雑談コーナー - 1366946783 - したらば掲示板

1：管理人★：2013/04/26(金) 12:26:23 ID:???0: トピずれOK。和気あいあい雑談コーナー。他への転載厳禁。
443：ファンのひとり：2017/02/02(木) 09:36:27 ID:Kpa9E32E0: きれじろう様

＞バンクーバー採点と浅田さんのジャンプ評価の変遷は明日にするか。

とのことですが、そろそろ、そういう話は、研究所の方でされては
いかがですか？

雑談も交えながら話したいときも、あるだろうしと
どう線引きしたらいいのか、私も少々悩んで（？）いたのですが
思い切って、お伝えすることにしました。

実は、このことは、Greek On Iceさまに言ってもらえたらとも
密かに期待していたのですが（笑）

それはともかく多分、Greek On Iceさまも、きれじろう様が
研究所の方に書き込まれても、嫌だとは思わないと思いますが
いかがでしょう？？
444：もう一人の通りすがり：2017/02/02(木) 21:44:01 ID:X6GAhFXY0: ファンの一人様

どちらでもいいのではないですか～？
きれじろうさんが研究所んほうでお話しされたいなら、それももちろんいいと思います。
Geek様が、きれじろうさんにもあちらで発言してほしいなら、もちろんそれも面白いと思います。
コメントされるかたの好きでいいのであないでしょうかね。

私は真央さんの全日本フリーのコメント欄でGeek様ときれじろうさんの対話を非常に興味深く読ませていただいていたのですが、
考え方としては、まあGeek様よりだったので、Geek様が多くの実例も交えて反撃(?)されるのを「そう、そう、そうなの！」感心しておりました。
きれじろうさんも、Geekさんの感覚的に描かれる部分にもう少し「そうかな?」と再考されるといいな、と思ったものですが、まあ、こうして研究所と二つ分かれたポイントで技術について並行して語られているのも面白いと思いますよ。というか、そのほうがスムーズかもしれないです。
私自身は、いろいろ納得いかない疑問の回答をもらって、また別の見方もできるようになりましたが、フィギュア自体の楽しみ方は以前と変わらず、点数のために詰め込んだ演技は「すごい」けど「好きじゃない」ままだと思います。でも、「すごさ」の評価の仕方の説明を聞けて面白かったです。

「不正」「開催国有利」がないというのも依然として信じがたいけれど、実際当事者いくら公平にやろうとしても、必ず猜疑心の目で見られることが多い、というのはスケートに限らずよくある話なので、その点も踏まえてまたこれからの試合を、本当にそうかな?と色眼鏡なしで見ていきたいと思っています。
スポーツなのにこういっては何ですが、私はやはり、周囲やジャッジに評価されればすごくうれしいし、励みになるけれど、やっぱり最終的に自分が満足できるものを、周囲の評価に適応せず、信じることを追及する姿に感動します。ほかの人の評価が高い人ばかり応援したがる人、いっつも優勝する選手だけ応援する人って、
自分の好みの演技はなくて、勝つための作戦とか、評価の高いものの習得・努力にだけ感動するのかな?と、逆に不思議な思いで見てしまいます。
周囲の意見を無視するのではなく、理解したうえで自分の追求すべきものをよく考え、自分の満足度を測る尺度をもち、人の評価だけに一喜一憂しないって大切だと思っています。

ここは雑談なので、ほかの雑談してもいいので、脱線好きの私には合っていると思っていますし、ある意味で「反対の考え」だったきれ次郎さんの回答もらって、焼き豚さんやファンの一人様そのほかともお話しできて、私は楽しかったです。ありがとう、ありがとう。。
445：きれじろう：2017/02/02(木) 22:48:55 ID:n50PJrxQ0: ファンのひとり様
もう一人の通りすがり様

うーん・・・あちらは全く別の議論してますしね。

＞Geek様が多くの実例も交えて反撃(?)されるのを「そう、そう、そうなの！」感心しておりました。

正直な話、私の浅田さんスレでの論点に対してＧｅｅｋ様のお話はつきつめると

・1台のカメラで判定していること
・私たちにはその映像へのアクセスがないこと
・それらの理由から、「私は」判断しかねる

それだけですよ。
そもそもカメラは目視でどちらか判断がつきかねる時しか使用していないのですから、全く議論にならないんですよ。

なので再考はないですね。
446：もう一人の通りすがり：2017/02/03(金) 02:09:54 ID:8NUSuw620: きれじろう様

うーん、そうかあ。
まあ、私も以前の対話を読み返していっているわけではないので、あまりそういう話に首を突っ込むつもりもないんですが、
たぶん、その「つきつめると」の要点3点のうちの上2点が、「例えばこうだから、」「こうではなかったら」で、Geek様にとって本来一番の重要ポイントではなかったかもしれないけれど、結局そこに話が進んだかなあって印象はありました。
まあ、でも、これは一人の外野としての「なんとなく」の「印象」で、それでもほかの皆さんもおっしゃるように学ぶところの多い興味深い対話だったです。

言葉丁寧でも重箱の隅つつきやどうでもいい忠告とか、逆に感情的でもいいこと言っているコメントとか
コメント、対話はいろいろですが、たとえ平行線でも特に前半は面白かったですがね。
447：フィギュア好き：2017/02/03(金) 08:41:59 ID:mZyk7r5Y0: ごわっと忙しくなってロム専状態ですが、こちらや研究所のやり取りを楽しく読んでいます♪

ところで、もう一人の通りすがりさんのコメントでちょっと気になったのだけど･･･

＞ほかの人の評価が高い人ばかり応援したがる人、いっつも優勝する選手だけ応援する人って、自分の好みの演技はなくて、勝つための作戦とか、評価の高いものの習得・努力にだけ感動するのかな?と、逆に不思議な思いで見てしまいます。

･･･これが格闘技とかなら「強いからファン」というのはあるでしょうけれども、フィギュアファンで↑のような人って、そうはいないのじゃないかなぁ。
と思うのもね･･･私はチャン選手ファンなのですが、バンクーバー後に彼が勝ち続けていた頃、ライバルファンと思しき方々からまさにこの手の言葉を浴びせ続けられたからなのです。「チャン選手の『何の感動のない』演技のファンは、きっと彼が勝つから好きなのだ」と･･･。最初はただ悪く言いたいだけなのだろうと考えたけど、どうやら本気でそう思っていた人も多かったみたい。
ところが、四回転の進化でチャン選手が簡単に勝てなくなった今はどうでしょう？　チャン選手のコメント欄は「これぞフィギュア」というような賞賛が並ぶようになりました。チャン選手の表現自体が進化した部分もあるけれども、しかし、彼のファンにとっては惹かれる部分は一貫して変わっていないにも関わらず、です。

もう一人の通りすがりさんがどの選手を念頭に置かれているのかはわかりません･･･今だとメドベかな？と思いますが＾＾
私は彼女のファンとは言えないけれども、熱いメドベファンはきっと彼女の演技が大好きなのだと思いますよ。

「自分にはわからない」ことへの決めつけは、時としてとても危なっかしいものだと、これまでの経緯を見ていて私は強く感じるのです。
448：ファンのひとり：2017/02/03(金) 11:00:12 ID:s7MYv2R60: フィギュア好き様

初めて、お声がけさせていただきますね。
以前からコメントを拝見していましたが
皆様おっしゃるように大御所さまらしい雰囲気が
ただよっている方だなあと改めて（笑）

それはさておき今は、私の発言について、もう少し詳しく
話させてください。

きれじろう様、もう一人の通りすがり様

私が、きれじろう様に、研究所の方で話されてはと
お伝えした理由は、そもそもGreek On Iceさまが研究所を作られたのは
フィギュアスケートについての、より専門的なことなどを思う存分
話し合うためで、きれじろう様が話されていることの大部分は
そちらにこそ、ふさわしいものだと感じていたからです。

けれど、Greek On Iceさまは、きれじろう様によって傷つけられたと
おっしゃっていたので、研究所の方で、きれじろう様が話されるのは
あまり好きじゃないのかもしれない、あるいは、きれじろう様が
やり方さえ気をつけてくれれば、それでいいと思っているのかも
しれないと、私の中では、どちらなのか、はっきりと、わからない
状態でした・・

私は、きれじろう様は研究所で話される方が、より良いのではと
思っていたのですが、その一方で、きれじろう様も交えて
焼き豚さまや、もう一人の通りすがり様とお話することを
楽しんでもいました。

けれど、やっぱり、きれじろう様は、研究所の方で話す方が良いと
私の中では判断したのです。

なぜなら、こちらの掲示板の中にある「愛の部屋」の猫さまも、管理人様への
要望欄に、それに関することを書き込まれていましたが、もしかしたら
きれじろう様が雑談コーナーで、専門的なことを語り続けることで
他のことで雑談したいと思っている人たちが書き込みにくい雰囲気に
なっているんじゃないだろうかと思ったからです。

それで思い切ってお伝えしたまでです。

もし他の人たちも、それで構わないということであれば、そして
管理人様も、それで良いということならば、私は、それ以上
何も言うことは、ありません。

私は、きれじろう様には、研究所の方で話していただく方が良いのではと
個人的な意見として言っているだけだからです。

それから、もうひとつ、きれじろう様にお伝えしたいことがあります。

それは、きれじろう様は先日、以下のようにコメントされていましたね↓

＞そのためには色んな違和感を一つづつ解決して、コツコツとした努力が
必要なのだと思います。（←これは焼き豚さまの発言）

こーゆーときのワタクシが気をつけてること。
それは「理想論は一切排除する。理想を元に理想を目指すのでは無く、
あくまで重要なのは現実の積み重ねである」ですな。

私は、これを目にして正直言って、怒りのようなものを感じました。

なぜなら、その直前のコメントとして私は、理想を語っていたので
その理想を一切排除するという意味で、おっしゃったと受け止めたからです。

もちろん、考え方価値観は、人それぞれで尊重することが大切と思っていますが
そのような言い方は、してほしくなかったです。

私も、もちろん現実的で具体的な積み重ねが大切だと思っていますが
私は、現実的なことを考えるのと同時に、理想を抱いて
それを目指すことも、とても大切だと思っているからです。

それとは別の話ですが、きれじろう様のその発言のおかげで、思っていたことを
はっきりと伝える、きっかけになったとも言えるので、それも、やっぱり
一概に良い悪いと言えないかもしれないなあとも、後で思いましたが（笑）
449：フィギュア好き：2017/02/03(金) 12:27:11 ID:mZyk7r5Y0: ＞ファンのひとりさん

はじめまして！
「大御所」とは、私に対しての戒めの言葉と受け止めさせていただきます＾＾

理想かぁ･･･言葉は難しいですね｡｡｡
ファンのひとりさんは「誰でもが納得できる」採点を「理想」と呼んだ。
きれじろうさんはその「理想」自体を否定されているわけでは当然なく、
そこに少しでも近づくための方法論について述べられているだけでしょう。

ファンのひとりさんが仰る通り、そして上で私ももう一人の通りすがりさんに書いたように、一人ひとりのファンにとってフィギュアにおける美、大事にするものがあまりにも違う以上、「万人が納得する」のは極めて難しいことだと私もまた思います。

その中で、今現在の評価基準に異を唱えたり、あるいは改善を求めていくにも、
より建設的で効果的な意見を述べるには、まずは「自分の主観をいったん置き」、現在の評価基準を理解するところから始めなければならない。
ある意味とても苦しく、厳しいことだと思いますが
それがなければ「偏った個人的理想」を叫ぶだけになってしまう･･･
きれじろうさんが書かれているのはそういうことだと私は受け止めました。

逆にファンのひとりさんは、仰る「理想の世界」を実現するための方法についてはどのようにお考えなのでしょうか。
450：もう一人の通りすがり：2017/02/03(金) 16:30:26 ID:8NUSuw620: フィギュア好き様

メッセージいただきありがとうございます。

なるほど、チャン選手を昔から応援していてそういうお気持ちを経験されたことがありましたか。
確かに、本当に演技が好きで応援している方からすれば、そのように聞こえてしまいますね。
特に特定の選手のファンの方のことを書いているつもりはなかったです。
ただ、メドヴェさんが好きで、同時に宮原さんが好きで、同時に真央さんと彼女のファンが理解できない、という論調の方のことは正直頭に浮かんでいましたが…。
私だって、必ず負ける選手に肩持つわけでもありませんしね。
ただ、好きだった選手が勝つための戦略で成功を収め、みんなに賞賛されている時に、密かに昨シーズンのプロ、演技の方が好きだったなあ、と思っていることはあります。ポゴリラヤ選手のことですが。
でも、別に今シーズンのポゴリラヤ選手の演技を喜んでいる方を非難したつもりも全くありませんでした。私も彼女のファンですし、高い評価を受けているのは嬉しいです。

ちなみにチャン選手、私も若手が台頭してきて初めてその良さに気づいきました。一番好きなタイプの選手ではないけれど、ベテランが自分の持ち味を若手と一緒に戦う場でどう出していくか、非常に楽しみに見ています。
451：ファンのひとり：2017/02/03(金) 17:59:26 ID:s7MYv2R60: フィギュア好き様

コメントをありがとうございます。

＞「大御所」とは、私に対しての戒めの言葉と受け止めさせていただきます＾＾

とのことですが、それは褒め言葉ですよ～　
批判でもお世辞でもありません。本当に（笑）

＞ファンのひとりさんは「誰でもが納得できる」採点を「理想」と呼んだ。
きれじろうさんはその「理想」自体を否定されているわけでは当然なく、
そこに少しでも近づくための方法論について述べられているだけでしょう。

とのことですが、あの言い方では、誤解されても仕方ないと私は思います。
だから、フィギュア好き様が、おっしゃるような意味の方が本当だとしたら
言い方に気を付けてもらいたいと、私は思いました。

＞「偏った個人的理想」を叫ぶだけになってしまう･･･

とのことですが、私は常に、どちらにも偏らない中立の目で
物事を観るように意識しているつもりです。

４３８番に私が書いたことを、もう一度、よく読んでいただけますか？
その上で「偏った個人的理想」を叫んでいるだけに思えるのかどうか
教えてください。

＞逆にファンのひとりさんは、仰る「理想の世界」を実現するための方法については
どのようにお考えなのでしょうか。

これも、４３８番に書いたことの中に含まれています。
それが、わからないということなら、私とフィギュア好き様とでは
価値観が全く違うということになると私は思うのですが、いかがでしょうか？
452：フィギュア好き：2017/02/03(金) 19:03:55 ID:mZyk7r5Y0: え～とね、まず最初に、私はファンのひとりさんを批判しているわけではないんですよ＾＾
＞「偏った個人的理想」を叫ぶだけになってしまう･･･
と書いたのも、あなた個人のことではないのです。
そしてそれは多分きれじろうさんも同じであって、それをそもそも「ご自身が書かれたことの否定」と受け取られたことがすれ違いなのではないか、と言っているわけです。

選手によって得手不得手がある以上、一つのルール改正もファンによって受け止め方は変わってきてしまう。
例えば･･･ネイサン君のところでだったかな、「そろそろPCS係数を検討すべき」という意見が出ていましたが、ISUが採点の基本としてきた「TESとPCSを五分五分に」ということから男子はかなり離れてきてしまっている以上、「このままだとフィギュアの本質が見失われてしまう」という声が出てきても不思議はない。しかしその意見も、私のようなパトリックのファンと、ネイサンやボーヤンのファンでは受け取り方は大きく違うだろうし、「特定選手を上げ下げするための改定」というような声も必ず上がるでしょう。
ルールやジャッジ自体が、全て制定・採点した側の意図通り、万人にすんなり受け入れられるということはあり得ないのではないか、と私は思います。

これはほんの一例ですが、こういう煩雑で現実的なことに、しかもさまざまなスタンスの人達と共に、向き合っていかなければならない。
フィギュアファン全てがファンのひとりさんのような方ばかりだったら、
もっとずっと穏やかに議論がなされるのかもしれません。
でも、実際には「個人的な理想」で中立とは言えない批判を繰り出すファンも多くいるし、自身ではそのことに自覚がないことも｡｡｡そのことはご存知ではないでしょうか？
そういう現実の中で、なるべく採点についてのストレスをなくしていくための「方法論」としては、おそらく抽象的な理想論では歯が立たない･･･というのが、これまでフィギュアを見てきた私の意見です。
453：きれじろう：2017/02/03(金) 20:26:29 ID:RcG31f420: ファンのひとり様

うーん・・・ネットのような「文字情報だけ」の場合に私が気をつけているのは、「意図をまずは確認すること」なんです。

お互いに気づかないところで「なんだ？」と思うのはどうしようもないことだからです。

実際、片割月様がファンのひとり様の私に対しての質問に一度注意されていましたけど、私はきちんと回答しましたよね。

ファンのひとり様のあの質問を拝見したときは、私は「ワイルドな質問だなぁ。でもきちんと答えよう」というのが最初に頭に浮かんだことです。

でも、もし、ファンのひとり様との今までの会話の蓄積がなく、いきなり頭ごなしに言われてたら、それこそ「わかった。対決したいのなら徹底的にやってやるよ。」になってる可能性もある内容なんですよ。実は。
454：きれじろう：2017/02/03(金) 20:30:07 ID:RcG31f420: あ、書き忘れました。

ファンのひとり様は理想を書かれてたけど、でもどのように実現するかは何も書かれていないですよね。
実際にその詳細をこれから詰めていくのでもいいし、それは今後の会話次第だと私は思っていたんですわ。
455：きれじろう：2017/02/03(金) 20:49:22 ID:RcG31f420: もう一人の通りすがり様

多分ですね。Ｇｅｅｋ様とは全く別の環境であれば、あの方は論理的だし面白い議論になっていたと思うんですよ。

でも私には浅田さん記事にコメントするにあたって目的があったんです。

それは師匠や他のルール周知に頑張っているブロガーさんたち（陰謀論に影響を受けた人に何度もひどいコメントを書き込まれても、それでも続けている方々です）の努力の成果を少しでも引き上げたい、ということなんです。

今まで、多くの不正を強固に信じている方々に対しては丁寧に書いても聞く耳を持たず、結局は罵詈雑言になる、という今までの５年間の経験から、まずは強引なやり方をしました。
同時に「なるべく理解しやすい言葉でルールのポイントを列挙していく」を実践し、また、双方で根拠の深掘りをしてほしいということも書きました。

