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議論スレ
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テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。
ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。
なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。
互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
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ツール自体ルール違反だし。使うかどうかは個人の裁量ですよね。
koreだって最終的には個人の裁量で使ってるわけで。
（決してBOTを肯定してるわけではない）
私はGvに参加するときたとえ同じギルドの人間がRTXを使っていようとも
私はRTXを外してから参加しています。
所詮サーキット場にレースに行くだけですが。
使う使わないは個人の自由だと思いますが。
対人戦では使わないのが私のマナー。
通常のPT狩りやらソロ狩りではRTX使ってますしね。
INIを別にするにしろRTXを別にするにしろ、RTX外すにしろ選ぶ自由がある
ことには変わらないので現状でOKともNGともいえませんね。
あえて言うとするならGvはNGの方が私的には好ましいです。
理由は差が出てしまうと思うから。
通常狩りで使ってるんだからその時点から差がついている。
という意見には私には反論の余地がありません。
確かにその通りかと。
一度もルール違反をしていない人から言わせれば
もうすでに、ルール違反してるんだから何を言っても無駄でしょう、あんた達は。
と言われて終わりでしょうね。
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>>809
ツールの白黒論議はスレ違い。
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>>810
全然スレ違いじゃない
そもそもはGv導入反対の理由に非使用者の不公平感という感情的問題を
引き合いに出してきた輩がいて、それを言ったらGvじゃなくてもツールは禁止な
わけだし不公平感はここだけじゃないだろう、というレスがついている。（←ループ多数）
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結局のところ影響は無いと言い切ってみても、
結局万人を納得させられるわけでもなく、実際同盟含む60人全員RTX使用vs非使用で何度もやりあって結果を見る
といった実験をやってみないことにはわからないわけだろう。
だったらGvでは表示しないという妥協点もありなんじゃないのかな？
通常狩りで使えることと、Gvで使えることのどちらが感情的に非難される可能性があるかといえば、
Gvの方がより可能性が高いのではないかと思われるしね。
それでも通常狩りで使うことがよくて、Gvで表示されないのが納得いかないなら、
影響があるかどうかわからないまま表示するのではなく、通常狩りでも使えないようにすればいい。
影響が無いことが証明できたら両方表示すればいい。
と、思うのだがどうだろう？
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>>812
> だったらGvでは表示しないという妥協点もありなんじゃないのかな？
> 通常狩りで使えることと、Gvで使えることのどちらが感情的に非難される可能性があるかといえば、
> Gvの方がより可能性が高いのではないかと思われるしね。
その妥協点は、まさに 「Gv導入は反対だけど通常狩りでは使いたい私たち」 の視点だよね。
よしんばGvの方が非難される可能性は高い（←これも憶測に過ぎないが）としても、それは
通常狩りに対する感情的非難を 「たいしたものではない」 とする理由にはならない。
五十歩百歩、外部の目線から見ればどちらも強い非難感情かもしれない。
にもかかわらずGvの手前で （我々にはまこと都合良く） 妥協点を求めようとする姿勢は
我々以外からは、いったいどう見えるだろうな。
804を借りるけど
> 安全のため、影響のわからないものは「ある」と想定した選択をするのが賢いのでは、
> という視点もある意味正しいと思うが、その視点を利用すればRTXの既存の機能にも
> 片っ端からケチをつけられるのが躊躇する理由
つまり通常狩りでも差がない、非使用者に迷惑をかけない、と断定できないかぎり RTX の
全機能を停止すべきだ、という理屈も成立しちゃうんじゃないの。
もちろん 「そりゃやりすぎだろう」 と思うけど、それは感情であって、人を納得させるに足る
言葉ではないし。
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で、>>812の意見を聞いて>>813はどう思うのよ？
言ってる事がすべて憶測であるが、自分としては
○RTXそのものを廃止した方がいい。
○MMEを完全廃止(略
○GvPvのみ完全停止(略
○完全互換
大きく分けて上の四つだと思うけど、自分の意見も出さなきゃ。
私は、最初の方針"使用/非使用間に、確固たる差をつけたくない"を支持するから、
PvGvでのみ完全停止を支持しますけど。
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あ、あと書き忘れが一つ。
GvPvを"game"と捉えるか"war"と捉えるか、それを教えて欲しいと思う。
この二つって同じ"戦う・争う"って事でも、言葉そのものの意味もそうだが、背負っている物が違いすぎる。
単独にしろ、複数にしろ、前者は自分の力をぶつけること。後者は自分の正義をぶつけること。
両方とも(勝敗があるのなら)勝利に向かって行動を起こすのだが、
前者は、双方(複数)で個々の力以外差がなるべく出ないようにし、参加者の力に頼って勝ちに行く場所。
後者はそのままの意味で、自分達の正義を守る為に、最低限の人道的行為を守ることをすれば、
常に相手より有利になるように、薬、暗殺、最新機器等、あらゆるところから勝つ要素を引っ張ってくる場所。
ぶっちゃけ、どっちが良い悪いではなく、考え方の基礎が違いすぎるから、比べるに値しないわけよ。
PvGvで言えば『とりあえず勝てばいい』派は後者。『普段の延長行為』派は前者ですね。
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>>814
たしかに自分の意見を書いてなかったな∧||∧
Pv・Gvともにタイマー不可、MME許可、が自分のスタンスかな
で、人数募って模擬戦でデータ採る、と。
Gvでデータ採りが難しいならPvで極力互換ルールにして模擬戦、とか。
本当は結果が出るまで暫定的にPvGvの機能を止めるのが良さそうなんだが、
MMEなんかはすでに動作版が普及しまくってるわけで、効果薄かなーと
たとえフィールドであろうとツールを使用してる段階で小なりとはいえど
人の反感を買うこともあるだろう事は覚悟の上であり、そういうことには極力
ロジックで対応していきたいと思う。（勘違いした「思いやり」ではなく）
>>815 に関してはあまりに前提が個人的すぎるのでコメントしない。
# gameとwarの定義なんて言いだしたらそれだけでまた500スレくらい消費するよ？
# warと正義を結びつけて考える人が大多数とは思わないし、
# 少なくとも漏れは、「その文脈での」 war の対立概念は combat だと思っていた
ちなみに管理会社側は「Guild War」「War of the Emperium」と称しているね。
もっとも、ひたすらmobを虐殺しても、転売に明け暮れても、日長一日チャットしてても
かまわない、比較的目的不定なシステムであるROのなかで、
「敵のエンペをぶっ壊し、時間までエンペを死守する」
という明確な勝利条件が与えられたGvGは、「もっともゲーム的な部分」と言える、
というのがまた面白いんだけどね。
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通信障害を確認する為にPingするの禁止かよ
何のためのコマンドかわけわからん
今時1ラインのPingだけで落ちる鯖なんてねーよボケ
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>>817
問題にされたのは -t なんじゃないかと思うのだが、
-t つけても負荷ってそんなに増えないのかな？
よく分からないのですが。（何しろ試したことがない）
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>>817
