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議論スレ
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テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。
ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。
なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。
互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
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>>152
自分含めスレ住人がたいがい言いたいこと言い尽くして来たような感があり
まったり眺めるだけに留めてたんだが
>原則を振りかざす事自体がナンセンス
作者の実装判断がそのままルールとなってるうえで
過去の事例に則して考えるのもまた一つの判断基準
>読んでてイタイ
それぞれ考えたうえでまともに意見述べてる人にたいして"イタイ"呼ばわりとは・・
相手の否定オンリーなんてもってのほかだが
貶すのは論外だろ〜
RTXに対しての闇判定の位置づけ
個別にどのように扱うかという話の流れになってきたのに
"歯止めが効かなくなるから反対"とか
"闇判定がゲーム中では些末だから乗せても良い"とか
また、その段階から話すのは残念だ
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>>150
賛成派だからとか否定派だからとかではなくて
「対人(mob)M2Eで正規クライアント以上の表示をすることに賛成の人からはこんな意見がよく
出てくるけどこれは納得できない。」
支援ツールを使ってプレイ環境をよりよくしているけど使うということがどんな意味を持っているのか
それをきちんと自覚して、その上で「こう実装すればOK」とか「いやいややっぱりまずいよ」って議論を
しないと。
賛成派の意見で「これいいな」って思うのがあってもこの意見を聞くとこんな考えなら実装しない方が
いいなぁって思ってしまいます
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>>156
>>157
ううむ、伝わらないか....日本語勉強しよう＿|￣|○ ＜俺
私もこのスレの意図はわかってるつもり。
機能の要/不要や実装方法については十分議論すべきだと思う。
ただ、線引きの方法はここで議論しても結論は出ないし、それ自体はRTXとは無関係と感じていた。
にもかかわらず、線引きについての俺理論を展開している人たちが目に付いた(ように感じた)。
もう少し柔軟に考えられないのかなぁ...と私は思っていた。
だから、122さんの提案に乗った形で自分の考えを述べたつもりだったのだが...
ここまで叩かれるとは思わなかったよ＿|￣|○
本題の暗闇の実装については何にもレス付かないし...＿|￣|○
...そうか。私が蒸し返した(ように取られる発言をした)のが悪いのか。＿|￣|○
>>159
152さんではないけど、最後の一文以外概ね賛同できるので。
>作者の実装判断がそのままルールとなってるうえで
>過去の事例に則して考えるのもまた一つの判断基準
判断基準としてなら私も賛同できる。
ただ、それを絶対のものであるかの如く意見を振りかざすことには賛同しかねる。
>"歯止めが効かなくなるから反対"とか
>"闇判定がゲーム中では些末だから乗せても良い"とか
>また、その段階から話すのは残念だ
私もその部分はさらっと流して本題に入りたかったのだが...なぜ＿|￣|○
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>>160
なるほど。そういう意味ね。
ただ、残念ながら私は対人M2E肯定派ではありません。
本来のM2Eのコンセプトは、/effectや/mineffect時に正規クライアントの肩代
わりをするものであったはず。
現在のM2Eはその当初のコンセプトをはるかに越えた機能を持っており、便利に
なった反面、バッシングの対象にならないかという危惧をずっと抱いています。
なので、
>支援ツールを使ってプレイ環境をよりよくしているけど使うということがどんな意味を持っているのか
>それをきちんと自覚して、その上で「こう実装すればOK」とか「いやいややっぱりまずいよ」って議論を
>しないと。
私の倫理観点から言うと、暗闇エモ実装は問題ないレベル。
その上で、「残り時間表示は行きすぎじゃない？有効期間中エモが出続ける程度で抑えるべきでしょう」