これで私の意見に聞く耳をもつ方々が少しでも増えれば成功な訳で、Ｇｅｅｋ様のロジックはそれを阻害してしまうものだったからです。
456：ファンのひとり：2017/02/03(金) 20:52:14 ID:s7MYv2R60: きれじろう様

それでは、フィギュア好き様が、おっしゃっているように
私個人の理想を排除するという意味で書かれたのでは
ないのですね？？

それから、私の理想を、どのように実現するかについては
あのときのコメントの中に書いています。
それが、わからないということは、お互いの価値観が全く違う
ということだと思います。

それなら、それでも私は構いません。
私は今でも、きれじろう様にも素晴らしい部分があると
思っていますし、きれじろう様の価値観を尊重したいと思います。
そして、これ以上は関わりたくない人だというだけの話です。

きれじろう様が、これまで話してくださったことは
フィギュアスケートについて、より理解するための助けになったので
心から感謝いたします。ありがとうございます。
457：きれじろう：2017/02/03(金) 21:05:01 ID:RcG31f420: ＞わからないということは、お互いの価値観が全く違うということだと思います。

うーん・・・私から見ると、違うのかどうかも現時点では分からない状態なんです。
ファンのひとり様の書かれていることは理想を実現するための「概略」で、今後、より具体性を詰めていく、ということです。
458：ファンのひとり：2017/02/03(金) 21:26:58 ID:s7MYv2R60: フィギュア好き様

＞え～とね、まず最初に、私はファンのひとりさんを
批判しているわけではないんですよ＾＾
「偏った個人的理想」を叫ぶだけになってしまう･･･
と書いたのも、あなた個人のことではないのです。
そしてそれは多分きれじろうさんも同じであって、それを
そもそも「ご自身が書かれたことの否定」と受け取られたことが
すれ違いなのではないか、と言っているわけです。

とのこと、私個人のことではないと知って安心しました（笑）

そして出来れば、これからは、私宛てに話をする時は一般的なこと
ではなくて、私個人のことについてだけ話していただけたら
ありがたいので、よろしくお願いいたします。

＞ルールやジャッジ自体が、全て制定・採点した側の意図通り、
万人にすんなり受け入れられるということはあり得ないのではないか、と
私は思います。

あり得ないのではないかと思われることは、私も理解できます。
その上で言いたいことは、たとえ、あり得ないように思えたとしても
あり得ないと断定するよりも、あり得ると信じる方を私は選びたい
ということです。

「信念は山をも動かせる」という言葉がありますが
私は、そういう考え方の方を選びたいのです。

もちろん、それは、どちらか一方に偏ることなく中立の立場に
立った上で、あり得ると信じる方を選ぶという意味です。

＞これはほんの一例ですが、こういう煩雑で現実的なことに、しかも
さまざまなスタンスの人達と共に、向き合っていかなければならない。
フィギュアファン全てがファンのひとりさんのような方ばかりだったら、
もっとずっと穏やかに議論がなされるのかもしれません。
でも、実際には「個人的な理想」で中立とは言えない批判を繰り出すファンも多くいるし、
自身ではそのことに自覚がないことも｡｡｡そのことはご存知ではないでしょうか？

私も、フィギュアスケートのファンのブログなどを、これまでに
いろいろ見てきたので、もちろん知っています。

それを知った上で私は、あのコメントの中に書いた方法で
やっていくのが一番、私自身に合っていると思うからこそ
そうすると書きました。

人には、それぞれ得意なことや、使命があると思っているので
私は、そういうやり方で行っていくという意味です。

そして私の、そのやり方を人に押し付けるつもりはないし
人を、なんとしてでも説得することで、フィギュアスケートの
世界を変えていきたいとは思いません。

私は、こうすることで、理想に少しでも近づくように
行っていくと書いただけです。

だから私のやり方は、あ～あなたは、そうしたいのねと
ありのまま、そのままで尊重していただけたら
ありがたいです。
459：ファンのひとり：2017/02/03(金) 21:29:33 ID:s7MYv2R60: きれじろう様

申し訳ないのですが、これで終わりにしていただけますか？
私の方は、これ以上、そのことについて話したくありませんので。

ありがとうございます。
460：もう一人の通りすがり：2017/02/04(土) 05:51:38 ID:DcZYEvbA0: うーーん。。。
なんだか後味悪くなってしまうのは残念だなあ。

理想と現実、
具体的な話と抽象的な話、に置き換えることもできるかなあ。

具体的な案がなければ、疑問を掲げちゃいけないってことにはならない、と私は思っています。

よくある政治の話。
政治に詳しいわけではないんですが。

「わかっていない癖に文句言うな」
って政治家に言われたら、国民は何も言わずに、「プロ」にお任せして黙っているべきなんだろうか?

分からない国民にわかるように努力するのも政治家の重要な仕事ですよね。
なんで分かってくれないんだろう、これ、わかりづらいだけなんだろうか、本当はもっと良い方法があるのではないだろうか、ってところまで再考するべきだと思うんですよ。

でもね、国民だって、「わかんないんけどなんか変だから解決してよ」って言ってるだけなのは、やはり「甘え」で、みんながもっと意識して考えるべきですよね。
小学校の生徒と先生ではない、みんな「大人」なんですから。
意識して考えてもどうしたらいいかわからないなら、とりあえず、まずは「今どうしてそうなのか」を理解しようとするところから始める。

ファンのひとり様の感じは、「私は傷ついています。もうそっとしておいてください」だから、何にももう書かないのが一番親切なのかな？
だれも傷つけようとして書いていなかったのに「もうほっておいて」って、言われてしまうほうは「OK、じゃあほっておきまーす」って黙らないといけないのかなあ。

お若い方なのだろうか。

基本、私はここにコメントを残している人のほとんどが「大人」だろうな、と思っているんですが、
「大人」って、子供と何が違うかというと、「心の傷」に限って言うなら、
自分の感情をコントロールして他人をむやみに傷つけない、のはもちろんのこと、
自分の感情をコントロールして自分もむやみに傷つかない　ことではないですかね。

不快に思ったり、不安にさせられることを耳にすることはたくさんあるけれど、
なんでそういう話になったのか、話の流れを理解する、話し手の立場や考え、気持ちを理解しようと努める。

私も誰も傷つけるつもりでないのに、思いもよらない解釈で人を苛立たせることあります。
その昔、兄のところに子供が生まれ、母に「お母さんとうとうおばあちゃんになったねえ」って「おめでとう」を別の言葉で言うぐらいの気持ちで言ったら、
翌日になって、そんなに妬んでいるのか、そんな傷つけるようなことを言うなんて』と言われて、
「へ？？」
母とはいつもいい関係だったので、そんな言葉のすれ違いが起こるなんて思いもよりませんでした。
母は、翌日私に言ったけれど(何で言われた時に言わないんだ?とも思いましたが)、これが他の人だと、言わないまま一生付き合いを避けられることもあるわけでしょ。
どんなに気を付けたとしても、想像もつかないような取り方をされることがあって、気がつかないうちに自分が傷つけていることもあるのだろうと思うと、
自分も悪意が明らかではない人の言葉に傷つかない、これは自分だけのためでなく、他の人のためでもあると思っています。

気になったら
「え？どういうこと？」と確認する。
あるいは気にせず、自分の考えに自信を持って
「違うと思う。具体的にうまく言えないけれど」

ガイコク暮らししているとはいえ、私も全然国際的ではない家族と友人に囲まれて育ち、日本で教育を受けを受け、日本で組織に属してそれからガイコク暮らしになったのですが、
母国語ではないためにさらに勘違いが多い状況で生活する中で、それでも日本だったら「わかってくれるから言わなくていい」という楽な部分と、それに気がつかないと即「図々しい、とか悪意」になる不便さを強く感じます。
また、今住んでる国では「言わないと誰も暗黙の了解で気づいてはくれないので、言いたくなくても言わないといけないこと」がある不便と、悪意でない失言でいつの間にか誰かが傷ついていたということがあまりない安心感があって、
まあ、いろいろです。

つまり、いつものように長くなってしまって済みませんが、つまりは、
ファンの一人さん、
気にすんなよ～

きれじろうさん
これに懲りずにまた回答してね～

で、そのほかのみなさま
ちょっと限られたメンバーで長いことやり取りしちゃっているけれど、占領しているつもりではないので、気にしないで、全然違うこと雑談しに来てくださいね～
461：きれじろう：2017/02/04(土) 09:05:24 ID:BQ3TuKdk0: じゃあ、早速。
浅田さんのジャンプが一時期なぜ評価されなかったのか、について。

まずは2006年頃までダンディな声でテレビ解説をされていた五十嵐さんが、WoridFigureSkarting22号　トリノ五輪特集で書かれていた新採点方式について語っていて、それのポイントを箇条書きしましょう。

・新採点は評価されるポイントとミスをすることの怖さを知る必要がある。新採点方式では、完成していないものはプログラムに入れるな、と言っている。だから勝つためにはまず完成させることが必要だ。

・同時にクオリティを上げろ、とも言っている。スケーティングスキルを初めとする全ての技術のクオリティを上げなさいということ。

・日本の選手の場合、ジャンプが跳べたところで完成したと言っている。でもそうじゃない。降りるのは当たり前で、その中で出来の良い悪いがある。

・特にシングルはごく数人を除いてステップが下手すぎる。その原因はコンパルソリーが無くなったこと。今は殆どの選手がターンするけれどフラットエッジに近い。エッジをフルに使ったステップとは何かを真剣に考えないとステップはいつまでたっても上手くならない。

・新採点は、選手にとっては厳しい話だが、曖昧なものは許さない、だからいいものを目指して頑張れと言っている。しかし、そうすると難しいステップを山盛りにすれば点数が取れると安直に考える人が出てくるかもしれない。でもそうじゃない。ステップを盛り込み過ぎると滑りこなすためのスピードが落ちて滑りが汚く見えることになる。それなら盛り込まないでレベル３でスムーズにすべる方がいいのか？でもそうするといつまでたってもそれ以上はいけない。上に行くためにはレベル４のステップをやってください、でも質が悪かったら減点しますよ、と新採点方式は言っています。

・ステップを山盛りにした結果、ステップのグレードが下がるだけでなく、一歩間違えるとスケーティングスキルも落ちる。滑れていないことが見えてしまうから。そういう意味ではいろいろな側面から総合的に判定出来るシステムになっていると思う。

どうでしょう。今に続くコンセプト自体はすでに出来上がっています。
但し、始まったばかりで点数の反映方法が未成熟だったために2006年世界選手権女子のようなことが起こってしまった訳ですが。

で、浅田さんの例えば2005～2006シーズンのジャンプを見ると、まさにふわっと楽々跳んでいます。
私見ですが、この頃であればGOE＋２は行くのではないかと私は思ってます。
積極加点前なのでそうはなっていませんが。

では、なぜバンクーバー五輪当時、評価されなかったのか？
それは、ご家族の不幸によりアルトニアンコーチと決別せざるをえず、その後ジャンプコーチをつけずに自己流で練習していた期間が長かった為に、フォームが崩れてしまった為です。

Number 846に野口美恵さんが丹念に取材したと思われる記事に以下のことが書かれています。

・コーチ不在になった08年春から、ひとりバンクーバーを目指した。タラソワのもとに定期的に訪れはするが、普段は日本で練習する。指導者の目線に毎日さらされていないことで、ジャンプは日を追うごとに自己流になっていった。（浅田さんは当時を振り返って）「だんだんフォームやリズムが崩れていました。成功するかどうか一か八かになっている。騙しながら戦うしかない」

この2008年春というのは重要で、この年に新採点方式の当初の欠陥を是正する「積極加点方式」にISUが舵を切ったときと重なってしまったのです。
（ルール上の大きな改訂は2年に1回と決まっています）

逆に言えば、このような状態でも銀メダルを獲得してしまったのだから浅田さんはとんでもなくすごい選手だと私は思っています。
462：きれじろう：2017/02/04(土) 09:54:12 ID:BQ3TuKdk0: 参考情報。
長い目でPCS変動をみると、スケーティングスキルアップに応じてPCSは上昇しています。

2007-2008シーズン以降のヨナさん、浅田さん、コストナー選手の世界選手権におけるPCSの変遷

なお、FSのカッコ内の数値はフリーのプロトコル上に表記されている数値です。
ショートと同じ比率の点数（フリーのプロトコル上の点数）
としています。

フリーはショートプログラムから2倍されるため、変動が過剰にみえるためこーゆー書き方にしました。

●2007 世界選手権
SP
ヨナ：30.46
真央：30.12
コストナー：28.77

FS
ヨナ：30.82　　　（61.64）
真央：31.75　　　（63.49）
コストナー：28.64　　　（57.27）

●2008　世界選手権
SP
ヨナ：28.14
真央：28.88
コストナー：27.94

FS
ヨナ：29.28　　　（58.56）
真央：30.29　　　（60.57）
コストナー：29.26　　　（58.52）

●2009　世界選手権
SP
ヨナ：32.72
真央：30.16
コストナー：29.68

FS
ヨナ：34.2　　　（68.40）
真央：31.44　　　（62.88）
コストナー：29.24　　　（58.48）

続く
463：きれじろう：2017/02/04(土) 09:55:32 ID:BQ3TuKdk0: 続き

●2010　世界選手権
SP
ヨナ：30.28
真央：30.96
コストナー：29.00

FS
ヨナ：32.52　　　（65.04）
真央：31.24　　　（62.48）
コストナー：30.12　　　（60.24）

●2011　世界選手権
SP
ヨナ：32.94
真央：30.74
コストナー：30.23

FS
ヨナ：33.44　　　（66.87）
真央：29.97　　　（59.94）
コストナー：32.32　　　（64.63）

●2012　世界選手権
SP
真央：29.60
コストナー：30.74

FS
真央：29.97　　　（59.94）
コストナー：32.86　　　（65.72）

●2013　世界選手権
SP
ヨナ：33.18
真央：32.40
コストナー：33.85

FS
ヨナ：36.81　　　（73.61）
真央：34.21　　　（68.41）
コストナー：35.35　　　（70.69）

●2014　世界選手権
SP
真央：35.85
コストナー：37.46

FS
真央：36.38　　　（72.76）
コストナー：36.89　　　（73.78）

結局、浅田さんも佐藤コーチの元で地道にスケーティングスキルを向上させ、コストナーさんもスピードを制御できるようになってから、ヨナさんと変わらない上昇率（30点前後→36点前後）になっているのが分かります。
で、2010年以降、浅田さんもヨナさんと比べて3～4年遅れて本格的に新採点方式に対応した改革を実施しますが、やはり簡単にジャンプの安定などに繋がったわけではなく、時間はものすごくかかったわけです。

以上でっす。
464：もう一人の通りすがり：2017/02/04(土) 19:48:22 ID:DcZYEvbA0: きれじろうさま

なるほど、なるほど、なるほどーー。
真央さんと金妍児さんのPCSの変遷＋コストナーのPCSの変遷が加わって、非常に興味深くわかりやすいお話でした。
真央さん、コーチ不在で一人での練習していた時期が長く尾を引いたんですね。なるほど。
悲しいけれど、しょうがない。
なにより大切なスケート、でも人間ほかにも大切なことがある、選択しないといけないことがある、ですね。
「それでも銀メダルとったんだから、真央さんはすごい」で占めるところ、結論の持っていき方がうまいです。

コストナーさんも、前向きにしっかり歩んできて今の彼女があるわけなんだ。
数字と合わせて拝読させていただき、いかに数字が多くを物語るか、脱帽です。
話の趣旨に沿って必要な数字だけ効果的に選ぶっていうのもすごい。

時間かかったじゃないですか?
ありがとうございます。
これからは心して、「数字」もちゃんと見るようにします！
465：gh32p：2017/02/04(土) 21:43:35 ID:VNHCgZtk0: きれじろう様

いやはや大変な作業で、連日大変な労力を費やしていますね、敬服です。
私の質問は自身で解決しましたので今は有りません。

私もチョイISUのプロトコルを見てきました。
以下女子SP/FSの技要素の変化等(男子？Give up)
※修正大歓迎！

世界選手権2009(2008-2009)
SP8/FS12(スピン4要素→3要素)、ジャッジ13人→9人

世界選手権2011(2010-2011)
SP7(SpSq無くなる)/FS12(SpSq→ChSpに変更)

世界選手権2013(2012-2013)
SP7/FS12(SP/FSともSlSt,CiSt,SeSt→StSqに変更)

世界選手権2014(2013-2014)
SP7/FS12(ChSp→ChSqに変更)
ジャンプの基礎点も変化していますね、これの書き出し？Give up!

