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フィクション作品のテンプレ台詞の初出作品について

53The名無し:2025/03/17(月) 23:36:03 ID:uohMNkAg
初めて撃っていいのはの記載は2010年
https://ja.m.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%97%E3%83%BB%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%82%A6&diff=prev&oldid=33195052

仮面ライダーwの主人公の由来初めての記載(放送日は2009年)

https://ja.m.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%97%E3%83%BB%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%82%A6&diff=prev&oldid=32266095

仮面ライダーwの由来は主人公のフィリップからという話が本当だと仮定するなら「撃っていいのは」を引用するのは何らおかしくない
これで清水俊二翻訳の引用じゃなかったらその前の2008年放送のルルーシュの名言の元ネタは大いなる眠りというデマが出回っててそれに仮面ライダー製作者は知らずに使ったとしか考えられない

54The名無し:2025/03/17(月) 23:46:08 ID:uohMNkAg
ま、この2つも出典ないんですけどね初見さん

>>52
全てはこの本にありそうですね。
「撃っていいのはry」の記載があれば清水俊二翻訳ってことで解決。
なかったらルルーシュ本放送の2008年から仮面ライダーwの本放送2009年の間に元ネタが大いなる眠りだというデマに仮面ライダー制作陣は気付かずに引用したということになる。

…え?誰が国会図書館まで確認するのかって?

55The名無し:2025/03/17(月) 23:53:18 ID:DyxfwBjI
「レイモンド・チャンドラーの生涯」って書籍は売ってるみたいですね。
普通の図書館にもあるかも
この中で「大いなる眠り」の項で名言みたいに意訳されていればビンゴなのですが。。。
https://www.amazon.co.jp/%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%BB%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%81%AE%E7%94%9F%E6%B6%AF-%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%83%BB%E3%83%9E%E3%82%AF%E3%82%B7%E3%82%A7%E3%82%A4%E3%83%B3/dp/4152031948

56The名無し:2025/03/18(火) 00:22:08 ID:DyxfwBjI
大いなる眠り+清水俊二は繋がりました。これが元ネタだと
(書籍化されていない)ミステリマガジン連載版なのか批評での意訳なのかもですね。

https://ndlsearch.ndl.go.jp/books/R100000002-I000000022604-d7931494
ミステリマガジン22(3)(251)
連載 大いなる眠り チャンドラーの生涯
マックシェイン ; 清水俊二
p6〜12,152〜6,152

57The名無し:2025/03/18(火) 00:26:56 ID:DyxfwBjI
大いなる眠り自体は日本語版翻訳権独占作品が明言されているから
上記のような作者の伝記、他に研究・批評本以外だとやっぱ他の翻訳が無さそうな。。。
双葉十三郎氏でバージョン違いがあっても誰かが該当箇所出しそうだし。

58The名無し:2025/03/18(火) 00:55:14 ID:L6umPPus
映画版の字幕ってことはないのかな だともっと確認取りやすいだろうから違うか

59The名無し:2025/03/18(火) 08:53:16 ID:UdmXiOvE
英語版のルルがなんて言ってるか、訳されてるかも関連がありそうなような。

60The名無し:2025/03/18(火) 18:14:46 ID:uohMNkAg
Twitterのコメント欄に載ってるけど「清水俊二の訳は最高ですね」とある。wikiの変更履歴にも清水俊二の翻訳と説明されているしやっぱり清水俊二訳じゃないのかな?ここまで証言揃ってて違いますってのはさすがに怖いぜ。

61The名無し:2025/03/18(火) 18:20:51 ID:uohMNkAg
>>58
映画版はアニオタwikiで否定させてました。

「実際は原作で該当するシーンが映画に存在しないため「三つ数えろ」にも当該訳は出てこず、出典ははっきりしていない。」

62The名無し:2025/03/18(火) 18:23:34 ID:cgIFWhy.
「撃っていいのは〜」のセリフ日本語訳、あるとすれば…これかも候補

・1978年の映画『大いなる眠り』の日本語吹替版
英語版には該当のシーンがあります(後述)。
初回放送は1981年とのこと(TBS?日テレ?)。
近年はBS10 スターチャンネルでたびたび放送されたようです(現在放送予定なし)。
https://www.bs10.jp/star/movie/detail/31116/
Amazonプライムビデオにもページがありますが現在利用不可能です。
https://www.amazon.co.jp/gp/video/detail/B09QFGXL3C/

・1997年の書籍『ギムレットには早すぎる: レイモンド・チャンドラー名言集』


下記は確認したが、なかったもの

・マクシェイン、清水訳『レイモンド・チャンドラーの生涯』
国会図書館の送信サービスで閲覧可能ですが、全文検索しても件のセリフはヒットしません。
https://dl.ndl.go.jp/pid/12749624

・1973年の映画『ロング・グッドバイ』
下記ブログでは件のセリフが登場すると解釈できる書かれ方をしていますが、実際はありません(類似シーンもありません)。
https://blog.goo.ne.jp/keyagu575/e/61ce98df9f8f4ad26acdf59bf87b961f

・1978年の映画『大いなる眠り』のU-NEXTにある字幕版
主人公が原作とほぼ同じ英語のセリフを言うシーンがあります(再生時間01:29:35あたり)。
しかし字幕は
"腕をみがくまで
人を撃つんじゃないぞ"
となっています。
Take my advice, don't shoot any people with it until you learn how to be a better shot.