というのが、実装面での意見。
...単純にこの3行だけ書いとけばよかったのか＿|￣|○
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>>162
なら先に要望出すのが先かもね。
『EffectOff時にはMME表示不可にして下さい。』とね。
私もこれは賛成派。
作者さんが『Offでも見たい』と思って個人用に作ったついでに公開したのなら話は別ですけどね。
まぁ、これはおいておいて。
キッチンタイマーだと数が多すぎて管理しきれない
系の意見がありますけど、プリなら5分アナログタイマー1個で事足りますよ。
5分というのは、10ブレス10IAの効果時間。これより長いものはタイマーで管理するほどシビアでなくてもOK。
塩、マニピはアナログなら秒まで視認できるからそれで調節。
IM、キリエ、ニューマは時間に縛られる必要が無い＆がんがんかけてもOKだから、タイマーに縛られて掛けなおす必要は無い。
他の職も、基準にするスキルのアナログタイマーさえあれば、どうにかなります。
どうにかなるからタイマー機能は個人的にOK。
暗闇は映画館の音響使ったとしても"あいつ"って特定できない、"あのあたり"が限界です。
ハイドは…いくらパケでわかっても表示しちゃいけないと思います。
だって、ハイドってそういうスキルじゃん。正規スキルの存在をツールが奪っちゃダメだよ。
(サイト、ルアフ、ディテク、集中以外でも、AS、MB、SA等の範囲攻撃で暴くことは出来ますよ。)
私の線引きは正規クライアントでユーザーが拾える情報の延長です。
だから、暗闇を音で知らせるのと、コンパスのような方向だけならOK。
後は消去法なり感なりでキュアをかければいいと思います。
消去法で対象が複数のときに困るから表示して欲しい…と言う人が多いのでしょうけど、
だからこそ表示したらいけないと思います。
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>>163
とりあえず突っ込ませてもらうとブレスIAは4分な。
それに、マニピや塩をアナログタイマーで見るといっても、戦闘中で時間がずれたり、
それでなくても詠唱や大人数に支援する状況などでも時間のずれは生じる。
それをアナログタイマー１つで完全に処理するのは不可能。
「大体このくらい」な支援はできても、秒単位で完全な支援は出来ない。
RTXがあればそれは可能だが。
それと同じで暗闇も音響設備が整えば「大体このくらい」の位置特定はできる。
どちらも「大体このくらい」なものしか正規クライアントでは判別できないのに
暗闇だけがどうしてここまで反対されるかが疑問。
賛成派が完全に暗闇になったプレイヤーを識別する方法をもたないのと同様、
反対派も完全にタイマーを処理する方法を持たない。
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あ〜4分でしたっけ、すみません。
それはおいておいて
何か勘違いしてませんか？
秒単位の正確な効果時間はアナログタイマーで可能。
RTXがあっても、無駄の無い正確な支援は非理想的。
『バーの残りが少ないなぁ、ブレスしておくか』
でしょ？
アナログタイマーも同じ。針が一周する前に掛けなおして、また針を最初の位置に戻す。
(タイマー論議と関係ないですけど)効果時間が切れるときに何があるかわからない(MHに出くわすかもしれない)のに、
効果時間に縛られてスキルを使うのは、SP節約には貢献しても支援プリの思考としては、ちょっと冷静さ失ってると思います。
暗闇は(自分が関わらない限り)最初から最後まで『大体このくらい』です。
大体ここから音がして、大体このくらいで効果時間が切れる…
スキルは使用タイミングと発生元さえわかれば、正規クライアントで時間の判別はできます。
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ん〜、どうも恣意的すぎて…なっとくできないなぁ。
どれか厳密に特定できないっていうのを問題にしている人たち。
現状のタイマーが出るものに関しても厳密な特定が難しいものを表示してますよ。
実際、タイマーが出ようとそのモブ等が重なったりすれば視認できないわけで
特別有利にしている訳ではないと思います。状態異常のものにスナップしやすく
するわけでもないですし。
現状実装されている例取り上げますね。
モブに対して自分がスキルをかけるとバーで視認できますね。ポリンを１発殴って
タゲとって２匹溜めて、ちょっと歩いて立ち止まる。２匹が重なるようにする。
ここで片方に速度増加なり速度減少をかける。
重なってるので、どっちに掛かってるのか厳密には視認できない。でも、ちょっと
引きずって歩いてみましょうか。そうするとどっちに掛かってるのか判断できます。
