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議論スレ 第三反駁
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テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。
ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。
なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。
互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
なお、ツール全般の是非に関する議論は既にスレが存在しますので、
そちらへの誘導をお願いします (支援ツールの存在について議論するスレ2)。
→ http://jbbs.shitaraba.com/computer/bbs/read.cgi?BBS=6135&KEY=1088430810
★前ｽﾚ
議論ｽﾚ2 http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1085343913/
議論ｽﾚ1 http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1077623533/
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>>671
憶測じゃなくて普通に影響が出てしまったことを体感している人は
見た感じどれにも微妙にあてはまらないのかもしれない・・。
（理系っぽいのか？）
もし当てはまるのがあるならそれなんだが。
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>>671
突っ込みじゃないけど、
「RTXで情報が増えるが、……という要素もあり、したがって影響は出ない」
「RTXで情報は増える」 「しかしそれだけでは影響が出るか出ないかは解決不能」
と書きつつ、
「BOTで影響が出ないなんて、ぶっちゃけありえない！！」
が多いから付け込まれるんだよな。
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>>662
それダウト。
ってか、それが聞き出したかった。
＞その考え方はＮｏだね。ツールを使用する（デメリットを理解したうえで）選択肢が
＞あることを理解した上で、ツールを使用してエフェクトをオフにして表現することは
＞情報をオフにすることを選択していないことになる。
もうツールを使用する事が、ツールを使用しない事と同価値の話になってるじゃん。
『ツール使用を選ぶ選択をしたんだから、選ばなかった選択をした人と差は無い』
↑掻い摘むとこういうことだよね？
Roの全ての事において、規約違反は絶対的な例外要素であって、規約に準じた行動と同価値になってはいけない。
それが対人というダイレクトに他人に影響を与える場所では、ことさら多くの人が敏感になっている。
ならわざわざそれを煽らない行動の方が、以下この論議を繰り返す必要も無くなるし現実的。
影響度や有意差とか、無駄なデータ収拾して、暗闇の時みたいに比較検討する必要もなし。
データでOKなら何やってもいいのか？
※対人対応必死な理由は、データだけじゃなくて、期間限定の対人非対応時期のログ見れば一目瞭然。
なんでこんなに必死になって対応要望出して、要らぬデータ提示しつづけ、『対人戦』って事を忘れて一生懸命になっていたんだろうね。
対応しだしてからはこれが"ピタッ"と止んだ。これを見ても影響がないわけが無い。
何かを大前提とした上でのデータからの影響がないのなら、ここまで大きな話にはなら無いってのがわからない？
大前提を無視して、データしか見えてないと、『影響がないから対応OK』何て言う我侭がいえるんだよ。
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RTXあろうがなかろうが、MMEが機能しようがしまいが、GvGやってる人間の普通の狩場での行動の方が痛い。
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＞データでOKなら何やってもいいのか？
データでOKで自分の主義にも反しないならOKっていう人がRTXを使ってるんだと思うが違うだろうか。
ここはRTX配布サイトの掲示板だ。
人の不快感煽らないようになんて考えるならRTXを始め全てのツールは使うべきじゃない。
しかしここは使うことを選択した人が集う場所だ。
共通の価値基準として「データでOKで自分の主義にも反しないならツール使用OK」と考える人の集まりで
その主義（個人の許容範囲）についてのすり合わせをする場だと理解している。
それは外から見れば我侭だし今更指摘するほどのことでもない。
我々は黒なのだから。
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>>679
人の不快感を直接煽って楽しいか？
対岸の火事って意味わかるか？
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>>680
679の意見は、読む限り、不快感を気にしないとか煽ろうって考えじゃないと思うよ。
>>677に対して【バランス感覚】を持てという指摘ではないかな。
人の不快感を最優先事項に上げるのであれば、対人環境どころかフィールドでも
使うのはおかしいでしょうと。元々ここはＲＴＸを使うことを前提にした掲示板
なのだから。人の不快感は考慮はするが「最優先事項ではなく」、影響の有無や
程度を考慮することの方が優先される。
対人環境が特殊だ。なるほど。そこでは、相手の感情を最優先すべきである。なぜ。
フィールドと違い、直接的な影響を相手に与える。ほう、ではどんな、またどの程度の
影響だい？ ・・・と、こうなるわけだ。
正直、影響が軽微、もしくは顕在化しない程度のものであれば、不快であると
言われても「そうですか。（この程度の影響力のものに対し）それがなにか」
と胸をはって答えられますし、私はそれを是とします。
「それがどうした」と事実に基づいて返答できるかどうかが重要です。
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>>681
喪前さんの意見、BOTやチートを是としている人と言い訳そっくりなだ。
>対人環境が特殊だ。なるほど。そこでは、相手の感情を最優先すべきである。なぜ。
>フィールドと違い、直接的な影響を相手に与える。ほう、ではどんな、またどの程度の
>影響だい？
末期ですな。
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頼む・・・ある程度は解ってて敢えて書いてるから、そういうどうで
もいい事に突っ込まないでくれ・・・（笑
車に関して言えば、機能そのものに関しての話じゃなくて、違反して
一流のドライバと同等運転が出来るシステムを使って参加するのと、
努力してその力を手に入れた一流ドライバが争い、本来かけられる
労力以上の労力をかけさせる時点で、その一流ドライバは優勝を逃す
かもしれないし、そのシステム入りの車を抜けないかもしれない。
プレイヤースキルというのも、強さを構成する1要素です。
それを埋める補助が為されてる時点で、その埋められた差の分が明らか
なズル（チート）となるのです。
見えるから何？
そのレベルで止まってるのだとそうですね、その見える情報をいかに
巧く使うか？という段階まで行くとそうではなくなります。
SGが発動した。
グラフィックが出ているがMME表示でHITしない部分がある。
自分の移動操作技術でダメージ受けずに抜けられると思う。
踏み込みますか YES/NO
MMEがグラフィックの表示範囲を視覚化するなら問題はありません。
効果範囲を表示するから問題なのです。
使うなとは言わないが、ルール違反をして得をする卑怯な手段を少なか
らず取っていると言う事実を認識しなさいといってるのです。
ルール違反してまで、Gvで勝ちたいですか？
そうだから使うし、実装希望もするのでしょうが
BOTだろうがRTXだろうが禁止されている物を使って得している時点で
残るは使用者のエゴでしかない。
生きていく為にはしょうがないから、スリはするが強盗はしないとか
言っても、一般人からすれば真面目に働けよとなる
Gvでマシンスペックが足りないからMMEが欲しいというのは、キャラ育て
る時間が無いからBOTで育てるといってるのと同じです。
他人の迷惑どうこう？人間が動かしてるのかプログラムが動かしてるの
かの違いなだけ、不正パケットの量？キャラの行動する命令が多いか少
ないかの違いなだけ。
大差ないからOKだろう？ 笑わせないでください。
そこに発生する明確な大きな差を認識してるから、違反してまでやって
るんですし、実装を希望するんです。
どのくらい差があるかなんて個人認識なんですから、明確な競争と解ってる
物においては、個人レベルで少しでもあるなら、実装は保留すべきだとおも
います。
私はこういった事を踏まえて、自分の得の為に規約違反ですがRTXを使ってます。
ですが、GvやPvでは絶対に実装するべきではないと思います。
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>>681
>「そうですか。（この程度の影響力のものに対し）それがなにか」
>と胸をはって答えられますし
本当ならプロ十字路で「自分は対人戦でRTX稼動推奨派です！！」
とチャットでも出してきないよ。
できないなら「胸を張って」なんて言葉は誇張でも書くな。
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>>681
誰とはいわないが、ここを読んでるとその論で収まってない。
>対人環境が特殊だ。なるほど。そこでは、相手の感情を最優先すべきである。なぜ。
>フィールドと違い、直接的な影響を相手に与える。ほう、ではどんな、またどの程度の
>影響だい？
→ ○○という状況で○○という影響があった。
→ それは違う、錯覚だ。だって自分は感じなかったもの。
人によって感じ方・影響が違い、条件付けして全てではないがあるっていってるのに、
逆の条件付けをして、あたかもそれを基本として全体をみての影響を無視できると
決め付けてるひとがいるんだよ。
RTX使いだけがここにいるとして、それはRTXを使わない人のことを配慮しない
理由にはならないんだけど。むしろ、こっちが違反側なんだから、どんな条件でも
影響がないように配慮すべきなんじゃないの？ 自分で経験したことのみでは
RTX全体をオーバービューできないから、意見交換する必要があるとおもうんだけど。
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>>680