63The名無し:2025/03/18(火) 18:24:21 ID:uohMNkAg
>>61
まぁアニオタwikiも怪しいところはある。最初は元ネタはマーロウの言葉であるといいながら最後には出典はわからないがオサレでカッコいいって締められてるしw

64The名無し:2025/03/18(火) 18:33:30 ID:uohMNkAg
>>62

52のやつにはなかったのかな?

65The名無し:2025/03/18(火) 18:40:50 ID:gT5h00dc
>>64
52の書籍化が出版社、作者、翻訳者的にレイモンド・チャンドラーの生涯みたいです。イコールなかった様子。

66The名無し:2025/03/18(火) 21:29:59 ID:DyxfwBjI
自分もwikiの更新履歴見てみましたが現状を正しく説明(どっから出てきた訳かわからん)の状況を整理して説明してくれているのは下記ですね。
https://ja.m.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%97%E3%83%BB%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%82%A6&diff=prev&oldid=84937625

67The名無し:2025/03/18(火) 21:50:19 ID:DyxfwBjI
wikiの編集合戦見てると仮面ライダーWのセリフをフィリップ・マーロウの(似た)セリフと紐づける。
そこからいやいやこのセリフはコードギアスのだよみたいな混乱が他へ波及したルートもありそう。

6862:2025/03/19(水) 03:09:48 ID:aVl..bmM
>>64
上のかたも補足してくださっているように、52の書籍版が『レイモンド・チャンドラーの生涯』と思われます。
雑誌連載版の中身は国会図書館内限定で閲覧可なので未確認ですが、もしもその文中に件のセリフが含まれるならば、デジタルコレクションを件のセリフで検索した際の結果には表示されるはずなので、ヒットしないということは、やはりないのでしょう。
また表記揺れを考慮し、「撃」を「射」にかえて「射っていいのは」などでデジタルコレクション全体を検索しても、件のセリフに適した結果はヒットしませんでした。

69The名無し:2025/03/19(水) 05:23:27 ID:uohMNkAg
大前提として
仮面ライダーwの鳴海荘吉にはフィリップ・マーロウのファンという公式設定が存在する
「フィリップ・マーロウ。俺の大好きな男の中の男の名前さ。奴は…自分の決断で全てを解決する」という大いなる眠りの主人公に言及する発言があることから。

「撃っていいのは」Twitterで検索すると初めての言及は反逆の放送期間中の2008年6月3日それ以前は0(反逆の放送期間は2008年4月6日 - 9月28日)
ちなみに大いなる眠りの初言及は2008年2月2日

自分の説だから聞き流してほしいけど

1 まだ見ぬ非公式の翻訳者がいる場合
大いなる眠りは日本語版翻訳権独占作品があるため双葉十三郎と村上春樹しか公式は存在しない。しかし今回の清水俊二の件のように表に出てこないが何らかの形でチャンドラーに携わった翻訳者の存在がある。何らかの形で「撃っていいのは」という翻訳が記載された本が存在している可能性が

2 やはり清水俊二の翻訳
国会図書館も全部の本を所蔵しているわけじゃない。死刑無期刑刑事事件判決集も56号しか掲載していなかった。だからマイナー雑誌とかにポツンと清水俊二訳が載ってるかもしれない。まぁそんなこと言ったらきりがないが(ヘンペルのカラスかな?)

ここからはマーロウの言葉の翻訳というのは嘘という前提の説
3 仮面ライダー制作陣はデマに気づかなかった
ルルーシュ本放送の2008年から仮面ライダーwの本放送2009年の間に「撃っていいのは」の元ネタが大いなる眠りだというデマが2chかふたばなどの掲示板で流行ってて仮面ライダー制作陣は気付かずに引用したという説。ふたばはログが残らないので検索しても出てこない。公式がファンの二次創作の設定だと気付かずに使った過去の例もあるからあり得ない話ではない。

4 仮面ライダーはルルーシュを引用した説
放送時期も近いためありえなくはない。仮面ライダーが深夜アニメのパロディをするなんて聞いたことないが
5 特撮ファンがこじつけで広めたのがそのまま残った説
自分の中で一番有力。仮面ライダーのフィリップの由来はフィリップ・マーロウは公式設定なので引用元は大いなる眠りだと勘違いしたファンか、荒らしか、はたまた、たまにいるwikiに自分の好きな作品を載せたいだけために関連作品とか言う項目を作る曲者がwikiに2010年に載せたのを誰も検証しようとせず。にそのまま今まで来たという説。wikiの初記載が2010年に対してTwitterの「撃っていいのは」の初言及が2008年6月3日のことから。てか2010年から15年間誰も出典出さないならほぼ黒なんじゃないか

70The名無し:2025/03/19(水) 10:49:16 ID:OHtOgOds
4の説ありえないとは言えないんじゃないかと
仮面ライダーWの脚本の三条陸氏は漫画原作(有名な所で『ダイの大冒険』)もやる人なので、アニメ方面にも明るいはずです
4の説と、三条陸氏も勘違いしてた……あたりが真相なんじゃないかと

71The名無し:2025/03/19(水) 16:43:51 ID:kxZw.JYY
>>69
4の説に関しては2009年の知恵袋の
例のセリフは「まさかルルーシュのパロとかではないですよね?
元ネタは何でしょうか? レイモンド・チャンドラーですか?」
という質問に対する回答で
「プロデューサーの塚田英明さんは、元々の作風がオタク受けのネタやパロディに走る癖があるんですよね。」
「分かっててやった感じがプンプンします。むしろあの人ならやりかねません……。」
と言われてますね
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1334184673

72The名無し:2025/03/19(水) 16:57:05 ID:kxZw.JYY
今のところ、調べた限りではコードギアスの公式(スタッフ、出演者)からチャンドラーやマーロウへの言及はない
仮面ライダー側からはあるらしい(要確認)