_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

(以下独り言)
ISU主催のA級試合のジャッジは今9人制
古い記憶で今はどうなのか不明ですが、レフェリー(1人)もGOEやPCSを採点しているが採点に反映されない。
であるならば、任命されている13人と合わせて14人。

きれじろう様の記事にも有りましたが、ジャッジの作業が大変なのは良く理解できます。
で、ジャッジも含め7人制のSP/FS交替制で技のGOE、PCSに分かれて採点すればよりよく見れるので精度が向上するのかな？

でもレフェリーが全種目(男女シングル、ペア、アイスダンス)を担当すると大変だわな。
何人制が良いのかの判断は難しいが、(交替)分業制で採点してほしいな、その経費はスポンサー持ちって勝手なまあ取り留めもない雑談独り言です。
466：gh32p：2017/02/04(土) 21:56:22 ID:VNHCgZtk0: (誤)ジャッジ13人→9人
(正)ジャッジ12人→9人
467：きれじろう：2017/02/04(土) 22:06:20 ID:BQ3TuKdk0: もう一人の通りすがり様

Number 846 野口美恵さんの記事は、実は他にも興味深い記述があります。

それはバンクーバー五輪後、浅田さんが佐藤コーチに師事したいと思った動機と佐藤コーチの考え方の違いです。

浅田さんの目的は「バンクーバーではジャンプが重かった。子供の時のような軽々とした3Aを跳びたい」。

しかし、佐藤さんは全く違っていました。

「スケートの一番の魅力はスピード。ますはスケーティングを作り直す。スピードの中でステップや表現をし、音楽と一体になったときに、うっとりするような作品が生まれる。そしてジャンプはもっと高さや流れのある、加点がもっともらえるものに変えていく」

面白いのは、このとき浅田さんはジャンプに目が行って、スケーティングの重要性についてはあまり考えていなかったことです。

・「スケーティングで体が上下しないように」と佐藤から言われると浅田は、「そんなこと今まで意識したことがなかった。ずっと重心を落とすと確かにスピードって出るけど、疲れる。スピードってそんなに大事なの？」と戸惑った。

佐藤さんも浅田さんが今まで蓄積したものを一度壊して一から再構築するのですから、ものすごい覚悟が必要だった筈です。
数字を見てもらえれば分かると思うんですけど、その効果が出始めたのは2012-2013シーズンです。

・「今まで信夫先生とやってきたことの成果がやっと出ています。基礎が出来て、演技も纏まってきた。」

実際、この頃だったかな？浅田さんのクロスカットの練習風景を写した映像を見ましたけど、上下動が全くなくて、美しいなぁと思った記憶があります。

＞なにより大切なスケート、でも人間ほかにも大切なことがある、選択しないといけないことがある、ですね。

このNumber 846にはアルトニアンコーチと決別した経緯も詳しく書かれてるんですけど、私読んでて泣きそうになりましたもん。
この号は「浅田真央ラストダンス」という表題ですけど、佐藤さんがリーダーシップ論からみても如何に素晴らしい方なのかってよく分かります。
私のマネージャーとしてのロールモデルですわ。
まだ在庫あるのかな？

＞「それでも銀メダルとったんだから、真央さんはすごい」で占めるところ、結論の持っていき方がうまいです。

だって、ほんとにすごいじゃん（笑）

そして、理想のスーパートリプルアクセルを実現したのは、佐藤さんとスケーティングの再構築を始めてから5年、素晴らしいルッツを跳ぶまでに6年。
確かに大きな回り道をしたけれど、それでも浅田さんのスケート人生はドラマチックで素晴らしいと思います。

もちろんスケートをやってる全ての人に、それぞれの苦難や喜びがあるわけで、スケートって素晴らしいなぁと思う今日この頃です。

んで、今までの流れでご理解いただけたかと思いますが、バンクーバーフリーでの浅田さんとヨナさんは
・ジャンプの加点の差
・元々のスケーティングスキル
・少し流れを阻害してしまう失敗があったことでPCSにおいてさらに差が開いてしまった
とゆーことです。

gh32p様

＞世界選手権2009(2008-2009)
SP8/FS12(スピン4要素→3要素)、ジャッジ13人→9人

あれ？スピンの要素減らされてたんだ。気づかなかった！

＞その経費はスポンサー持ちって勝手なまあ取り留めもない雑談独り言です。

ISUはこれからも頭を悩ましていくでしょうねぇ。
468：焼き豚：2017/02/05(日) 03:34:46 ID:YJDqU0LY0: 暫く他の動画欄にあそびにいっているうちに、あれよあれよと話題展開が凄いスピードで変わっていきましたねえ。今更掘り下げるのもなんだし、とりあえず既に終了したものを第三者がいじくりまわすのもどうかと思うので、いつものように私の書きたいことを中心に♡
もう一人の通りすがり様
キャンデロロ、見てきましたよ！！長野五輪で初めて冬五輪の存在をしった私ですので、「これが、噂のリルハンメル、、、」と噛みしめるように視聴しました！
今は凄い高画質のフリーの映像もネットにあがってて、凄く綺麗な映像で視聴！
goe－3と表現されたから、どんな演技だ！？と若干心配でしたが、いやはや、高くて幅があるジャンプは現代のような難しい入りじゃなくても十分goeはプラス評価ですよ！
ロロは、なんていうかやはり根かっらのエンターティナーですよね。勝負にに勝ちに行くというとり、ジャッジや観客を驚かすことが楽しいというようなプログラム。
どうしてもキャラが濃いのでそのイメージが強いのですが、何気にロロもイケメンですよねー♡
ちなみに、ロロ以外に、ストイコ、ウルマノフ、ペトレンコのフリーを四本立てで見ました。みなさん若い！ウルマノフ20歳、ロロ22歳、ペトレンコ24歳、ストイコ21歳だったかな？？それと比べるといまはホンマに競技年齢は長寿化したわー、、、、。キスクラでウルマノフの横に座るミーシンの若いこと！！しかし、毛量はそんなに変わってなかったかな、、モゴモゴ
新採点からの勉強している身としては、こうやってみてみると、ホンマに別競技みたい。スピンとか全然別ものだもの。規定とか回転数とかは今の方がメチャメチャ細かくて厳しい。そもそも、ロロの最後のエッジを使わない滑らないスピンなんか、今はカウントされないのでは？！
ウルマノフのフリー後半で、三回転サルコウを跳んでからステップふんで三回転トウループは、最初シークエスをとぼうとしているのかと錯覚。
なにはともあれ、この時代だからできたこと、この時代だからやれたことなど、新採点からの演技を主に見てきた私としては新鮮でした。
しかし、この旧採点時代。何が評価されているのかよくわからず、ストイコの芸術点がかなり低いのもよくわからず、大味的な採点？？
フィギュア好き様との「選手のどこが好きなのか？」話は、後で読んでみてドキッとしました。「勝つ選手だから、好き」、うん。まさに私のことだわ♡
でも、勝つから好きなのではなくて、勝ち姿がステキだから、ハマるんですよー！！
といっても、負けた試合もそれはそれで、
グッとくるですけどね（2004年のヨーロッパ選手権とか）。

gh32p様
ユーロからの睡眠不足解消しました？
きれじろう様も含め、知ってらっしゃったら教えてほしいんですが、衣装に関しても取り決めがあるんですか？？
今季、ショートでリッポンがそで丈の無いものを着用してて、「今季から解禁された」と言っていたので、そんなルールがあったんだあ、、、と後で知りました。
そういえば、女子の衣装とかでも、あまりにきわどいものだとジャッジから通告がくるとか、ディダクションとられるとか耳にしたんですけど、、、。
去年のショートだったかな？リーザが衣装を変えた時そんな話題を耳にしたので。実際、NG出された人とかいるのですかね？？どこまでいったら、NGがでるんだろ？
469：もう一人の通りすがり：2017/02/05(日) 08:45:50 ID:05rHeDSg0: きれじろうさん

前述の雑誌、次回一時記憶の折にはどこかで入手して記事をぜひ読んでみたいものです。

さて、真央さん、ヨナさん、カロさんのPCSの変遷とその理由の分析を読ませていただいた後、ふと今回の欧州選手権の女子上位三人はどうだったのかなあ、と気になり数字を見てみました。

ショート　
PCS：メド36,92　ポゴ34,49　カロ35,60
Skating Skill:メド 9,14 ポゴ8,61　カロ 8,89
interpretation: メド9,36 ポゴ8,75 カロ9,11

フリー
PCS：メド74,93　ポゴ69,25　　カロ73,67
skating skill:メド 9,29 ポゴ8,71 カロ9,25
interpretation:メド9,93 ポゴ8,64 カロ9,36

コストナーのスケ―ティングスキルって、メドヴェちゃんより劣るのだろうか?
コストナーの音楽解釈がメドベちゃんより劣っているって、それはやっぱりあり得ないんじゃないかなあ。

数字が公平であることを前提に理由を見つけようと思うと、スケーティングスキルはどれかのジャンプの着氷が云々だったから、それでスキルも低い点になったのであろう、と言えるかもしれないけれど
今までの話を聞いてきて、もう一度この6つの動画全部見てみたんだけれど、ジャンプやトランジションじゃなくて、スケーティングスキルや音楽の解釈、きれじろうさんは納得いきます?
音楽の解釈は、わかりませんとおっしゃっていたけれど、わからないなりによーく見て、コストナーとメドヴェちゃん、コストナーの音楽解釈劣るように見えます?
正直、ポゴちゃんについてもだと思うけれど、今シーズンに限っては、音楽自体のつなぎ方に私個人的にはうーん、、、という部分があるので、とりあえずカロちゃんとだけの比較で聞きます。
ポゴちゃんは、昨シーズンまでの演技を見てきて、音楽的解釈は非常に優れた選手だと思っているので、ほんねはこれもなんだかなあ、と。

きれじろう様の説明に毎回納得しながら、そのあとやっぱり納得できなくなってまた戻ってきてしまってあしからず。
470：もう一人の通りすがり：2017/02/05(日) 08:46:49 ID:05rHeDSg0: 一時記憶　→　一時帰国
471：もう一人の通りすがり：2017/02/05(日) 09:36:19 ID:05rHeDSg0: 焼き豚さん

おかえりなさいませ!　
なんだか寂しかったですよ(笑）

キャンデロロの動画見ていただいてうれしいです。
そうですか、GOE＋２をもらうようなジャンプでしたか、なんだかうれしいですわ。
あのスピン、確か当時でもポイントにはならなかったんじゃないかな。どれかの動画で解説の方が言っていたような記憶があります。
私も焼き豚さんにご紹介した後、自分でもまた懐かしくあれこれ見入ってしまいましたよ。
キャンデロロ、行動が何しろ『貴公子』とは程遠いのでイケメン度が高くありませんが、実のところかなりいい顔していますよね。
ハビエルもそうだけれど、イタリアのラテンの血が流れる彼も伊達男度は相当なものですよね。

キャンデロロもヤグディンもちょっとスピンはスローですよね。目が回っちゃうのかな。体形的にあんまり速く回転しないのかな?
ウルマノフは、あの王子様衣装が鼻につくのでどうも見る気がしないのですが、ミーシンがヤグディンに「ウルマノフみたいな気品がお前にはない」といったとか、そんなエピソードがありませんでしたっけ。

私もねえ、好きな選手が勝つのは好きですよ。真央ちゃんを好きになり始めた時、真央ちゃん勝っていましたからねえ。
でも、好きな選手が勝たなくても好き。
強い選手はそれなりにみんな魅力あるんだから、好きな人が多くて当然だけれど、すごく勝っていても好きになれない選手もいて、それって全然変じゃないのに、強い選手を好きにならないとは何事だ、みたいな論調の人は、勝つ選手だけ好きなのか?　演技とか、感じる人柄とか、容姿とか、そういう個人的な好みとかないのかな?
と思ったって話です。

私は昨シーズン、転んでもポゴちゃんの演技好きだったし、ソツコワはジュニアのころから使用する音楽、容姿と衣装のセンスで注目してきていました。
ジャンプ、表現力、音楽もかなり重要ポイントなんですが、容姿と衣装のセンスもやっぱり好きになる選手の条件として結構な割合を占めています。
で、現役日本男子では、宇野君。私に言わせれば、彼は容姿も衣装も花マルです。
現役の外人選手、欧州ではコリヤダ君とラトデニ君に注目しています。二人とも若いけれど、陰と陽のエンターテイナーですね。キャンデロロみたいに破天荒ではないけれど。
アメリカでは、やっぱりネーサン、すごいわ。全米のエキシ、ジャンプひとつだけ、ジャンプなしでも魅せられるということを見せつけてきたな、って感じでした。
さて、ボーヤンもどこまで伸びてきますかね。四大陸、ドキドキです。。

私があそこで

私も欧州選手権、ユニバーシアードの動画をぼちぼち見ているので、他のコメント欄にもふらふらお散歩しに行ってますが、
472：gh32p：2017/02/05(日) 11:02:19 ID:C9SvGw7g0: 焼き豚様

睡眠不足は解消しました、お気遣い有難うございます。
リッポン選手の(そで丈の無いものを着用)は知らなかったです。

衣装に関するルールは、焼き豚様もネット等でお調べになっているであろうと思いますが、正直、私はネットで得る程度

の知識しか有りません。だから具体的、詳細に記述するまでにいたりません(ごめんね)。

女子選手の衣装ですか、勿論これはダメでしょうって代物は分かりますがね。
ネット情報によればNG(減点1事例)も有るようですね、実際にそのNG衣装＆演技事例を見て検証はしていませんが。
＞どこまでいったら、NGがでるんだろ？
…これは個人では判定不可でしょうね。レフェリーの業務の中に「減点の判定」が有ります。
473：きれじろう：2017/02/05(日) 11:06:31 ID:v4sPgUH60: もう一人の通りすがり様

あのですね。メドベージェワさんは異常です。

J-Sportsではテクニカルスペシャリストの資格を持っておられる中庭健介が解説をしておられて、メドベージェワさんのすごいところとして「クロス」の少なさを挙げておられました。

で、私も今しがたメドベージェワさんとコストナーさんのフリーをまじめにじーっと見たんですけど、メドベージェワさん確かにクロスカットが異常に少ない。（笑）
コストナーさんと比べても少ない。
つまりどうやって加速しているかというとディープエッジを使ってぐいんぐいんとスピードつけてるわけですよ。殆どすべてにおいて。
パトリックチャン選手もそんな感じですな。

といってもコストナーさんもメドベージャワさんも変態といっても差し支えないほどすごいスキルなので、コストナーさんのほうを高く評価してる人も居ますね。

逆にヨナ選手なんかはクロスカットが多いほう。
なので、ヨナさんはスピードはすごいけどスケーティングスキルで9点台が並ぶ中、8点台もあったりします。（つまり判断が割れやすい）

私的にはジャンプの前の動作がコストナーさんのほうが単調に見えましたけど。

＞skating skill:メド 9,29 ポゴ8,71 カロ9,25

ちなみに、私の場合、各競技会の結果は挙げていただいた「各ジャッジパネル平均値」ではなく各々の点数の付け方のほうを見ますね。

9.50　 9.25　 9.00　 9.25　 9.25　 9.25　 9.25　 9.50 9.25←メドベさん　
9.25　 9.00　 9.00　 9.50　 9.50　 9.25　 9.50　 9.25　 9.00←コストナーさん

2人ともすげーんだから割れてますわ（笑）

結局9人のジャッジの「平均値」以上でも以下でもないんですよ。PCSって。

だから、私は「どっちもすごいけど、こんな究極の変態同士を順位付けしなきゃならない審判も大変だよな」という身も蓋もない感想です。（笑）

＞コストナーの音楽解釈劣るように見えます?

劣るようには見えないけど、それは単純に私が「音楽解釈？俺、よくわかんねーんだよな。」だからです。
逆に、もう一人の通りすがり様のほうで、今後傾向を詳細分析をしていただいて教えて欲しい分野なんすけど。これ。

※読者の皆様

以前、ネットでは「クロスカットは少ない方が望ましい」というルール上の文言を拡大解釈して「クロスカットが多い選手がPCSが高いのは八百長だ！」という出鱈目が蔓延してましたけど、それ、嘘です。
クロスは質も大事ですし、荒川さんもトリノ五輪で結構クロスカット使ってます。
474：きれじろう：2017/02/05(日) 18:10:33 ID:v4sPgUH60: すいませーん。メドベージェワさんネタでネットサーフィンしてて、久方ぶりに気分が悪くなるコメントを見てしまったので、ちょっとそれ書きます。

簡単に言うと「キムヨナは転倒しても高得点」という出鱈目を発信しつづける、自分で根拠を調べるつもりもなく安易に書き込む無責任な人が未だに居るってことですけど。

これ、以前も別ブログでそういう書き込みがあって、「いつのがそうなの？」と聞いたら「あったと『思う』」でそのままトンズラしちゃったんですが、「そんな記憶ねーけどなぁ」と思いつつ、調べました。
結局自分が。2007年にシニアに上がってからの競技会全部、映像とプロトコルを見て。

・・・・まあ、当然ですが、そんな事実はありません。

●2007中国杯→SP,FP共に転倒ジャンプ無し

●2007ロシア杯→SP,FP共に転倒ジャンプ無し

●2007グランプリファイナル
・SP 転倒ジャンプ無し
・FP 3Lo（転倒）
　→各ジャッジパネルのGOE　-3 -3 -3 -2 -3 -3 -3 -3 -3 -3

●2008世界選手権
・SP 3Lz（転倒）　
　→各ジャッジパネルのGOE　-3 -3 -3 -3 -3 -3 -3 -3 -3 -3 -3 -3
・FP 転倒ジャンプ無し

●2008スケートアメリカ→SP,FP共に転倒ジャンプ無し

●2008中国杯→SP,FP共に転倒ジャンプ無し

●2008グランプリファイナル
・SP 転倒ジャンプ無し
・FP 3S<（転倒）
　→各ジャッジパネルのGOE　-3 -3 -3 -3 -3 -3 -3 -3 -3　

●2009四大陸
・SP 転倒ジャンプ無し
・FP 3Lo<（転倒）
　→各ジャッジパネルのGOE　-3 -3 -3 -3 -3 -3 -3 -3 -3

●2009世界選手権→SP,FP共に転倒ジャンプ無し

●2009フランス杯→SP,FP共に転倒ジャンプ無し

●2009スケートアメリカ
・SP 転倒ジャンプ無し
・FP 3F<（転倒）
　→各ジャッジパネルのGOE　-3 -3 -3 -3 -3 -3 -3 -3 -3　

●2009グランプリファイナル→SP,FP共に転倒ジャンプ無し

●2010バンクーバー五輪→SP,FP共に転倒ジャンプ無し

●2010世界選手権
・SP 転倒ジャンプ無し
・FP 3S<（転倒）
　→各ジャッジパネルのGOE　-3 -3 -3 -3 -3 -2 -3 -3 -3　

●2011世界選手権→SP,FP共に転倒ジャンプ無し

●2013世界選手権→SP,FP共に転倒ジャンプ無し

・・・なんなんでしょうね（笑）

後、これも過去によくあった、「キムヨナは失敗しても高得点」。
これもサンプリングの甘さによるただの間違い。

審判は3回転が2回転になったら「2回転でどうなのか？」という判断しかしません。
そんなのプロトコルさえきちんと見てればすぐに分かります。
なのでヨナさんに限ったことではありません。浅田さんもあります。

不正を主張したい方は、こういった出鱈目情報に嫌な気分になっている、地道にルール周知のための情報を発信しつづけている人たちへの「配慮」は考えたことはあるのかどうか。
自分たちだけに「配慮してほしい」というのは甘えです。

すいません・・・久しぶりにむかついてこんなコメントしちゃいました。
475：gh32p：2017/02/05(日) 20:01:07 ID:C9SvGw7g0: きれじろう様

どうどうどう(笑)
転倒でジャッジがGOE-3評価は普通、Jスポで杉爺さんなんか即-3ですねとバッサリ。
プロトコルでどれだけ減点しているか見ずして勝手な主張を言う方がおられますよ。
でも今の回転不足(URとDG区分)前は、回転不足=DGでキツー