でも、ブレスとかＩＭとかだったらどうですか？判断できないんじゃありませんか？
暗闇も、どれにかかったのかわからない。それでも、その場の対象がちょっと移動
することで、ＩＡ等の例のように、暗闇になっていれば離れると認識できなくなって
動きを止めるので判断できる例の１つになってしまいますよ。
まぁ、今話題に出ているような他人→モブ等の例であれば、対人M2Eが一瞬表示
されて消えるのと同じで、暗闇も一瞬表示されて消える分には問題が無いように
思えますよ。
エフェクト未実装（呪いも一時期はエフェクトなくて、歩く速度で判断したような
気がしますが）なのを補う形の支援機能と捉えるのであれば、暗闇エモ出しっぱなし
でもいいと思います。もちろん、規準はあくまでもクライアント実装だという
ご意見の方の意見を否定するわけではなく、わたしの規準ではここまではOKだろうと
いうことですが。
対モブの場合のエフェクトを出しっぱなしにするか、現状のかかった時だけか
その辺で意見が割れるかなとおもってたんだけど、それ以前の問題な人って
結構多いのね。ちょっと予想外で、逆に感心してたりします。
>>133
>暗闇は例え1対1であっても、双方が闇にする手段があった場合どちらがかかったのか判断がつかない。
>少なくともそれを音で判断できるって人は一人もいなかったし。いるとも思えない。
あー、単体で、普通にセルが隣であれば判断できましたよ、わたし。
セルが重なってたときは、お察し下さいですけど。
タイマンしてる場合（キャラとモブが重なってなければ）多少は音の位相が変わる
からわからんではない筈。合い討ちの場合は音が２つ分鳴る訳だし。
ＲＯの場合は、音の反響とか壁での反射とかそんな要素は一切なく方向なんで
商店街を歩いていて、スピーカーの位置を把握できる程度の人なら、音の
方向検知できると思うんだけど。
PTMが３人ほどで赤コウモリなぐってて暗闇にかけられたときも判別してキュア
したことありますから、「無理だと言い切られると」無性に反論したくなります。
他の人ができるかどうかは知らない。
ただ、常時そこまで厳密に把握しようとするのは疲れるのでやりたくないし
殆どは手抜きしてます。把握しようと注意してたときのみ（エフェクトを確実に
見落とさないように注意してるのも一緒かな）判別できるってだけ。
だからこそ、暗闇表示の実装はありがたい。疲れないでゲーム自体を楽しめるから。
１００％かどうかって話しはしてないからな。あくまでも、認識できるのかって
ことに対する発言だから。闇ブレスとかも、かけている場面を見逃せば、術者の
頭上の文字でかけたなってことがわけるだけで、どの対象かってのはわからない。
だから目に見える＝１００％認識可能って意見には同意しかねるので、そういう
反論したい人もなしでよろしく。
ま、少なくとも音で認識できるものを表示ってのは、わたしにとっては
正規クライアントで拾える情報の延長にしか過ぎないってことです。
あとハイドの話しは論じるのも馬鹿らしいので、放置しませんかと提案。
（既に放置されてるか…）
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話ずれるけどさ、タイマーでよく 「クライアントが知り得ない正確な情報を」
とか言うけど、別に持続時間とか公知されてるわけじゃないよね。
建前ってわけじゃないけど、プレイヤーコミュニティでの憶測でしょ？
凍結時間とか盲目時間だって、今はどこでも常識みたいにして言われてるけど、
ほとんどはベータ時代にMystleさんが分析された計算式からはじまったわけで、
いってみれば妄想の産ｂ（ｒｙ
結果的に現実と一致してますってだけで。
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賛成派の意見を見てタイマーの残り時間の厳密化と、
音による対象の確定は手法として大きな違いはない。
という意見は確かにその通りな部分はあるなぁと。
確かに二つのことを比較して差が小さいから問題無いという論法は、正しいとは言い難いけど
それが採用された場合、更にこれもとエスカレートする危険がある。
という部分での否定では弱いだろうと思う。
しかし、自分の線引きはやはり対象の特定を行う部分については問題ありと思う。
それが使われる状況に問題があると思う。
今まで混戦でも対象をほぼ特定できるって意見は166氏くらいで、
ほとんどいなかったことからしても、間違いなく特定するのはかなり難しいと考えられる。
しかし、暗闇エモが使われるのは正にこの特定が困難な状況だろう。
これまでなら誤認も当然あっただろうし、
以前出ていたように全員にかける、エモをだしてもらうなどの認識が一般的で、
それを確実に混戦の中でも特定できるようにするというのは、
非RTXユーザーが見た場合に特異に映る可能性が否定できないということ。