2010年12月に出た『仮面ライダーW公式フォトブック 鳴海荘吉×吉川晃司 HARD-BOILED ISSUE』
の吉川晃司さんのインタビューの中に、あのセリフは漫画からではなくチャンドラーの引用という旨の発言があるらしい(未確認)
国会図書館(東京)に置いてあるみたいなので誰か確認してくれたら嬉しいです
全国を検索したわけじゃないけど公立で所蔵してるのは愛知県の豊田市中央図書館だけ(九州東北は未検索)

73The名無し:2025/03/19(水) 17:54:04 ID:kxZw.JYY
>>72
二行目、抜けてしまいましたが、仮面ライダー側から「例のセリフに関しての」チャンドラー、マーロウへの言及という意味です

>>69
コードギアスで例のセリフが初登場したのは『コードギアス 反逆のルルーシュ』第1話だから2006年10月ですね
そのころはツイッターやってる日本人は少なかったでしょうね

74The名無し:2025/03/19(水) 18:59:31 ID:7Q.N7PE2
>>73
ツイッターだけじゃなく、Google期間検索の全体でもコードギアス以前にこのセリフが出てこないんですよこれが

75The名無し:2025/03/19(水) 20:41:56 ID:OHtOgOds
『大いなる眠り』はハンフリーボガード主演で『三つ数えろ』という邦題でも映画化されているようです

https://www.amazon.co.jp/%E4%B8%89%E3%81%A4%E6%95%B0%E3%81%88%E3%82%8D-%E7%89%B9%E5%88%A5%E7%89%88-DVD-%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%9C%E3%82%AC%E3%83%BC%E3%83%88/dp/B00005HC5C

字幕だと字数の関係で意訳になりがちらしいですし、多少可能性あるかもしれません

76The名無し:2025/03/19(水) 20:54:44 ID:jdNp4iJQ
>>75
そこは>>61 該当のシーン自体がない

77The名無し:2025/03/19(水) 22:15:59 ID:kxZw.JYY
仮面ライダーで例のセリフが初登場した『仮面ライダー×仮面ライダー W&ディケイド MOVIE大戦2010』の2chスレ過去ログをざっと読みました
元ネタを気にしているレスはいくつかあるのですが『大いなる眠り』と結びつけているものは見当たりませんでした
そして、コードギアスやルルーシュの名前を出されることに苛立っているようなレスが散見されます
https://kako.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1260271869/
の689、691
https://kako.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1260597880/
の678とそれへの複数のレス
https://kako.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1260624967/
の682以降、元ネタ議論、941似たような言葉は昔からある
https://kako.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1260591112/
の971以下

78The名無し:2025/03/19(水) 22:34:06 ID:kxZw.JYY
今の所見つけられているものでは、コードギアスと仮面ライダーの例のセリフに共通した特定の元ネタがあると述べているネットの書き込みはYAHOO!知恵袋のこれが最古です
チャンドラーともマーロウとも書いてはいませんが

https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1134121586
質問
2009/12/15 6:24

劇場版ディケイド&Wに出てきたセリフについて
「撃っていいのは撃たれる覚悟がある奴だけだ」って
コードギアスのルルーシュのセリフじゃないですか?

回答
2009/12/15 12:22

もっと前の探偵小説が原本ですよ。


そんで、半年後の回答ではチャンドラーの『大いなる眠り』が知恵袋で挙げられていたのを見たと言っています(ただしその質問・回答は見つけていません)
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1042932485

>>74
そうですね 私も期間指定でgoogle検索してみましたが出ませんねぇ
当時、ゼロ年代中期の日本のSNSはmixiが最大手の時代なので、mixiになにか残っているかもしれませんね

ちょっと脱線しますがwebサイトの文字情報の検索エンジンとしてのgoogleって年々ダメになっていってると思ってます
特に古い情報に関してはダメになったと思います
永遠に残ると思っていた古いwebサイトがどんどん消滅しているというのもあるかもしれないけど
キャッシュも見られなくなってしまったし、今バズってるものこそが重要という姿勢なのかな…
グーグルだって営利企業なので金にならないことはやらないのは仕方がないのかもしれませんが
だからといって、今のところ総合的にgoogleより優れた検索エンジンは存在しないのですが…

79The名無し:2025/03/19(水) 23:51:11 ID:DyxfwBjI
やはりその辺の期間2009-2010の拡散が怪しいですよね。フィリップ・マーロウのwikiでも2010年7月24日 (土) 14:45いたずらのような改版でセリフが現れている。
https://ja.m.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%97%E3%83%BB%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%82%A6&oldid=33195052

無いもの探しになりそうなので後回しかなあともおもいますが「大いなる眠り」ではない
清水俊二 翻訳を含む他のフィリップ・マーロウ作品セリフとの勘違いが
ありそうなような、10年放置じゃなさそうなような。

80The名無し:2025/03/20(木) 02:41:48 ID:uohMNkAg
2009年時点、元ネタルルーシュではないという共通認識がなぜかあった。知恵袋。5chしかり。
当時幼少期なのでそこんところのネット事情はまかせます
(mixi?なにそれモンストの会社?)

