねりの中で、神様は限りない悲しみを耐えながらルーシェルをなだめましたが、結局ルーシェルは人類歴史の前に犯罪者となってしまいました。言い換えれば、ルーシェルとエバの不倫の関係が始まったのです。その事実を知るようになった神様の心情は、いかばかりであったことでしょうか。それは、涙と悲痛と痛みの入り交じったものでした。神様はエデンの園で最も悲痛な存在になりました。そして神様は、そのような悲痛な心境を万物と共に紛らわせざるを得ませんでした。

　それが何日になったでしょうか。それが何年になったでしょうか。神様のそのような心境にもかかわらず、ルーシェルとエバは神様を避けながら狂ったように浮気をしていました。しかし物心つかないアダムは、神様の悲しい心情を少しも推し量ることができずにいました。それで神様は、ただ万物を友として、子供として、嘆きの歳月を送るしかなかったのです。

　その後、エバは次第に異性的に成熟しながら、自分とルーシェルとの関係が不倫なものであることを悟るようになりました。そのような関係の中で、エバとルーシェルの不安と恐怖は一層募っていきました。そしてエバは、ルーシェルから伝えられた不安と恐怖を、そのままアダムに移し始めました。

　物心のつかないアダムはエバの姿を見た時、成熟した女性としてよりも、不安に震える女性としてのエバを救済してあげようと、慰め、エバが言うとおりに従ってあげました。それがアダムとエバの愛でした。しかしアダムは、自分よりエバをもっと熱く愛するルーシェルがいることを知りました。

　かくして、時が流れながらアダムとエバの複雑で険しい愛がつづられたのです。これが人類罪悪史の始まりであり、人類の原罪の根となりました。神様は愛してみることもできなかった子女を、ルーシェルに先に奪われてしまいました。その時の神様の凄惨な心情は、いかばかりであったことでしょうか。

　神様はそのような悲しみと痛みの立場にあったとしても、父母の立場で子女たちを迎えたかったのですが、彼らが堕落して神様の前に立つことができないので、神様は父母の立場を去らざるを得ませんでした。神様と人間の親子の関係が、その始まりからこのように難しく、痛く、悲痛な歴史へと流れてしまいました。宿命的な愛の親子関係が、恨みと呪いと悪夢の場へ転落したのです。ですから今こそ、この罪悪歴史を正し、ルーシェルが本来の位置で神様の前に両手を挙げて謝罪する時、初めて復帰摂理の痛みと神様の恨の歴史が解かれることでしょう。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(一九九九年二月十日）
254：むむむ：2014/09/12(金) 16:21:13: あうーーーーーーーーー
大変
255：むむむ：2014/09/12(金) 16:22:10: 頭が混乱するーーー
256：むむむ：2014/09/12(金) 16:39:46: >>242

これはどう思いますか？？

※エーリッヒ・フロムより引用

＜ナルシシズムとは、＞
自分の関心と情熱（心的エネルギー）が、すべて自分自身の人格（身体・精神・感情・利害など）に向かっている指向のこと。
一言でいえば、「自分（のこと）にしか"関心"がない性向」
かくてナルシシズムの状態において、心的エネルギーはすべて自分自身にのみ向けられている。

＜自己愛とは、＞
人がその主体となる、内的能動性としての愛の一つ。
能動的な愛の能力に基づく一つの過程であり、自己を含め、他者をも愛することができる。

＜利己心とは、＞
自己を充足させることの欲求（貪欲）に支配されている心の状態。
”持つ存在様式”の結果として生じる。

>>自己愛はもっとも誤解されている言葉の一つです。
　自己愛は、自分のことも含めて、他者を愛することができる能動的な能力です。
　真に人を愛せる人は、人間の中の一人として、自分自身のことも愛しています。
　自己愛は、それが真実の愛である限り、とても大切なものです。

“自己愛”という言葉は哲学用語のようですが、
動物にも当てはめてよいのでしょうか？

言葉の定義ってけっこう重要なんですね。

私と本質論者さんで、言葉の認識が微妙にすれ違っていると思うのですが、
どうすれば、きれいにまとまるのでしょうか・・。

もっと議論が必要なんでしょうか・・。
でもここではこういう話は宗教家さんの求めている議論ではないかな、と、思ったり。
哲学や心理学や生物学は宗教家さんにとっては、
関心のない分野かもしれないですし、ここはそもそも宗教家さんのスレでした。
257：むむむ：2014/09/12(金) 16:51:58: >>242

>でも自分にとっては意識も結局無意識からきているんだ
>内から無意識に湧いてくる苦痛を人間は意識として固定化することが出来る
>言語機能によって

では、、バイアスというのは、無意識を意識として固定化するとき、働いているのではないでしょうか？

動物の場合は、本能→無意識→行動　となるのに対して、
人間の場合は、本能→無意識→各種バイアス＋言語化→行動

だと考えました。

歪んだバイアスが人間を利己愛に駆り立てるのかなとも思いました。
258：むむむ：2014/09/12(金) 17:01:08: 宗教家さんには、ボウルビィの愛着理論　が役に立ちそう！！

>>244を読んでそう思いました！
宗教家さんの抱える苦しみが伝わってきました。