余談になりますが、ロシア選手権のコリヤダさんの4Lz転倒プロトコル
http://fsrussia.ru/results/1617/rusnat1617_eng/Men_FS_Scores.pdf
国内とはいえGOEチョイ気になりますわ
476：gh32p：2017/02/05(日) 20:51:00 ID:C9SvGw7g0: 2/4日、世界選手権2008のプロトコルを見ていたとき、中野由加里さんが3A<になっていました。
回転不足は仕方ないとしても、転倒はなかったので早速3Aを見たくて動画検索。
2008年当時はフィギュアに興味なかったのに(笑)

こちら様サイトに無かったのでユーチューブで
https://www.youtube.com/watch?v=YIyf9bZvYWw
思い出したい方はどうぞ
477：きれじろう：2017/02/05(日) 21:26:18 ID:v4sPgUH60: ＞どうどうどう(笑)

はい・・・反省します。
478：きれじろう：2017/02/05(日) 21:33:00 ID:v4sPgUH60: gh32p 様

中野さんのその演技、当時見ていた時、感動しましたねー。
最後のドーナツスピンは「見ているほうが目が回るぜ！」ていうぐらい素晴らしかったっす。
479：もう一人の通りすがり：2017/02/05(日) 21:47:37 ID:05rHeDSg0: 焼き豚様

焼き豚様の方が事情通なので、多分もうご存知かもと思いますが、
本郷さんが今シーズン白の衣装で減点され、何か変更されていたかと思います。

私はルールブックとか目を通したことがないので、みんなどこかで見かけた他の方の話ですが、
確か、脇毛が見えたら減点？とかいうのもあったと聞いたことがありますが、
違ったらごめんなさいね。
ガセネタが横行する原因になるといけないですから、衣装ルールに詳しい方がいたら、お聞きしたいです。

あ、きれじろうさん、私に分析の宿題ですか？
どうしよう。。ちょっと念頭に置いてどういう風に見ればいいか考えてみます！
荒川さんと浅田さんの宿題もまだやっていないな。
やりたいし、忘れているわけではないのですよ。
でも、きれじろうさん個人的には「変だなあ」って「なんとなく」「感じ」たりしませんかあ？
ちなみに音楽解釈に関する判定基準、何か文章化された規定って存在するんですか？

キムヨナさんが転倒しても高得点って話、私バンクーバーの後の世界選手権の時にはちょっと目が点になりました。
他の人が騒ぐからとか関係なく。
え？それでもこんな点が出るのかーって。
あの時の演技をその後なんどもみているわけではないので、これまでのご講釈を踏まえて見直すと、転倒以外で素晴らしかったのかもしれませんが
色眼鏡なしでも素人目には納得のいかない採点だったですね。
やっぱりその辺り、解説者がどこかどう良かったのか言ってくれないと、それが「誤解」なら誤解は解けないなあ。
480：もう一人の通りすがり：2017/02/05(日) 21:51:47 ID:05rHeDSg0: gh32p　さま

私も中野さんの演技見せてもらいに行ってきます～！
ご紹介ありがとうございます。

数字に詳しい方が多くてなんだかこころづよいな。
481：きれじろう：2017/02/05(日) 22:05:37 ID:v4sPgUH60: もう一人の通りすがり様

＞あ、きれじろうさん、私に分析の宿題ですか？

あ、いやいや、気が向いたらでいいです。（笑）
お話をズーっと読ませていただいていて、どう考えても私より芸術的な素養がありそうだから、軽く振ってみただけ。（笑）

私の場合、「なぜこういう点になるのだろう。調べよう」から入るので、「変だなぁ」という発想ってあんまり記憶が無いんですわ。

＞ちなみに音楽解釈に関する判定基準、何か文章化された規定って存在するんですか？

あれ？そういえば私、フィギュアスケート美のテクニックに書いてある詳細内容と知り合いの方に教えていただいたものしか見てなくて、本格的に調べたことないなぁ・・・。

＞キムヨナさんが転倒しても高得点って話

浅田さんスレにも書いたんですけど、一応再掲。トリノワールドについてです。

キムヨナ選手
・高得点のジャンプはすべて成功
・失敗したのは単独ジャンプ2回でいずれも元々の得点が低い
・エレメンツの基礎点57.9（オリンピックのときが基礎点60.9）
・GOEは成功したジャンプ全てで加点、3サルコウで減点、2アクセルが0
・TESが66.45、転倒のディダクションで-1
・PCSが65.04

浅田さん
・3Aが2Aに
・エレメンツの基礎点59.3
・GOEは5個のジャンプに加点、3アクセル-2トウループで減点、3フリップ-2ループ-2ループが0
・TESが67.02
・PCSが62.48

2010年世選はヨナ選手の「2回失敗したジャンプの元々の得点が低いから」ですね。
PCSはオリンピックより差が小さくなっています。

で、浅田さんも2008世界選手権で3Aを転倒しても優勝してます。

＞それが「誤解」なら誤解は解けないなあ。

そーかー。道は長いぜ。
482：きれじろう：2017/02/05(日) 22:14:11 ID:v4sPgUH60: あ、失礼。私のコメント474の冒頭

「キムヨナは転倒しても高得点」

じゃなくて、

「キムヨナは転倒しても加点されてる」

だった。
イラっとして間違えた。
483：gh32p：2017/02/05(日) 22:16:19 ID:C9SvGw7g0: 焼き豚様

もう一人の通りすがり様が回答しちゃいましたが
最近では白岩さんの手袋落下とかであれば良いと思いますが
＞女子の衣装とかでも、あまりにきわどいものだと～
＞リーザが衣装を変えた時そんな話題～

云々であるならば、
掲示板において私自身、この手の話題には正直なところ触れたくなく、あえて「焼き豚様もネット等でお調べになっているであろうと思いますが」とか、「ネット情報によればNG(減点1事例)も有るようですね」と、ぼやかし記述していますので、ご理解いただき終了にしていただけませんか(お願い)。
484：gh32p：2017/02/05(日) 22:27:11 ID:C9SvGw7g0: きれじろう様

＞最後のドーナツスピンは「見ているほうが目が回るぜ！
私もビックリしました。

ついでに真央さん
冒頭の3Aで左足アウトエッジがディープなのか、体重が左にかかり過ぎたのか？ズルーと抜けて転倒(泣)
この後めげずに頑張り優勝！アッパレ！
485：gh32p：2017/02/05(日) 22:55:27 ID:C9SvGw7g0: No.481で、きれじろう様から既に優勝報告ありました。
486：たっくん：2017/02/05(日) 23:34:17 ID:hXtgL.u.0: きれじろうさんの解説楽しく読ませてもらってます。皆さんの意見も色々な立場から意見されていて面白いです。

フィギュアスケートって国民的な人気スポーツになったのに、実際に詳しいルールを知っている方ってきれじろうさんのようにホントにごく一部の方々のみな気がします。。

不正だ！陰謀だ！と言うにはまず根拠がないとやはりお話にならないと思います。
最低限ルールを理解してないとダメだと思いますが、ルールなんて関係ないとか、感覚的なものって仰られる方々は結局感情論でしかないと思います。

浅田さんが銀だったのはミスがあったから...と今では当時のVTRを流す時にかよく分からない曖昧な理由づけでナレーションが入ったりしてますけど、ノーミスでも150点は超えなかったでしょうし、ノーミス同士ならキムヨナが勝っていたという評価は日本のスケート関係者は中々コメントしずらいのかなぁ。。という思いです。
487：焼き豚：2017/02/06(月) 00:38:40 ID:TMsyO48o0: gh32p様

いや、私全然この件をネットで調べたりしてませんけど、、、。調べた上で
分かってて、聞いてるわけではないし、「濁したいくらい際どいモノ」が
過去にあって、それを分かってて「あえて聞く」というほど下世話な感覚を
私はさすがに持ってはいません。
リッポンが「今期から袖丈が解禁されてすぐに袖丈のない衣装をした」と
テレビかな？、何かで耳にして「怪我防止の為に丈がどうの」という話も聞
いたので、そんな細かい規定があったんだーと初めて知りました。
衣装の一部が落ちたらディダクション1と言うのは、2012年ごろからでしたっけ？
全日本で高橋君の衣装の羽根とか落ちてましたもんね。
今シーズンの宮原選手のショートの衣装もジャッジに「幼く見える」とか言われて
変えたと言う話も聞いたので、そういうルールがあっても、発動する前にジャッジ
から、通告みたいなアドバイスがあって、実際発動されたことってないのかな？
くらいの軽い質問でした。

きれじろう様

キムヨナが転倒しても高得点というより、いっときネットで騒がれていたのは
ステップアウトしたジャンプにもgoeでプラス評価がされていたものがあって、
それは当時騒がれてましたね。
私自身はキムヨナに思い入れも、憎しみもないのですが（そもそも男子オタだし）
晩年のキムヨナは演技を完璧に終えても、喜びを爆発させる表情というより、
どこか「ほっと」とした表情をいつも浮かべているように見えたことが印象的でしたね。
「失敗しなくてよかった」みたいな、、、。2010年の世界選手権のフリーでかなり
崩れた後、韓国国内でも批判の嵐だったようだし、結構韓国世論は他国の選手にも、
自国の選手にも同じ熱量の過激さがあるように感じたので、そう言った立場では
試合を楽しむことはできなかったでしょう。ソチ五輪後、本当にすぐ引退しましたしね。
（間髪入れずに笑）
五輪金メダルって、全ての人の目標でもあるけど、リピンスキーもすぐ引退しちゃたし、
ソトニコワもあれから競技復帰はできていない。ソトニコワなんか、ソチで金メダル取
ってなかったら、今でもバリバリ現役やってたんじゃないかなあ、、ってふと考えてし
まうと、ちょっと寂しいなって感じたりもします。
488：gh32p：2017/02/06(月) 01:10:56 ID:XrNVDVoE0: 焼き豚様

先ず、私の記述方法で不愉快に感じられたことはお詫びいたします。
＞調べた上で分かってて、聞いてるわけではないし、「濁したいくらい際どいモノ」が過去にあって、それを分かってて「あえて聞く」というほど下世話な感覚を私はさすがに持ってはいません。

勿論そのような方でないと思っていますので、この件については、再度お詫び申し上げて終わりにしてくださいませ。
すみませんでした。今後とも宜しくお願いいたします。
489：焼き豚：2017/02/06(月) 01:35:22 ID:TMsyO48o0: gh32p様

すいません。私も強く言いすぎました（汗）
もう一人の通りすがり様のコメントでうっすら想像つきました。
こっちはてっきり足は半分以上隠れてないとダメ、、、とかそういう規定があるのかな？と想像してましたので。。。
選手はみな年頃の女の子なので、実例があるのなら掘り下げたくない気持ちもわかります。
もう一人の通りすがり様は私を事情通だとおっしゃってますが、意外に知識の偏りが半端無いです。男子オタなので、男子中心ですけど、ジュニアはさっぱりダメ。
女子はみなさんの方が全然知ってらっしゃると思います。
でも、フィギュアを見だしたのは主に長野からで、リピンスキー対クワン。
その後クワンを再びソルトレイクで見て、そこからはスルツカヤを応援してました。なので、2010年でどっぷりプルにはまる前までは、ライトな女子観戦者。2008年のゆかりんのフリーも覚えてます。たしか最終滑走で、良い演技にスタオベが出て、点が出て表彰台圏外がわかるとブーイングがおこった試合じゃなかったかな？？
世界選手権4位の試合だったような記憶があります。若干、記憶がズレてるがしれませんけど、、、、。
丁寧な謝罪ありがとうございました。
こちらこそよろしくおねがいします。
490：焼き豚：2017/02/06(月) 03:19:51 ID:TMsyO48o0: もう一人の通りすがり様
「ウルマノフの王子様衣装W」たしかに、
私がみたウルマノフはヒラヒラしてましたね笑
いつも、あんな衣装だったんですか？？？
ミーシンのエピソードは初耳です。ほら！私を基本プル絡みのヤグエピソードしか知らないから。でも、ヤグに「気品」って入ります？？「戦車」と評された方じゃない？（プルはF-1でしたっけ？？）
ポゴちゃんお好きですか？！
私も去年の世界選手権のショートのポゴちゃんの演技は凄い感動しましたね！NHK杯で、凄い転び方をした同じ演目なだけに、「これが完成系かあ、、、」と見入ってしまいました。
日本選手では宇野くんは納得。彼はいつも素敵衣装。
コリヤダくん、何気に中堅じゃないです？？たしか21歳とかじゃなかったかな？？
アメリカではネイサンですか！？これ、意外！リッポンやブラウンじゃないんだ！ネイサン、フィンランディアでは限りなく練習着にちかい衣装（ていうか、あれは練習着だよね？）着てましたけど笑
ネイサン、確かに末恐ろしい人材ですよね。Canonのインタビュー読んだんですけど、やっぱり一流どころの選手って頭がいい！非常に冷静に自分も、周りのことも見ている。これからもっと伸びてきますよ。彼。
でも、宇野くんもボーヤンも負けてないと思うけど。
みんな、長所はそれぞれ違うし、欠点もそれぞれ違うから、それぞれにあった磨き方をしていると思います。
あと、アメリカといえば、アボ、平昌五輪、狙ってますよ。結構本気だと思います。
こないだのね、ジャパンオープン、四回転こそなかったけど、トリプルアクセルを二本とんで、一本が3Aー1ｌoー3s跳んでいました。この三連続、アボット跳んでたったけ？？？と私の記憶にはない、、、、。
「平昌、結構マジだな、、、( ；´Д｀)」と感じた今日この頃。
491：もう一人の通りすがり：2017/02/06(月) 10:18:44 ID:JvMg3JRU0: きれじろう様
＞がありそうだから、軽く振ってみただけ。（笑）
あ、でも振られるとやる気が出ちゃうな、後日やります!!
でもやるんだったら、腰を落ち着けて、とか追ってしまうとつい構えてなかなか始められなかったりもしていますが。面白そうすぎて、「おいしいものはあとにとっておく」みたいな心境もありです。

＞私の場合、「なぜこういう点になるのだろう。調べよう」から入るので、「変だなぁ」という発想ってあんまり記憶が無いんですわ。
そうかあ、つまり、きれじろうさんにとってジャッジが出す判定はパソコン並みにめったなことでは間違えない、やっぱり不正なんてありえないってことですね。
私なんて、子供のテストの点が変に悪かったりすると、すぐ先生が採点間違えたんじゃないの、と思っちゃいます(笑）。

＞ちなみに音楽解釈に関する判定基準、。。。調べたことないなぁ・・・。
興味津津…何かわかったらぜひ教えてください!

＞キムヨナさん。。。一応再掲。トリノワールドについて。。。2010年世選はヨナ選手の「2回失敗したジャンプの元々の得点が低いから」
なるほどー。本当はこの話をふまえてもう一度見直すべきなんですが、個人的にガーシュインの≪ラプソディー・イン・ブルー≫って音楽自体が好きじゃなくて、あんまり見る気がしないのですよ。だから、当時もショートの007は何度も見たんですが、フリーはほとんど繰り返しては見なかったです。逆にソチのショートは1，２回でフリーのアディオス・ノ二―ノは何度も見ました。他に、《死の舞踏》《ロクサーヌ》ショー向け《フィーバー》はよく見ます。
先日かいたように、全日本の代表選考時の高橋君と織田君の時みたいに、もう一度見直したらまたかなり印象が違ったように思うかもしれません。

＞で、浅田さんも2008世界選手権で3Aを転倒しても優勝してます。
あ、だって、あれはねー。あの転倒後の演技鳥肌もんじゃなかったでしたっけ?　ヨナさんの２０１０年のトリノ、なんだかもう、やりたくなさそうな感じが演技に出てたように感じたけれど。これも、見直さないで記憶だけで無責任に言ってます。ごめんなさい。ここ『雑談』コーナーだから、お許しを。後日見直します!