元ネタを尋ねる質問でもwikiを根拠に解答している。やはりwikiが出典不明の言葉を放置していたのが原因ではないかな?昔のwikiは知らないけど今の厳格な雰囲気ではなかったようだし。今になってwikiが絶対主義になってるから昔の厳格な雰囲気じゃなかった文が残っててそれで「wikiが間違えるはずがない」って勘違いしてる人が続出してるんかね。

参考の元ネタを質問するTweet

https://x.com/UmikazeMasana/status/1297423297450106880?t=IoDULd5zXK-K7FvO1SbzLw&s=19

https://x.com/SSSS_GAT_X105B/status/1287392257792868352?t=qsCaVj0LcsawPs9H2Q7uRg&s=19

昼くらいにwikiの変更履歴を簡単にまとめた年表を出すからどうでもいいと思ったら無視で構わないぜ

あとwiki変更履歴見てて気づいたけど元ネタの出典を疑問視する文は過去3回追加されたけど2回は1回目は次の日に削除、2回目はその日のうちに削除。なにこれ怖い。3回目は今も残ってるけど‥なんらかの人の意思を感じる。怖いぜ

81The名無し:2025/03/20(木) 02:47:00 ID:uohMNkAg
>>69
ルルーシュ初放送を2008年と言ってますが正しくは2006年です。申し訳ありません

82The名無し:2025/03/20(木) 04:49:56 ID:uohMNkAg
調べると本当に撃っていいのは=マーロウのセリフだって情報しかない。クイズまで作ってるのはさすがにおかしいっすね

2010年の質問ですが当時から誰の翻訳がわかってないそうです。https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1046127985

ピクシブ百科事典で興味深い文を見つけました。
「余談だが当時『コードギアス』放送から間も無くだったためか、荘吉を演じた吉川晃司氏はネット上で「『ギアス』の台詞」と言われたことに困惑したことを明かしている。」

で見つけたのはこれ2010年12月17日のニュース

https://eiga.com/news/20101217/22/

「荘吉のセリフには、吉川のあこがれである作家レイモンド・チャンドラー著「大いなる眠り」の探偵フィリップ・マーロウが語る“撃っていいのは撃たれる覚悟があるヤツだけだ”といった名言が引用されている」


大いなる眠りって明言されている‥これで他の作品の清水俊二訳の勘違いの線は消えたってことでいいのかな。
何気に公式がマーロウが元ネタだと言ってる初めての文章?もう誰を信じればいいのやら‥

83The名無し:2025/03/20(木) 05:08:51 ID:uohMNkAg
とりあえず判明したことはwikiが元凶説はWの放送日とwikiの編集履歴の日付から可能性はないということはわかった。

(wikiも存在しない情報も15年間放置もなかなかやっているが‥)

そして吉川晃司または制作陣がなんらかの情報を見てマーロウのセリフと誤認したらしい。
5chもざっと調べたけど特番で「撃ってもいいのは」が流れたぐらいしか情報はなかった。

やっぱふたばとかのログが残らない掲示板とかウェイバックマシン使わないと見れないサイトとかに原因があるのかな‥

84The名無し:2025/03/20(木) 12:12:39 ID:kxZw.JYY
>>82
ピクシブ百科事典のソースが>>72にもある
『仮面ライダーW公式フォトブック 鳴海荘吉×吉川晃司 HARD-BOILED ISSUE』
というムックらしいんですよ
まだ現物を確認してなくて、複数のツイッター投稿からの推測ですけど
アマゾンで送料入れて1500円程度で古本が売ってるので入手困難ではないんですけど、このためにだけ買うのもなぁ…と
もしかしたら当時、他の雑誌等の吉川氏のインタビューで言及されていたりもするかもしれませんが

85The名無し:2025/03/21(金) 02:35:44 ID:hn3FqB9k
>>62
郷原宏編著、山本楡美子訳(1997)『ギムレットには早すぎる: レイモンド・チャンドラー名言集』アリアドネ企画
中身を確認しましたが、該当のセリフはありませんでした。
該当場面への言及もありません。
東京創元社でも早川書房でもない出版社から出ていて、翻訳者も双葉氏・清水氏ではないということで、もし例のセリフが文字として実在するならこの本の中かなと思っていましたが、やはりありませんでした。
ところで翻訳権の独占についてですが、巻頭に下記の記述がありました。
English and Japanese bilingual omnibus edition rights
arranged with
c/o Ed Victor Ltd., London
through Tuttle-Mori Agency, Inc., Tokyo
この本には『大いなる眠り』からの抜粋も収録されているのですが、小説全体の翻訳権が一社に占有されていた(当時は創元で現在は早川?)としても、こういう名言集のような形式であれば他の会社が訳して出版できるようですね。

86The名無し:2025/03/29(土) 01:09:50 ID:vxxyKswk
『ミステリマガジン』2007年4月号、特集:愛しのレイモンド・チャンドラー
コードギアスの翌年に出た雑誌ですが、念の為、この中の「チャンドラー名言集」を調べました。
例のセリフも該当の箇所の紹介もありませんでした。
ただし、ここでの『大いなる眠り』の翻訳者は稲葉明雄氏となっています。
この方は旧名義は稲葉由紀といい、1999年に亡くなっていいます。
正式に出版されたことのない稲葉訳の『大いなる眠り』全編が存在するのかどうかはわかりません。
当時は村上春樹訳の『大いなる眠り』は、まだ出ていない時期です。
とにかく>>85の書籍やこの雑誌のように、ウィキペディアの編集者が言及していない、双葉訳でも村上訳でもない『大いなる眠り』の邦訳は、部分的ではあるにせよ商業出版物として実在しています。
しかし、ここまで調べたうえでの私の感想としては、書籍・雑誌等の文字メディアのチャンドラー作品の翻訳文には「撃っていいのは〜」のセリフは存在しないんじゃないかな…というのが現在思うところです。