鯖が落ちるかどうかが問題ではない。ネットワーク管理者からすれば
ループバックテスト以外で使うのは常識はずれ。 ＞ -t
一般の人からしても、ただでさえ負荷の高い鯖に無駄な負荷かけるなと。
すくなくとも、誰に対しても迷惑でしかない行為をテストするように勧めるのは
やめておけってことだ。
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>>816
815じゃないが、815の言いたいことは分かったので、言い換えて質問してみる。
mob狩りはみんなで並列して行える。狭い狩場に定員オーバーといえるような人数が集まって取り合いになることも有る。
GvGはそもそも限られた砦を取り合い、しかも他プレイヤーを攻撃対象としている。前提が取り合い。
まったく違うわけではない、しかし、より直接的に他プレイヤーにRTXの影響を感じさせることになる。
普段フィールドで稼いだ奴がGvGで湯水のごとく資産を使い、応援を要請したり高級回復アイテムを多用したりしたとする。
その彼が用意した資産が長時間プレイによるものか、
ツール使用によるものか、ハイスペックPC使用によるものか判別できない。
ある週を境に、あるギルドがメンバーに動きの良くなった者が幾人もいたとして、
人員を増やしたわけでもなく、それほど練習もしていたわけでもなかったら、
それはPCスペックアップかツール導入か、何かしらの理由があるということで。
それを助長しないのかってこと。
ツールを使う云々ではなく、それによってGvGが激化するのはゲームの寿命に影響しない？
亀島トライアルの詳細が気になって仕方ない。
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>>820
それは視点に恣意が入ってるって
「あるメンバーの動きが突然良くなった」 なんて、紙芝居ターン制なGvGより通常狩りの
ほうがすぐ気付かれるって。そう思わん？
そもそも、ギルド戦に参加しているプレイヤーより、していないプレイヤーの方が多いんだよ？
ある週を境に、同じパーティのプリの動きがよくなったとして、
それほど練習もしていたわけでもなかったら、って話もありうる。
てゆうか、そっちのほうがずっとあり得る。
おまけに書いておくと、それで自分（もプリ）がお払い箱になったら？ってのも。
# 個人的体験談じゃないぞ！違うからな！ ｳﾜｧｧｧｧﾝヽ(｀ロシア´)ノ
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>>821
紙芝居ターン制といいつつも、実際にはいつ次の入力タイミングがくるかを待ち構える
アクション性の高いリアルタイムゲームになっているわけなんだが。
騎士・アサとしての視点で書かせてもらったけど、それをして恣意として弾くのは騎士・アサの視点も分かっていて言ってるんだよね？
突撃役であり橋頭堡となる職だと、移動はわずかでも速いほうがいい。
あのノロノロの世界では、最低限の入力で最大の効果を得たいものなんだよ。
視点は職業で差がある。個人差だってある。
私の視点は要らないっていわれるなら話にならないけど、こういう視点もあるんだよと、挙げさせて欲しいな。
通常フィールドで(でいいんだよね)プリの動きが云々だけど、一人や二人に限定した話なら全く同意。
RTXの使用者の目的のベクトルは、普段はばらばらで目に付かないと思うけど、PTという場を共有することで、仲間に目が向くよね。
他人を押しのけて砦を得てまで利益を得たい、どうしても砦を得たいというギルドがあれば、RTXでなにかしら益があるなら、
その目的で「ギルドメンバー全員ないし使える人に」確実に導入してくるでしょ。しかもそのギルドに限れば「砦取得」という同じベクトルにそろえて。
対人フィールドって、同時に場を共有する人数でいうと1パーティより遥かに多くない？
通常フィールドではみんなそれほど他人を気にしない。
気にされていると思うなら自意識過剰だとおもうが…。まぁ、百歩譲って気にしているとしてもいい。
でもその「気にし具合」は、GvGで他人と相対する時の比になるだろうか。
ぶっちゃけ、動きの悪いキャラはよほどのことがない限り気にしない。
指揮官の位置や、範囲攻撃を繰り出す側は、直接目の前にきて攻撃してくる奴以外を気に留める必要はない。
戦況や、他の戦区の情報のほうが気になる。
でも、歩兵はそうはいかないんだよ。
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RTXを導入して強くなったと思うか？
誰もそんなこと思っちゃ居ない。
RTXを導入したら戦闘がラクになるだけだ。
RTXはラグナロククライアントできることしか出来ない。
そして１つのサーバでプレイしている以上、
どんなツールを使ってもルールは同じ。
ＧｖＧに影響でるわけがない。
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>>823
それは、他プレイヤーと比較しての話、
瞬間的な強さを見たときの話。
単体をみれば強くなっている人は現実に居る。ある個人の環境で考えたとき、
RTX無しのRagexe.exeだけではできないことができるようになる人は居るんだよ。
そうして、GvGで戦力として有効な人員として数えられる人が増えることがある。
ただ、それがどれほどの影響なのかは今もって謎というだけ。
ギルドぐるみで導入して、特定ギルドだけ強くなったとして、それがサーバーの資産増加に
どれほど影響を及ぼすかといえば、反対派の自分も結構懐疑的。
危惧するのは嫌ツール家の声の向く先。
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>>806
RTXを導入したら戦闘が楽になる…だけじゃないよ。
楽になった分、導入してない人が楽になった分をまともに受けるんだよ？
仮に、あなた以外の人がRTXの上位互換性能を持ったツールを使用して、GvPvであなたの敵になったとして、
それでもあなたはルールは同じ(条件は同じ)と言いつづける事ができる？
同じトラックで一人だけ陸上スパイク履いた人が他の人と走って、
平均タイムに影響が出ないとは言えないでしょう？
同じ場所、同じ時刻でプレイしていても、条件が違えば結果は多少なりとも変わるわけよ。
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>>825
んー微妙に違う。
その例だと、平均タイムはたしかに縮んで、相対的に導入してない人は評価が落ちる。
それはむしろ通常フィールドをたとえるのに近い。
RO内でいえば、自分の成果は自分の成果で納得できれば、導入していようがしてまいが、完結できる。
もしもRTX導入で、より多くのレアがでたり、zeny収穫がでたり、消耗を抑えられたなら、
それを自分の外に極力出さないように努力すればいい。カードなら使ってしまうとか、
レアも売らず使ってしまうとか。倉庫に眠らせるとか。
#恐らくそこまで神経質にならずとも、プレイ時間を増やす人や新しいPCを買う人の影響のほうが強い。
#RTXはそこまで万能じゃない。
で、対人のほうをその喩えに似た喩えをするなら、むしろ
「ドロケイ(というかくれんぼのいちルール)を夜にやって、一部の人だけ暗視ゴーグル付き」
というほうが近いか。だが人数が100人単位。差は出るかもしれない。
ツール非使用派にしてみれば憤慨の対象かもしれない。
でも、ツール使用者、規約違反者である以上、彼らの非難に反論はできない。
ツール使うのってそういう覚悟があってのことでしょ。
個人的には、直接対決の場でRTXの支援ってさすがに遊びとしてのGvGに介入しすぎと感じる。
感じるだけね。全く個人としては対応して欲しくないけど、今議論すべきこととは筋が違う。
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ROピュアな土俵と、RTXを使ったときの土俵は違うってことですね。
中の人の性能がRTXでどう関わってくるかわからないけど
＋の方向に働くのは間違いないと思いますが。
明らかに情報量増えるし。
仮にRTXを入れてあの激ラグの中コンマ何秒早く動けたとしても
大差ないとは思いますが、でもその差が問題だとおもう。
私はGvではRTXダメ派。
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>>827
しかし、＋の分が必ずしも導入した個人の周囲も含めて＋とは限らない予想もたつ。
・導入したことで、同ギルド内でのツール肯定派と否定派の溝が深まり、ギルドの総体としては−になった
・ギルド全体で導入した結果、たまたま全員の動きが良くなりすぎ、晒しをくらうようなドロドロした事態に陥った
もちろん極端な例。みんなこうなるわけじゃないよ。
戦術・連携においてマイナス効果になる例は考え付かなかったけど、