＞そーかー。道は長いぜ。
「君の～ゆく～道は～♪　果てし～なく～遠い～♪」ですかねえ。
思うに、数字は多くを語るけれど、すべてを語らない、ってところが味噌だと思うんですよ。
数字＝結果だけをもとに分析し、計画を立てようと続けると、なぜか、気がつくと理想から離れたところにたどり着いてしまう。いや、そんなはずはない、冷静に数字をもとに、感情や好みを排除して正確/公平を目指してきたんだから、これでいいに決まってる・・・はずなんだけどな、って。
だれだったか忘れちゃったけれど、古代の哲学者が言った名言
「歴史は事実だ。物語は真実だ」
言いかえると「歴史は事実だけれど真実ではない」
じゃあ、真実って?
完璧なルールって?　完璧な判定って?
完璧な答えは出てこないけれど、よりよくする努力をやめないこと。時代の流れで、改革し続けること。改革するにあたって、「数字」と「実例」のみで方向を決めないこと、じゃないかなあ。
物語は「作り話」なわけだけれど、そこにはやっぱり「実例」だけではカバーできない「理想」とか「好み」とか「感覚」がものすごく重要になってくるでしょう。
「なんとなく」「直観」「感覚」「感情」…ややこしいけれど、これは侮れないです。コメント欄で感情的になる人、面倒くさいけれどね、私は思うんです。人の感情を理解できない人より、感情的になるけれど人の感情をできる人のほうがまだましじゃない?って。
492：もう一人の通りすがり：2017/02/06(月) 10:46:48 ID:JvMg3JRU0: 焼き豚さま

ヤグ、「洗車」もとい「戦車」ですか。。。うけました。プルはF１かあ、うまいこと言う人いますよね。
「グラディエーター」の衣装は、まさに戦車、彼の試合に対する態度の心意気そのものでしたね。
ヤグは天才で、プルは宇宙人、とか、いろいろな表現ありましたよね。

ヤグ自身、音楽的表現を志してはしていても、それほど苦心してはいなかっただろうな、と思うんですよ。
音楽性のある人って、ある程度自然に音楽が体に入ってきて、そう動けてしまう。高橋君とか、宇野君とかもそうですよね。
彼は自分の表現力を自慢にしてはいなかったように思います。プルに負けないジャンプを飛ぶことにすべてをかけていたって感じじゃないですか?　で、またその宇宙人に、勝てるはずのない相手に勝てたところ、根性は才能に勝つ証明みたいな、変に希望の持てる解釈もできる、と。

ネーサン、以外でしたか。
まあここ最近「ゲージュツ」「ゲージュツ」って言っていて、ジャンプを軽視するイメージがあったかもしれませんが、私はやっぱりジャンプの迫力好きなんですよ。
伊藤みどりさん、芸術性に関しては、彼女の演技に求めずとも、もうあの高いジャンプの動画見るだけで、わっくわくです。
真央ちゃん好きになったのだって、やっぱりもとはトリプルアクセルを飛ぶ子だったからです。
でもね、マックス・アーロン選手にあまり関心を持たず、ネーサンに期待しているのは、彼やっぱり踊れますから見ていて快感なんですよ。
余計なことべらべら言わないであんまり細かいこと気にしなさそうな男っぽいところも好きですねえ。

ちなみに焼き豚さん、ペアやアイスダンスは興味なしですか?
私も最初女子シングル、そのあと男子シングルにはまりましたが、いまはどのジャンルにも複数大好きな選手+チームがあって、大きな大会があるごとに見たいのありすぎて大変です。
でも、当分ジャンル絞れなさそうです。
493：もう一人の通りすがり：2017/02/06(月) 10:48:57 ID:JvMg3JRU0: 焼き豚さま

書き忘れました。アボット情報ありがとうございます。
新作をまた競技会で見れるのですね。非常に楽しみです!
494：きれじろう：2017/02/06(月) 22:39:59 ID:L6qhnuV60: たっくん様

＞最低限ルールを理解してないとダメだと思いますが、

そういうことをまじめに発信し続けておられるブロガーさんは昔から結構いらっしゃるんですけどね。
やっぱり分かりやすいものに目が行っちゃうのかもしれません。
陰謀論は論理的でない分、分かりやすいですし。

私の尊敬する方のツイッターで、もうあきれるような感じで書かれてたんですけど、「ヨナのフリップはエッジエラーだ！」と主張していたので見てみたら、なんと「『ルッツの映像』を根拠にしていた」という、凄まじい内容だった。
そりゃエッジエラーに見えるよ（笑）

＞浅田さんが銀だったのはミスがあったから～日本のスケート関係者は中々コメントしずらいのかなぁ。。という思いです。

バンクーバー前に長久保さんや岡崎さん（だったかな？）が、今のままではまずい、ということで浅田さんの臨時コーチを買って出て、ようやく五輪を迎えた、という状態でしたから、おそらく、スケート関係者はバンクーバー五輪前に浅田さんが優勝する可能性は低いと見ていた、と思います。
ただ、メディアも視聴率に影響するような発言は望んでいなかったでしょうし、何より当時はネットが今より遙かに凄まじい状態。

スケートブログランキングの上位は全部陰謀論でしたからね。
495：きれじろう：2017/02/06(月) 22:41:19 ID:L6qhnuV60: 焼き豚様

＞キムヨナが転倒しても高得点というより、いっときネットで騒がれていたのは
＞ステップアウトしたジャンプにもgoeでプラス評価がされていたものがあって、
＞それは当時騒がれてましたね。

それ、一世を風靡した某猫さんブログが吹聴した出鱈目でしたね。ツイッター上で私の師匠と議論して見事に論破されていました。
ただ、当人は自分のブログで「論破されていない」と言い張ってましたけど。

ちなみにその事例、私がここのコメント381で挙げた２０１１年世界選手権SP、ヨナ選手の冒頭のステップアウトしてしまった3Lzを、某黒さんが中途半端な知識で論じて爆発的にヒットした出鱈目です。（笑）

演技はこちら。

http://www.youtube.com/watch?v=3P3Lt8yml7g

論点はキムヨナ選手の冒頭の単独3Lz、そのGOE評価です。
問題のプロトコルはこれ。コメント381の再掲です。

3Lz 6.00 -1.50 　　-2 -3 -3 -2 -1 -2 -2 1 -3　　4.50

誤審とするその主張の骨子は

１）ジャンプの前に要求されているステップ/動作が無い
→最終的なGOE が必ずマイナスとなるエラーの「SP: ジャンプの前に要求されているステップ／動作が無い -3」が該当

２）ステップアウトしているので1）と併せ、-2、-1、+１は誤審もしくは押し間違いであり、-3が正しい
→最終的なGOE が必ずマイナスとなるエラー「1 ジャンプの着氷でのステップ・アウト -2 to -3」が該当

つまり、ステップアウトと要素抜けの複合エラーで、GOEは全員-3にならなければおかしい！誤審だ！というわけです。では、実際はどうなのでしょう？

で、答えです。

１）は某黒さんが「ステップ/動作に気付かなかっただけ」が正解。（笑）
実際はジャンプ前に

LBOバッククロス→RBI-RBOチェンジエッジ→LBIフロントクロス→LBI-LBOチェンジエッジ

というようにきちんとやっていて、単純にこの方が「見分ける能力が無かった」に過ぎません。

２）について。唯一、+1は明らかな押し間違いです。ステップアウトは「必ず最終的なGOEがマイナスにならなければならない」からです。
しかし、これが点数に影響があるかというと、先に説明させていただいた通り、「全く」無いんですよねー。

＞晩年のキムヨナは演技を完璧に終えても、喜びを爆発させる表情というより、
＞どこか「ほっと」とした表情をいつも浮かべているように見えたことが印象的でしたね。

なるほど。もしかしたらそういう感覚はあったしれませんね。
バンクーバーで目標を達成してしまったのですから、その4年後まで現役を続けるのは大変だったでしょう。
496：きれじろう：2017/02/06(月) 22:42:00 ID:L6qhnuV60: もう一人の通りすがり様

＞私なんて、子供のテストの点が変に悪かったりすると、すぐ先生が採点間違えたんじゃないの、と思っちゃいます(笑）。

がっはっはっは！
なんつーか、分からなかったらまずは理解することから始めないと、判断誤るだろなーと私は思ってます。

＞ここ『雑談』コーナーだから、お許しを。後日見直します!

謎を一つずつ解明していくのがスケオタの楽しみってやつですよ。

＞感情的になるけれど人の感情をできる人のほうがまだましじゃない?って

んー、それで聞く耳もってりゃワタクシも不満ないですけどね。
まあ、自分の思い通りにはなかなか上手く行かないってことですよ。
そのためにどうすればいいかを考え、何度も試行錯誤を繰り返し、成功に一歩一歩近づけていく。
人生の醍醐味ってやつですな。
497：きれじろう：2017/02/06(月) 23:03:42 ID:L6qhnuV60: 失礼。

https://www.youtube.com/watch?v=oACoz5ekzy8

ヨナさんの例の演技はこっちみてください。
498：gh32p：2017/02/06(月) 23:59:24 ID:XrNVDVoE0: きれじろう様

きれじろう様のコメントを読み、GOEで最近モヤモヤしていたものに明るさが射してきたかな？

{現行のジャンプ採点の観点から}
最終のGOEを計算するためには、まず始めに要素のプラス面を考慮し、これがGOE評価の起点となる。
ジャンプの+GOE採点ガイドラインには8項目があり、
2項目を満たせば+1
4項目を満たせば+2
6項目またはそれ以上なら+3
が起点

一方、複合エラーの場合には、それぞれのエラーに対するGOEの引き下げが合算される。
例えば、転倒は-3だが、単純に差引するとGOEは0。
しかし、起点の+3が転倒によりGOEが0または稀に+1に変更しなければならず、
この結果、転倒の場合にはGOE-3、稀に-2が出る。
このような解釈になるのかな？？
499：gh32p：2017/02/07(火) 00:04:25 ID:nGlG6Qv.0: すみません
単純に差引するとGOEは0
※プラス面のGOE+3の場合です。
500：もう一人の通りすがり：2017/02/07(火) 00:17:29 ID:baJ5xkgQ0: きれじろうさん

すれ違いましたが、やっぱり適当な昔の印象で書いたままはよくないなと思って、急いで宿題やりました!
ごめん際、ヨナさん、そんなにゃるきなさああそうに演技していなかった。
転倒した時、たぶん自分でもまさかと思っていて、ちょっとびっくりして止まっちゃったんじゃないかなって感じでしたね。
昔新体操をよく見ていて、お気に入りにブルガリアの選手がこん棒落とした時に解説の人が言っていました。
「日本の選手は落ちた後のフォローもよく練習しているからすぐに何事もなかったように試合でもできるけれど、彼女はめったに落とすことないから自分でもびっくりしてしまったんだろうって。
そんな感じではないかな。終わりごろのすっぽうねk茶ったのは、「アーまたやっちゃった、もう、何でよ」みたいな感じっぽかった。
まあ、いずれにせよ五輪で金とって世界選手権モデルモチベーションを保つのは、そんっじょそこらのアンビション程度じゃ無理ですよね。まあ、そこがヤグディンなんかだと大いにやる気満々で世界選手権にも行っちゃったんだろうけれど。

実は、荒川さんと真央ちゃんの宿題もやったのですよ。さくっと選んで三つずつ。
成り行きで、つい村主さんまで自分なりに私なりに点数をつけてみました。音楽解釈面からの表現に絞って。
振り付けは振付師がやっているので、振付ではなく、演技で、って考えるとこれまた評価が難しいですね。
で、ここでその私がつけた点を書くのはあまりにおこがましいので、自分でも意外と思った大まかな私のimpressionだけお伝えしますとね、
やっぱり真央さん、バンクーバー前からすでにすごかった。
まだ年齢だって若いし、私も元々ジャンプがすごい、のイメージから入っていたし、音楽的表現に集中して演技を見たら、劣るんじゃないかなと思っていたんです。
私、普段演技見るとき、「鑑賞」しているので、自分が何で感動しているのかについて、細かく考えていたりしていなかったんですよ。
荒川さんも好きなんですよ。表現力ある選手だなんてわかっています。でも、例えばドラマチックな曲なら、全体そのトーン、緩やかな音楽だと全体的んそのトーンで、一つの演技の中であまり変化がなかったかなと思いました。
もちろんステップとか、音に合わせているのとかありましたけれど。
真央さんね、ひとつのプログラムの中でもリズミカルな部分、静かになる部分、盛り上がる部分、しっかり変化つけていますね。見ているものの鳥肌立たせるのって、見ている方がつかないうちにそういう音楽との一体感にぞくぞくっとくるんですよ。
あとものすごくいろいろな動き、音楽にピタッと合わせてますね。タラソワさん以前のを見ていないので、タラソワさんの功績かどうかわかりませんが。荒川さんもタラソワさんについていたけれど、昔の話で言うなら、クーリックとヤグディンだって全然違うし、同じコーチにつけば同じになるってわけでもないでしょうしね。
荒川さんは荒川さんで、また別の非常に理知的な魅力があって、ここで私ごときが書くことで不快な気分になる人が出ないことを祈ります。
問急ぎ、「宿題」提出(数字なし、細かい分析なしで悪しからず、です)
501：もう一人の通りすがり：2017/02/07(火) 00:28:42 ID:baJ5xkgQ0: 余談

子供の点数の話なんですけどね、私の住んでいる国の国民性。
権威主義からほど遠いんですよ。

「まだ子供がテストかえしてもらう前に露軍すると点が入っていて見れたりするんですが、
「え？ほんとに？何が悪かったんですかね―」
なんてメールで聞くと
「あ、計算ちょっと間違えてた。直していれ直しておきます」
なんて返事が来たりするんですよ、これが。

正確性には問題ありだけれど、人間的に信用できる。
権威主義な国や組織が相手だと、
絶対に間違えないように気を付けてくれているから間違っていることなんてめったにないけれど、間違っていた時に隠そうとする場合が多く、みんなそうだろうと思っているから不信感を持たれる。
アイロニー、なんだなあ～
502：もう一人の通りすがり：2017/02/07(火) 00:31:50 ID:baJ5xkgQ0: 変換ミスが多すぎですみません。
いちいち定数するとうるさくなるだろうと思って、恥を忍んでそのままにしているものが多いですが、
わけわかんないだろうな、と思うので、
↑余談の中の訂正だけします。

露軍　→　ログイン
503：もう一人の通りすがり：2017/02/07(火) 00:40:11 ID:baJ5xkgQ0: 定数　→　訂正

もう、本当に申し訳ない…

で、きれじろうさん、ご紹介のはトリノのじゃなくて翌年のですね。
この衣装、何んと見覚えがない。変だな、当時観なかったのかな??
504：gh32p：2017/02/07(火) 02:25:44 ID:nGlG6Qv.0: ありゃありゃチト頭おかしくなっているわ。
ジャンプで転倒なんか、最初から要素のプラス面GOE+3は付けないわな。
こんなの考えるから寝られなくなるのよね。
505：gh32p：2017/02/07(火) 20:56:10 ID:nGlG6Qv.0: きれじろう様

とにかく私の早合点、ロシア選手権のコリヤダさんの4Lz転倒プロトコル
-3 -1 1 -3 -2 -3 -3 2 -3
のみを見て、他の転倒ロシア選手のGOEを見ずしてのパニックです。今日の今まで見ていませんでした(汗)。

咄嗟に思ったのがルール改正？バカだよね
で、先に行われた昨年の全日本、男女FSで転倒のあった方のGOEを再確認、オール-3。
色々ネットで改正を調べても分からず、ユーロを見てもマトモかなと。

単純に考えれば、転倒は-3、これを最終GOE+2にするためには要素のプラス面を+5にしなければ成立しない。
つまり有りえないことで…モヤモヤ、寝ては色々浮かんでくる状態も時々。

このことはNo475の私の投稿
(単なる間違いと思いつつもモヤモヤが残り)
余談になりますが、ロシア選手権のコリヤダさんの4Lz転倒プロトコル
http://fsrussia.ru/results/1617/rusnat1617_eng/Men_FS_Scores.pdf
国内とはいえGOEチョイ気になりますわ。

で、きれじろう様のNo.495コメントから
「２）について。唯一、+1は明らかな押し間違いです。ステップアウトは「必ず最終的なGOEがマイナスにならなければならない」からです。」を見て、そらそうでしょう！

「必ず最終的なGOEがマイナス」！と、併記されていた「最終的なGOEの+-は制約されないエラー」も思い出しました。
私がJスポ/フィギュアスケート・ラボを見て手書きして覚えた内容が蘇り明るさが射してきた、ということなんです。でも一部パニック状態で慌てて書くとチョンボ記事になるのよね。

きれじろう様は当該時の「必ず最終的なGOEがマイナス」で解説(妥当)
私の手元資料に「必ず最終的なGOEがマイナス」が掲載されておらず、先のような投稿に至りました。
質問の取消も考えましたが、きれじろう様が貴重な時間を費やして準備されているだろうなとの思いもあり踏みとどまりました、ご迷惑かけてすみません。
506：きれじろう：2017/02/07(火) 21:23:28 ID:yaX5Ghzg0: gh32p様

しまったああ！すいません！メシ前に先に速攻で回答しまっす。

＞私の手元資料に「必ず最終的なGOEがマイナス」が掲載されておらず、先のような投稿に至りました。

すいません。先のヨナさんのステップアウトネタのときに補足書こうとして、忘れてました。

「必ず最終的なGOEがマイナス」は2015-2016シーズンから廃止されました。

ISU　Communication 1944（2015年 6月 15日リリース）から消えて無くなっています。つまり撤廃されました。
それまでのISU　Communication 1861には有りました。

すいませんでした。
507：きれじろう：2017/02/07(火) 21:42:43 ID:yaX5Ghzg0: もう一人の通りすがり様

メシ前にもう一つ。

＞ご紹介のはトリノのじゃなくて翌年のですね。
＞この衣装、何んと見覚えがない。変だな、当時観なかったのかな??

あー、これ焼き豚様がネタにされてた

＞キムヨナが転倒しても高得点というより、いっときネットで騒がれていたのは
＞ステップアウトしたジャンプにもgoeでプラス評価がされていたものがあって、
＞それは当時騒がれてましたね。

に該当する競技会で、2011年世界選手権のショートプログラムです。

＞この衣装、何んと見覚えがない。

え？そうなの？
私は某猫さんの出鱈目のおかげで頭に刻印付けされてますわ。（笑）
508：gh32p：2017/02/07(火) 22:11:53 ID:nGlG6Qv.0: きれじろう様

＞「必ず最終的なGOEがマイナス」は2015-2016シーズンから廃止されました。
そういう事でしたか。でも、私は(記憶喪失的？)あのキーワードで救われました、有難うございました。
509：きれじろう：2017/02/07(火) 23:36:51 ID:yaX5Ghzg0: もう一人の通りすがり様

「フィギュアスケート　美のテクニック」のInterpretationに、例えば「重量感・暗さ」であれば

・重心を上下に大きく移動させ、特にバックアウトでは上半身を倒して重心を落とし、重量感を出す
・両手を高く上げることで強さを、一気に下げることで重さが出る

と書いてるんですけど（太田さんモデルで。）、「へー、こんな工夫してんだぁ」で、試合中に時々ですけど「あ、やってるやってる」とか、私はその程度ですよ。
つまり「芸術」と思われるもののパーツしか見てない。