かけられたスキルのレベルがわかるとか、
残り時間がわかるというのは、わざわざ公言しなければ外からは判別は難しいと思う。
しかし暗闇エモは取得情報を元にそれとわかる行動を取ることが前提になるので、
下手するとツール使用者であると公言するに等しい可能性がある。
従って対象の特定をツールによって厳密化するのは避け。
人が視認できる範囲に留めるべきかなと。
従って実装方法は
自→他
他→自
はOKで他→他は表示しないかもしくは>>7のような形態が望ましいと思う。
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>>165
>RTXがあっても、無駄の無い正確な支援は非理想的。
>『バーの残りが少ないなぁ、ブレスしておくか』
それが理想となるのは露濁SPが前提。
高ベースレベル支援にどっぷりつかるとそれしか想像
出来なくなるのはわからないでもないけど過渡期の支援
もしくは雑談スレの>>577さんのような殴りが支援にまわる
場合とかは当然SPの節約に重きを置くほうが正しい(てか
必然になる)場合もある。それを冷静さを失ってるとか思う
ならかなり反感を覚えざる得ない。
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>>161
＞ここまで叩かれるとは思わなかったよ＿|￣|○
少なくとも
＞私自身の線引きの基準は、
＞「自分がプレイして楽しくなるならOK」
＞です。
と言いつつ
＞逆に、一定の基準を設けて、それに逸脱しなければ何をしてもOKという考えの方が私には危険に
＞思えるのだが、どうだろう...
極論な上（誰も線引けばOKなんて言ってないし）
他人の線引きはダメだけど、自分は線引くとかその時その時で言ってることが変わりすぎ。
#自分は線引いてもそれ以下ならOKと言ってるわけじゃないと言うなら、
#逸脱しなければ云々と言うこと自体おかしい。
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>>169
β２からInt>Agi>dex支援（今でもInt90↓）やっていますから、過渡期の支援になると思います。
確かにSP管理を工夫してSPの節約をしていますけど、反感を覚えるほどですか？
SPが足りないからこそ上書きをするしないと切れてもすぐにはかけなおさないスキルを冷静に判断しませんか？
フル支援があってバランス取れる狩場に行ってると完全に無駄なく支援しようとTimerとにらめっこしてると
逆にピンチになったりよくしましたよ
RTX議論と関係なくてすみません
>>122さんの書き方をお借りすれば、私はこんな感じ
自分→モブ エモ○タイマー○
モブ→自分 エモ○タイマー○
ＰＴＭ→モブ エモ○タイマー×、エモの表示は20系の3秒表示
モブ→ＰＴＭ エモ○タイマー×、エモの表示は20系の3秒表示
他人→モブ エモ△タイマー×、エモの表示は20系の3秒表示もしくはエフェクトオンで表示されている間、
>>7の実装法は○（VoiceがOFFにできるなら）
モブ→他人 エモ×タイマー×、エモの表示は20系の3秒表示もしくはエフェクトオンで表示されている間、
>>7の実装法は○（VoiceがOFFにできるなら）
いままで苦労してきたから楽になってほしいけど、楽になりすぎないでほしいというのが本音です
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最後間違えてました_no
モブ→他人 エモ△タイマー×、エモの表示は20系の3秒表示もしくはエフェクトオンで表示されている間、
>>7の実装法は○（VoiceがOFFにできるなら）
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とりあえず、自分も他人の暗闇状態が分かるようになるよう要望出してきたよ。
もしクライアントに実装されれば、反対派の人が反対する理由も無くなるし
毒や呪いと同じよう効果時間中もずっと分かるようになれば
賛成派の一部の人が望んでる形にもなるであろう。
RTXに実装するしない、支援ツールの白黒の議論とは話がずれてしまうが、
暗闇状態に関しては一番の理想ではないだろうか、と思ったもので。
個人的な意見としては、mob→自分で暗闇になった場合、固有のグラフィックになるのは周知のとおり。
それ以外の場合は音やmobの行動で判断するしかない訳だか、
それを「将来判断出来るようになるかもしれない未実装の状態」と考えるとRTXで実装してしまうのは反対の立場になってしまう。
現状のROが完成形態ではなく、未実装なスキル、カードも色々あるわけで
他人の暗闇状態が分かるようになる変更がくるのかもしれない。
ならば、自分はそういう発展を楽しみに待っていたいな、というのが素直な気持ち。