全くないとは言い切れない。それが群行動というものだし。
やっぱり導入者、非導入者を混ぜた上での、大規模実験でしか
今(このスレで言われている予想)以上に確からしいことはいえないと思うよ。
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>>828
すっごい失礼なこと言ってる＆RTXの役目を根底から否定してる発言をしてるの気付いてる？
そう思うならRTX使う必要ないじゃん。
それにな、その二つの例…そのギルド以外から見たら
『んな痴話喧嘩知ったこっちゃないよ。仲が悪くなったのをRTXのせいにするのか？
自分で不正を働いておいて都合のいいところだけ人のせいにするか？自己中も(略』
となること必至。
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漏れは発端となったping発言の人ですが、>>817は漏れじゃないからな。
あとゲーム鯖を避けてwebサーバを選んでいたことをお察し下さい。
鯖負荷でラグ増加を持ち出していたヤツがずれてるってことがわかるでしょ。
あと素人にもわかりやすい、ゲーム鯖のネットワークへの疎通テストを
する方法があったら代わりに教えてやってくれ。>>819
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>>829
純粋にあらゆる側面について考えようとしたのに、RTXそのものの否定ととられたのは残念至極。
説明が足りなかったことは謝る。
気づいてるもなにもない。とんでもない例だ。
だが、この例に至っていまい、考慮に足ることなら発言しなければならないと考えた。
可能性を無視して、考えるのを止めるのは遥かに失礼な事だと思う。
828の例は極端な例であり、現実に起きる可能性は低いと思う、だが100％無いと保障する術も無い。
「みんなこうなるわけじゃないよ」ってのが拙い言い回しだったんだな。
「こんなギルド、RTXに関係なく遅かれ早かれ破綻するし、まず極レアな話だが」とでも書けばよかったか。
827で書かれた「＋の方向に働くのは間違いないと思う」は本当にそうだろうか？と考えたんだよ。
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>>830
＞鯖負荷でラグ増加を持ち出していたヤツがずれてるってことがわかるでしょ。
ゲーム鯖の負荷にはならないかもしれないが
回線帯域、ルーターの負荷には確実になる。
喪前さんの理屈だと、例えばP2Pのファイル交換ソフトで帯域をいっぱい使ったとしても
同じLAN内にある他のPCのネット使用にはなんら害が無いということになるぞ。
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ＲＴＸの"Ｍ２Ｅ導入で"フレームレートが向上し、動きが良くなったということを
想定して意見交換をしているようなんだが、自分の側で表示されるフレームレートが
改善されても、それって、サーバーで処理される（実際の位置）内容に影響ない筈
なんだけど。
自分の側で、動けたように見える（フレームレートが上がった成果）
サーバーでの処理が間に合わなければクライアントで描画され、移動していても
ヨーヨーのように戻されてしまう。
自己の端末の描画の改善は実際の処理には無関係。
描画がの処理実行中の為、入力したコマンドが受け付けられなかったＰＣで
動けるようになった。
エフェクトオフでも描画が遅れるＰＣ。これは根本的にGvGに参加のしようがないので
除外する。エフェクトオフ＋Ｍ２ＥでかろうじてというＰＣは、元より、エフェクトオフで
しか参加できない性能のＰＣ。そのＰＣで参加しようというなら元々エフェクトオンには
できなかった訳で、フレームレートの向上の利益が出ている訳ではない。
「エフェクトＯＦＦ＋Ｍ２Ｅ」≒「エフェクトオフ」のフレームレート。
このランクのＰＣに限ってだけはＭ２Ｅの情報量の向上がメリット。
このランクのＰＣの使用者のみがＦＷの位置がわからなかったところが
わかるようになった。GvG全体にはどれほどの影響があるか。
少なくとも私は誤差範囲で無視できると考えている。
それと、これはフィールドで感じたことなんだけど、ＰＣのスペックを上げて、確かに
描画は速くなって快適になった。スキップオフでもスキップオンとほぼ変わらない
程度の描画になった。でも、自分が動く内容や、動ける範囲ってのは変わらなかった。
「VIA C3-800A」→「Celelon1100」→「Athlon64」と変えてきての感想。
この間にグラボも「G450」→「KyroII」→「Radeon9600pro」と変えている。
描画が早い、快適ってのは、自分が感じる"自己満足の領域"にしか過ぎないと思う。
これは、フィールドでも、GvGでも同じだと思う。
−−−−−
局所的戦闘については、その場に居る、どの職業の誰を狙うのかとか、どんな武器、
スキルで狙うのか、そういった選択のほうが強いと思う。それって、ＲＴＸの機能が
どう関係するのかなというのが正直な疑問。描画の向上＝自分の動きが良くなる、で
あれば話しは別だ。でも、上記に述べたように、それはあり得ない。ＲＴＸ入れたら
サーバーが軽くなるということはあり得ない。
−−−−−
>>822 ＲＴＸに益があるなら全員に入れさせるって話し。過去に出てたね。
>>351-354 の辺りだ。
でも、ＲＴＸ入れるよりも、IRCかメッセンジャーを入れさせる方が実際の
効果は高い。これを体験して思った。
ギルチャ→(状況)→ギルマスor指揮者のＰＴチャ→(行動指示)→ギルチャと情報伝達する
よりもIRCを入れることは、状況確認、指示伝達に於いてとても有利だった。
少なくとも私が、これがあればＲＴＸの有無なんて問う必要ないなと思った程度には。
※ この体験で、ＲＴＸはGvGの戦局全体に影響しないという思いを新たにした訳だ。
少なくとも、これを是としている（というかするしかない）状況で、ＲＴＸの有無を
有利不利として取り上げるのは、ナンセンスだと、わたしは思う。
ＲＴＸというツールをＧｖＧで是とするか、否とするか、最終的には使用者の
感情的問題だと思う。ただ、感情を害する人がいる、気にする人が居るという
ことだけで、機能を抑えこむのはＲＴＸというツールの性質とは反すると思う。
まずは理性的、論理的に実装する事の影響を考え、ＯＫであれば、今度は感情
的な部分を考え折り合いの付く部分で決着を付ける。暗闇エモもそうだったよね？
感情的に不公平だと思うから削除を希望。それは理性的に考える必要がある。
理性的、論理的にＧｖ、ひいてはＲｏ全体に影響がないからＯＫと見る人、
これも、感情を気にする人がいることも考えないといけない。
まぁ、最終的決定権はユーザーではなく、作者にしかない訳で、ユーザーは自分の
経験や主観に基づいた意見を述べることしかできない訳ですけどね。
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IRCを引き合いに出すとまた議論が拡散すると思うんだが、たしかにアレは…ね。
GvGへの影響の絶大さを考えると、RTXなんて吹いて飛ぶようなレベル。
個人の動きが良くなった、じゃなくて、組織単位で 「誰の目から見ても明らかに」
動きが統制だったものになるからね。
ROやってる人のGvG日記とかで「IRCで指令が!!」とかよく出てくるけど、あれが
叩かれてないってのはどういうわけなんだろう。
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>>830
再接続できるということは、元々サーバーは生きてる訳で、生死確認を
する必要なんてないんだよ。意味は無いが、どうしても確認したいのであれば、
その時点で普通にpingを打つ。
どうしても調査したければ、通信内容を記録するツール（LANアナライザ）で
記録を取り、切断の生じた時のデータの流れを確認することが必要。
そこまでは多分必要ない。
無通信時間がある、もしくは、パケットのどっかがロストして通信が止まる。
その要因を考えればいいってだけ。
サーバーは生きていて、自分だけが切断されるのはなぜか。
他の人からの報告がない以上、一般的では無く、特定環境のみの問題と
思われるので、その特定部分を洗い出すことが優先する。
必要が無いと思われるpingを勧め、なおかつ、-t のコマンドであった事が
批判を浴びた原因。とくに -t はまずい。絶対に。
回答はしたものの、今回はちょっと的外れだった訳で今回はスルーすべし。
次わかることあったら、また回答よろしくな。＞830の中の人
次に、こっちが同じような間違いをしていたら同じようなツッコミ頼むわ。
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>>833
とりあえず一言。
「ROの支援ツールとしてのRTX」の議論の場で
影響の有無だけでIRCやメッセ系ソフトを持ち出すことは詭弁以外のなにものにも映らないですよ。