RO内で直接ツール使用を叫ばない限り人の不快感を直接煽ることはない。
対岸の火事の意味がわかっているなら、誇張はよしてくれ。
>>681
＞「それがどうした」と事実に基づいて返答できるかどうかが重要です。
勘違いがあるようだが、実際に影響が有る無しに関わらずツール使用者はそういう話題に乗るべきではない。
それが違反者としてのけじめだし、ツール製作者に要らぬ圧力を与えない配慮だと思う。
事実に基づいていたとしても違反者が「それがどうした」とするのは単なる開き直りでしかない。
が、とはいえそれをこの場で「開き直りだ我侭だ」と指摘することは無意味だろう。
理由は前述の通り。
ツール是非スレで言うなら筋も通ると思うがね。
>>685
＞RTX使いだけがここにいるとして、それはRTXを使わない人のことを配慮しない
＞理由にはならないんだけど。
配慮のための議論だと理解しているがどうか。
＞むしろ、こっちが違反側なんだから、どんな条件でも
＞影響がないように配慮すべきなんじゃないの？
それは違うだろう。
どのようなことを影響とするかは人それぞれだろうが、現状でも大なり小なり影響はある。
それは支援ツールが（実際のｸﾗｲｱﾝﾄと照らして）普通でない証明だと思う。
普通でないことの影響を配慮するならそもそもツールを使えない。
だから外部（RO全体に）にどれくらいの影響を与えてもいいのかを議論すべきではないだろうか。
ツールを使う者として全ての間接的影響を潰すわけにも行かないのだから。
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>>683
>そこに発生する明確な大きな差を認識してるから
>>670
>どのくらい差があるかなんて個人認識
619>>ここまでは許せるから使うという自身の信念に基づいて使えばいい。
その擦りあわせじゃないの？
対人環境にツールが入ってくる時点で許せないというあなたの意見はわかった。
何度も出てきているのでその考え方は重々承知している。でもね、具体例で
どこがどうなのか、他の人の意見はどうなのって聞きたい、意見の擦りあわせを
したいと言っているところで、その意見を繰り返し続けるのは、ここの利用者に
迷惑じゃないのかな。
「ツールを使う事自体許せない」「対人環境でツールを使う事自体許せない」
その意見があるなかで、敢えて支援ツールを開発し、機能を実装し、ユーザー側と
しては使う事、その為には、「支援ツールとして許される範囲なのか」を考える
必要がある。
RTXというツールの性質として「対人だからNo」ではない。「これこれの影響が
あるのでNo」という方向が強い。そのことを踏まえて議論しませんか？
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まー、何だな。使う状況を考えてみよう。
まず２つに分ける。
１．非対人 ２．対人
１に関してはRTXを否定する人はいないだろうと思う。
少なくとも「ここ」で議論している以上は。
さて、２に関してだが、ここで度々比較対象になっているBOTを見てみよう。
対人でBOT使う人はいますか？
そんな人はいないと思う。それができるなら別の意味で感心する。
BOTが否定されるのは１の状況なワケだ。
あくまでMobAIにたいして機械的に対処していることが問題になっている。
ここからが自分の言いたいこと。何だったら上のは枕と思ってもいい。
「なぜBOTをRTXの機能議論の比較対象にするのか」
使う状況が全く違う以上、議論に持ち込むのは妥当だろうか。
BOTと比較することは無意味ではないか。
あくまでRTXの機能が純粋にROに与える影響を考えるべきだ。
他ツールと比較するのも良いだろう。
しかし使用状況の全く違うツール（あえてBOTもこの中に含めよう）
と比較することは有意とは思えない。
以上、一部の人に訴えたかっただけです。
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>>686
言葉が足りなくてすまん。
＞「それがどうした」と事実に基づいて返答できるかどうかが
直接相手に返すのではなく、自分に対しての自答のつもりで書いたんだが、確かに
相手に返答するように読める。
で、公に使用していることを公言するとかではなく、「自分の良心にやましいところが
なく使えるかどうか」に訂正させてくれ。（>>684に対する返答も同じ。）
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>>686
おまえはまず論議の前に国語の勉強をする事から始めてくれ。
"他人の不快を直接煽る"っていうのは、宣言する事じゃなくて、
自分の行動がダイレクトに他人に影響し、それがなお且つツール使用の可能性を示唆し得る状況の事だ。
それに加え"対岸の火事"っていうのはフィールドと対人のプレイヤーの心境を一番わかりやすく説明した言葉の一つ。
最初から対人で動かないのであれば、この二つの事は論議するまでの事にならず、
非使用者への要らぬ心配をする事が無い。
それが、RTXの影響が無い訳が無いと言う事実が確定しているのだから、
RTXが対応している限り、批難を被るのはあたりまえの事。
※フィールドに関しては、生存率が目に見えて上がるわけではない。
プレイヤーの負担を軽減する…程度って事が、殆ど証明済み。
『集中力の持続…』と言う意見もあるが、1時間ほどなら適度に集中しつづける事は、わけが無い。
2時間ほどでも、途中一、二分ほど休息を取ればいいだけの話。
それ以上は、一般人には関係ないので省略。
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>>688
『BOTやチート等とは性質が違う、BOTなどに比べれば他人に与える影響などは無視できる範囲』
という人もいれば
『規約違反のツールで他人に不快感を与える点ではBOTやチート等と同じ部類（こと対人戦において）』
という人もいる。
どっちかというと、BOTがいることは賛成派にとって都合がいい気がしてならない。
「ちょっとくらい速度オーバーしても他人に目に見える形で迷惑かけるわけではないし
飲酒運転や信号無視（BOTやチート）の方がよっぽど危ないだろう」という事も言える。
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>>690
＞自分の行動がダイレクトに他人に影響し、それがなお且つツール使用の可能性を示唆し得る状況の事だ。
他人に与えた影響がツールが直接与えたものでないのだから間接的影響。
BOTのように客観的に見て使用が判りルートや横殴りなど直接影響を与えるツールならいざ知らず
自分のモニタ内でしか表示されない支援ツールによって直接不快感を煽るにはその使用を宣言する以外には無い。
間接的影響をも不快感としたいなら>>686の685宛てレスを参照してもらいたい。
＞それが、RTXの影響が無い訳が無いと言う事実が確定しているのだから、
＞RTXが対応している限り、批難を被るのはあたりまえの事。
対人に対応されていないのだから確定はしていない。
影響はあるだろうがどのようなものか、またどの程度の影響かを話し合っている。
避難を浴びるかどうかも影響の程度がわからないのだから当たり前ではない。
自分に都合のいい誇張はよしてくれ。
もし本気で起きてもいない火事を「対岸の火事」と称したいなら690の一行目をそっくり返すことになるが。
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>>690
ちょっと待てや
>RTXの影響が無い訳が無いと言う事実が確定しているのだから
せんせー、ここに納得がいきません。
ＲＴＸを使う＝情報の表現方法が変わる/タイマー等が出る（Voiceは別問題なので除外）
ツール使用者にとっては表現方法が変わりますが、対戦相手にとって影響が
あるのかという点については疑問が投げかけられています。出るとしても
「程度が問題だ」という意見も出ています。「有意差にならない程度かどうか」と。
・対個人と、対集団では性質が異なる（議論スレ１スレ目に遡って下さい）
・Pvではタイマー切れる前に戦闘終わる
・バーが出てても時間管理するより動きのが大事で影響力には疑問
・MME出ててもそれに対応して動けるかは別問題
・エフェクトの有無気にせず突っ込むので無問題（気にしないと即死ははなから戦力外）
・情報が増える≠プレイヤースキルが向上する
等の意見が、（同意が得られているかは別として）出ています。ご確認下さい。
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某大学にて、支援ツール（RTX含む）の索敵ツール開発大会実施中。
完成後 → いくつかを癌に送るらしい。
使用者、BANに震える毎日が到来？
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アンチ索敵機能があっさり実装されて終了だと思う。
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>>694
いや到来しない。そうなったら使わないor見切りをつけるだけ。
或いは索敵ツールに引っかからない支援ツールが開発されるだけ。
全てはいたちごっこ。
それよりも癌に踊らされてｸﾚｰﾏｰ気質を曝け出しているのに気付かずに癌馬ってる某大学生たち南無。
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>>638あたりがそのクレーマー大学生の一人なんだろ。馬鹿丸出し(≧ω≦)ﾌﾟﾌﾟｩ
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>695-697
アンチ索敵はいいが、実装前はどうするの？
垢BANされて、キャラ、装備、金、さようなら〜。
さらに周囲がツール容認派なら良いが、違ったらタイミング的にばれるよ？
友達もさようなら〜？
そんなことにも気づかないようでは、真の馬鹿はどちらか決まってるような・・。
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>>698
ttp://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6135/1088430810/87
で、レスした。
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○理系 （データ重視）
→ 「BOTで何かが増える」 「しかしそれだけでは影響が出るか出ないかは解決不能」
「大規模データ検証ｷﾎﾞﾝﾇ」
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>>700
データなら提供できるぞ。ここ２年間の露店相場記録。
何度か行われた暗号化に見事にリンクして相場が動く。