87The名無し:2025/03/29(土) 01:34:49 ID:vxxyKswk
>>86のつづき
もし本当にチャンドラー作品に「撃っていいのは撃たれる覚悟の(が)あるやつだけだ」のセリフが登場するとしたら、あとは(望みは薄いと思っていますが)>>62であげた
1978年の映画『大いなる眠り』の日本語吹替版
じゃないかと思います。
ウィキペディアでもアニオタWikiでも触れられていませんが、この映画の字幕版には該当のシーンがあります。
吹替版は字幕版よりも時間が短いのでカットされているかもしれませんが、とにかく確認が必要です。
この吹替版はビデオやDVD等のソフト化はされていないようです。
テレビ放送の録画を持っている人や新たに放送・配信されるのを待っている状態です。

88The名無し:2025/03/29(土) 07:05:33 ID:pFgK7l9w
>>51 が元の英文だとすると「〜覚悟があるヤツだけだ」というのは明らかに誤訳
意訳というレベルでもない
プロの翻訳者がそういう訳をするとは思えないので、文字メディアには無いというのは本当にそうかも
例えば一時もてはやされていた日本人ハードボイルド作家の一人が、素人翻訳で「〜覚悟のあるヤツ」として、テレビなんかで発言したのが広まったとか?

89The名無し:2025/04/03(木) 14:20:28 ID:b1JJc/2I
>>60
ここまで調べられて見つからないとなると、いわゆるマンデラ効果なんですかね…?と思ってしまいます

90The名無し:2025/04/05(土) 13:28:20 ID:1htDEymE
本当にマーロウが言ってないとして、コードギアスとの共通点が見た感じほぼ無さすぎて何で混同されてるのかだいぶ謎深まるな…

91The名無し:2025/04/05(土) 13:52:02 ID:L6umPPus
手掛かりにはなんないと思うけど北野武が自分の映画に関して「人を56した登場人物は別の登場人物に56されないといけない」
っていうルールみたいなの話してたらしいけどこのセリフを踏まえた感じなのかねえ

92The名無し:2025/04/05(土) 17:00:04 ID:uohMNkAg
こんなに調べて出てこないなら最終手段

ざつぶろにYouTubeにこのことを取り上げてもらうかTwitterに情報提供を求めるツイートをするなりして不特定多数に認知して情報を待つしかないかも。

まぁそれを決めるのは問題提起者のDyxfwBjIだからお好きにどうぞぉ

93The名無し:2025/04/05(土) 18:01:33 ID:DyxfwBjI
>>89
言い出しっぺではないですがw
膠着状態のデカ目のネタですし、つぶろさん行きでリクエスト書いときます。仮面ライダーW関係者の方が反応すれば進みそうではありますね。

94The名無し:2025/04/05(土) 21:05:34 ID:DyxfwBjI
>>92
レス間違えました。フォーラムから調査依頼をお願いしときました。

95The名無し:2025/04/06(日) 14:01:34 ID:lCX1d7xY
セリフ「撃っていいのは撃たれる覚悟があるやつだけだ」
または「撃っていいのは撃たれる覚悟のあるやつだけだ」一応まとめ

要確認資料
・映画『大いなる眠り』日本語吹き替え版
字幕版終盤に該当のシーンがある。
ソフト化されていないようだが、BS10スターチャンネルで放送される可能性がある。
・ムック『仮面ライダーW公式フォトブック 鳴海荘吉×吉川晃司 HARD-BOILED ISSUE』
収録のインタビューを要確認。

コードギアスの初出
2006年10月放送TVアニメ『コードギアス 反逆のルルーシュ』第1話
発言者:ルルーシュ(演者:福山潤)
https://www.youtube.com/watch?v=wO7rQmttsEg&t=1370s

仮面ライダーの初出
2009年12月公開映画『仮面ライダー×仮面ライダー W&ディケイド MOVIE大戦2010』
発言者:鳴海荘吉(演者:吉川晃司)
https://www.youtube.com/watch?v=J5cycY58Ryg

このセリフがレイモンド・チャンドラーの小説由来(私立探偵フィリップ・マーロウのセリフの引用)とされるようになったのは
現在インターネット上で確認できる限りでは2009年12月の仮面ライダー映画公開後。
それ以前はコードギアスのセリフとチャンドラー作品を結びつける投稿すら見当たらない。
また、このセリフをチャンドラーの名言・名セリフとして挙げるサイト・投稿も、それ以前には確認できない。

Wikipedia「フィリップ・マーロウ」の項目では2010年7月に初めてこのセリフが追記されたが
Yahoo!知恵袋では同年6月末までに、このセリフの元ネタが『大いなる眠り』だと述べた投稿があった。
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1134121586
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1042932485

原文はチャンドラー『大いなる眠り』The Big Sleepに登場するdon't shoot it at people, unless you get to be a better shot.とされる。
しかし、2012年までに出版されていた唯一の日本語完訳版である双葉十三郎の訳文ではギアス・ライダーのセリフのようには翻訳されていない。
村上春樹の新訳は2012年に出版されたが、これも同様。
チャンドラー名言集(1997年の書籍、2007年のミステリマガジン)に、このセリフの該当部分はない。

96The名無し:2025/04/06(日) 15:15:13 ID:uohMNkAg
95に補足
公式が大いなる眠りが元ネタだといった記事
2010年12月17日のニュース
https://eiga.com/news/20101217/22/

「荘吉のセリフには、吉川のあこがれである作家レイモンド・チャンドラー著「大いなる眠り」の探偵フィリップ・マーロウが語る“撃っていいのは撃たれる覚悟があるヤツだけだ”といった名言が引用されている」