それらは「RO支援ツール」の枠組みのものではないのですから。
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>>833
771なんですが、エフェクトオフ・ミニエフェクトオン・フレームスキップオフ
についてはどうでしょうか。処理は軽そうかもしれないが、画面は非常に見づらい人。
見易いだろうフレームスキップオンにするとアニメーション管理にCPUを食われ、処理が重くなってしまう人。
このひとはRTXを使いミニエフェクトもオフにできれば、エフェクトオフ・RTXm2eとなり、
処理も軽く、画面も見やすくなるとおもうのですが。
ヨーヨー現象の起きていない現場でもフレームレートはあがったままですし、
その場合は利益はあると思うのです。常にヨーヨーならどんなハードウェアでも一歩も進めないと思います。
IRCやメッセのほうが効果がある、全く同意です。
しかし、Windowsアプリケーションとしての性格を考えたとき、あれらは禁止ツールにあたらないと思いますが、
それでも同じ軸線上で話していいのでしょうか？
#ROクライアントからIRCに直接メッセージを送れるツールは同じ軸線上ですね。
#それを導入しないとして双方向通信でなくてもなお効果はRTXより高いと思いますが。
以上三点については断じる表現は適切じゃないんじゃないかと。
最後の一段落に集約されることはまったく同意です。
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>>836
「支援ツールの枠組み」 って何よ。
「RO支援ツール」 って何よ。
そんな呼称、そんな枠組み、我々が勝手に定めてるだけで、外の世界には通用しないでしょうが。
管理会社は IntelliPoint の利用すら禁止しているって知ってて言ってるんだよね？
あそこの（BOTが応対しているという）サポート窓口に問い合わせれば、おそらく確実に
IRCも禁止でつ!! と言ってくると思うが。訊いてないだけの話で。
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>>836
メッセも併記したから誤解しやすいかもしれないけど、
ROクライアント→IRCのバイパスツールは同じ土俵のツールだと思いますよ。
詭弁と断じる前に、言いたいことを汲み取らないと。
なにに違和感を感じたのかは、分かります。
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>>825
>同じトラックで一人だけ陸上スパイク履いた人が他の人と走って、
>平均タイムに影響が出ないとは言えないでしょう？
>同じ場所、同じ時刻でプレイしていても、条件が違えば結果は多少なりとも変わるわけよ。
ツールがスパイクなわけがない。
ツールは使用者の能力自体を上げるものではない。
ツールはいわばコーチのアドバイスのようなものだ。
時計を見て計算すれば分かるが「ペースが遅れてるぞ」という
アドバイスを貰えばその分余裕がでるだろう。
>>IRC
IRCは会話ツールだ。
同じ部屋でギルドメンバ全員が声を出し合い、話し合い、
指示を出しながらプレイするのと何が違う？
叩かれるわけがない。
そもそも情報表示を得たければエフェクトをオンにすればいい。
低スペックだからエフェクトをオフにしなきゃ動けない？
でもツールを利用したくない。でもツールがズルい・嫉ましい？
こんなワガママを相手にしてたら議論なんか終わるわけがない。
エフェクトをオンでもオフでも情報は皆同じように送られてる。
それをクライアントで表示するのかツールで表示するのはプレイヤ次第だ。
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>>836
知らないようだが、>>839の言うように、IRC経由で
ROにメッセージを表示させたりする支援ツールも普通に存在する。
個人的見解で言えば、それは支援ツールの域を越えていないと思うが、
対人における影響はRTXよりずっと大きいと思う。
まあこういう詮索で、やらなくていいほかの支援ツール叩きまで出てしまうのは
得策ではないしこの辺でやめといた方がいいかと。
>>838
IntelliPointはOKのお達しが出てますよっと。
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>>841
ほんと？それはこちらの情報が古かった。
んじゃ汎用ツールを名乗ればオッケーってことですか？
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>>842
オッケーとは言えないけど、現実問題として大体はそんな感じなんじゃないかね。
SCのツールが癌から警告来たけど、汎用ツールがRoでもたまたま使える感じにして
設定も初心者が使いづらいようになって、別物として再公開って感じもあったなぁ。
素直に上手いなと思ったよ。
いい悪いは別として、初心者排除は余計な叩きを防ぐ意味で凄く有効だと思うしね。
RTXが設定が非常にわかりづらくてとっつきにくいツールだったら、
こんな議論は行われてないんじゃないかな。
プログラマやそれに近い人の視点と、一般的なユーザーの視点は全く別物だと思うよ。
いや、ちょっと表現が違うな･･･。
それも含まれるけど、ユーザーが増えると倍々でこじれやすくなるって感じか。
実際、それほど躍起になって否定しないでもいいと思えるようなものも、
ここで議論されて機能が削られたりしてるし。
例えば、暗闇エモの件なんかもプログラマやそれに近い人の視点で見た場合や、
ユーザーが今ほど多くない状態だったら、
全然問題ないと判断された可能性が高いんじゃないかな。
今の議論もそれと同じ感じがするんだよね。
支援ツールとしての線引きは、ユーザー個人の感情に配慮こそ必要だけど
振り回されてはいけないと思う。
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>>841
いや、知っていますよ。
>>836で言ったのは、あくまでスタンドアローンのIRCやメッセンジャーそのものを指して言ったのであって
それらを利用した「ROに干渉するツール、及び、利用した環境」を言ったものではありません。
「ならば、Ircvなどの汎用ログ表示ソフトのような、全く干渉しなければOKなのか？」
「電話で連絡取りつつ遊ぶのもいけないのか？」などの不毛な議論に陥る可能性が大なので
自分もこれ以上はやめておきますが。
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ちょっと何言ってるか訳わからなくなってしまってるので、
出来れば細かい所への突っ込みはしないでもらえると嬉しいです。 orz
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普通のオフラインゲームでメモリ読み取り/書き込みをするツールは
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>>>IRC
>IRCは会話ツールだ。
>同じ部屋でギルドメンバ全員が声を出し合い、話し合い、
>指示を出しながらプレイするのと何が違う？
>叩かれるわけがない。
この辺が感覚、感情視点の人と科学的、統計的視点の人の差でしょうか。
戦術重視か戦略重視かの差と言うほうがこの場合分かりやすいのでしょうか。
今の話だとRTXは戦術補助でIRCは戦略補助なんですよね。なので戦局への影響
(GvGならギルドとしての勝敗)なら後者の方が圧倒的に大きいです。
例えば
マシンガンを持った５０人程度の集団が７部屋ある建物に各部屋に６人前後の人員が居るとします。
で連絡手段は自分の声のみで別の部屋に居る人にはほとんど届かない環境だったとします。
これを同じく５０人程度のハンドガンを持った集団が、６人チームを８個作って６人の内一人が
チームの指揮を２人が全体の指揮を取るとします。こちらは無線等の通信手段をもっているとします。
これで後者が前者の集団を制圧しようとすれば個人レベルでの損害は看過できるもので無くなる可能性
は高そうですけど、指揮者が判断を大きく間違えなければまず制圧できます。
まぁだからGvGでRTXを用いるのは問題じゃないじゃん、て結論を出せるものでは無いといえばそうなん
ですけどね。個人として対峙したときにマシンガンvsハンドガンとなれば不条理に思う人は思うでしょうし。
「叩かれるわけない」と言われたのが"戦局にほとんど影響無い"という風にも取れたのでちょっとそれはちがうよ〜
と言ってみました。ツールの線引きとはずれた話なので雑談向けかもですけれど一応こちらに書かせて頂きますね。
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IRCのようなコミュニケーションツールと比較すれば、RTXの影響は>>834の言うように