他のイベントと併せて多変量解析してもいいくらいのNはあるよ。
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真の馬鹿はスレ違いをものともせずに索敵ツールがどうのと言い出してる>>698だろ？
699のリンク先でいくらでもやって来いお呼びじゃないっての。
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>>693
うんにゃ。
うちを含め、RTXを使用し続けているユーザーが居るのが、影響がある何よりの証拠なんだって。
まず、自分達がどうしてRTXをフィールドでも対人でも使っているのか考えて欲しい。
いろんな理由があると思うけど、言うなら"便利"の一言だと思う。
使用して"不便"と感じる人はまず居ない…居たとしても、それは使い続ける理由と一般的には矛盾の行動ですよね。
この状態で対人を行えば、その便利ゆえの行動は、対戦相手にダイレクトに直結する。
それが実際問題どのくらい便利なのかはこの際問題じゃない。
有意差とか程度って言葉は、うちらが普段使いつづけている理由で一掃されてしまうから。
何らかの便利さがあって使っているのは周知の事実、それを程度で埋めようとしても
『程度程度って言っても、便利になってるのは間違いない。それを直接相手にぶつけている』
と言われておしまいなのですよ。
そうすると、対集団とか、タイマー切れる前とか、動きが大切とか意味が無いんだわ…
ただ、人っていうのは"直接自分が関わらないとかなり無頓着"。
つまり、対岸の火事…川向こうでの火事は、『燃えてるなぁ』隣近所は『やばい、やばいって！！』
となるよね。
こういう理由で殆どの人も現状のシステムでのフィールドはOK…という結論を出しているんじゃないかな？
自動連打とかついたら、この結論も結構変わってくるはず。
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>>703
んー、反証になってないんだけど。
RTXは便利である、これは認めよう。わたしも便利だと思うし。でもね、それと対人での
メリットがイコールではないというのは散々繰り返されている論議なんだな。
ＰＣを高性能にすると、まぁ、快適だよね。でも、ワープロで文章を印刷するとかの
ＰＣを操作した「結果」は変わらない訳だ。使用者の快適さは、結果として出てくる
ものの品質には影響が無い。ＲＯにおいても、ＲＴＸを入れる事で快適になる。
でも、行動の結果が変わるのか、その点においては「変わらない」。この事を
例証する為に、亀島トライアルなる実験結果があることを示唆していた人もいたね。
さて、では、フィールドでは無く、対人環境ではどうか。それを検討するのに
「ＲＴＸは便利なんだから差が出るに違いない、それはよくないことだ」と言われても
どんな差が出てるのか、それは無視できない程度のものなのか、それを検証する
必要がある。
現在、デフォルトオンだったGvGで、一切機能しなくなっているのは、以前と比較して
確認してみてくれとの作者様からの提示であって、「便利だからそれが対人にあるのは
いけない」というスタンスじゃないのよ＞ＲＴＸ
便利ではあっても、他の人に害を与えない、ＲＯという世界に影響を与えないと
いうことが、支援ツールのラインなわけで（作者により微妙に線引が違う可能性も
あるけど、基本ラインね）自分が便利なことは、相手に害を与えることなのかを
もう少し考えてみて欲しい。
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>>704
>ワープロで文章を印刷するとかのＰＣを操作した「結果」は変わらない訳だ。
「結果」があるならその「プロセス」も当然考えなければいけない。
メモリが多く積んだり、CPUが高性能になれば
結果に導く為の処理時間は当然短くなるでしょうが。
で、RTXはCPUやメモリの増強に当たらないというなら、
PCが高性能だから〜という例えも意味を持たない。
貴方は例えが下手だから変に他の所から持ち出さないほうがいいよ。
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>>704
書き忘れ。
>現在、デフォルトオンだったGvGで、一切機能しなくなっているのは、以前と比較して
>確認してみてくれとの作者様からの提示であって、「便利だからそれが対人にあるのは
>いけない」というスタンスじゃない
そうとは限らないでしょ。
以前ははっきりとPvPでRoTimerは動作不可だった。
それは作者様も実際に体験可能であったからという理由も恐らく含まれている。
ただ、作者様は現在ROをプレイしていないから、
ここまで本格的にGvGでのRTXの影響を考え、計ったことがないのでしょう。
単純に「GvGではどう？どの程度便利なもの？自分は計れないからさ。」と問われているだけであって
それが「便利だからそれが対人にあるのはいけない」とは結びつくとは限らないでしょ。
有意差、有意差って声高に言っているけど、
「有意差を検証して欲しい」なんてことを作者さまは一言も言ってない。
『明らかに便利』という検証結果だけで動作不可という結論に達する可能性だってあるでしょうに。
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現在19ｐと21ｋの対人制限チェック部は２箇所である
とあるアドレスの74をEBにするだけである
＃リソース再配置ネオライト再圧縮ﾏﾝﾄﾞｸｾぇ
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>>704
703は、反証ではなく現実を書いたにすぎないと思います。
害を与えるも何も、GvGって限られた砦という飴を、
NPC相手じゃなく同じプレイヤー同士で獲り合う世界ですよ。
片方得したらそのまま、取れなかったほうは損をするといってもいいはずですが。
自分が砦をとれたり、それにかかるコストを削減したり、プレイヤーの精神的負荷を
さげることは、そのまま相手にとって攻略にかけるコストがあがることなんですが、
どう考えてもRTXを導入しない人にとって「辛い」事実じゃないですか。
たとえば、あるギルドがいつものように攻めて、いつものように大変だけど、
何故か防衛ギルドが疲れる様子がない、一緒に攻めている
隣の競争相手ギルドも疲れる様子がない、何故か自分のギルドのメンツばかりが
疲弊が目立つようになった、なんてことがあったとする。
相手ギルドは、状況に応じて画面が見易くなるツールを使っていたと解ったら。
言い訳もクソもなく、叩かれると思いませんか。また、使っているギルドが緘口令をしいて、
漏れなかったとしても、そのツールの存在を知っている人にしてみれば非常に疑わしいわけで、
GvG事情がますます、キナくさくなると思うけどそれも否定できます？
こういう事が本当におきないと、自分の経験だけから確信できます？
起きてからじゃ遅いんだけど。
だいたい、影響がないと信じて、GvGであってもなくても便利でも不便でもないなら、
「使わないでくれ」という声に応じて同意するくらいのこと、どこに不都合があるんだろう。
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>>707
定期的にその部分のCRCチェックしてGMに通報する機能が内蔵されてるって話だけど。
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>「結果」があるならその「プロセス」も当然考えなければいけない。
>メモリが多く積んだり、CPUが高性能になれば
>結果に導く為の処理時間は当然短くなるでしょうが。
短くならない。
ワープロでの結果である文書もROでの結果である砦（或いは敵を倒すための強くなることそのもの）も
人間というデジタルで言えば劣化した入力装置からの信号を受けて動作する。
個々人の能力差はあれどキーを打つやクリックして敵を倒すという動作がPCの性能を頭打ちにしている。
そのため確かに高スペックであれば人間の動作に対する個々の処理が速くなるが、
指での入力→処理→視認→指での入力というプロセスが変わらない限り「視認」から「指で入力」までの時間を
超える時間短縮は無い。
ROでは更にゲームサーバー側の処理という個々のスペック向上ではどうしても超えられない壁がある。
これらの要因がある限りプロセスの時間短縮にはなりえない。
>>708
>相手ギルドは、状況に応じて画面が見易くなるツールを使っていたと解ったら。
>言い訳もクソもなく、叩かれると思いませんか。
対人でのMME導入の意義は見易くするためではなく、エフェクトオフによって
見えるべきものが見えていなかった情報を簡略化して見せているということ。
情報はエフェクトオン時と同じなので見易くなるわけではない。
今までは状況によりONOFFを繰り返していた動作が無くなるのだからGv参加者が感じる疲弊以上の
過負荷が軽減された＝他のGv参加者と同じ疲労度に並んだということになる。
今まで過度の負荷を耐えてきた個人が負荷軽減によって過負荷状態よりも
長く精神力を保てるとしても個人能力・環境差があり一律の変化ではないので個人差としか言えない。
これを否定するならば低スペックから高スペックに乗り換えて楽になっても同じ現象が起こるので矛盾が生じる。
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>>705
>「結果」があるならその「プロセス」も当然考えなければいけない。
プロセスの短縮に該当するのが個人の快適さ。しかし、いわばプリントサーバーに
データを送信して出力される結果は変わらない。ゲームサーバーに対して指示を出し
その結果出てくるプレイヤーキャラクターの行動、相手に与える影響は変化のしようがない。
スキル選択とか、ＲＴＸは代行しないで各個人が行ないますよね。
同じ状況下で、あなたはＲＴＸの有無により行動が変りますか？
わたしは変わらないと答えるし、他の人も変わらないだろうと思う。
状況判断はあくまでもプレイヤー。
いわば、ワープロの文面は書き手次第。ＰＣのスペックが変わろうと本質的中身は
変わりませんって。あとはボトルネックの考え方。各個人がどんなに快適になっても、
ボトルネックのサーバーは快適になりません。自分にも敵にも平等に。
>以前ははっきりとPvPでRoTimerは動作不可だった。
Roaddr.dllによる制限って理由もあるよね。まぁ、その時点での作者様の考え方が
対人はとりあえず止めとこうだった形跡はRoTimerFAQに残ってる文面な訳だが
ＲＴＸに変わって変化した部分でしょうね。
作者さまからも「各自RTXの影響を推し量ってみてください」と言われてる訳だし。
「対人＝無条件Ｎｏではない」ことを前提に議論しなきゃいけないんではないかな？
ttp://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1082971445/759