97The名無し:2025/04/06(日) 15:43:19 ID:lCX1d7xY
補足ありがとうございます。
あとは心情的な面からの留意点としては、仮面ライダーファンの中には、このセリフが「コードギアスのセリフ」と言われることに反感を持つ人達が少なからずいるようだという点。
そして調査の結果、「有名人がデマの拡散に加担してしまった」という結論が出るかもしれないという点でしょうかね…。

98The名無し:2025/04/07(月) 19:54:50 ID:PEYvhAV6
2009年11月6日に吉川晃司のライブでスカルに扮した吉川が「BIG SLEEP」を歌う演出があったそうだ
https://www.barks.jp/news/?id=1000055102
https://www.cinematoday.jp/news/N0020697

99The名無し:2025/05/01(木) 05:01:47 ID:eY.NLhxI
テンプレ初出って未だに存在するちゆ12歳がやたら研究してるから、
聞いて答えてくれれば結構わかるかもよ
ノートのネタとして発表されるかもだが

100The名無し:2025/05/12(月) 23:53:02 ID:DWjs51kM
描写としては「ビンタで正気に戻す」も最近の作品であったりするのかな。これも現実的にはだいぶ効果が怪しい気がするけど。

101The名無し:2025/05/13(火) 03:18:36 ID:phzMBDFs
この手紙を読んでいるということは〜みたいなやつの初出ってこころかな?

102The名無し:2025/05/14(水) 05:38:34 ID:uvDoiyXE
なにそれおいしいのってハッキリしてないのか

10336 98 313:2025/05/20(火) 23:41:18 ID:uohMNkAg
>>93
マシですか。じゃあ8UDRO/Xoは問題提起だけして去ったってことですか。俺はてっきりidが変わってるのかと

104The名無し:2025/05/21(水) 13:07:03 ID:E.D2fVo6
究極的には「自分がされて嫌なことはするな」っていうしつけの言葉が由来な気はする

105The名無し:2025/05/24(土) 22:23:18 ID:L6umPPus
>>101
さっき偶然読んでたコナン・ドイルの「グロリア・スコット号」にもそういう手紙が出てきた
発表は「こころ」(1914年)の20年位前の1893年だけどこれでもちょっと新しい気がするなあ

106The名無し:2025/06/02(月) 23:29:17 ID:DyxfwBjI
「撃っていいのは〜」の件、キンドルでマーロウ作品軽く読み始めていて、pdfなので先にセリフ検索してみたけど
やはり類似のものは無いですね。銃は「射つ」表記で大体統一されているがそれもない。
そして最近AIくんがシンギュラってきて割と納得する推測を出してくるようになった。
=========================================================
<AIくんの推測>
多くの人がそれを疑問に思わない・調べようとしない理由には、いくつかの心理的・文化的要因が考えられます。

1. 「もっともらしさ」による納得
「撃っていいのは撃たれる覚悟のある奴だけだ」は、哲学的で、道徳的で、強い響きを持つ。
日本人の「覚悟」や「責任」という価値観に合っているため、「マーロウ=ハードボイルド=このセリフはそれっぽい」と納得してしまいやすい。

2. 「出典確認」の文化が薄い
引用や情報の拡散がネット中心になった現在、「いい言葉だ」と感じた時に出典や一次資料を確認しようとする習慣が弱い。
検索で上位に似た言葉が出てくれば、それを鵜呑みにしてしまう。

3. 作品への「信仰」や「安心感」
仮面ライダーWやコードギアスなど、信頼している作品やキャラがその言葉を使っていれば、「ちゃんとした出典があるんだろう」と無意識に思い込む。
特に「ハードボイルド作品からの引用」と聞けば、あえて調べなくてもそれっぽく感じてしまう。

4. 「否定したくない」心理
長年信じていた「名言」が誤訳だったと知ると、自分の感動や理解が揺らぐ。
それよりも、「たとえ誤訳でもいい言葉じゃないか」という情緒的な納得を優先することが多い。

5. 調べても決定的な情報が出てこない
実際、検索しても「誰が最初に言ったか」は不明確で、はっきり「嘘だ」と言い切れる情報が少ない。
だから、「なんとなく信じる」状態が継続しやすい。

つまり、感情と信頼と文化的文脈が結びついた結果、疑問が起きにくい状態が形成されているのです。
多くの人が「確認」より「納得」を選ぶという、人間らしい心理が背景にあると言えるでしょう。

107The名無し:2025/06/02(月) 23:50:48 ID:szXs8Zgk
続き
まあ「ニワカがAIに聞いて知った気で語ってんじゃねえよこれが証拠の文章だ(ドン)」があればそれで解決なのですが。。。

108The名無し:2025/06/06(金) 14:28:29 ID:nj7unOCA
>>95
今日の夕方、時間が合えば国会図書館行けそうなんだけどこのムックのインタビュー見れたら報告するわ

109108:2025/06/06(金) 21:30:51 ID:N2QF1hVs
>>108です。国会図書館で『仮面ライダーW公式フォトブック 鳴海荘吉×吉川晃司 HARD-BOILED ISSUE』を確認してきました。該当のインタビューは同書のP.16〜P.19に収録されていました。以下、抜粋です。

(前略)あとはレイモンド・チャンドラーをやれたというのも嬉しかった。『ビギンズナイト』の「撃っていいのは撃たれる覚悟のあるヤツだけだぜ、レディ」という台詞がチャンドラーの小説(※1)から使われてたってことは、ちゃんと言っといた方がいいですよ。なんか漫画(※2)でその台詞を使ってるのがあったらしくて、そこから引用したと思ってる連中が結構いるらしいんだけど、そうじゃないよと。だから、大元を知らない世代には、これでレイモンド・チャンドラーを知り、フィリップ・マーロウに憧れてほしいなと思います。(後略)