吹けば飛ぶようなものである。この辺りは同意でいいかな？
このIRCのようなツールはwindows汎用ツールであり、ガンホーの運用規定上も問題はない。
また、ユーザー間でも、取りわけ問題にされることもなく、受入れられている。
（ＧｖＧに活用していない人もいるとはいえ、ね）
このような状況下でＲＴＸが、ＧｖＧに影響するかどうか。それこそ、無視できる気が
するのですが、いかがでしょうか。これは全体的に見て、言い方が気に食わなければ
戦略的に見てということです。（>>351-354辺りの意見は、無視できる程度の領域かと）
「だから実装しておけというのは短絡するのは暴論」であるとは思いますが、「機能を
削除する必要まではないのではなかろうか」と思う根拠の一つとして挙げておきたいと
思います。
>>711,>>770,>>774のような個人としての戦闘、いわば局所的な戦術の意味で
楽しみたい人の感情的な部分は個人としてのＲＯの楽しみ方の範疇なので、機能
実装の是非とは別問題ではないでしょうか。全体への影響はなくてもオフにしたい
という希望に対応するためのON/OFFとか、Gv用iniという提案も出ていましたね。
個人的には、その辺りの線引であれば非常に納得のできるところなんですけど。
（別iniは、既にキャラ別があるので、これ以上増やしたくはないですね）
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>>848
うん。
他のツール（ソフト）を引き合いに出してRTXへの矛先を逸らそうとしているようで
自分でもとーってもイヤなんだけれど、でもやっぱり、勝敗への影響とか、正々堂々とか
そういう論点を持ち出されたら、IRCには言及せざるを得ないなあ。
Q 「IRC使ってGvG戦うのは正々堂々なのか？」
A 「IRCは管理会社が禁止してないし」 ←すでに正々堂々からズレている
Q 「管理会社の許可不許可を持ち出すならRTXのフィールド狩りは？」
A 「あれはmob相手だから人に迷惑かけてないし」 ←許可不許可の話からズレている
（以下ループ）
-
RTXのようにROクライアントがないと機能しない・意味がないものが
規約で認められてないのがユーティリティだ。
ユーティリティとは、ＯＳやアプリケーションを補助するソフトウエアこと。
IRCツールは単体で機能するものはユーティリティではなくアプリケーション。
規約のユーティリティには該当しないし、ガンホーが禁止できるものではない。
ちなみにIRCは規格の名前であってツール名じゃないですよ
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>>849
ちょい違うかな？
>Q 「IRC使ってGvG戦うのは正々堂々なのか？」
A 「正々堂々だと思う。
ツールの導入は管理会社が駄目だというのでやりたくないという人でも
導入できるので、その辺りの不公平感もない筈。（例えば>>412のような
感じ方を持つ人ね）実際、IRC利用の批判は聞いたことがない」
しっかし、このスレの半分以上が、GvGにおけるRTXの稼働の可否についての論議
なんですねぇ…熱いなぁ。(笑)
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(ノ∀`)ｱﾁｬｰ
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>>850
そんなん分かりきってんだって。
その内容なら>>849さんのが返答になる。
>ちなみにIRCは規格の名前であってツール名じゃないですよ
まさに、だから何？な話だね。IRCと使って今の話題上不明瞭になる？
他にもっと適切な表現があると具体な言葉をを示してくれるなら意味も
あるだろうけど。今の話題じゃ具体的なIRCのツール名示した所で余計
不明瞭になるのは分かりきったことだろうし。
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別に違う意見の相手を無理矢理押さえ込む必要は無いと思う。
理系文系持ち出してまで相手意見を殺す意味って何でしょ？
RTXを使用する事自体ちょっと黒ずんだグレーなんだし、
正々堂々を掲げるなら一切使わない。意地でも勝ちたいなら卑怯でも使えば良いじゃない。
果たし合いに相手が刀なのに対しナギナタで行くようなものでそ。
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>>854
理系文系出てくるのは相手を押さえ込むためじゃなくて、使っている用語に共通認識が
なければ議論以前のところで堂々巡りが始まるからでしょ？
たとえば超既出論点の 「小さな差が集まると全体でも差になるか」 だって、理系的な
答えは疑いようもなく
「それはどちらともいえない」
なんだけど、文系的にはおそらく
「個体に差があるんならそりゃ全体で差がないってほうがおかしいだろ」
てな感じ。こうしたスタートラインの違いを認識しないと先に進むものも進まない。
そういうことでしょ。
それ以外はさんざん過去に突っ込みが入っている内容なので省くな。
（フィールド狩りはいいのか、とかね）
-
>>840
一人だけ観点が既に違っていますよ。
RTXは個人向けのツールです。それが個人でのRoのプレイを向上させないというのであれば、
それは何よりも作者さんへの侮辱にあたり、またあなたがRTXを使用する理由をも希薄にしています。
また、例えばかりを気になって、その答えに対しての文章が矛盾めいてきているのでお気をつけを。
>>854
そうなんだけれども、GvPvが果し合いって決め付けるのは良くないと思うよ。
果し合いじゃないって決め付けも良くないから、その点において結果重視なのか、過程重視なのか、
そこを比べるべきではないと思う。比べるべきこそ、個人の価値観の違いだけの話になって、
RTX使用がどんな影響を与えるか…の話とはまったく違うから。
また、IRCを含め別ツール(ソフトウェア)との引き合い、及びそのツールの呼称/自称も引き合いに出したらいけないでしょ。
『あっちの方が…あっちはOKなんだから…』
隣の子はうちの子と比べて…と、いうのと同じようなもん。
小さな差が大きな差に繋がるかどうかって、理系でも物によって…でしょ？
数学でいえば『ある』が答えだし、生物学はジャンルによって『ある/ない』分かれる。
天文学だと、『全体から見たら小さな誤差だ』となるし…
理系文系でよりは、RTXの差を勝敗結果に飛躍して直結させているかどうかの方が感覚的には近いかも。
差を"有利不利"ではなく"制圧防衛"に置き換えてる…ってね。
でループ(というかかみ合ってない話)しているのは、
『差は出る』→『差が出るかどうかわからない』→『ならわかっている個人の差を重視するべき』→
『わからないものをあると置くのはどうか？』→『わからないものを無いとおくのは？』→『結果は変わらない』→
『変わらない根拠は？』→『RTXが影響して勝敗決まるとは思えない』→『だから、何で勝敗まで飛躍するの』→
『勝敗結果こそ全て』→『結果よりも個人重視』→『個人なんて駒に過ぎない』→『駒が無いと作戦はできないよ？』→
『指揮が優秀である方が勝ちやすい』→…とね。
なんつうか…言葉が通じてないというか、立場が違うというか、理想が違うというか、現実見えてないというか…
仕様書が何よりも欲しい開発と、仕事を取ることが全ての営業と、そのくらいの温度差があるね。
あと、実話でこんなのがあるんだが…
とあるギルドが大きなパッチ後、Gv用にメンバーの調整(解雇/徴兵)を行うらしく、一部の人で話し合いを始めた。
結果、とある職が全部強制的に抜けさせられ、違う職を入れた。理由は『弱いから』
後に再びwisで呼び出された解雇された人。『また入ってくれ』とのこと、話し合いに参加した人以外、
殆どのメンバーが変わっていたというお話。
この話に『あたりまえだろ』『はぁ？』という意見の違いからも、話がかみ合ってない理由があると思う。
-
あと、Gvだからダメで、PvならOK。タイマーはダメ、MMEならOK(逆然り)は必要ない抑制だと思う。
PvならGvなら…とかいうのは
『抑制はした方が良いけど、全くなくなるのは嫌だから、部分的に…』
『そんなの微妙すぎ〜(AA略』
対人戦に対して『非使用者に対して配慮が必要かどうか』
使う側の私達にとっては、これを話し合うことだけで『GvPv導入問題』十分と思うのは私だけでしょうか？
便利さ…を求めれば配慮必要ないと同意語ですし、
使用/非使用間の差…を考えれば、配慮すると同意語ですし、
まぁ、これも結果を重視する人は、結局何かと"実差"におきたがるでしょうから、全員の同意は無理でしょうけど、
相手の思想を否定する権限は誰も持たない…を理由に、『私は配慮する必要がある/ない』という端的な理由から、
作者さんが判断して行くのがよろしいのではないかと思います。
ついでにここで申し訳ないですが、