ttp://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1077623533/951
わたしは、プレイヤーの快適さとキャラクターの強さ（行動の巧みさ）には
相関関係はなく、仮にあったとしても（過去に散々話題になった）個の性能が
集団の性能になるわけではないという意見です。
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>>709
もしそれが本当なら使ってるヤツもMystleもリアルBANだなｗ
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> 情報はエフェクトオン時と同じなので
RTXを使ったことの無い煽りは帰ってくださいね。
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>>713
MMEは、表現が異なっても表示する「情報自体」は同じ（セル欠けは除く）
言葉が足りてない場合、自分で適切に補完して読むことも必要かと。
煽ってないで、自分の意見を纏めて語ってごらん。
あとsage進行だと私が個人的に喜びます。
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RTX専用板で一番活発に意見交換が行われているスレにおいて、
sage進行が好ましいという理由はなんだい？
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>>715
個人的に、本スレが上にあって欲しいというだけのこと。
（このスレは隔離スレだからなんて…思ってるけど言わない＜書いてる）
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>>708のこの問いに誰か答えてくれまいか
＞だいたい、影響がないと信じて、GvGであってもなくても便利でも不便でもないなら、
＞「使わないでくれ」という声に応じて同意するくらいのこと、どこに不都合があるんだろう。
あってもなくてもどうでもいいような機能のものをわざわざ多人数が使ったり
使えるようにしてくださいと要望を出したりなんかするか？
サロンのスレでRTXの対人制限解除が堂々と話題にされたりするのも
使った方が便利で他人より優位に立てると思ってるからだろ。
「影響がない」だの「バーを眺めるのが楽しい」だのと小手先の嘘で
ごまかすのはやめて「他人に勝ちたいから使いたい」って言えば良い
じゃないか。
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>>717
GvGでMMEが出れば便利である。
それは過去ログにある通りPCのスペック問題やそれを改善できない重力＆個人的環境の問題。
更にここはRTXを使っていることが前提になる「RTX配布サイトの掲示板」だ。
配布（使用）されたくないなら作者に直接メールすべきことで機能について話し合うスレで述懐することではない。
単にルールに基づいてツールを使うなというなら議論板是非スレで存分にやってくれ。
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ちなみにGvMMEでセル欠けを利用してSGを抜けられる可能性があるなんて荒唐無稽なことを言っているのがいるが
そもそもそんな訓練はGvMMEが無ければ練習すらできず、現状実装されていないのだから習得は不可能。
更に人の波に飲まれ、効果が欠けた場所に人がいる可能性が大なGvにおいて
正確にセルをクリックし飛び石のようにSGを抜けるなど不可能。
また仮にそのようなことが可能な人物がいるとしても条件が限定的すぎて影響力としての絶対数が少なすぎ、
Gvではそれが行われていることすら視認しづらい環境であるため他への影響は皆無と言える。
実際大魔法のセル欠けなんて理論上なら安全地帯ってことになるがそこを利用できるかどうかは全く別。
Gvで連打される大魔法の性質からすれば安全地帯があるのが判っても無意味。
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おー、やっとこさ>>703で、RTXの根本的な問題点が言われたね(だよね)。
影響力(EXP比や殲滅数比)を縦軸に、時間を横軸にとってRTXを入れた状態でグラフを書いた場合、
対人戦、対Mobどちらも、別の要因(沸き、敵スキル)で激しく振動し、積分すると
影響力が＋-０になる、と賛成派が主張し、まぁレポ見る限り実際そうなんだろうね。
(反対派の全体的に影響力あるという意見が皆無、理屈上あるといってもシミュレートするとかなりぁゃιぃ）
ただ、見方を変えれば、振動するということは、ある点で微分すれば
「RTXが影響力を＋に作用している時間がある」ことが自明であり、
>>704が反証できないのもわかる。(実体験からもそうだしね)
全体を問題にするか、瞬間瞬間を問題にするか。相反するどちらに着目すべきかは私はわからない。
恐らく、RTXの無害性を述べるなら積分で影響力0を述べれば良いと思う(ちなみにBOTは+に働くから×ね)
ただ、個々の心象問題を取り上げるなら微分で+に働く点は、攻撃対象になると思う。
負けず嫌いの人は何かと攻撃対象を探すので。というか、対Mobも微分で影響出るのでRTXはNGなんだよね。
問題点が相反し、どちらも一理ある点で、結論は出ないかなぁ。
ただ、ひとつきになるんだけど、微分の影響力を問題視してる人へ、
文章を読むと、相手がRTXを使ってることが「判っている」という前提で書いてますが、
どのようにRTXを使っているのが判り、差を判定しているのでしょうか？
つまり、全体を見るとRTXの効果は薄いのでRTX使用を判定できない、
瞬間を見てもそれがRTXによるものか判定できない。
(ここで判定できると普通にブレス掛けただけでRTX使用者になる）
相手がRTX使用者か不明なのに、RTXにより微分で差がついたと判定する根拠は何ですか？
(注：判定できなくても、RTXがPvGv中に使用できるというだけで、RTXがいわれの無い攻撃を受け
開発停止になるかもしれないから、導入反対というスタンスの人は答えなくていいです。
>>717
そうヒステリックにならないでくださいな。
MMEでGv参加できるようになる人がいるのだから、一部の人には「あっても無くてもいい機能」じゃないですよ。
EffectOnでGvできる人と、さまざまな条件のためEffectOffでしか参加できない人の差が埋まるのは
有意義じゃないですか？(そもそもクライアントのMiniEffectがﾀﾞﾒﾀﾞﾒなんだし)
というのが過去レスに大量にありますよ。
あと、タイマーに関しては、疑問視するレポがそれなりにあるので、どうでしょうかね。
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>>717
>＞「使わないでくれ」という声に応じて同意するくらいのこと、どこに不都合があるんだろう。
影響は無視できると考えているし、なくてもＧｖで（私はＰＣそれなりのスペックだし）
困るわけではないが、逆に言うと、影響の無視できるものの実装の「どこに問題があるねん」
という辺りで、無しでいいんじゃね、とは言いたくないなぁ。
影響がない（無視できる）となれば、実装するかどうかは、ツール作者の「趣味」とか
の領域なわけで、作者の趣味の領域について、実装するなという意見を出す事も
同意する事も私はしたくないです。
できる事柄を、敢えて制限するにはそれ相応の理屈がないといけないと思います。
対人だけは"無条件に"ツール禁止っていう考え方は、わからないではないけれど、
一般フィールドで"条件を考慮して"使用すべきツールとすべきでないツールを
選択している私にとっては、それこそ「心情として」納得できないので同意しかねる。
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では、>>659は。
個々の能力差が問題にならないとしても、兵が増えるとなればギルド総体としては
有利になっている。「兵を増やせる」という機会がRTXによって与えられるとして、
これは、RTXが個々の能力を上げないとしても発生する利益。
RTX導入は、全ギルドに公平に与えられる機会ではない。
>>710 >>714
情報量として同じであっても、プレイヤーにかかる負荷は全く等価ではない。
大きなビルボードの加算合成によるアニメーションはプレイのための情報としてはノイズ。
ノイズを減らし、必要な情報だけを取り出しやすくすることで中の人はラクになる。
自分もGvGで使ってみたが楽になった。
疲れないためのMME利用は、ありうる。
-
>>722
659の話はね、3ギルドのみの閉じた系であり、
またCがRTXを導入しなかった理由がよくわからないからスルーしちゃった。
ツールを嫌って使用しないなら、Cはそのような選択肢をとったということで、
AなりBなりを癌に通報すれば良いと思う。それを証明できるかわからないけど。
＞RTX導入は、全ギルドに公平に与えられる機会ではない
んー、導入自体は公平ですよ。ミラーも多いですし。
あとはギルドなり、個人が導入の選択肢とるかどうか。
-
>>718
言葉足らずで申し訳なかった。
俺はＧｖＧで動作するのはいかがなものかと考えてるだけで
RTXそのものに否定的なわけではない。
「便利だから使いたい」なら率直な意見だと思うし理解出来る。
だがそれで708のような問題が発生するからＧｖＧでの動作には
否定論に立ってるんだが。
>>720
クライアントのMiniEffectがﾀﾞﾒﾀﾞﾒだと言うなら癌なり重力なりに
改善させるのが筋。
スペックが足りないなら自分の環境を改善するのが筋。
有意義だとは思うが、それで対人での公正さが損なわれるのはどうかと。
タイマーに関してはあったら影響するかもしれないとのレポも提出
されていたはずだが。
>>721
主観の差だね。
俺も一般フィールドで"条件を考慮して"使用すべきツールとすべきでないツールを
選択しているが、対人でのツール使用だけは心情としても納得できない。
GvGでRTXが使用可能になったと仮定して、幾らツール使用者が
「影響はない」とか「影響は無視出来る」と言った所で、非使用者の
側は納得しないと思うんだが。
-
※まずは・・・書いてて長くなったので私的な意見なので飛ばしたい人は飛ばしてくださいな。
Ｇｖにおいての影響について議論してるみたいだけど
個人的な意見としては中の人しだいな気がする。
１昔はツールなしでバリバリやってて今はツールありでやってる人
２ＲＯ始めた頃からの支援ツール愛用者
３支援ツールなんて全然使ってない人
まずは１の人（たぶん課金前からやってる人が主だと思う）
たぶんスキル時間表示の影響力は結構少ないと思う。
ある程度（ＲＴＸ使用時よりも劣るにしても）ある・なしの時の行動はあまり違ってこない。