なので、トータルで見た「芸術性」ってよく分かってない、というか多分理解してないんですよね。

多分、私はもう一人の通りすがり様が語っておられたことの1割も理解してない自信がある。（笑）

選手のみなさん、それぞれに「あ、美しいなぁ」以上のものって私無いし。

だから、「ふーん、もう一人の通りすがり様って深いとこまで考えてるんだなぁ」以上の感想がない。（笑）
ワタクシ、芸術に関わる素養はそんなモンです。
510：焼き豚：2017/02/08(水) 04:09:31 ID:ckfzR5lo0: 今週はなぜかバタバタ週間、、、コメントの返事も時差があり、若干遅いかも、、、。その点はご容赦を、、
もう一人の通りすがり様
ヤグ＝戦車、プル＝F-1は解説の五十嵐さんだったかな？？「二人の違いは？」と聞かれてこう言ってたとか、、、。プル＝宇宙人は荒川さんですよね？どんなジャンプも転倒せずに、降りてしまうところから、「彼は宇宙人」と言ったとかなんとか、、。
そうえいば、織田くんのインタビュー記事で、織田くんはプルが跳んだすべての四回転を検証した（？）とかなんとかで、「すべての四回転のタイミングがみんな一緒だった」と、、、。普通は体調とかでほんのちょっとのズレとかあるはずなんだけど、彼の場合はそれがない。「これは、もう才能のとかではなく、霊的なものを感じる」みたいたことを言ってましたね。「宇宙人のつぎは霊的存在かい！」と思いましたが、、、笑
ヤグがプルに負けないジャンプを跳ぶのに全てをかけていたとおっしゃいましたが、プルも同じくらいヤグ相手だと勝負熱がフィーバーしていたような気もします。
2001年だったかな？？代々木のスーパーファイナル知ってらっしゃる？？
ヤグVSプルの一騎打ちのスーパーファイナルで、プル先行で滑るんですよね。
冒頭の4ー3ー2は当時プルの必殺技。ところが冒頭の三連続が二連続で終わるというミスをします（4ー3で終わる）そのあと、構成を変えて再び4ー3ー2をとび直すんですよね。（一つのプログラムで四回転のコンビネーションが二本はいったのは多分今でもこのときのフリーだけじゃないかな？？今季、レイノルズが成功させてたらあるかな？？）
この時の構成を変えてリスクがあったとしても再び4ー3ー2を跳んできたのは相手がヤグだからだと思います。これくらい跳ばないと勝てないと彼の中ではおもってたんじゃないかなー？？
この時の試合、リアルタイムではもちろん見てませんが、過去動画には残ってて、今みても興奮する！「この二人の対決はもう格闘技でしょ！」みたいな火花がちってたから！笑
アイスダンスやペアは実はあんまり見ません。ソチ五輪でまとも見て、「素敵だなー！」とおもったけど。
一度、アイスダンスのプロトコルを見てみたことがあったんですが、うん、、全然読めませんでしたなね！プロトコル笑
アイスダンスなんかはとくに芸術分野が濃いものだから、芸術音痴の私としては、「みな、上手いなー！」で終わってしまう笑
でも、ポエタは私異常に好きなので、クリスとかなちゃんのフリーは何回か見ました。
ソチ五輪のときはペアはタチアナボロソジャルとトランコフのショートの仮面舞踏会が好きでしたね。
アイスダンスはメリチャリのシェヘラザードと、イリニフカツラポフの白鳥の湖。
まあ、どの選手のみても、うまいなーという素人感想で全て終わりますが、、、、汗
511：もう一人の通りすがり：2017/02/10(金) 17:13:53 ID:u69h7Fis0: 焼き豚さま
きれじろう様

ご返信のお礼が遅くなりましてごめんなさい。
掲示板の他のコーナーで、他の方が参加しづらいなどのご意見を目にすると、やはりここ最近常駐していた私としては書きづらい気もして、どうしたものかなと考えてしまいました。
でも、せっかくお返事をいただいていたお二人にご挨拶もなくそのままにするのも、ネット社会とはいえ失礼と思うので、最後のご挨拶をしようと。

ヤグ・プルはお互いリアルタイムではないながらハマった点である意味「同世代感」があって、この話題でおはなしできてうれしかったです。
現在の採点方についてのQ＆Aと並行していてい思ったのは、当時が今のシステムだったらヤグディンはもっと負けていたんだろうな。
当時は技術点、表現点、って半分ずつ、しかも個々の技じゃなくて、全体的に見てってことだったんだろうし。

きれじろうさんのお返事、以前にもカロリーナとメドの音楽解釈や表現にも同じようにきれいとしか感じないと書いていらっしゃったし、実際にプロの大権威のジャッジの採点も似たような点数を出してしまっているのを見ると、採点項目の名前と関係なく、あるいは、表現ではなく表現の技術、解釈の技術みたいなのを点数にしていたんですかね。
そういうパーツを見ることがこのスポーツの本来の醍醐味ということになると、聞かれてもいないのに、芸術性について私が書いてもただのお節介だなあ。
実は、それについても途中まで書いたんだけれど、また長くなってしまうし、あんまり読んでいる方にはわからないことって、つまり、説明が悪いか、関心がないか（あ、別にいいんですよ、ふてくされているわけではありません！）。
私は演技を見ている時、あまりいろいろ考えていないですよ。ただ、いろいろ自然に感じるんだろうと思います。
動画欄でもコメント欄読んでいて似たような感じで演技を見ていらっしゃる方多いなと思います。

アイスダンスやペアも、最近は私もプロトコルをちょっと後でみたりもしますが、基本演技中心です。あちらも規定のエレメンツなんかがうまくいったかどうかって採点しているんでしょうけれど、私にとっては順位が意外っていうのは今の所ほとんどないですね。
順位が意外でも、私は自分がいいと思うもの、好きなものを見るのを楽しんでいるので、それで十分だったりしています。

まあでもねえ、パーツを見ていると、全体が見えなくなってくる。
誤差を無視し続けると、いつのまにか方向が全く違ってくる。うるう年みたいに、ほっておくといつか昼と夜がひっくりがえるんですよねえ。
２年ごとに改正しているってことだったので、そういう意味では２月２９日的な配慮はあるんだろうなあ。

今更なんだけれど、私もね、今でもカメラ２台以上あったほうがいいんじゃないかって思っているんですよ。
趣味でたくさん写真撮るんですが、写真って方向違うとホーンと見えないもの、実際の印象と違って写ることありますから。
回転不足厳しくしますっていうんだたっら、そのぐらいするべきって考えるのはすごく普通当だと思うな。

で、最後に私の具体的改正案を一つだけ。

パーツと全体、つまり技術と表現を見るジャッジを別々にする！

ずいぶん長いこといろいろお話しさせていただきありがとうございました。
とても楽しかったです。
そのせいで書きづらい方がいらっしゃったらごめんなさいね。

これからしばらく仕事に専念します（？）
動画欄ではどこかですれ違うかもしれません。その時にはどうぞよろしくお願いします。
それではまた、いつか、どこかで！
512：きれじろう：2017/02/10(金) 20:45:19 ID:9PVg7qgs0: どうもー。

私も全てではないですけど、最小限ですがお伝えしたいことはお伝えしましたし、このくらいにしておきましょうかね。

ありがとうございました。
513：焼き豚：2017/02/11(土) 04:45:52 ID:JveWtJlU0: 滞在時間が一番長かったのはまちがいなく私ですね（苦笑）本通りである動画コメント欄では私信に近いものは荒れる原因にもなりやすいので、なるべく動画の感想を中心にコメントしてきました。当方、周りにライトな視聴者層しかおらず、自分の好きな選手、好きな演技をガッツリ話せる相手がいないので、ここで沢山の方々と沢山のお話ができたこと、ものすごく楽しかったです。同じフィギュア好きでもいろんな見方や楽しみ方があって、その差異を知り、いろんな価値観の中での楽しみ方があったことを知れたのは大変勉強になりました。
でも、長居しすぎましたね（苦笑）私も下の要望欄のコメントを読んでからはやはりどうしていいものかと、少し悩みましたが、もう一人の通りすがり様と同様に、皆さんに挨拶をして、立ち去ることにします。
もう一人の通りすがり様
色んなお話、大変勉強になりました。芸術にも順位がつけることができるということ、異国の地にお住まいになっているということ、もう一人の通りすがり様のコメントには私の生活の中にはない、高尚な芸術文化を感じられて、そのコメント内容から、私も少し芸術文化の芳香らしきものを嗅ぐことができました。
お互いリアルタイムでは知らなかったのに、のちにもう一人の通りすがり様はヤグを、私はプルを（笑）、同じ選手のファンではなく、ライバル選手同士とファンとして、あの時代のヤグプルを話せたことはとても楽しかったです！
きれじろう様
色々教えていただいてありがとうございました。転倒したジャンプの回転不足の判定方法、これから高画質テレビでスロー再生で、なんとか動体視力を養うことにします笑
コメントを頂いてて、お返事がすぐできなかったこと、失礼しました（ちょっとコメントを書くことを躊躇っていたので）
某猫さまのブログの存在は知ってはいたのですが、少し読んだだけで私はほとんどその方の主張を知りません。当時のツイッターとかもそんなこともあったのですね、、、、。
以前のコメントの中にも言及しましたか、私のスタンスは不正はあるかないかわからないが、個人的には「ない」ものとして見ていると書きました。でも、滑走順の前後での微妙な得点差、およびホームアドバンテージはあるだろうなと感じている派なんですよ（笑）ただ、あったとしても試合を「大きく」左右するほどのものではないだろう派です。
「不正がある」派からしたら、私の「あるかないかわからないのになぜ『ない』ものとして見られるのか？！」と疑問に思われる方もおられるかもしれませんが、なぜ私が『わからない』のに『ないものとして見てるか？』というと、疲れるからです（苦笑）
「どこかに不正があって、陰謀があって、、ルール改正も一定の選手が恩恵をうける形で行われてて、、、」って考えると常に結果について疑惑が付きまとい、疑心暗鬼になり、やがて漠然とした不公平感と憎しみが生まれます。負の感情が抱えきれなくなると、その感情は外に流れ出し、流れ出した感情の行く先は組織だったり、選手だったり、様々ですが、そういう感情をもってフィギュアを見つづけるのは私、とても疲れるんですよ。
某猫さんのブログを少しだけ見たことありますが、あまりの巨大な負の感情に私は疲れました笑
好きで見てるはずのフィギュアが、しんどくなり、辛くなり、やがて見なくなる、、、。それだけはやっぱり私は避けたい。
ハマったきっかけはプルですけど、この7年でお気に入りの演技が沢山増え、大好きな選手が沢山できました。ルールを勉強し始めてからは謎だった部分は徐々にクリーンになり（主にテクニカル）、でも謎な部分は多少あったり（主にpcs）、採点競技の難しさを日々実感しつつも、これからも自分がもっとフィギュアを楽しめるように色んな選手をみて、色んな演技をみて、そして、もっと動体視力を養って笑、もっともっと、好きになれるように努力しようと思います！
個人的な合言葉は「良い時も、悪い時も、選手と共に」です！（⇦ちょっと気持ち悪いかもしれませんが、、、笑）

ここでお話しさせて頂いてた方々、大変ありがとうございました。とても楽しい時間を過ごせました。
また、大通りのスレで、お会いすることもあると思います。そのときは、またよろしくお願いします！
514：きれじろう：2017/02/11(土) 18:27:58 ID:fMV9iurs0: 最後に一つだけ書いときましょうかね。

こちらに2017/01/11(水) 07:50:53に書き込まれている、コメント216に触れておきましょう。

>キムヨナなんて、バンクーバーの頃のスピンなんて目も当てられないほど劣化し、
>トラベリングはもちろんのことビールマンもすごくいびつだったのに、あれを褒めれる
>人がいるんだな、呆れてしまいますね。

こう書いた方は、まずスピンのルールを理解していません。
また、演技をルールに基づいて見てもいません。

ネットにはスピンで最も重要なのは柔軟性である、と信じ込んでいらっしゃる方が多いようですが、
まずレベル獲得要件に柔軟性は一切関係ありません。
せめて毎年リリースされているテクニカルハンドブックくらいは読んでいただきたいものです。

もう一つ、GOEについても言及しておきましょう。
これがGOEのプラス要素です。

　　1) スピン中の回転速度あるいは回転速度の増加が十分
　　 2) すばやくスピンの軸をとることができる
3) 全ての姿勢でのバランスのとれた回転数
4) 規定回転数を明らかに超えた回転
5) 良い，力強い姿勢(フライング・スピンの場合には高さ，空中／着氷姿勢を含む)
6) 独創的でオリジナリティがある
7) 全局面でのコントロールが十分
8) 音楽構造に要素が合っている

柔軟性が関係するのは、このうち6)だけです。

トラベリングについても書いておきましょう。
あまりにも移動が激しければGOEは下がり気味になります。しかし即マイナスになるわけでも有りません。

これは、浅田さんのソチ五輪シーズンの動画のうち、GPFとオリンピック、世界選手権のフリーのフライングキャメルスピンの動きとプロトコルを見てみれば理解出来るはずです

この３つの競技会の該当スピンのうち一つは明らかにトラベリングが原因で、他の二つに比べてGOEがやや低くなっています。
ご自分で確認してみてください。

それと、ネットでは「スピンの姿勢にはいる『途中の』映像を切り取って」「姿勢が汚い！」と主張する方が多いのも特徴です。

呆れる前に、ネット上にあふれる「ルールを理解しないまま書いている非難」や「自分の『結論ありき』の主張のために都合良く切り取られた画像」には注意されることをお勧めします。
ただの印象論では説得力はありません。

以上です。これでおしまいでっす。
515：もう一人の通りすがり：2017/02/11(土) 18:54:51 ID:SCR4FBuY0: きれじろう様

あーごめん、書かれちゃうとまた返事しちゃうな、それ見てまた他の人が、「占領している」っていうと残念だな。

私は２１６のコメントが誰のいったことなのか知らないんだけれど、一つだけ言えることはね、ルールの規定通りの採点だったから点が悪くても不正ではないって説明にはなるけれど、
あのヨナさんのポジションはどう見てもきたないんですよ。見るのを避けたくなるぐらいに。ヨナさんの演技で繰り返し見たくなる演技もあるって言っている私がそう思うくらいだから、
そうじゃない人にとっては開いた口が塞がらないそれをルール化してよしとしていること自体不正としか思えないって気持ち、理解できるな。だと思うな。
汚くっても綺麗なポジションのスピンより他の理由で点が高くなっちゃうルールってなんなんだろう？？
そんなルールっておかしいんじゃないの？　って思う人の気持ちをきれじろうさんも考えてみよう！

これだけいろいろお話を聞いて思ったのは、私はやっぱりテクニカルハンドブック、読む気しないです。
でもね、きれじろうさんが、ルールで評価されない芸術性に関心もてないって気持ちも、私にはわからない、なんでこんなルールでいいと思うんだろう？　その点、両者同じなのかもしれない。
ただね、私は意見が歩み寄らなくても、違う意見もとても面白いと思う。
516：きれじろう：2017/02/11(土) 19:46:15 ID:fMV9iurs0: がっはっは。結局続いちゃうのかな。

＞そんなルールっておかしいんじゃないの？　って思う人の気持ちをきれじろうさんも考えてみよう！

「不正」だと言うならルールを知りましょうってことです。
それぞれの感性で汚いと思うのは自由なわけです。

問題なのは、そういった印象論が一人歩きして「不正」に結びついているケースが多いってことですね。
517：ひとこと：2017/02/11(土) 22:19:04 ID:iz95mE9M0: 皆さんの色々なお話、とても楽しく読ませて頂いていました。
一旦終わりということで残念ですが、色々な方が自由に書き込めると良いですね。
私のような者もいますということで。
焼き豚さまのご意見、きれじろうさんの理性的論理的な見方も大変参考になりました。ありがとうございました。
518：きれじろう：2017/02/12(日) 00:32:24 ID:ym1Si7Kg0: ひとこと様

ありがとうございます。

もう一人の通りすがり様

もしスピンについて突き詰めるとしたら

・バンクーバー五輪の時のヨナ選手のスピンは、それより以前に比べて「何が」劣化したのか
・例えばバンクーバー五輪出場者の中で飛び抜けて汚いのか。具体的には何位ぐらいに考えているのか（実際に映像を比較して検証）
・どのようなルールに変更すれば満足なのか
・そもそもスピンにおいて、「技術的に」何が難しいことなのか理解しているのか、あるいは理解するつもりはあるのか

こういったことを、いつかは自由に色々な人が、感情論に走ることなく、例えばもう一人の通りすがり様のように気楽な雰囲気でディスカッション出来ると面白いのではないかと。

・・・これで終わりになるかねぇ。
519：gh32p：2017/02/12(日) 00:32:32 ID:ia9gWbgY0: 動画コメント欄に書き込みたい衝動もありますが、仮にレスあれば応答する時間もさほどないし、どこに書込みしたのか分からなくなることゆえ、これまで殆どROM専に徹していました。
私自身、殆ど質問らしい質問はしていませんが、チョンボ質問程度かな？独り言が多かったかな(笑)

(親しみを込めて)きれじろうさんには多大な労力を費やさせてしまったこと、本当に申し訳ないと思う気持ちと感謝の気持ちでいっぱいです、有難うございました。そして他の方々のお話、とても楽しかったです。
一旦ROM専に戻りますが、雑談内容によっては参加したいなと思っていますので宜しくです。
520：きれじろう：2017/02/12(日) 10:57:35 ID:ym1Si7Kg0: gh32p様

いやいや、私が調べていなかった情報を提供していただいたりとか、ケッコー助かりました。ありがとうございます。

＞多大な労力

そう書いていただくことはヒジョーに嬉しいんですが・・・うーん、やっぱり正直に言います。
ここで書かせていただいた情報の殆どは、過去に調べたものの在庫放出で、実はあんまり時間かかってないんです。（笑）

フィギュアスケートは奥が深い！
521：ファンのひとり：2017/02/12(日) 12:04:43 ID:FH5094LY0: 私は正直に言うと今は、きれじろう様と、もう一人の通りすがり様とは
深いお話はしたくないと感じています。

きれじろう様については、価値観が違い過ぎるようなので、これ以上深く議論を
したくないから。そして、もう一人の通りすがり様については、最後に、私宛に
コメントしてくださったことを読んで、正直言って、とても嫌なものを感じたからです。
そして、これ以上話しても、わかりあえないようなので、しばらくは
距離を置いた、おつき合いをしたいと思いました。

その一方でフィギュア好き様は、あの後、何も私に対して
おっしゃっていないということは、理解できないにしても
少なくとも私の気持ちは尊重してくれたのだ、と私は理解しています。

ですから、もう一人の通りすがり様も、あのように、あれこれ言うよりも
ただ“また話したくなったら話してね～”くらいのコメントで
終わらせておいてほしかったと思ったのです。
こちらにも、感情的なことだけでなく時間的なことなど、いろいろと
事情がありますので。

それと、あのコメントの中で、お若い方なのかな？と、若いから
そうなのね、みたいな言い方をされていましたが、一般的に見るなら多分
私は、もう若いとは言えない年齢かもしれないですよ（苦笑）

それはともかく私は今でも、きれじろう様が話されることは
せっかく研究所があるのだから、そちらで話せばいいのにとの思いですが
今の私の気持ちとしては、そんなに雑談コーナーで話したいなら
好きなだけどうぞ～という感じです。
（猫さまや、他の皆様は、どうなのかわかりませんが。）

私は前にもお伝えしたように、きれじろう様、そして、もう一人の通りすがり様
のことも、それぞれ素晴らしい存在だと思いますし、それぞれの価値観を
尊重したいと思います。