インタビュー中の注釈についてはP.19に、以下のような記載がありました。

※1……レイモンド・チャンドラー作『大いなる眠り』の主人公、私立探偵フィリップ・マーロウの台詞。同作は46年にハンフリー・ボガート主演、ハワード・ホークス監督で映画化(邦題『三つ数えろ』)された。

※2……正確にはテレビアニメ『コードギアス 反逆のルルーシュ』。


わざわざ『コードギアス』にも触れた上で否定している辺り、少なくとも吉川氏と制作陣の間には「撃っていいのは〜」の初出がフィリップ・マーロウであるという共通認識があるっぽいですね。

110108:2025/06/06(金) 21:51:54 ID:N2QF1hVs
あとついでに他の資料も軽く見て来ました。

>>52で挙げられている清水俊二の文章について、初出のミステリマガジンにざっくり目を通しましたが「撃っていいのは〜」という台詞は見当たりませんでした。ただ、閉館時間が迫っていた関係で結構雑な目の通し方になってしまったのは否めないのでもしかしたら見落とし等あるかもしれません。

>>62で挙げられている『三つ数えろ』とは別の『大いなる眠り』について、『キネマ旬報』1982年3月上旬号(https://ndlsearch.ndl.go.jp/books/R100000002-I000000004912-d7905900)に記載がありました。日本では劇場未公開で、1981年10月2日のTBSでの放送が初公開だった模様です。ちなみにレビューが載っていましたが叩かれ気味でした。

・双葉十三郎と村上春樹以外の訳として、二宮佳景による邦訳がありました。これは雑誌『知性』の1954年12月号(https://ndlsearch.ndl.go.jp/books/R100000002-I000000014695-d3557381)に収録されていたもので、掲載ページに「チャンドラア一九四〇年発表の未紹介推理小説!」という文が書かれていたので初邦訳なのかもしれません(Wikipediaにはもっと古いものの記述もありますが…)。こちらでは例の台詞は以下のように訳されていました。

「この大砲を返すよ。タマをこめておいた。もうひとさまを射つんじゃないぜ」

111The名無し:2025/06/06(金) 22:01:48 ID:DyxfwBjI
凄い。完全にコードギアスを認識した上でマーロウが大元と言い切っているのですね。
これはセリフが紐付けられた話としての完全なソース実証ですね。
ここから先は、派生を含むどのマーロウ作品からの引用なのか、あるいは何か別の作品と勘違いしたのか、という難しい検証ですかね。
(もしも「シンバルキック」を食らいたくなくて、制作陣が話を合わせていたのだとしたら……それはそれで別の話ですが)

112The名無し:2025/06/06(金) 22:05:35 ID:DyxfwBjI
ここまでの話に大きなガセは無いけど元になる文章が見つからないのは本当に不思議ですね。

113108:2025/06/06(金) 22:48:03 ID:N2QF1hVs
>>112
>>109の補足として、このインタビューでは続けて吉川氏とハードボイルドの出会いについて語られているのですが、以下のような記述があります。

・吉川氏曰く、中高生時代にレイモンド・チャンドラーを読んだのがきっかけでハードボイルド小説と出会った。
・松田優作主演の『探偵物語』(79〜80年)を見ていた。

吉川氏は1965年生まれなので1978年〜1983年が恐らく中高生時代です。
で、ここからは私の推測になりますが、この時期にチャンドラーの小説を読んでいたかつテレビでもハードボイルドモノを見ていたとなると、吉川氏が1981年にTBSで放送された『大いなる眠り』を当時視聴していた可能性はかなり高いと思います。
となるとTBSの『大いなる眠り』の中で「撃っていいのは〜」の台詞が使われており、それを見た吉川氏が原作にも同様の台詞が存在すると誤認したのではないでしょうか?
このTBSの『大いなる眠り』は>>62にあるBS10での作品説明を見ると分かる通り舞台をロンドンに移すなど原作からアレンジした部分があったようなので、同様に台詞が変えられていても不思議ではなさそうです。

まあ結局映像が出てこないことには何とも言えないですが…

114The名無し:2025/06/06(金) 23:12:32 ID:DyxfwBjI
文章まだ出てこないと、レアな吹き替えの音声としてのセリフが強烈に残ってるってのは濃そうですね。
(私は映画アンタッチャブルの話題が出るとフジ吹き替えの「ヒーヒー言ってるのはお前じゃないか!」が脳内再生されます。)
「三つ数えろ」側は字幕ですが確かに該当のシーン自体が無いのはチェックしました。

115The名無し:2025/06/06(金) 23:22:53 ID:uohMNkAg
https://www.amazon.co.jp/%EF%BC%88%E5%AD%97%E5%B9%95%E7%89%88%EF%BC%89%E4%B8%89%E3%81%A4%E6%95%B0%E3%81%88%E3%82%8D-%E3%83%8F%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%83%89%E3%83%BB%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%82%AF%E3%82%B9/dp/B07YVMSKVX?dplnkId=afe7e2ef-aa64-44f0-99dd-fa7c8010e31e

この1946年版の「3つ数えろ」はチェックしましたかね?