ただツール使用期間が長い人は、ＲＴＸなしじゃ狩りにいけないというくらい影響受けてる人もいる。
問題は２の人（課金後とか最近やり始めた人に多い）
いつも視覚的にスキル時間が見えてるからプレイヤースキル（スキル時間把握）は
ほとんどないという場合が多い。
ＲＴＸなしだと過剰支援（攻撃）か、支援かけ忘れ（殲滅順番の選択ミスなど）となる場合が多い。
２のタイプはプリに特に多いと思う
（アコ時代がソロ主体な傾向で臨時経験が浅くなりがちになり、プリになると即完成された支援が求められるため）
３は半年以上とか長い期間同一職やってる人は、ＲＴＸありの人に限りなく近い動きができる。
その動きができるようになるのに相当な時間がかかるため、ＲＴＸと同等な動きができる人は少なめ。
影響がある・なし は
ＰＣが高スペックでも２のタイプの人だと影響でるし
低スペックでもその環境なりのプレイヤースキルを頑張って得た人には影響は少ないと思う。
（エモ登録のとこにeffect入れて必要な時だけ一瞬つければ低スペックなりにできるわけだし）
ちなみに私はβ２から始めてジュノ前後でツール使い始めて崑崙前に使うのやめた人
数字見ながらだとただの効率ゲーム（楽しめる間はいいけど）楽しめなくなった・・・。
-
>>723
単純化のための記述だと思うが、過疎鯖じゃ、ひとつの砦での戦闘が
片手の指で数えられる数のギルド同士の対戦になるなんて、普通にある。
そして通報すれば良いで、終了になるとして、
わざわざ通報させる要素を増やす理由は何？
ミラーがあることが公平となる根拠がわからない。
ギルドなり個人なりが選択肢として考えるには、規約違反という
壁はとても大きいと思うのだけど。
RTXを使う前提だけで考えないで、他者との直接対決の場では
使わないor使いたくないひとも同時に考えようよ。
条件を限定すると「RTX使用者にのみ問題がない」って結論になっちゃうよ。
-
>>724
> GvGでRTXが使用可能になったと仮定して、幾らツール使用者が
> 「影響はない」とか「影響は無視出来る」と言った所で、非使用者の
> 側は納得しないと思うんだが。
フィールドでも同様の議論が可能であるわけで、その指摘はツールの存在そのものに
対する疑問符なわけだよ。
それを自覚した上で使うのなら、まず、非使用者側の 「納得する」「納得しない」 といった
理屈では解決できない感情的な部分に関して、考慮に入れるか、いれざるかという
大前提を設けなきゃ。
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>>727
フィールドは条件が違うよ、「RTXをつかってもできることに差がないなら」
使いたくない人にとって、使っているプレイヤーはただの上手い人に過ぎない。
自分は自分で狩りを続ければよく、その人によって殺されたりPOTをより多く
消費されられたりすることはないもの。
対人ってこと。
#個人的にはRTXありプリに支援されるPTは、
#「最初の段落」ができるんじゃないかと思うけどね。
#これはGvとは別に考えないといけないと思う。
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過疎鯖だとキャラ数が守り側1桁、攻め側1桁なんて結構ありますよ。
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>>724
＞クライアントのMiniEffectがﾀﾞﾒﾀﾞﾒだと言うなら癌なり重力なりに改善させるのが筋。
＞スペックが足りないなら自分の環境を改善するのが筋。
それが無理っぽいからツールで、ってこと。それができたら誰もMMEに期待しませんよ。
＞対人での公正さが損なわれるのはどうかと
ここが争点。公正さって何？
＞影響するかもしれないとのレポ
ごめん言葉足らずだった。「(影響力が皆無を)疑問視する」と書いたつもりでした。
>>726
＞通報させる要素を増やす理由は何？
RTXが使える点。
＞ミラーがあることが公平となる根拠がわからない
導入までのプロセスが公平。誰もが導入できる。
＞規約違反という壁はとても大きいと思うのだけど
んー、その規約違反の壁を下げるのがここでの議論じゃないかな？
規約の想定をスルーしてると感じて始めて導入される。
一方、絶対に規約を守りたい人は>>660の後半の行全部が当てはまる
と考えているので、上記のような事を書いてます。
壁を越えない人のの意見は尊重するけど、絶対ではないと思いますよ。
-
>>728
> >>727
> フィールドは条件が違うよ、「RTXをつかってもできることに差がないなら」
> 使いたくない人にとって、使っているプレイヤーはただの上手い人に過ぎない。
いや、わかったうえで言ってるんだけどね
「RTXをつかってもできることに差がなかったとしても」
そんな理屈には納得できない！
って言われたらどうすんの、って書いてるんだ。
「フィールドでRTX使って差がないなら、いまみんながフィールドでRTXを
使ってる現実は、どう説明するんだよ！」
とか
「フィールドであろうと、見えない情報（タイマー）やMMEが見えている以上、
常識的に使わない人と差が出ないなんて、あーりえなーい！！！」
とかね。
あと、
> 自分は自分で狩りを続ければよく、その人によって殺されたりPOTをより多く
> 消費されられたりすることはないもの。
かどうかは上では保留したけど、疑問かもしれないよ
http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1077623533/864
って以前書いたんだけどね
-
あ、絶対に突っ込まれるので補足。
>>660さんがあとで、
>>677 「規約違反は絶対的な例外要素であって、規約に準じた行動と同価値になってはいけない」
と書いてあるけど、規約は絶対的なものじゃないと考えてるから、730のようなこと書いてます。
-
>>711
>ＰＣのスペックが変わろうと本質的中身は変わりませんって。
じゃあなんで貴方はPCのスペックを上げたのか。
「結果」に至る「プロセス」の快適さも「結果」と同じよう重要だからではないのか？
その快適さを、人と直接争う場で正規の方法以外で入手するのが倫理的に問題だと言っている。
>>732
自分で責任を負うというリスクを理解して規約違反を犯すことが
規約を遵守したものと同価値になってはいけないのは当たり前のことでしょう？
貴方が言ってることを極端に例えると
法律は絶対的なものではないと考えてるし
逮捕され実名がニュースに流れ裁判で死刑になるというリスクを負うことを理解したのなら
殺人などの犯罪を犯しても自由じゃない、と言っているようなことですよ。
貴方が規約を絶対的なものじゃないと感じるのは自由ですが
そうではないと思っている他の人を無条件で巻き込むな。
対人戦では、その貴方と直接戦う相手がいることも忘れるな。
個人的には、対人エリアでは一切のRTXの機能停止がいいと思っているけど
妥協点を挙げるとするならば
・タイマー禁止
・M2Eは自分の使ったスキルのみ、且つニューマのセル欠けやFW/SW等の耐久数等もNG
-
GvGでRTXを使用しても問題ない⇔GvGでRTXを使用しなくても問題ない
-
>>724
そそ、まさに主観の差なのよ。でもね、ちょっと考えて欲しい。
なんで、対人はフィールドと別なのか。「直接他人に影響を及ぼす」からって
意見が出てたよね。前提条件がそうなると、「影響がない(もしくは無視できる程度)」
の場合、対人であっても特殊性がなくなってしまう。
対人でツールが使われること自体なんとなく嫌。気持ちはわかるんだけど、この
議論スレで取り上げるに際して、なぜ自分は嫌と感じるのか、そこまで突き詰めて
考えて他の人に説明できないと、気持ちはわかるんだけど、ごめんねって扱いに
されても仕方ないかと。
さて、ちょっと脇道に逸れかけの>>733
>法律は絶対的なものではないと考えてるし
普段は無視してるかもしれないけれど、「自然法」というものがある。
法律で規定されていなければ殺人は摘みではないのか、否。ということなんだけどね。
その、上位のものが有効であることをわきまえつつ、下位のものが絶対ではないという
のが一般的な表現であるところの「法律は絶対ではない」論議。
と言うわけでその例証はおかしい。本論からずれるので、この例えについてはこの辺でSTOPな。
私の考える個人的な妥協点は>>733と異なり下記の通り。
・対人エリアでＭＭＥ有効（フィールドと同様）
・タイマー機能は停止（カウントダウンボイスも停止）
ただ、タイマーについては、もう少し考察すべきだと思っている。
>>720で出てくる積分すれば０（大きな視点では影響無し）の可能性が高いと
見ているからだ。
20本以上バーが出ても管理できるのは差が出過ぎるという意見が出ている。
しかし、バーが出ているから管理しきれるわけでも、一定時間内にかけれる
スキルの総量が変わるわけでもない。
実際バトルモードを駆使して、ＲＴＸを使わないで、多人数に多数のスキルを
切れ目なくかけるプリを知っている。（少なくとも私はできん）
ＲＴＸがあっても、私には真似できない訳だが、仮にＲＴＸがあれば多数の
スキル管理を的確に行なえるという人がいたとしよう。私はそれを感嘆すべき
その人の技量、プレイヤースキルの一部とみなします。そのような人相手なら
利益の絡む対人であろうと素直に負けを認められます。
そのことに対し、ＲＴＸがあるからできるんだろう、それは不公平だという輩が
いれば、「ならＲＴＸ使っていいから同程度のプレイしてみろ」と反論するし
それができないのであれば、自分より上手な人にただ難癖を付けているだけとして
扱う事でしょう。これは私の内部的な理由付け。同意できない人が多いだろうなと
思うので、妥協点としてはタイマー無しでも仕方ないかなという意見。
-
>>735
>「ならＲＴＸ使っていいから同程度のプレイしてみろ」
やってみたし、実際できた。漏れが目標とする先輩プリと
同じくらい多くのスキルを管理したよ。だが、なしじゃダメだった。
それを735氏が認めてくれるかどうかはしったことかで、
漏れは万人どころか、仲間にも胸張って使えないよ。
ましてや、MMEだけであったとしても、使わないと
Gvに参加できないような奴とは一緒に戦いたくないし、
敵としても相手にしたくないよ。でも、砦の数は限られるから他にいくわけにいかないんだが。
いい加減、自分の認める認めないを、一般化しようとするのはやめたらどうですか。
せめてGungHoに対してやっててくださいよ、やってるかもしれないけど。
-
あんまり言うと、すっごい議論がわき道にそれるから言いたくないんだけど･･･
>>733
んー、規約を絶対視するかしないかで、1スレ以上使って不毛な言い争いをしたんですね。
結論は、RTXを使う以上、RTXの機能を議論する上で、「規約の絶対化」は否定してます。ここの前提条件です。
そうしないと話が進まないから。というよりツール全否定になるので。
ただ、絶対視してる人の存在もわかってるし、無視しろとは言ってません。