その上で、とにかく今は、ここの雑談コーナーの常連さんになっている
きれじろう様と、もう一人の通りすがり様とは距離を置きたいと思っていますので
少なくとも、そのことだけは尊重してくださるように、よろしくお願いいたします。
522：焼き豚：2017/02/12(日) 14:31:05 ID:BOl5PMGs0: 「立ち去り」宣言をしてROM専に徹しようとしましたが、さすがに、スルーできないので。
ファンのひとり様
今まで楽しいお話しさせていただいてありがとうございました。
ただ、ひとつ最後のコメントについてはとても残念におもいます。
私はここに来られた方全員と全く同じ選手を応援しているわけではないし、全く同じ価値観でもありません。でもそれぞれのスタンス、価値観などの違いをコメント内容から把握して、私なりに「そのコメント主への価値観の攻撃にならないようなトピック」を拾ってコミュニケーションするようにしてきました。だから、ファンのひとり様の価値観ときれじろう様の価値観が合わなかったこと、それについてファンのひとり様がストレスに感じていたこと、その事には気づいていました。
ただ、価値観が違うということは当たり前のことであり、同じことのほうがほとんど稀で、それはネット社会だけでなく、現実社会でもそうです。
私個人は価値観のすり合わせは必要ない、ただお互いがお互いの価値観を容認できればよいと思います。
ただ、相手の価値観が自分の価値観を真っ向から否定するものである場合、容認するのは難しい。きれじろう様の価値観とファンのひとり様の価値観は真っ向から相反するものであったから、ファンのひとり様の何気ない意見にきれじろう様が反応して、ファンのひとり様が「何気ないコメントがしにくいわ」と感じてらっしゃたことも理解しています。
その価値観の違いで、不快に思われたこと、むず痒かったこと、多々あるかもしれませんが、すでにコミュニケーションをとっているわけではない方々に「価値観があわないから、関わらない」宣言はいりますか？？？
もう一人の通りすがり様はここを立ち去ると宣言されましたし、きれじろう様もファンのひとり様を追っかけてファンのひとり様あてのコメントを無理になさることはないでしょう。
私宛のコメントではないですが、不必要な
「絶交宣言」に私は一読者として不快な気持ちになりました。
523：ファンのひとり：2017/02/12(日) 14:58:07 ID:FH5094LY0: 焼き豚さま

私は、要望欄に、もう一人の通りすがり様が書き込まれているのを
拝見して、私が今、思っていることをお伝えする方がいいかなと
思ったので、勇気を出して、こちらに書き込みさせていただきました。

それを“絶好宣言”と受け取られたのですね！！

私は、今は、しばらく距離を置きたいと書いているのですが？

どう受け取るかは、その人の感覚だとは思いますが
私も、そのように受け取られて、とても残念です・・

ですが、私の伝え方により不快に感じられたのなら素直に謝ります。
ごめんなさい。
524：焼き豚：2017/02/12(日) 16:02:58 ID:BOl5PMGs0: ファンのひとり様
表通りのコメント欄はサロン化している以外の場所は殆どの人が動画内容の感想に
終始するようにされています。（脱線することは多々ありますが）
もう一人の通りすがり様とは表通りで出会うことも多いですが、その時はお互い
動画内容の感想に終始し、ここまでお話しさせていただくのは私も今回はじめて
でした。きれじろうさまとは初対面です。
ファンの一人様は「今しばらく」とのことですが、具体的にはどのくらいの期間を
想像され、どこで再び交流の場をもたれるおつもりでしたか？
それ以前に「価値観が合わないから、しばらく距離を置きたい」と言われた側のお
きもちを想像されたことはありますか？
「しばらく」、、、例えば1年経ったとします。傷付けるつもりで会話したつもりでも
ないのに「価値観が合わないから距離を取りたい」と私が言われた側なら、またなんか
の拍子でお互い嫌な想いをするかもしれないと思って、私なら、自分からそのお相手に
近づくことは絶対しません。
それが一番の共存方法だと思うからです。
何気ない言葉に自分が傷つけられたと同じように、ご自分の言葉も誰かを傷つけている
可能性があるということをご理解ください。
525：きれじろう：2017/02/12(日) 17:17:19 ID:ym1Si7Kg0: ＞私は正直に言うと今は、きれじろう様と、もう一人の通りすがり様とは
深いお話はしたくないと感じています。

うーん・・・・話したくなければ話さなければいいんじゃないですか？
526：ファンのひとり：2017/02/12(日) 18:09:01 ID:FH5094LY0: 焼き豚さま

上のコメントを目にした時は、皆さんがおっしゃっているように（？）
やっぱり焼き豚さまって、こわい～～～！！と思ってしまいました（笑）

もう謝っているので、そのことは、それでお許しいただけたら
ありがたいです。

今回、焼き豚さまと初めて、この場でお話させていただいて
私も楽しく感じた時もありました。ありがとうございます。

焼き豚さまのことも、素晴らしい存在だと思いますし
私は、焼き豚さまの価値観を尊重いたします。

それでは、また(*^-^*)
527：横から失礼：2017/02/13(月) 02:15:22 ID:JY6dw6DA0: 焼き豚さんはこわくないですよ！

みんなが言ってるって
言っていないでしょう。

スパッと言ってくれる姉ごって感じで気持ちのいい方だと思います。

意見の違いはお互いさま。
ちょうどよい距離をもってゆきましょう。
528：フィギュア好き：2017/02/13(月) 10:47:02 ID:bq52nkYw0: Geek On Iceさんもちょっと書かれていましたが、
親しいグループの交流というのは専ら動画の方のコメント欄でなされており、ここ最近の雑談コーナーは閑古鳥だったように思います。
以前、こちらの掲示板には「議論の場」というコーナーがあって、動画コメ欄で一対一の危ういやり取りになった場合には、この「議論の場」に場所を移すというやり方がなされていました。
そこは管理人さんのご判断で廃止されたため、ここしばらくの「雑談コーナー」は旧「議論の場」のような役割になっていたのではないでしょうか。

そして先日来ここでなされていた話は、確かに「研究所」に書いてもいいかも、と思われる内容ではありますが、もともと「雑談コーナー」はそこで喋りたい人たちの取り上げる話題で緩く続いてきた交流の場なのですから「内容がふさわしくない」とも断言できませんし、特に荒れているわけでもないですよね？

私がいちばんマズイと思うのは、一つのスタンスのもとに人が集まり、他のスタンスや価値観を持つ人たちを批判し始めることだと思う(実際に、そういう時期もあったと記憶しています)。
でも今は、きれじろうさんともう一人の通りすがりさんのスタンスや物の見方も大いに違っているし、それを承知でお互いに話をしているのであって、そういう意味では健全なのではなかろうか。
きれじろうさんの知識や労力に敬意を払いつつも、別に彼を崇めたてまつって絶対視しているわけでもありませんよね？

だから、正直言うとファンのひとりさんが何をそれほど「ここではいけない」と思われているのかが私にはよくわからないし、個人的には、もう一人の通りすがりさんがウズウズなさるなら、遠慮せずに書き込めばいいとも思います^^

きれじろうさんの手法を嫌いな人がいるというのは理解できる。でしたら、ご本人も書かれているように「話さなければいい」のでは？
Geek On Iceさんと話したいことがあれば、別立てでコメントを入れても全く構わないし、そういう使い方をするのがこのコーナーではないでしょうか。
実際私も、個人の勝手でもう一人の通りすがりさんやファンの一人さん個人宛にコメントを入れたりしたわけですから。
一方で、きれじろうさんの物言いややり方に非があると思えば、それはきちんと抗議すればいい。

「きれじろうさんの部屋」は、ご本人の希望なしには成り立たないでしょう。
想像してみてください、相談も了解もなしに、自分の名前の部屋を申請されてしまうことを･･･^^。かなり当惑すると思いますし、責任を負わされるような気もしてしまうのではないでしょうか。
それはかなり乱暴なやり方だと思いますし、そんな気はなくとも、きれじろうさんをどこかに閉じ込めたいだけのように見えてしまうかも･･･とちょっとだけ感じました。
529：Geek On Ice：2017/02/13(月) 12:54:31 ID:a62oV6SQ0: >> ファンのひとりさん

もしかして、例の「愛の交換日記」にて、私が焼き豚さんを「武闘派！ガクガクブルブル」みたいなことを言ってたのを勘違いしちゃったかな？
あれは、その前に私たち二人でここで話していたことがもとの、ジョークですよ～。(*^_^*)
焼き豚さんは時にはスパッと言うけど全然怖くないですよ。むしろお優しい方だと私は思います…。
ファンのひとりさんも、色々思うところもあると思いますが、皆が書き込むことが出来る交流の場を、管理人様がご厚意で提供してくださっていることは、とっても私たちラッキーで幸せなことなので、みんなで楽しく、時には激しく、スケートを語り合えたらいいな、と私は思っています。
530：Geek On Ice：2017/02/13(月) 12:55:16 ID:a62oV6SQ0: >> 焼き豚さん

すっかりおひさです～！そんなご無沙汰している間に小塚選手の嬉しいニュースが！！
さっそくお教室もされていたりで、これからの活躍が楽しみでしかたありません。
彼もまた、スケート界にとって大切な宝だもの。（涙）
（あの世界選手権のコメント欄で焼き豚さんに会えたのも、小塚選手のおかげだしね。ｗ）
あと、ほんと、また技術的なこととか話したかったら、是非、研究室、使ってね！（私なんて放置しまくりだけど。ｗ）
で、ここではいつも通り、焼き豚さんの軽快な雑談トーク、是非また聞けたらな～と思い、戻ってきたの。
でもまた四大陸からのスケオタデスウィークが始まるから（M選手の冬季アジア大会もあるし☆）、ぼちぼちな感じになると思うけども。（汗）
もしお時間あったらまたお話したい！
531：Geek On Ice：2017/02/13(月) 12:56:48 ID:a62oV6SQ0: >> フィギュア好きさん

相変わらずの冷静なコメントで、感心するばかりです。ほんとに…。
そうなんですよね～。ここって、基本、回収しきれない議論が流れくる場所というイメージがあったかも…。

> 私がいちばんマズイと思うのは、一つのスタンスのもとに人が集まり、他のスタンスや価値観を持つ人たちを批判し始めることだと思う(実際に、そういう時期もあったと記憶しています)。

私も、それが一番心配している事でした。その懸念があったから、移動してみては？と提案してたんです。
でも、おっしゃる通り、現時点では、スタンスの違いは認め合っていて穏やかだったかな、とも思います。
とは言え、正直な気持ちを言うと、それがこれからも「全員」に向けられるものなのかは、ちょっとわからないな～とは思いますが、その時はその時考えればいっか。ｗ

フィギュア好きさんも、これから始まるスケオタデスウィーク、準備は万端ですか？！今回はアジアが2つ続くから、海外組の私はまた睡眠不足と戦い続けなければっ！！（あぁ、宮原選手バリの体力が欲しい…。ついでにあのスリムな引き締まった背中もちょうだい…。股関節の怪我もついでにつけてくれていいから！）
532：Geek On Ice：2017/02/13(月) 12:57:41 ID:a62oV6SQ0: >> もう一人の通りすがりさん

要望欄の続きで～す。
私がロシアで好きな選手はですね…、あ、その前に、好きって言っても色々あって、スケーターとして全部好きな選手もいれば、技術的やキャラ的に好きな選手もいます。（と言うよりも、ロシアに限らず、全体的に好きな選手が多くて、好みじゃない選手をあげたほうが早いけど、それは角がたつので止めときますね！ｗ）

現役ロシア女子だとポゴリラヤ選手です！！他の選手も好きですけどね！
以前はジャンプが不安定で、振付も長い手足が生かしきれず、ほんの少し荒いイメージがありましたが、最近では、よりいっそう魅力的なスケーターになったと思います。彼女は、顔の表情だけで感情を表すのではなく、スケーティング自体や体のライン全体で表現するのが上手くなったな、と思います。私は男女とも、そういう選手が好みなので。

ポゴリラヤ選手、先日のAOIで、高橋君の前に滑った際、カツラを氷上に忘れてしまい、高橋君の演技途中で取りに行くハプニングがあったんですが、その時の彼女の振る舞いが素敵で。（ちゃんとタイミング見て、アドリブの振付をして一緒にスピンをしてから、カツラ取ってまた振付しながら舞台そでに帰って行ったんですよ☆）他のスケーターも同じことするかもしれないけど、なんだかこの彼女の細やかな気配り（？）が、大胆なのにどこか儚げな、彼女の魅力あるスケートの素になってる気がしました。

現役ロシア男子だと、好きな選手が多くて難しいな…。コフトゥン選手のいくぞいくぞいくぞ～みたいな構えからのジャンプも、独特の音楽センスも好きですし、ヴォロノフ選手も以前から、あのさりげない男らしい演技が好きで特に今季のフリーは大好きですし、コリヤダ選手の鋭い感じの全力演技も好きだし…。でも注目しているとするとペトロフ選手ですかね。もともと体幹がしっかりしてる選手が好きなんですが、彼は地道に基礎からしっかり練習してるなぁ、って感じがするんですよね。ちょっと宮原選手に私が感じる魅力と一緒なんです。凝縮された完璧な技術というか。そしてシャイに見えるけど、エンターテイメント性もあって将来が楽しみな選手のひとりです。

ペアとアイスダンスは、他の国も交えて、また今度～。もう一人の通りすがりさんの読みとあたってましたか？ｗ
もう一人の通りすがりさんの好きな現役ロシア女子＆現役男子は誰ですか？是非教えてください！
（前にもお答えになってたらごめんなさい！たまにここは覗いてはいたんですけど、全部読んでないので～。）
533：Geek On Ice：2017/02/13(月) 13:47:29 ID:a62oV6SQ0: 連投すみません。すっかり遅くなってしまいましたが、お返事をずっと出来ていなかった方々へ…。
もうここは見ていらっしゃらないかしら？もし他にも見落としている方がいたらごめんなさい！

>> えび角さん

本当はすぐにでもお返事したかったのですが…。
えび角さんにそう言っていただけて、ものすごく嬉しかったです。
特に、自分の文章力に自信を失っていた時でしたので。（今でも自信はないですけど！ｗ）
今後は、ぼちぼちと自分のペースでコメントしていけたらいいなと思っています。
えび角さんとも、またお話出来たら嬉しいです！
お心遣いあふれるメッセージ、ありがとうございました！！(*^_^*)

>> ノブリンさん & T・Usagiさん

お二人とも、お優しいメッセージ、ありがとうございました！

ノブリンさん、あの時のワールドのスレでは、ノブリンさんがいたから場の雰囲気が和んだと今でも思っています。
T・Usagiさん、本当に、人に何かを伝えるということは難しいですね。私もまだまだ修行が必要です…。

フィギュアスケート研究室に関してのコメントもありがとうございます！
最近はすっかり放置しておりまして、申し訳ないです…。（笑）
ノブリンさんも、T・Usagiさんも、どうぞお気軽に質問等、投稿してみてくださいね！！(*^_^*)

お二人とも、今後ともどうぞよろしくお願いいたします！！m(__)m
534：gh32p：2017/02/13(月) 18:05:31 ID:tcWrOohA0: Geek On Ice様

こんにちわ、はじめまして
研究所の件
No.533の
＞どうぞお気軽に質問等、投稿してみてくださいね
に関連して、よければGeek様のご意見等を聞かせてくだされば有りがたいです。

研究所掲示板に管理人様名で
「フィギュアスケートの技術や採点等について意見交換をするスレッドです。
お気軽にご参加ください。」と記載されています。

質問を研究所掲示板に意見交換したい反面、正直に言いますと、私なんかの「初心者目線」からはハードルが高く、上記文言の「意見交換」から尻込みします。それゆえネット検索等でチマチマ勉強している次第です。
※意見交換する内容と、単に「意見交換不要の質問投稿」が誤って認識されているのでしょうか？

例えば、匿名(私は初心者ですのでHNでOK)/質問タイトル/質問趣旨記載程度の投稿でもOKなのでしょうか？
勿論、意見交換不要の質問事項が前提です。(回答者側から意見交換が必要と判断されれば別ですが)。
意見交換不要の例として
{件名：ジャンプの4T+3T+3TのBaseValueについて}
世界選手権2010プロトコルをみました。
http://www.isuresults.com/results/wc2010/wc10_Men_FS_Scores.pdf
この中にKevin VAN DER PERREN/4T+3T+3T(BaseValue:17.80)とあります。今の採点がわかりません。このBaseValue:17.80は現在に換算すると何点になるのでしょうか。

このような点も含め、研究所掲示板の利用の仕方について、ユーザー様に理解されているのだろうかと、ふと思う時があります。
それと、雑談掲示板で軽く出た質問とかは、話の流れの上でのことなので、研究所の方で質問しなくても良いと思っていますが？
※これは線引きが極めて困難だろうなと思うからです。

また、質問が解決した後、質問/回答を分類し過去ログとして残されると、あとから質問される方が過去ログを見て重複質問することもある程度避けられるかと思いますが、このような事も念頭におかれているのでしょうか？

私は10年ほど前、フィギュアでない別の分野での質問コーナーで(暇があれば)度々回答をしていました。
そこの管理人様はこまめに質問/回答を分類整理して過去ログとして残し、回答者側の我々にも大変役立ち、重複質問があれば「過去ログの○○に同様質問が有りますので…もし不明な点があれば…」というふうにです。こちらの管理人様はとても余裕がないと思われますが、質問がある程度あれば(どなたかが)検討するということでしょうかね。
文才無きゆえご意見伺い内容が通じればよいのですが。
535：Geek On Ice：2017/02/13(月) 19:49:04 ID:a62oV6SQ0: >> gh32p様

はじめまして！gh32p様は「意見交換」するのはハードルが高いとお考えなのですね。私自身もたまにそんな風に思いますよ！だからお気持ちわかります。まだまだ私も勉強中なので。(*^_^*)

> ※意見交換する内容と、単に「意見交換不要の質問投稿」が誤って認識されているのでしょうか？

ほんとごめんなさい。少しここのところがわからなくて…。質問の答えをお返事することも、「意見交換」のひとつ、ということかな？とも思うのですが、この違いをちゃんと書かないと、誤解を招くということなのでしょうか？