ってか、時差ボケ＆学会の疲れ＆GWの疲れ等、いろいろお忙しいでしょうが、
RTXの今後の新規リリース＆アンクル等の修正リリース予定はありますでしょうか？
こちらがアンクルのバグ落ちが、狙って起こせる状態ではなく、パケ送るに送れない状況ですが、
アンクル→リムーブ→タイマー残るの方は何時でも送れますので…
-
>>856
たぶん、ほとんどの人はそれをわかった上で話してるかと。
ここでの議論は、自分の考え方をいかに他の人に伝えて理解してもらうことが出来るか、
これに尽きると思う。
別に無理に説得する必要も感じてないし、ただ同意してもらえなくとも、
理解してもらえればそこからなにか糸口が見つかるんじゃないか
って考えてる人が多いんじゃないかね。
そうでないような人も居ると思うけど、前者が今の議論を引っ張っていってると思う。
少なくともちょっと昔の議論よりは建設的な方向に向かってると思うよ。
>>857
>何時でも送れますので…
送れるなら今すぐおくった方がいいかと。
何度もリリースする手間で煩わせてしまうことになるかもしれないし。
-
>>857
> 『非使用者に対して配慮が必要かどうか』
「対人戦を抑制するとして、フィールド狩りでは非使用者に配慮しなくていいのか（以下略」
が未解決
> アンクル
あー先週パケログ送った。
速攻修正版が返送されてきたので、たぶん早晩リリースされるんじゃないかな
-
IRCはラグナロクのユーティリティではない。
言い換えればIRCは規約的に使用していいツールだ。
それに対しての未使用者の差を議論するのは間違い。
-
>>858
理解させるのが無理なんですよ。
結果がすべて、勝ち負けが全て…って人に、RTXを使わない人と使う人の絶対的な差を考えることは不可能なんですから。
だから、思っていることを伝えようとするのは無駄な時間の経過になるから、
『自分は配慮が必要だから抑制した方がいいと思う』…という意見なら、
端的に思いは伝わるし、その人が必要だと思っていることは伝わる。
それを聞いて、ある意味全ての権限をもっている作者さんにゆだねる…というのが一番の良策に思う。
負担を負ってもらうのは申し訳ないですけど、これ以上伝わらない話を繰り返すよりも、幾分かはましですから。
>>859
＞アンクル
thx。じっと待つことにいたします。
>>抑制
それはここで解決させる必要は無し。どうしても解決させたいなら、該当のスレへどうぞ。
同じ"RTXの抑制"って言葉でも、GvPvで、フィールドで、って所で用途、存在意義、効果、結果、その他いろいろ違いますから。
同じ天秤で量る事が不可能なんですよ。
喫煙者と非喫煙者の違いのような物です。
傲慢な喫煙者も居れば、遠慮する喫煙者も居る。気にしない非喫煙者も居れば、大嫌いな非喫煙者も居る。
お店のお客と店員のような物です。
客だから傲慢になるのか、客は客でしかないのか、店員だから謙遜するのか、店員は店員でしかないのか。
-
>>860
「IRCが規約的に使用して良いツール」
というのは納得するけど、それは
「IRCの使用・非使用で発生する差を議論するのは間違いである」
という言説の根拠には全然ならないよ？
違う例を挙げれば、GvPvのためにPCをスペックアップするのは
まったき合法な行為だけれども、だからといって、PCの性能で
GvPvの運動性能にどれほど差がつくか、その影響を議論するのが
間違い、ということには何らならない。
別にIRCでGvの運動性能に差がつくからIRCヤメレなんて話を
しているわけではなく、IRCによる影響のスケールオーダーとRTXに
よる影響のスケールオーダーを比較し、それでもなおRTXによる
影響を現実的に評価に値するレベルとみなすのか、って話をしている。
了解して貰えただろうか？＞860
-
RTXのGvGにおける影響を議論するなら、RTX以外の要素は全て現状のまま変動させずに論ずるべきだと思うが。
RTXとは関係ないパラメータを無駄に動かしたら見えるものも見えてこない。
「RTXもIRCも使ってない人が、RTXを使うよりもIRCを使ったほうが影響が大きいからRTXの影響は小さい」ではなく、
IRCを使っていないなら使っていないままでのRTXによる影響を、
IRCを使っているなら使ったままでのRTXによる影響を考えるべき。
-
>>861
「GvPvとフィールドは話が別」 ってのは漏れもまぁそう言いたい人間なんだけど、
それってやっぱり 「RTX愛用者側」 の意見なわけよ。
他人に配慮って言葉を掲げるなら、フィールド狩りの話を別スレに隔離誘導押し込める
のは片手落ちじゃないかな、って気がする。
だってそっちで不公平感を抱いてる人は現実に存在するわけだから。
先週、このスレをROMしている非ツール使用者にはっきり言われましたよ。
> 結局のところ、いくら
>
> 「対人戦は正々堂々といきたい。だから私はPvGvではRTXを外していますっ!!」
>
> とか格好をつけたところで、その対人戦に着ていく装備は日頃のフィールド狩りで
> RTXを使って蓄財に励んだ賜物なわけで、その廃レベルはRTXで高効率を叩きだして
> 得たものなわけで、そんな正々堂々は所詮自己満足なんじゃねえの？
みたいなこと。どうよ？
-
>>860
多分、他の人が他の人に確認は入れてるんだけど。
"IRCをもちいてROクライアントに干渉するソフトがある"事は分かって
言ってる？その上でそれは規約違反にはならないという立場？
本題との関連の薄い他のソフトウェアに関してぐだぐだ言うのは
嫌ではあるんだけど、これだけは是非にも確認しておきたい。
-
>>864
> 結局のところ、いくら
>>792の下のほう参照。
説明して納得してもらうのは難しいかもしれないけどね。
-
>>864
じゃあ、あらゆる手段使ってここの物理的閉鎖を要求するか？
その逆に、いっそのこと開き直ってマクロ機能導入してもっと楽にするか？
『ツールを使ってる以上、何を言っても、行ってもどうしようもない』
って意見は、上の二つを無条件で肯定することにもなるんだよ。
哲学に近づくけど、格好つけて"抑制"とか"配慮"って言葉を持ち出しているんじゃない。
使っている以上、自分で自分に戒めを与えることこそ、自分が使ってるって証が生まれる。
この証をなくしたら、ただの混沌とした世界が生まれる。
何で喫煙所が設置されている現実や、本屋で立ち読みはいけないことって、考えが世に広まっているかを考えてください。
大きくは中の人に依存する事柄ですけど、この二つも抑制や配慮って概念から着てることです。
全員が納得できる答えが導き出されることの方が世の中少ない。
納得できない答えこそが、混沌、蟠り、畏怖等に繋がるので、人は配慮、抑制をしつつ、納得できない人と納得できる人を共存させているわけです。
で、ツール批判者の中には、十人十色で納得できるラインがあるはずです。
ルール上ツール使用が禁止されている以上、使用者側が稼動ラインを引き下げていく必要があるのは…まぁ、一般心理から当然のこととして、
なるべく多くの人が納得するように、抑制/配慮をする必要がある。
それすらも不要で、ただ単に黒だからいけないものだ。だから排除しなければいけない。
というのであれば、やはり該当スレにいく必要がある。
…とおもいます。
>>864さんが聞かれたその『自己満足なんじゃないの？』って意見はしごくごもっとも。
ただ、上でいえば『ただ単に黒いから排除しなくちゃいけない』に限りなく近い意見。
これを受け入れるなら、一番上の『完全肯定』に繋がる。
>>864さんがこれを受け入れるなら、存在を肯定するか否定すればいい。
受け入れないのなら、やっぱり必要なところでラインを引く必要があるよ。
それがどの場所になっても配慮/抑制に繋がるよ。
-
>>866
亀島ってｗ
今のRTXの最大の利点はニュマの不発を認識できることですよｗ
-
ttp://www25.big.or.jp/~wolfy/test/read.cgi?bbs=ragnarok&key=1083061765/184-
まぁ、こんなのが居るのが全ての問題なんだよな(´･ω･`)
-
>>862の最終段落にもあるんだけど、IRC導入のような周辺環境が現実にある。
>>863のいう周辺環境の固定には、含めるべきだと考える。
その上で、ＲＴＸのもたらす影響は無視できるオーダーであると考えられる。
※ ここで言う無視できるオーダーってのは、小規模の戦闘についてではなく、
※ 全体の戦局、戦略的な観点ね。もしくはGvG全体の流れ。
だからどうだ、という結論は個人の出すことなんだがね。前提条件として
わたしはこの辺りの「無視できると思われる」辺りを重視している。
−−−−−
>>865
具体的に言うとRoChocoaの話だろ。入れてみた。機能としては
・ＲＯ内から発言をSHIFT ENTERすることで直接IRCへ送ることができる。
・ＲＯにIRCの内容を投影できる。【βのみ】（視線の移動やROウィンドウの裏に
なってる場合でもIRCの内容を確認できる利点）→うちでは動かなかったけどな〜