その上で、絶対視してる人がRTXを批判する時に「規約違反だ！」としか言えないぐらい
機能面影響面で差が出ないように議論すべきだと思います。
また、「規約の絶対化」は否定した上で「規約違反になるからRTXは使えない」というスタンスの人には、
>>660の後半に当てはまるよう、機能の制限を議論すべきだと思います。
ちなみに
＞法律は絶対的なものではないと考えてるし
Yes。法はちゃんと手順を踏めば改正されます。
法の想定から外れていれば、殺人でも罪になりませんよ(BOT同様、意図的に外れるのが難しいが)
-
規約を絶対視するなら、そもそもツール板のツールやRTXなんて、
どんな条件でも使うなってことになるし。
>貴方が規約を絶対的なものじゃないと感じるのは自由ですが
>そうではないと思っている他の人を無条件で巻き込むな。
>対人戦では、その貴方と直接戦う相手がいることも忘れるな。
ここでしょ。
自分もツールを使う側として、Gvで使えたら中の人の負荷軽減があるのは否定できないし、
これを契機にGv参戦してくるプレイヤーが増えるのはあると思う。
集中力がもたず、何往復もする長丁場の戦場では雑魚に過ぎなかった人が、
実効戦力に数えられるようになることもあると思う。
実際、MMEの有無だけで、反応の良くなったWizの知り合い居たし。
個人の性能が、はっきりとツール非使用者を越えないとしても、
ギルドにしてみれば、戦力配分を変えたり、PCへの投資なしに戦術の幅を広げるなら、
やはりツール非使用者だけが得られない恩恵がRTXにあるといえると思うね。
たとえば、>>643なんか、RTXユーザーが勝手に「ROのGvに有益」と
思っていることを無理矢理押し付けるってことだし。
-
規約を無視しているのに なぜROをプレーできるのかわかりません。
ROのプレー自体も、規約に同意が前提にあります。
規約否定 → ROをプレーする権利を否定
規約肯定 → RTXを使用否定
一部の規約のみ否定 → ご都合主義になる。さらにROをプレーする権利を否定は無くならない。
-
そんな考えのあなたはＲＴＸを使っているのですか？Y/N
それをふまえた上で>>521
-
別に非使用者が書き込みをしてはいけないとは言われていない。
むしろ、使用者だけには見えない視点で物事を指摘してくれるかもしれないし
非使用者の意見が聞けるという意味合いでも純粋に有用だろう。
非使用者の意見を排除したいという考えであれば、独自にMLでも作ったらどうですか。
-
>>737
＞その上で、絶対視してる人がRTXを批判する時に「規約違反だ！」としか言えないぐらい
＞機能面影響面で差が出ないように議論すべきだと思います。
理想ではあるが対人で動かす以上は絶対に無理な意見かと。
RTXを動かす以上は使用者に何らかの影響は出る。
対人では味方の利益が10上がれば敵の利益は10下がる。
中の人の負荷軽減で動きが良くなれば、その分敵であるギルドにとっては
攻略の難易度が上がる。
支援魔法を的確に掛けられるようになればその分砦の攻略は遅らされてしまう。
RTXを動かす事で機能面での明確なデメリットがないのだから
利益は10あるけど差はないよ、10程度の影響は無視できるよと言われても
相手を納得させるのは難しいだろうし、本当の意味で使用利益を0にするなら
誰も使わなくなるだろう。
それ以前にそんな機能ではこの場で反対意見が多数出て潰されるだろうが・・・
-
ﾀｲﾄﾙ画面のSHIFTｷｰ押しで全部○になってるか確かめてください。
初回起動時のｱﾄﾞﾚｽ自動解析が完了しないまま先に進んでませんか？
19系の場合、rotimerx.ini の [RagAddress] を全削除してから
再起動する、あるいは動作する人の設定をｺﾋﾟｰする、という手段も。
-
とっても誤爆しましたごめんなさい(´･ω･｀)
-
>>742
>RTXを動かす以上は使用者に何らかの影響は出る。
うむ、確かに使用者には影響が出る。しかし、使用者の操作するキャラクターに
対して影響が出るかは今だ疑問が投げかけられている。
>中の人の負荷軽減で動きが良くなれば
なるのかどうか。幸い今日はGvGの日だから確認で…ごめ、まだGvGではオフのままだね。
>対人では味方の利益が10上がれば敵の利益は10下がる。
定量化するにあたり、±０とは限らないことも忘れちゃいけないと思う。
RTXの使用で片方の疲労度が軽減されるかもしれないが、そのことで相手側が
砦を取られたりしなければ、利益が下がった事にはならない。
（片方だけ得をするのは相対的に損なので不公平だという考え方もあるかもしれないが
支援ツールという枠組みでは、相手に損を与えないのであればよしとされるべきでは）
相手に損を与えなくても自分が得をするのが（相対的に差ができるような気がして）
許せない人は、自分でツールを外すだけでしょうね。
RTXユーザー側の動きが明らかに良くなる事(これは疑問視されている)によって、
対戦者の負荷が増えるかどうか。サーバーというボトルネックを経由する事で、
RTXユーザー側のクライアント側では動きがよくなっても、対戦相手にとっては
変化していなければ(多分そうではないか、RTXを使っていること自体わからないし
という推測が出ている)相手にとってはマイナスになっていない。
あるとき、余りにもラグが酷く、普通に移動するだけでもワープするような状態に
なった時に、エフェクトを切ってＭＭＥに頼ってプレイしたことがある。
確かに私の側のクライアントＰＣにおいて、スキップされる画面が減り
滑らかに動けるようになった。しかし、それ以前のコマオチしているような
画面の時と、滑らかに動けるようになった後のどちらも（単にクライアント側で途中の
描画が省略されただけで）ＰＴメンバーに見える私の動きは、あくまでも
私のクライアントでは無く、サーバーが各メンバーに送り出している位置に
立っており、スキルを使っており、一切変わりがなかった。
当然、効率も生存率も変化はなし。
Ｇｖにおいてもサーバーというフィルターがかかる事に変わりは無い。
クライアントの快適さは、対戦相手にも、自分の味方にも影響はない。
指揮をする立場の人が情報把握の為に使うのであれば、変化は出るのかも
しれない。しかし、高性能ＰＣを買って描画が滑らかであれば把握できる
程度の内容でしかないのであれば、それはそれで構わないと思う。
（前述のフィールドでのプレイの事例では、自分がワープするだけで状況
把握できないわけじゃなく、脳内補完できる程度でしかなく、十分先読み
可能な範囲でした）
相手が低性能ＰＣ＋ツールを使おうが、高性能ＰＣだろうが、その指揮結果を
被る立場にしてみれば、影響は変わらない。
-
>RTXの使用で片方の疲労度が軽減されるかもしれないが、そのことで相手側が
>砦を取られたりしなければ、利益が下がった事にはならない。
砦を守るのにかかるコスト、攻めるのにかかるコスト、それぞれ安くならないと証明してください。
仮に、中の人が疲れにくくなるならば、POT消費だけみても回復しすぎや、操作の遅れ、
ショートカットミスなどが減り、寸でのところで生き残る、結果として前線の前進後退に影響するなどは
容易に想像できます。是非、前衛職の方に今日、試して欲しいところです。
>片方だけ得をするのは相対的に損なので不公平だという考え方もあるかもしれないが
> 支援ツールという枠組みでは、相手に損を与えないのであればよしとされるべきでは）
仮に、一方が中の人の休憩を必要としなくなった時、火力を集中させやすくなりますが、
他方はそれに耐えるためのSP・回復アイテム・往復にかかる時間・ポタ代などのコストが
増大すると予想されますが、これが起きるなら実数としての損害になりませんか。
本当にRTXをつかったところで楽にならないのであれば、この損害はありませんが。
どちらも証明できていない以上、まだ確定的に語ることができないと思います。
>相手に損を与えなくても自分が得をするのが（相対的に差ができるような気がして）
>許せない人は、自分でツールを外すだけでしょうね。
許せるひとが外さなかったら、ましてや砦を所持できるかどうかのギリギリの勢力が
「砦の利潤が欲しいがために、差ができると感じつつも導入したら」というのは考えられませんか。
>RTXユーザー側の動きが明らかに良くなる事(これは疑問視されている)によって、
動きが良くならない、というケースもありうると考えられているのに、
良くなる、というケースを疑問視されているとわざわざ注釈する意図を説明してください。
>対戦者の負荷が増えるかどうか。サーバーというボトルネックを経由する事で、
>RTXユーザー側のクライアント側では動きがよくなっても、対戦相手にとっては
>変化していなければ(多分そうではないか、RTXを使っていること自体わからないし
>という推測が出ている)相手にとってはマイナスになっていない。
RTXを使用しているかが判る判らないにかかわらず、上記の効果があったらマイナスなのですが。
>あるとき、余りにもラグが酷く、普通に移動するだけでもワープするような状態に
>なった時に、エフェクトを切ってＭＭＥに頼ってプレイしたことがある。
(中略)
>立っており、スキルを使っており、一切変わりがなかった。
>当然、効率も生存率も変化はなし。
それは貴方の場合であり、他の人の場合も考慮しなければならないと思います。
>Ｇｖにおいてもサーバーというフィルターがかかる事に変わりは無い。
>クライアントの快適さは、対戦相手にも、自分の味方にも影響はない。
サーバーというフィルターがあるにしても、ラグがあるにしても、
入力を必要とするタイミング、ラグの周期は予想できません。
サーバー・クライアント間通信に寄らず、クライアント・プレイヤー間で時間解像度が上がることが、
ゲームの難易度を下げることはゲームデザイナー間では周知の事実です。
>指揮をする立場の人が情報把握の為に使うのであれば、変化は出るのかも
>しれない。しかし、高性能ＰＣを買って描画が滑らかであれば把握できる
>程度の内容でしかないのであれば、それはそれで構わないと思う。
>（前述のフィールドでのプレイの事例では、自分がワープするだけで状況
> 把握できないわけじゃなく、脳内補完できる程度でしかなく、十分先読み
> 可能な範囲でした）
その脳内補間を行う集中力がフリーになった分を、他の思考に割いた場合は利益はないと考えられますか。
>相手が低性能ＰＣ＋ツールを使おうが、高性能ＰＣだろうが、その指揮結果を
>被る立場にしてみれば、影響は変わらない。
これらの点に答えてもらわないと最後の2行を考察するに足らないですが、
それを譲って考えたとしても、あまりにも大人数のGvGのみを想定していませんか。
実際には、少数vs少数の局地戦闘がほぼ全てになるような砦が、過疎鯖にはあります。
あと、最後根本的なことなんですが、この内容とほとんど全く同じレスが
前々スレから何度も長文ででています。S/N比を下げたほうがいいかと思います。
-
>>745
貴方の意見は散々既出で見飽きたから個々の内容には今更触れないけど
「支援ツールという枠組み」なんていうものは最初から線引きされてなんかいないし