でも、まず、研究所の依頼に関しては、「意見・要望・・・」の#335で私が質問したことを受けて、管理人様が作って下さったものなので、#1は管理人様がお書きになったものです。（#335以外に、管理人様とメールなどで「この文言を書いてください」と、お願いしたわけではありません。）
ですので、その文言のはっきりとした意図（？）に関しては、私はお答えしようがありません。すみません。
ただ、その文言にも「お気軽にご参加ください。」とありますので、そのまま、私は受け取っております。(*^_^*)

> また、質問が解決した後、質問/回答を分類し過去ログとして　…　このような事も念頭におかれているのでしょうか？

これは何度も書いているのですが、研究所を依頼はしましたし、いくつか使用上の提案はさせていただきましたが、私が管理しているわけでも、所有しているわけでもありません。ですので、「私が念頭におく」ということではなく、もし、問題点や提案（過去ログなど）などがあれば、意見交換して解決・採用していく感じなのだと思っております。もちろん、最終的・絶対的な決定権は管理人様にありますが。

> 「過去ログの○○に同様質問が有りますので…もし不明な点があれば…」

このような回答は、もしかしたら自発的に誰かがなさるかもしれませんね。重複せずにすむので、すごく良いアイディアですね！
（例：「それについては研究室（雑談）の#000のコメントに詳しく書いてありますよ。」など）

> 例えば、匿名(私は初心者ですのでHNでOK)/質問タイトル/質問趣旨記載程度の投稿でもOKなのでしょうか？
> 雑談掲示板で軽く出た質問とかは、話の流れの上でのことなので、研究所の方で質問しなくても良いと思っていますが？

上記の理由から、gh32p様のご質問に管理人様のかわりにお答えすることはできませんが、単なる私個人の意見ということであれば、書かれたように研究室で質問されてみれば詳しい方が答えて下さるかもしれないし、もし簡単な質問であれば雑談コーナーでもいいんじゃないでしょうか？私は「技術的な質問は絶対に研究所でやってね！」と言ったつもりは全くないですし、おっしゃるとおり、線引きはとても難しいと私も思いますから。それで、やり取りがもの凄く長引いたときは、またその都度、その時の状態など考慮して、研究室に移動するなり、雑談コーナーで続行するなり、皆さんで話合われてみてはどうでしょうか？私はそんな柔軟な感じだと思っていたのですが。

ちなみに、私が皆さんに「気軽に使って下さいね。」と言ってまわった（笑）のは、勧誘とか宣伝とかではなく、過去に何人かのコメントから、ある特定の人達が遠慮している、または私が嫌がるのではないか等、そういう推測があったようなので、「遠慮なく使用してくださいね」という意味合いと、本当に、初心者の方でも、フィギュアスケートを深く知るきっかけになればいいと思っているからというのもあります。

以上、gh32p様のご質問に対しての、私の個人的な意見です。私こそ、文才どころか読解力も無いので、gh32p様の意図をちゃんとくみとれているといいのですが…。もし不明な点、私が誤解している点などありましたら教えてくださいませ。m(__)m
536：gh32p：2017/02/13(月) 21:07:11 ID:tcWrOohA0: Geek On Ice様

これ↓すみません、後で読み返すと私もワケワカメ(大汗)
>>※意見交換する内容と、単に「意見交換不要の質問投稿」が誤って認識されているのでしょうか？
書かない方がよかったです(ごめんなさい)。

折角努力されてできた研究所なのに、もっと気軽に質問できれば(それこそ投げ込み投稿？)もOKなのかな？との私の勝手な推察からお尋ねした次第なんです。とにかく「意見交換」文言…ハードル高いなぁって思いです。

＞私が誤解している点などありましたら教えてくださいませ。
いえいえ全くございません、丁寧な返信いただき有難うございました。
537：もう一人の通りすがり：2017/02/14(火) 10:18:05 ID:XhN20QEo0: き豚さま
フィギュア好き様
Geek様
gh32p様
横から失礼様

おさげ頭でモジモジしながら滑り台の前に行く小学生の女の子の気分です。
「また遊びに来ちゃった。ありがとう、みんな」です。
まさか自分がこのデジタルな世界でこういう悲しい気分になるとは思いもよらなかったのですが、同時に見たこともない人の言葉にとても元気付けられるというのは、なんとも不思議な体験です。タイムマシンに乗って過去に行ったような、未来に行ったような。

うるさくおしゃべりし過ぎてしまい、確かに他の人が引いてしまっているかもしれないと思い、頭を冷やしてこれまでのやり取りを読み返していました。知らないうちに他の人にも嫌な思いをさせてしまっていたかもしれないな、と心配になったので。

フィギュア好き様、名文です。今回反省のために以前のメッセージも再読させていただきました。私が気づいていなかった点のご指摘をいただいた時、ちゃんとお礼を言っていなかったですね。遅ればせながらありがとうございます。gh32p様にもその時には書こうと思っていたことを、他の話をしているうちに忘れてしまって書かなかったな、と。どなたも日常生活ですることがあると思うので、忙しくてあまりコメントされないのだろうと思っていたものの、もしかして自分が喋り過ぎて引いてしまっていたんだったら悪かったな、とも気になっていたので、今回皆さんが登場してくださって嬉しかったです。私自身も身近にかなり饒舌な人がいると、疲れて逃げる時があるので、ここで自分がしていたことも同じだなあ、なんて考えていました。

Geek様も滑り台に遊びに来てくれてとてもうれしいです。あちらこちらのコメント欄でも感じましたが、本当に優しい方であることが伝わってきます。
で！ですね、ロシア女子では今シーズンは特にソツコワを応援しています。まだまだ表現面は「若い」ですが、ショートとフリー共にシュニトケって選曲が洗練されていて渋い！昨シーズンなどかなりイメージの違うジャンルにも挑戦していましたが、これからどうなるのかとても楽しみです。ポゴリラヤもかなりのお気に入り選手なのですが、今シーズンの音楽と「絶対勝ちにいく」意気込みにちょっと引き気味です。でも、確かにブロンズコレクターで終わってもらいたくもなかったので、応援し続けたいです。繊細かつダイナミック、ほんと魅力ある選手ですね。あと、忘れたくないのがリプニツカヤ。今シーズンは気の毒でしたがこのまま消えないでもらいたいです。現役日本男子は、すみません。宇野君推しです。AOI、見に行かれたのですか？　羨ましいですね。カツラの件、そうですか、機転の効いたフォローですね。素晴らしい。当方、高橋君、ラトデニ君も大好きですし、今回動画を見てランビエールの素晴らしさもよくわかりました。彼の現役時代あまり見ていないのですよ。

焼き豚さんにもすぐにお礼とお詫びを言いたかったのだけれど、結局、横から失礼様が登場してくださり、ホッとしました。ありがとうございます。

この数日の間、気分は泣きべその女の子だったり肉のたるんだお節介おばさんだったりで、これを機に仕事に専念するつもりが、しょっちゅう滑り台を眺めてしまう日々でした。お友達がまた増えて賑やかになって、うれしかったです。
一人遊びもそれなりに得意なので、実際には研究室への移動も考え、コメントも準備しておりましたが、ここまで読んでお分かりの通り、私の書く文はどう考えても研究室向きではなく、これをあちらで載せたらまた交通整理の方に間違いなく注意を受けると思います。
（続く）
538：もう一人の通りすがり：2017/02/14(火) 10:23:33 ID:XhN20QEo0: 焼き豚さま、ごめんなさい「焼」の字が抜けてしまっていました。

で、続きはきれじろう様あてでした…。

最後にいただいたメッセージ、滑り台の上から手を振られているような思いで読み、与えられた課題、との思いで途中までこなしていました。２０１０年バンクーバーのビールマン。とりあえずヨナさんと真央さんだけ見て、後日ロシェットや未来ちゃん、そのほか数人のも見直して、おっしゃるように順位つけてみたいと思っています。確かに思っていたほどヨナさんのビールマンは酷くはなかったです。綺麗な方でもないですが。私の記憶も、きれじろうさんが問題にしているような画像で歪められた印象になっていた気がします。ごめんなさい。
＞ではどのようなルールにすれば…あるいは理解するつもりはあるのか
早く軸を取る、安定している、速い、が高い評価を得るということは今までのお話で大まかに理解していますが、あの時々見られるこらえきれずにあーもうだめーという感じの足の離し方は丁寧に足を下ろす場合より低い評価になっているのか疑問でした。あと例えばリプニツカヤのビールマンはやっぱりボーナス点弾んで欲しいですよね。美ポジはちゃんと＋評価になっているのですよね？片手ビールマンは両手と同じ点？　知りたい気持ちはあるのですが、ルールブックにまで行かないのが現状です、はい。
この前の欧州選手権のポゴリラヤの最後のビールマン、多分速度を上げるためだと思うけれど、完全形になる前の足が肩の高さの時間が長くて、結局足を高く上げて回転したあと最後のポーズに入った時には音楽終わっていました。ああいうのは減点対象にならないのかな？一応プロトコル見て見ましたが、私の見方がいいのか悪いのかわかりませんが、高い評価だったのかな？
のちのち例のバンクーバー５輪ビールマン比べしたら、私の「印象点」順位、またご報告します。
お開きにした割に思いの外早く帰ってきてしまいましたが、時間がある時にはまたお相手よろしくお願いします。私もほどほどを心がけつつまた時々滑りに来たいと思っています。焼き豚さんや、他の皆様もどうぞよろしくお願いします。今回はありがとうございました。
539：フィギュア好き：2017/02/14(火) 13:42:30 ID:Fb1T6.6A0: >>Geek On Iceさん

場面転換、ありがとうございます！

＞私も、それが一番心配している事でした。

やっぱり？＾＾
ただ、この場所については、以前はまさにここが、その移動先だったわけで･･･難しいですよね。

私が上で書いた「実際にそういう時期もあった」というのは･･･
仲間うちでここを占拠し、動画コメ欄の気に障るコメントをあげつらってみたり｡｡｡
というような状況だったわけです･･･。
でも拝見するに、きれじろうさんはあくまで「意見の違う人と『直接』議論したい」タイプで、
そんな陰湿なことはよもやなさらないでしょう。
そして、彼とは真反対のスタンスでいて、わざわざここまで来て議論しようという方なら
その人もかなりのツワモノでしょうから＾＾、そこまで先回りして心配する必要があるかなぁ･･･
というのが、私の感想。
「これ以上話したくないです」と言えば、「あっそう」と言ってくれているし、ね。

＞これから始まるスケオタデスウィーク、準備は万端ですか？！
もうヘロヘロですがな。
でも、必死で食らいついて見ますよ。メンツも凄くて楽しみ～♪

>>もう一人の通りすがりさん

ご丁寧にありがとうございます。
いやいや「饒舌に疲れて」なんて全くいないです。
自分が書き込みの余裕がなかったので、チラチラ読んでは楽しんでました。
そういう方はきっと他にもいらしたと思いますよ。
私とは違う視点をお持ちで、面白かった。
ちなみにヤグ・プル時代は、私も断然ヤグ派でした＾＾

最後に、読んでいらっしゃるかわからないけれども、きれじろうさん。
理解を深めるためとは言いながら、勝手に俎板の上に乗せて論評するような
失礼な真似を度々してしまったこと、どうかご容赦を！
540：gh32p：2017/02/14(火) 18:45:02 ID:3nnTA/JY0: もう一人の通りすがり様

お帰りなさい！
私のこと覚えていてくださり有難うです。
音楽のことを度々投稿されていて、本当にお好きなんだなと思いつつ、話す機会を逃して残念！と思っていました。私も(詳しくはありませんが)それなりに好きなんですよ。
フィギュアと音楽は切っても切れない間柄、もう一人の通りすがり様は外国暮らしでご覧機会がないかもしれませんが、2015/12/20：題名のない音楽会で「フィギュアスケートの音楽会」と題して放映されました。

この時のオープニング曲は"素敵なあなた"から始まり、"蝶々夫人""SEIMEI""バラード第1番"、この辺りでゲストの織田さん涙ぐむ/そして織田さんの"STORM"EXの"Smaileより""Fly Me To The Moonより"で終わりましたが、演奏とプロジェクターに真央さん/羽生さん/織田さんのプログラム映像とのコラボで、とても素敵な番組内容でした。
またフィギュアに絡めて音楽のお話もしましょうよ！ちなみに私のHN"gh32p"は数年前に使用していた某所のログインパスワードの一部、音楽に関係ありだすよ。

＞おさげ頭でモジモジしながら滑り台の前に行く小学生の女の子の気分です。
＞この数日の間、気分は泣きべその女の子だったり…このあとに続く文言不要だす(笑)
こんなに凹んでいたら夢も叶わないよ！元気だしてね！

あっそうそう、No.514/きれじろうさんの書かれた記事、凄く含蓄ある内容なんですよ。あの記事内容から示唆している部分も含め理解されたらフィギュアを楽しむ(理解する)観点が変わると思いますよ。初心者の分際で言うことでは有りませんが…

もう一人の通りすがり様は真央さんが好き？、夢をお持ちということも書かれていた？
ような記憶(私のうろ覚え？)も有りますが、よかったらどうぞ。

2/14：バレンタインデイにちなんでプレゼント！(無茶苦茶こじつけです)
夢をあきらめないで(真央さん可愛い)
https://www.youtube.com/watch?v=CqJ6juxHEMs
夢をあきらめないで(岡村孝子さん)
https://www.youtube.com/watch?v=-ab1UkwwOmI
541：きれじろう：2017/02/15(水) 00:07:39 ID:jSt.M8rY0: もう一人の通りすがり様

うーん、質問いただいた以上、答えないわけにはいかんなぁ。

実はその後、どーゆー流れになるのか興味があったのでウォッチしてました（笑）

あ、先に書いときます。

コメント514で「柔軟性が関係するのは、このうち6)だけです。」って書いたけど、数字間違えた。
通常の美しいビールマンは5)が当てはまる可能性が高く、独創的な変態スピンなら6)が正しい。

＞あの時々見られるこらえきれずにあーもうだめーという感じの足の離し方は丁寧に足を下ろす場合より低い評価になっているのか疑問

この場合GOEの＋評価項目「7) 全局面でのコントロールが十分」が適用されない可能性あり。
なお、GOEは以前gh32p様が解説されていた通り
・2項目が該当：+1
・4項目が該当：+2
・6項目が該当：+3
になります。

＞例えばリプニツカヤのビールマンはやっぱりボーナス点弾んで欲しいですよね。美ポジはちゃんと＋評価になっているのですよね？片手ビールマンは両手と同じ点？

「6) 独創的でオリジナリティがある」について以前調べたことがあって、そのときリプたんのスピンの加点状況を浅田さん、ゴールドさんと比較してみました。

何をサンプリングしたのかというと、「ISU World Championships 2014」

以下の3人（浅田さん、リプたん、ゴールドさん）を抽出、どの選手も素晴らしい技術をお持ちで、とれる加点項目はそんなに変わらんだろ、と想像。
各スピンの「難しいバリエーション」（このときはささっと見ただけなので、抜けがあったらごめんなさい）とGOEのみ記載。

これをみると、リプニツカヤさんの変態姿勢のときにGOEがあがる「傾向」にあるような感じ。
でも、分かるのはあくまで「傾向」ですけどね。

●Mao ASADA

4 CCoSp4（チェンジフットコンビネーションスピン）　
　　・アップライトストレート
　　・シットサイドウェイズ
　　・シットビハインド
　→GOE：1 2 2 1 2 1 2 2 2

5 FCSp4（フライングキャメルスピン）　　
　　・キャメルアップワード
　　・キャメルフォワード
　→GOE：1 2 2 2 2 2 2 1 2

10 FCCoSp4（フライングチェンジフットコンビネーションスピン）　　　
　　・非基本姿勢
　　・シットフォワード
　　・アップライトレイバック
　　・アップライト・ビールマン
　→GOE：1 2 1 2 2 2 2 2 2

続く
542：きれじろう：2017/02/15(水) 00:09:06 ID:jSt.M8rY0: ●Julia LIPNITSKAIA

3 FCSp4（フライングキャメルスピン）　　
　　・キャメルサイドウェイズ
　　・キャメルフォワード
　→GOE：2 3 1 2 2 2 3 2 2

10 LSp4（レイバックスピン）　
　　・アップライトレイバック
　　・アップライトビールマン（変態レベル）
　→GOE：1 3 2 3 2 3 3 2 3

12 CCoSp4（チェンジフットコンビネーションスピン）　　
　　・キャメルアップワード
　　・シットフォワード
　　・シットサイドウェイズ
　　・アップライトストレート（変態レベル、所謂キャンドルスピン）
　→GOE：3 3 2 3 2 3 3 3 3

●Gracie GOLD

4 FCoSp4（フライングコンビネーションスピン）　　
　　・キャメルフォワード
　　・シットビハインド
　　・アップライトストレート
　→GOE：1 2 2 2 2 2 1 2 2

9 CCoSp4（チェンジフットコンビネーションスピン）　　
　　・キャメルアップワード
　　・シットフォワード
　　・シットサイドウェイズ
　→GOE：2 2 2 2 3 2 2 2 2

12 LSp4（レイバックスピン）　　
　　・アップライトレイバック
　　・アップライトビールマン
　→GOE：2 1 2 2 3 2 1 2 2　

＞欧州選手権のポゴリラヤの最後のビールマン、多分速度を上げるためだと思うけれど、完全形になる前の足が肩の高さの時間が長くて、結局足を高く上げて回転したあと最後のポーズに入った時には音楽終わっていました。ああいうのは減点対象にならないのかな？

今帰ってきたばっかりで見てないんだけど、もし演技終了後10秒オーバーしていたらディダクション、減点1です。（これはスピンのルールではなく、演技全体のルールで。他にも衣装落としちゃった、とかでも減点1になる。）

それと「完全形になる前の足が肩の高さの時間が長くて、」って、「アップライトレイバック」という立派な「難しいポジション」の可能性もありますよ。その演技見てないけど（笑）

フィギュア好き様

＞きれじろうさんはあくまで「意見の違う人と『直接』議論したい」タイプ

師匠とか、ルール周知に努力している人たちの成果を少しでも引き上げる最も有効な手段だと考えてるから、そーなるんです。

＞理解を深めるためとは言いながら、勝手に俎板の上に乗せて論評するような
失礼な真似を度々してしまったこと、どうかご容赦を！

別にいいんじゃない？（笑）