116The名無し:2025/06/06(金) 23:32:12 ID:DyxfwBjI
>>115
上に書いたのまさにその1946年版ですね。
>「三つ数えろ」側は字幕ですが確かに該当のシーン自体が無いのはチェックしました。

117The名無し:2025/06/07(土) 00:57:11 ID:eY.NLhxI
海外小説出典となると
今度は誰が和訳したかって話になるかな
原文の英文も見てみたいけど

118The名無し:2025/06/07(土) 02:07:23 ID:uohMNkAg
>>116
そうでしたか…改めて調べたらツイッターで個人的に信ぴょう性の高いツイートを見つけたので…

119The名無し:2025/06/07(土) 02:09:39 ID:N2QF1hVs
>>118
そのツイート気になる 貼ってみて欲しい

120The名無し:2025/06/07(土) 02:12:49 ID:N2QF1hVs
>>117
>>95参照

121The名無し:2025/06/07(土) 02:17:32 ID:uohMNkAg
ざつぶろもこのことは取り上げづらいかもです。相手は活動中の芸能人ですし取り上げた時点で吉川に「お前嘘ついてんだろ?な?」って喧嘩売るようなものですし、万が一BUZZったら一部の特撮ファンももしかしたら敵に回る可能性が高いのでハイリスクローリターンな事ですよコレワァ…触らぬ神に祟りなし

122The名無し:2025/06/07(土) 02:26:37 ID:uohMNkAg
>>119
いや簡単に言うとツイッターで調べると体感9割が元ネタは小説「大いなる眠り」だって言ってるけど一人だけ言ってることが違って「三つ数えろ」の日本語字幕だけど小説はこう訳しててぇ映画のほうは間違っててぇ…みたいな。ソースなしでこの発言はしないと思うからもしかして…とおもっただけだよ。皆伝聞で話してるけどこの人は実際に見たんじゃないかっておもっただけ

123The名無し:2025/06/07(土) 03:11:51 ID:b1JJc/2I
この件、コードギアスの方のファンにはどう思われてるのか若干気になる話ではある
言ってしまえば、ソース無いのがマジだとしたら作中の印象的なセリフをなぜか無関係の作品のものに長年されてるわけだし…

124The名無し:2025/06/07(土) 08:35:43 ID:LsyBry/g
喧嘩売るのは吉川晃司じゃなくてWのプロデューサーのあの人だと思う

125The名無し:2025/06/07(土) 14:00:59 ID:OBEvldOw
知恵袋に塚田Pが引用した説があったけど脚本家説も考えられる

脚本の三条陸は月刊OUTという雑誌のライターやってて色々なアニメや特撮のパロディをしてた過去がある
自分の作品でもパロネタがちらほらあるんで例の台詞がアニメの引用でもおかしくない

126The名無し:2025/06/07(土) 22:53:57 ID:9BDFpVLM
フィクション作品のセリフではないけど「みんな大好き」って枕詞はどのあたりが初出何だろうとは思う
どっちかというとテレビで見る気はする

12795ほか:2025/06/07(土) 23:49:11 ID:HfCTE.2A
>>108-110
調査ありがとうございます!

完訳ではなく抄訳とはいえ、Wikipediaにも載っていない二宮訳『大いなる眠り』が出版されていたんですね。
素晴らしい発掘です。
送信サービスでも読めたんですね。
検索していたはずなのに気づきませんでした。
https://dl.ndl.go.jp/pid/3557381/1/82

12895ほか:2025/06/08(日) 00:08:38 ID:HfCTE.2A
>>127
あ、でもこれ 解説 二宮佳景 としか書いてないので誰が訳したかはわからないのかな…?

12995ほか:2025/06/08(日) 01:18:54 ID:HfCTE.2A
>>113
原語(英語)のセリフ自体は映画も小説とほとんど同じなんですよ。
>>62の一番下の行が映画での例のセリフに該当する箇所を聞き取ったものです(文字起こしアプリの助けも借りてます)。
例えば『コマンドー』が有名ですけど、吹替でオリジナルから飛躍した訳をすることもあるので、これに関してもそういう可能性はあるかもと思っています。

13095ほか:2025/06/08(日) 01:33:01 ID:HfCTE.2A
何度もすいません。文脈でわかると思うけど
>>129 一行目は「撃っていいのは〜」の英文とされている箇所の映画のセリフが小説とほぼ同じという意味です。
他のセリフを逐一照合したわけではないです。

131The名無し:2025/06/08(日) 17:56:22 ID:DyxfwBjI
ハードボイルド映画としての吹き替え用翻訳で更に意訳のようになった可能性が有りと。
スターチャンネル入っている翻訳映画ガチ勢じゃないとここの確認きつそうですね。。。
(もし仮にこれだった場合は最初にセリフを発したのは納谷悟朗とっつあんボイスのマーロウか)

132The名無し:2025/06/09(月) 12:42:37 ID:4m.OyGTg
これ系だと「想像の斜め上」の元ネタは冨樫義博か松本人志かそれともパタリロかって一時期議論されてたが結局どうなったんだろう

133The名無し:2025/06/09(月) 17:56:16 ID:eY.NLhxI
なんか辞典にも掲載されてるんだってね
すげーな

134The名無し:2025/06/09(月) 19:54:46 ID:T672/8U2
>>132
松本『遺書』と冨樫『レベルE』は出典がはっきりしてるけど
『パタリロ!』説はネット上では遅くとも2004年からあるのに誰も証拠を出せていないようです。
https://niguruta.web.fc2.com/kensho_patalliro.html

135The名無し:2025/06/11(水) 20:06:55 ID:b4J52JIg
レベルEの元ネタがおそらくパタリロっぽいからそういう勘違いを起こしたのかな
あとキャラが精神的(肉体的)に壊れた時に「あーあ、壊れちゃった」っていうのは最古はなんだと思う?
これ自分の記憶だとハンターハンターのシャルナークが一番古いんだけど


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