「ここまでなら支援ツールですよ」などというガイドラインも存在しない。
どこからどこまでが許せるかなんかは、ユーザー個々人によって違う。
貴方がいくら「支援ツール」という枠組みを声高に叫ぼうが
他人からみたら単なる「ズルする為のツール」と呼ばれることだってある。
そもそも、「支援ツール」として受け入れられない人がいるからこそ
ここまで議論しているのであろう？
「支援ツール」なんてものはユーザーが後付けした単なる一つの呼び名にしか過ぎない。
「支援ツールという枠積み」だから許されるとかよしとされるとか、
そんなものは何の意味も持たない事は覚えておいた方がいい。
-
そもそも〜だからずるいって考え自体が考慮から外すべきなんじゃないのかね。
際限ないよ。
自分は規約守って支援ツール使わないでいるのに使ってずるいとか、
自分は高スペックPCを高い金出して買ったのにM2EでGv参加できてずるいとか、
そういう考えに振り回されてちゃ将来の実験的なものも何も出来なくなるよ。
支援ツールである以上、なにかしらのメリットはあって当然だし、
使わない人はそのメリットが無くて当然。
そこに差はあっても、ずるいずるくないとかいうものは感情論でしかなく
それに振り回されてる状態ははっきり言っていい状態じゃない。
その上でツール作者が自らに課したやり過ぎないような制限が
「支援ツールという枠積み」というものであって、
感情論に振り回されない事もその枠組みに入るんじゃないのかね。
確かに枠組みってのはあいまいだけど、
意味無いというのは感情論に振り回されすぎてる気がするね。
-
>>748
＞そもそも〜だからずるいって考え自体が考慮から外すべきなんじゃないのかね。
＞際限ないよ。
同意。
支援ツールの機能についての許容範囲は人の数だけあり、それらを全て考慮するならRTXの存在は否定される。
反対派の多くは問題が起こってからでは遅いと言うが、問題が出たなら今まで通り機能を削除していけばいいこと。
神経過敏もほどがあると思われ。
-
少なくとも747は極端すぎるとは思うけど、
でも、たとえばショートカットのアカウント別管理、
チャットログの保存、発言入力時のエラー落ち防止処理、
これらの機能があっても、キャラの性能はおろか、
アクションゲームとしてのプレイアビリティにも変化はない。
ゲーム内資産の数字での利益につながらないツールだってあるんだ。
支援ツールならかならず利益があるわけじゃない、快適なプレイ環境をつくったら
多かれ少なかれ必ず利益がある、なんてのはそれこそ都合の良い考え方でしかない。
利益はあるかもしれない、無いかもしれない。
RTXが利益本位のツールになってしまったら、
Gravityが全力で潰しにかかってきても不思議はないけど。漏れはそうなるのは嫌だなあ。
いや、GvでMMEがなんも利益がないなら大丈夫だろうけどさ。
-
>>748
するい、という感情のみが先にくるものとは限らない。
勿論そういう感情が最初にくる人も当然いるだろうが
貴方はBOTerを「ずるい」と思うのか？
「自分は仕事をして疲れて家に帰って遊ぶ時間も短いのに、24時間動き続けているBOTはずるい」
と、そう思うのか？
そうではないなら、自ずと気づくであろう。
-
>>748
意味が無いというのは、個人が「ここまでは支援ツール」と定義すること自体が無意味だ、ということ。
「BOTer露店から品物を購入しないよう、BOTと同じAIDを調べる為のID調査支援ツール」
という名目で登場したツールがあった。（丁度、RoAddr.iniでのAID追加の議論が起こってる頃）
言うまでもないけど、そんなものは大多数から見て「支援ツール」とは呼べないもの。
だけれど、その説明をそのまま真に受けて使用しようと思った人にとっては
紛れも無い「支援ツール」になってしまう。
個人の拠り所を置く点によって支援ツールという呼び名にもなれば
チート紛いのツールと呼ばれることもある。
何が言いたいかというと、『一人殺せば殺人者、100人殺せば英雄』という言葉があるが
そういう呼び名は本人が言って広まるものではなく
一般大衆が呼び始めて初めて名を成すもの。
RTXにおいても、いくら作者、使用者が
「チートツールではないですよ。これは支援ツールなので使用者と非使用者に差は生まれませんよ」と言ったところで
他の一般プレイヤーが『そうではない』と認識したら、『事実はそうなって』しまう。
自分の中のみの基準で「支援ツール」と呼ぶのは本人の自由だが
それを他人に対して基準を伝えようとしても無意味。
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>>751
先だろうが後だろうが関係ないないのよ。
感情論を考慮しないのだから。
その上での話ならどんどんすればいい。
感情論に振り回されるのが良くないと言ってるだけ。
それにBOTとの比較の話なんかどうでもいい。
話してるのは「支援ツールという枠積み」の話。
BOTなんかは感情論以前の問題で別物。
少なくとも自分はBOTに関してずるいとか以前の問題で考慮外。
比較対照にもならない。
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>>748
＞そういう考えに振り回されてちゃ将来の実験的なものも何も出来なくなるよ。
そのような高邁な考えでツールの開発・使用を行うのは結構な志だと思うが
一般ユーザーは「便利だから使う」だけでそんな志は持っていない。
それなら一般配布は止めて有志だけのClosedな環境で行って欲しいのが正直な所。
＞支援ツールである以上、なにかしらのメリットはあって当然だし、
＞使わない人はそのメリットが無くて当然。
その通り。
だから限られた利益を奪い合う対人戦で機能させるのだけはやめてもらえませんか。
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>>753
同じく、「ツールとかの類は他人と関わることのないオフラインのゲームで思う存分やってくれ」
と感情論以前にツール全否定をする人も当然いますよ。
それとも、そういう人はRTXを使うという前提では何の話し合いにもならないのだから
貴方がいう同じ感情論を考慮しない人も、都合が悪い場合は当然無視ですか？
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実験がしたいならこっそりエミュ鯖を立ててその中で一人でこそこそやっててくれ
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>>754
>＞支援ツールである以上、なにかしらのメリットはあって当然だし、
>だから限られた利益を奪い合う対人戦で機能させるのだけはやめてもらえませんか。
フィールドでは、ＲＯという世界のバランスを崩さないことが境界だろうし
対人であれば、「メリットはあっても相手に損害を与えない」ことが最終ラインかと。
"無条件で"対人ではオフというのは、ＲＴＸというツールの実装姿勢と反するので
損害があるのかどうかを争点として頂きたい。（散々ループしてますね）
作者側で、意見に目を通すのが、面倒になったから対人では切りました
というのも一つの解決策ではあるけどね。
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油？？？透視ツールはチートツールじゃない
無論それより性能の低いRTXを対人で使ったところで何も問題は起きない。
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>>757
自分の考えている基準が最終的な基準だと思い
自分が争点だと思っている点がこのスレの争点だと思い
仕舞いには、その方向に誘導しようとすることを止めて頂きたい。（散々ループしてますね）
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>>757
あなたの考える基準には賛成ですが、対人では「自分のメリットは相手の損害」になる
と考えられるから対人での機能には反対の人がいるのですが。（散々既出ですね）
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＼ DATTEﾔｯﾃﾗﾝﾅｲｼﾞｬﾝ♪／
○. ○. ○. ○ ○ ○. ○. ○. ○. ○
. v/ゝv/ゝv/ゝ.v/ゝv/ゝv/ゝ.v/ゝv/ゝv/ゝ.v/ゝ
. /<. /< /<. /<. /< /<. /<. /< /<. /<
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>>752
ハムの人が嫌がらせにって噂されてたあのツールの話だね。
色々こじれてた話だから飛び火しそうなのでその辺はあまり触れないけど、
大体言いたい事は同意できる。
だけど実際に支援ツールコミュニティーみたいなものがあって
中でもXDIORみたいなものやそれをいい方向に利用したBOT通報系のツールは
そのコミュニティーから外れたとこにあるあたりからも、
あいまいで基準はどうとでもなるからと言って全く意味が無いものじゃないのはわかるよね。
対人における機能制限みたいな微妙なラインの話は、
支援ツールの枠の中では問題なくて、どちらかというと良心みたいなものだと思ってる。
言いたいのはそういう事。
部分的に取って違う方向性から取れば違う結論になる感じかな。
どちらが間違ってるというわけではなく、きっとどちらも間違ってないんだろうと思う。
>>754
やめてくれってオレに言われても困りますっ。
と冗談はこのぐらいにして、
>限られた利益を奪い合う対人戦で機能させる
今はその前の段階の、差がはたしてあるのかどうかの検証という段階だよ。
そこで差があることが立証されれば、
製作者側から全否定する人への配慮があるんじゃないかね。
言っとくけど別に「対人でRTXの機能制限する事」に否定的ではないので勘違いしないで欲しい。
特に問題ないとは思うが、制限するという配慮があってもいいと思ってるぐらいのスタンス。
もうちょっと細かく言うと、タイマー機能は制限して
M2Eは使える程度がいいんじゃなかろうかと思ってる。
>>755
考慮と言っても、ずるいから〜という意見に振り回されないという意味であって、
製作者側から全否定する人への配慮はあってもいいと思うよ。
そういう良心みたいなものは必要だと思ってる。
とりあえず、わざわざ険が立つような言い回しするのは勘弁。
長文書いて疲れたところでお祭り行って来ます。
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ツール使用者は、「規約の文面では違反だけど、規約の想定からはスルーしてるから使ってよい」
という理由付けの元でツールを使用している(開発者もそうだろうと思う)
これは、散々白黒議論やって、しかもやる前から判ってたことで、この前提がないとツールが存在できない。
だから、この時点で、規約の文面のみで可否を決める人(規約絶対主義)とは、絶対に相容れない条件を示してるし、