これは存在しないと扱っていいと思う。入れてみたけど、IRCのみとかわらん。
合図はキーワード反応とかで十分足りるし（撤退は３回、突入は２回とか）
それにより行動差が出るようなものなら別だが、論議に含める必要はないと思う。
>>863の言うところの「既存のRTXを含まない環境」の一環として取り上げられている
IRC関係はRoChocoaなしと想定して話をすすめましょうや。混乱させるのが目的でない
なら、それでよろしく。わたしもRoChocoaなしとして意見を述べているから。
−−−−−
あと806の中の人、前の発言と関連があって参照する必要がなければ、名前の欄
空欄でお願いしたい。読み返したけど、発言と関連性無くって萎え。
（個人的希望なんで、意見合わなかったらスルーでよろしく）
-
>>869
ttp://www25.big.or.jp/~wolfy/test/read.cgi/ragnarok/1083061765/184-
これかよ…いまの論議とは関係ないと思うんだが？
-
十分関係あるぞ。
まぁ、勝つのが全てなら関係ないけどね。
-
で、このスレは一体どんな答えを求めているんだ？
ツールの全面廃止か？
対人のみの機能停止か？
全面使用可？
ツール製作者の下で議論する以上、ツールの全面廃止はないんだろう？
Ｇｖへの影響力が出るか出ないか話し合って
出るという実証結果が出たらどうする？
出ないという実証結果が出たらどうする？
どっちにしろ、晒し用のネタに使うだけなのは変わりないがな。
-
ふとハムの人を思い出した。
-
見ててふと思ったのだが、
RTX使用で高効率を出せるか否かは実験で調べられるよね。
でもGvでは難しいというか、不可能に近いと思う。
という線引きはできないものか？
-
自己レス；；
＞RTX使用で高効率を出せるか否かは実験で調べられるよね。
通常狩りにおいてというのが抜けていた…
-
ここの板の目的は
作者さんがRTXの機能を線引きをするための判断材料を、提供することにあるんじゃないでしょうか？
だから自分の意見を主張して相手の意見に反論するよりも
作者さんに対して疑問符を投げかけるような文章のほうが
作者さんに影響が強そうな気がしましたが、作者さんどうでしょう？
そろそろ己の主張へ・・・
PVPにおいてM2Eを使用できるようにしてほしいです。
最近のPVPはPT戦がメインになってきているので
大魔法、QM、セージの属性場やLPなどの描画が非常に重いです。
当方のPCスペックはｶﾞﾝﾎｰの推奨スペックを十分に満たしているにもかかわらず
フレームレートが極端に落ちてしまいます。
御一考よろしくお願いします。
PC性能を向上すれば良いという話も出ていましたが
RTXの使用によるPC性能の差への低減のよしあしは私には判断しかねます。
作者さんはこれについてどうお考えでしょうか？
このスレには書き込まれないようなので、RTX専用スレに意見を述べてくれたらうれしいです。
作者さんにPC買い替え汁って言われたら諦めつきますので
！
-
>>877
1〜2行は同意だけど、作者さんに直接意見を求めるのはちょっとどうかな。
微妙な話題だけに、あいまいだからこそ色々動きやすいんだと思う。
作者さんの考えは元々ある程度決まってはいるが、
ここの議論を参考にする程度の事じゃないかな。
見解が出せるならもうとっくに出ていておかしくないしね。
だからそんなあせらずともいいと思う。
考えを書き込む必要があるときにはしっかり書き込んでくれると思うよ。
-
ってか、論議と関係ないけど…動作スペック・推奨スペックについて、かなり勘違いしている人が多いはず。
ここ数年で急速にPC普及率が高まって、メーカーデフォルトスペックで使用して、
『スペックは十分』と思っている人が多いのが理由。
特にRam周り。WinXPのユーザーが多いと思うけど、XPは自身を快適に維持するだけで512mは欲しいOS。
その他、細かいアプリがBGで動いているだろうから、多少余裕を持って…1G搭載が、ROをする上では好ましい。
重力推奨スペックは"実装"512MBであるけど、"使用可能"512MBでないと、
通信過多のラグではなく、エフェクト処理落ちのコマ送りは回避できないのを承知しておいて欲しい。
2kはCtrl Shift Escで今どれだけPCががんばっているかわかるよ。XPもできたかどうかは、補完お願いします。
まぁ、メーカー推奨スペックを満たしていないで文句を言うお門違いとは違うので、
>>877さんへの反論レスではないです。
>>877さんは、余裕があったらRam周り(Vram)を強化してみたら解決するかもよ。
※余裕がないからここに書き込んだんだろうが！…っていわれたらそれまでだけど。
-
>>877
いくらスペック上げようとも、
ハードとソフトの管理がきっちりできてるPCと
そうでないPCの性能差は雲泥。
例えばメモリのロットを合わせてあるPCと
メーカーも容量もバラバラのメモリ詰んでるPCでは安定性に差があったり、
ソフトウェアFWとかの常駐する類のソフトで無駄な機能はオフにしてあるPCと
そうでないPCとではCPUやメモリの余裕が違うだろう。
見たこともないPCがスペック不足故に買い換えるべきかどうかなんて普通わからんよ。
MMXPentium使ってるとかいうあからさまなのは別として。
とりあえず言えることは、
藻前様のPCに関する知識が不足してるのでしっかり勉強汁。
とは言ってもGvGPvPで重いのは、
重力の実装の問題か、グラボの問題か、回線の問題だろうけどな。
>>879
NT4から2003Serverまで、NT系はCtrl Shift ESCが共通してタスクマネージャーのSCだった希ガス。
-
昔から自作とかやってPCに親しんでる人間にとっては常識なんだけど、
PCを家電の延長だと思ってる人が増えてきてる世の中で、常駐してるアプリは
一通り把握しておくべきとか、ドライバの設定やらチューンやらできなきゃだめとか、
あまつさえパーツの諸元をしってなきゃだめとか、そんでもってそれができなきゃ
ゲームも満足にできないとか言い放つのって、なんかアナクロだよなあ
-
>>881
逆行したような事言ってるのは重々承知だが、
それができなきゃまともに動かないゲームばっかりだからねぇ。
ハードの性能がゲームの要求を大きく引き離して上がっていけば家電感覚で扱えるだろうけど、
残念ながら未だにイタチごっこだから。
必要がないならわざわざ言わんよ。
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レス番881は879氏ではなくて880がお送りしました＿|￣|○|||
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あぁぁぁぁぁ、もうだめぽ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
×レス番881は879氏ではなくて880がお送りしました
○レス番882は879氏ではなくて880がお送りしました
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>>883-884
イ㌔
-
ってかそもそも、家電すらまともに扱いきれてない人が多過ぎって事実(´･ω･`)
昔のテレビみたいに、スイッチとチャンネルボタンだけが付いてる…要は単機能家電は今じゃ珍しいのに、
単機能の延長のまま家電もPCも使ってるから、取説読まないわわからないことはわからないまま放置するわ、
挙句の果てには出来ないことを免罪符にして逆切れされるわ…
ゆとり教育のばかやろ〜(違
ゆとらせる時間があるならリンゴのスケッチに当てろ。
集中力と根気養えるし、右脳の空間把握能力も鍛えられることで、
いろいろなことを広い範囲で思い浮かべることが出来るようになって、自己突発中が減るんだYO。
-
空間把握能力とか考えるなら、静物デッサンとかやった方がいいですよっと。
ブロックにパイプを立てかけてあるのを、
隙間に手が入りそうなぐらい空間を書いてあげたりするのが楽しい。
リンゴは肩の位置を考えながら赤い色や模様を意識しつつ
きれいに光当てて反射光を描いたりとか何気に結構難しいんだよなぁ。
結構楽しいので興味ある人は試しにでもやってみるﾖﾛｼ。
息抜きにいいですゾ。
ずっとやってないからへたくそになってそうだな…
とスレ違いか。
-
ゆとり教育ばかやろーってのは賛成だけど、取説なしでなんとなく
使えてしまう家電が将来あるべき姿だと思うなあ
886ってさ、やっぱちゃんとした教育を受けた5%層の視点なんよ。
**人口の半分は偏差値50＞** なんだぜ？ どこにターゲットを想定して
商品作らなきゃならないかといったら、そりゃあねえ。
>>887
久しぶりに台所のリンゴ眺め直してみた
環境光とかディフューズとかスペキュラとかそんな単語しか
思いつかなくなってた自分に萎え
-
高校3年間英語の成績は常に赤店でしたが何か？ｗ(どうやって卒業したかは内緒
その分現国と芸術系ならかなり自信はあるがな。