その上でRTXの議論をしてるはず。よって、最初から規約絶対主義の意見は切り捨ててる。
(ここでの意見とは「規約で黒だから使用禁止」というやつね）
ところが、今問題になってるのは、規約絶対主義の人でEffectOffの人も考慮に入れろと言われてる。
前提で除外してるのに、ツールの存在原理を否定している考えを考慮に入れたら矛盾する。
よって、出てくる答えは、その人らは除外するか、ツールそのものを否定するかどちらかしかない。
ツール使用者としては除外しか選択肢はないのが現状。
>>754 だから限られた利益を奪い合う対人戦で機能させるのだけはやめてもらえませんか
>>760 対人では「自分のメリットは相手の損害」になると考えられるから
対人を特別扱いしてるけど、規約原理主義の立場にたったら、対人も対Mobも境界線はなくなる。
規約原理主義を調子よく持ってくると、自分の首をしめかねませんよ。
対人は影響あって、対Mobは影響ないなんて言えなくなります。
>>748
規約原理主義を突き詰めると「自分たちは規約守ってるのに、お前らは楽できてずるい(正論)」になる。
なぜなら、規約の文面以外でツールを否定できないから。
最終的にずるいという感情論に持っていかれても、規約というある意味鉄壁に守られてるから、
そこに逃げ込まれるとツール側は何も言えなくなる。
そこで、それらを無視するか、考慮するか、顔色を伺ってコソコソ当り障りのないようにするか、
私はツール使用者としては、前提を押し通すために無視を選ぶべきだと思いますね。
当り障りのないように取り繕ったツールは脆いから(現にRTXも白黒議論で揉めた）
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>>763
まさにその通り。
このMBS/RoTimer板は「ツールとしてのRTX」の存在を認めた上で、個別の議論をする場所なわけで。
いっぽうでツールが規約に抵触すると明白になった現状を考えると、この板での話し合いは、
規約うんぬんを乗り越えたレベルでのものであるべきはず。
したがって規約原理主義をここに持ち込むのは完全にお門違い。ってかはっきり言って荒らし行為。
# 規約を盾にしたいなら、ここに書きこみをするのは全く非生産的な行為。
# 作者さんにRTX廃止の要求メールをするか、癌に通報を繰り返すのが筋ってもんでしょう。
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>>763
非使用者の意見を完全に無視、となるとそれらはどういう呼び名のツールになるか考えたことはあるか。
ここの作者が、本当に無視を決め込むと思っているのか。
>>764
都合の悪いことから目を逸らして「荒らしだ」といったところで、それにどんな説得力がある。
BOTとの比較を出すのは自分もうんざりだけど
自分の利益の為だけにBOT行為を是とする人と同じ主張をしているね。
他人から見たらどう映るかな。
それに、非生産的な話題はともかく、
最後の一行は全ての責任を作者一人に丸投げしてることになりやしまいか。
RTXにはこれといってデメリットが存在せず、メリットばかりが目につく。
使用者はBANされる覚悟を、と言われているけど
本人の不注意以外では他人に使用を知られるケースが殆どない。
自己責任で使用する、とは響きがいい言葉だけど
実際に攻撃の矛先がいくところは作者一人になってしまう
という可能性をもうちょっと真剣に考えたらどうか。
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>>765
規約は全員プレイする前に読んでいる。皆知っている。
ここで読むべきものではないでしょ。
ツール反対派がいつまでも規約のコピペしか話さないんじゃ何も変わらないから、
少しはガンホーの言い分以外の、１プレイヤとしての意見を言ってくれと
言いたいんじゃないのかな?
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で、ニューマのセル欠け認識はチートじゃないの？
別PTのハイドしたギルメンの位置確認がギルチャで確認できることを利用したMPKは？
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>>765
都合が悪いから荒らし呼ばわりしていると思われるのは心外。
規約論議を持ち出すことが、このスレでの議論に 「明らかに生産的なものをもたらさない」
にもかかわらず、規約の話を出してくるとすれば、
（１） 単に考えが足りないか、無知である
（２） 非生産的と分かっていて持ち出す → 荒らし
と言いたいのですが。
規約を遵守してあらゆるツールの存在を頭から否定したい、この世から無くしてしまいたい
と思うなら、前述のとおり **癌や作者に働きかける** のが最も効果的な方法なのは自明かと。
シンパばかり、とまでは言わないものの、すくなくともRTXを許容しているであろう人間が
読者の過半を占めるBBSで、RTXの存在を根底から否定する話題＝規約論議をぶって、
建設的な結果になるわけがないでしょう？
> 他人から見たらどう映るかな。
他人の意味が分からないが、もし 「ツール非使用者」 を指しているのだとすれば、
はっきり言って、BOT使用者やチーターと同類でしょうね。
どんなに「支援」ツールを名乗っても。
規約を破っている以上、「感情のレベル」では非使用者と決して相容れることはできない。
ならばこそ 「規約違反を自覚」 した上で、BOTやチートとの一線を設けるべく、ゲームバランス
への影響や非使用者への悪影響の有無を議論するのです。
これが、スタートライン。
そこにすでに規約論議の出る幕は無いかと。
-
>>767
ニューマのセル欠け自体が重力の仕様外動作。責任は重力でしょ
ハイドキャラのギルチャはまずいよね。貴方はバグレポした？
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で、>>746の回答マダー？
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>>765
えっと･･･ちゃんと読んだ？
非使用者の意見を完全に無視はしてないよ。影響力は戦力差が生じるなら聞き入れられるはず。
なぜなら「規約の文面では違反だけど、規約の想定からはスルーしてるから使ってよい」が大前提だから。
だからこそ、一般にツールとして存在できているのね。
ただ、無視せざるを得ない意見があって、それが規約原理主義者の意見の「黒だから使うな」ってこと。
無視するかどうするかは、作者さん次第だけど、前提に自信あるなら捻じ曲げることはして欲しくないね。
個人的には、「規約の文面のみに違反して、新しいEffectOnできました」と開き直れるぐらいの
スタンスでも十分成り立てると思う(現時点のRTXそう見える)
>>764氏の「規約絶対主義は荒らしだ」というのは賛同できないけど、
ぶっちゃけツール肯定者にとって、規約原理主義だされるとお手上げ状態になる。
規約原理主義が正しいかどうか、ツール使用者はどのようなスタンスを取ればよいかは、
ここいがいのふさわしい場所があると思う。って、以前やちゃったしね。
あと、作者さんへの負担についてだけど、それはRTX使う者として最低限のマナーでしょ。
作者さん本人に迷惑かからないようにする。こんなの当たり前。
一方、作者さんが、攻撃の矛先が自分に向かうのが嫌だったら、実装しない開発しないとなっても
文句は言えないしね。
>>767
＞ニューマのセル欠け認識はチートじゃないの？
どうだろうね。情報そのものはチートかもしれない。ただ、その情報を生かせるかどうかは別問題かもしれない。
微分を問題にするか、積分を問題にするか、そこのあたりを述べてください。
＞別PTのハイドしたギルメンの位置確認がギルチャで確認できることを利用したMPKは？
始めて聞くんだけど、詳しくわかりますか？
あとは、そういう事になりうることを考慮できない使用者の責任のような･･･それに今の議論と関係ないような･･･
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746じゃないけど今746読んでみたけど
日本の法律に準じて、差があると主張する側がそれを証明する義務を負う、
って言われたらどうすんだろ
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>>772
どちらの立場の人もこれを証明（もしくは反論）すれば有意義な議論になるんじゃなかろうか？
「規約絶対主義」を持ち出してる人が居るがここ数十レスを見てそんな
事を主張してるレスが何レスある？
対人では「自分のメリットは相手の損害」になると主張してるレスと
それに対する反論で進行してると思うのだが。
主張してる事以外の事実を持ち出して議論を逸らすのはどうかと思う。
繰り返すが、対人では「自分のメリットは相手の損害」になる。
RTXが他者に害を与えないツールを目指すと言うのなら対人では
機能を制限してしかるべきではないだろうか。
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立場が見えないとアレなので先に書いておくと自分は>>671の人がいうところのデータ派
>>773
> 繰り返すが、対人では「自分のメリットは相手の損害」になる。
> RTXが他者に害を与えないツールを目指すと言うのなら対人では
> 機能を制限してしかるべきではないだろうか。
これに対して提出されてきた反論は２系統ある （自分の知っているかぎり）
１．「自分のメリット＝他人のデメリット」 に則ると、フィールド使用も不可
理由： より早い成長と、より早いZeny稼ぎは、長期的観点では、RTXを使う
集団のPv/Gv戦力をより早く底上げすることにつながるから。
もちろん、一緒にノビからROを始めて、片方だけがどんどん成長し、
より良い装備でより先のﾄﾞﾝｼﾞｮﾝを探検できる楽しみを味わうことに
不快感を感じる、ということも十分あり得る。
指摘： RTXがより早い成長やより早いZeny稼ぎをもたらす証拠は未提出。
２．「机上で想定されるメリット」 が 「現実のメリットに帰結する」 か不明。
たとえば、SGや雷鳥のセル欠けをM2Eは視認できる。状況によっては、欠け
セルを縫うような機動を行うことで、敵の防衛網を難なく突破できるかも。
タイマーを有効に使うことでSP切れが減り、使用POTが少なくて済む。
最終的にGvの戦費が浮くかも。
→ で、本当にそうなるのか？
そういう例を具体的に出さなければ、結局机上の空論
多くの人がGv経験を持っている中で、捏造データを出したところですぐに
ボロが出るわけで、本当にRTXが対人で影響力を発揮しているのなら、
そのデータをさっさと出すのが確実。
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