-
_|￣|○メインの話題をすっ飛ばして送信してしまった…
偏差値50未満だろうが何だろうが、現代社会に生きていたら『知らないから許される』って所はやっぱり少ないよ。
許されるのはその度合いと見ての、個々の視点と感情でしかないからなぁ
レンタルCD/DVDのダビングコピーなんていい例かも。
殆どの人は著作権法に引っかかってるって意識あるけど、知らない人も居る。
ここで、殆ど確率はないけど家宅捜査でそのダビングの証拠が出てきて『知らなかった』で許されはしないよ、やっぱり。
まぁ、日本人的考えですよ。
物を扱う以上、責任はものにはなく、使用者にある。…この延長っす。RTX然りね。<取説
米国の考え方は、少なくともうちには理解できん。
-
で、本題はどうなったんだ？
-
何が本題だったっけ
-
だから冷やし中華と冷やしラーメンの関係だろ
いいかげん本題戻れ(ﾟДﾟ)
-
中華ソバと支那ソバの関係みたいなもんじゃないのか？
-
>>878
確かにおっしゃる通りですね 早漏すみませんでした
ﾏﾏｰﾘ待ちます
エモーションショトカに/effectいれて対応してみようと思います
>>879 880
推奨環境の話を出したのは、作者さんに対しての判断基準を明確にするためでして
推奨環境以上のスペックでプレイしているから、どのような状況においても
快適にプレイできるとは思ってませんです
書き方悪かったですね ごめんなさい
>>893
冷やし中華＝ちょっと酸っぱい
冷やしラーメン＝冷たいラーメン
だと思う
-
>レンタルCD/DVDのダビングコピーなんていい例かも。
>殆どの人は著作権法に引っかかってるって意識あるけど、知らない人も居る。
引っかかってないですよ
-
最初は人の手によらない機械等を使用した複製がNGで、
人の手によるもの（例えば絵画の模写）はOKとかで、
次いで磁気媒体等のアナログメディアへのコピーは
データの劣化が発生するからそこまではOKになり、
今はデジタルコピー（Clone）も私的利用に限りはOKなんだったかな。
著作権に関しては、コピー云々より「私的利用」の範疇が一時期よく論じられてたね。
ところでここ何のスレだっけ。
-
リンゴが五角形だというのは結構気づいてない人居ますよとか
日常の見逃しがちな現象について議論するスレ
ではないです。
いや、議論スレだから問題ないのか･･･？
-
>>896
無意識にプロテクト破ってる(現状、何らかのプロテクトかかってないCD/DVDの方が珍しい)ので、
私的仕様の範囲内だとしても、著作者が望んでいない複製をしている時点でOUTです。
まぁ、知ってて知らないふりをするって人も居ますね。
-
>>896-897
・レンタルで借りるのはＯＫ。でも借りたものを私的利用のための複製するのは
グレー、それも、ＮＧにかなり近いグレー。ただし守られっこないので、新譜の
レンタル開始を一定期間はできないようにすることで著作権保護をするような
形に落ち着いた筈。
・自分で買ったものを私的利用で複製するのはＯＫ。
・私的利用目的の複製は、原本を手放すときにその権利がなくなる…筈。
−−−−−
ってなうろ覚えの知識はともかく、GvGにおけるRTXの利用について、
私としては、無視できるオーダーであり、個人的に使いたくない人が
GvGでだけ、オフにできるような設定があれば望ましいと考えている。
個の挙動が集合の挙動に影響する範囲の問題か、影響しない範囲の問題か
については机上の論議がいろいろ出たが、「影響しないのは自明のことなのだが
どう説明したら納得して貰えるのかわからん（私の意見もこれ）」
「どうなるかは全くわからない」「影響しないわけがない」等の様々な意見がでた。
RTXだけで説明するのが"面倒になった"ので、IRC等のROツールではない周辺事情も
考えて、無視できるオーダーではないかという意見を出して見た。
（>873の後半部分で、意見交換をする意欲が思いっきり削がれてしまった訳なんだが）
この辺の意見を、他の人に配慮した線引として、納得できるラインかどうか。
意見Plzってとこだよね。
タイマー機能については、私も含め、考察が少なく、「無視できるに近いオーダー
だとは思っているが」まだまだ議論の余地あると思うんだが、わたし同様、
考察するだけの材料が無いんでしょうかねぇ ＞ RTX利用者の皆さん
-
>>900
つまりあなたは、納得する意見がないから自分の意見が
正しいとして結論づけましょうと言いたいのですか？
そうでないとしても、納得するだけの意見が見つけられ
ないから議論するのを放棄する、そのようにしか受け取れ
ません。新しい意見を出しているわけではありませんし。
意見交換する気がそがれたり、説明できる言葉が見つから
ないのはそちらの勝手です。
それならば、既にあなたは意見を述べているわけですから、
余計な横やりは入れずに作者さんが結論(リリース)を出す
のをおとなしく待っていればいいのではないのですか？
ここは、自分の意見をみんなにわかるように述べる、
そしてその意見を元に自分の意見を見直しあるいは自分の
意見を確立するための場であって、あなたの意見にそぐわ
ないものを排除する場ではありません。
何か勘違いしていませんか？
-
>>901
熱くなるのも解らないではないが、900氏にそういう諭し方をしても無駄かと。
論議とディベートの違いが解ってないのか知らないけど、対話にしてくれないよ。
-
>>901
そろそろ、雑談では無くＲＴＸの機能の話しに戻しませんかという、呼び水の
つもりの発言だったのですが、いらぬお世話だったようで大変失礼いたしました。
一段落目のような趣旨は一切ございません。
−・−・−・−・−・−・−・−・−・−・−・−・−・−・−・−・−・−・−・−
なにごとも無かったかのように、議論をお続け下さい。
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だから、考えてる前提が違いすぎてるから、ぶっちゃけこのままの影響論だけで論議するのは時間の無駄。
『影響』って言葉一つも、『勝ち負けそのものを指す』『勝ち負けへの要素』『言葉そのもの。影響』
最低でもこの3種が『Gvでの影響』って言葉にすれ違いをもたらしているよ。
一番近い>>900の言葉を引用すると、
＞個の挙動が集合の挙動に影響する範囲の問題か、影響しない範囲の問題か
については机上の論議がいろいろ出たが、「影響しないのは自明のことなのだが
どう説明したら納得して貰えるのかわからん（私の意見もこれ）」
「どうなるかは全くわからない」「影響しないわけがない」等の様々な意見がでた。
集合の挙動に影響しないのは自明のこと→勝ち負けそのもの・要素ならば道理。
言葉そのものの意なら、非道理。
全くわからない→現状況、限りなく正解に近い選択肢。
影響しないわけがない→勝ち負けそのもの・要素ならば非道理。
言葉そのものの意をとるなら道理。
さらに、GvGが何のためにあるのか…その意味も人によってさまざま。
>>900(同じく、一段落下げてかかれている意見全て)のように、完全にGvは勝つためにある。
って思っている人から、私みたいにゲーム、Roの一つの楽しみ方で、個人がそれを楽しむ為にある。
と言う考えまで様々。
この二つのすれ違いに関しては、正解の答えなんて物は存在しないから、
GvPvは勝ち負け重視か個人の楽しみ重視か、はたまた、勝つことが全てなのか、個人の力を競うことが重要なのか…
RTXが行く道をMystleさんに判断してもらうしかないと思う。
ただ、これは要望なんですが…
EnableHookやMaxTimer等の数値をデフォルト0で…または、コメントアウトでリリースして欲しいです。
理由は、ver19が安定版としてリリースしてあるのですから、人柱版のver21以降はそのくらいの変更作業を行える人が対象になるべきという思い。
機能を知らないために起こる不用意な事故(発言)を避けること。
それと、これが大きな理由で…自分(使用者)のためにもなるし、回りのためにもなるから。
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>>900
一言だけ。
個人的に使われたくないんで、GvGでだけ、全てのRTXをオフにできるような機能があれば望ましいと考えている。
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GvGでM2Eが使えなくなると高スペックのみしか楽しめないものになるんだろうな。
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だから、そういう発言すると荒れるからストップ。
感情をぶつけられても議論がこじれるだけですよ。
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議論できてる奴なんているのか？
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