「便利になるし、大して影響がないと思うから」
「本来クライアントでは分かり得る情報が云々」という両者の意見とはまた違った意味で反対の立場です。
一部仰々しい表現で申し訳ない。
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>>169
自分がPTで支援を受け持つことになるのなら、ある程度の前提条件はあれども、
自分のSP管理よりも、PTMの命の方が大事。
それは>>577さんのような殴りでも同じ。
無駄を無くして危険に近づくよりは、安全圏を維持できる方が理想的です。
だから、低いLvの時はIAとブレスを全員にかけないとか、
PT組むときに、自分が無理な人数を支援しないように、もう一人加えるとかすればいいと思いますけど？
RTXがあるから狩りそのものが楽になるか？答えはNOです。
タイマーで1秒2秒を見極めて支援をしなければいけない場所は、
そのPTにはちょっと早すぎると思います。
RTX(RoTimerも)は、タイマーそのものだけじゃなく、
『誰に何が今かかって、後どれくらいで切れるか』が一見してわかる状態がすばらしいのでは？
雑談>>577さんは、"誰に何が"をうまく使ってSP管理をしているんだと思います。
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まぁ、なんだ。暗闇エフェクト賛成の意見としてなんだが
暗闇エフェクトで他人がかかったってことを表示するのを否定するのは
ＬＡがかかったことを表示するのを否定する（これも他人のスキル）のと
同じであって対人M2Eの撤廃まで話しもどさないといけないと思うんですよね。
>>166以外にも、>>134とかでも暗闇の位置が把握できない筈の情報だという点に
異論を唱えている人はいるわけで。（多数ではないという意見には同意しよう。
ただ、否定だけはしてくれるな。）
すくなくとも、「暗闇は正規クライアントのみで検知できる」「他人→他人は
タイマーは出しちゃだめだが、かかったことの表示はOK」という前提での意見
として読んでくれ。
〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜
あと、実装するなら、>>7みたいな表現方法では、音の情報を別の形で表現する
わけなんだが、音だけの場合と比べてメリットがない。メリットのない機能を
実験するのはいかがなものかと。情報を視覚化するのであれば、わかりやすい
形に変換して始めて意味がある。
パケットの数字を画面上に表示させようと、べクトルで表示しようと、エモの形で
出そうと、ツールが提供している情報は意味的には同じ。
ただ、人間が受けとりやすくなって始めて情報には意義が出るのであって
加工の度合を落とすのは無意味だと思う。
あと>>7のベクトル表示を希望してる人。ただの同じ長さの矢印だとか思ってたりは
しないよな？それだと音の強さで方向＋距離を表現しているサウンド以下の
情報量しか提供しないことになる。クライアントで表現されている以下の情報しか
表示しないのであれば、実装することにはさらに意味がないと思う。
>>7の意見を暗闇実装賛成と反対の妥協案と考えてる人は、今一度、再考願いたい。
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まあベストな解決法は癌（というか重）が暗闇表示を実装することなんだがな。
とりあえず要望を出しつつRTXでもどうにか考えてみたり。
>>165
針が一周する前にブレスIAかけなおして時計も０に戻すと言っているが、
それをやると他の支援（塩、マニピ）の時間が狂うのでやはり全てのタイマーを
１つのアナログタイマーで管理するのは不可能。
さらに雑談>>577さんの管理方法となるとアナログタイマーではもう無理だろう。
PTMごとに違う時間を示すIAブレスに塩にマニピの管理を
『バーの残りが少ないなぁ、ブレスしておくか』といった感じの支援でやっていては
アナログタイマーのリセットすらままならない。
秒単位の正確な効果時間はアナログタイマーではやはり不可能。
暗闇同等、RTXなしでは「大体このくらい」でしか管理は出来ない。
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>>175
＞暗闇エフェクトで他人がかかったってことを表示するのを否定するのは
＞ＬＡがかかったことを表示するのを否定する（これも他人のスキル）のと
＞同じであって対人M2Eの撤廃まで話しもどさないといけないと思うんですよね。
168でも書いたけど視認できるLAと暗闇では同じラインではないと思う。
LAは誰でも（エフェクトオンなら）確認できるけど、暗闇はそうではない。
PT組んだ人が混戦状態の中で暗闇をピンポイントで把握していたら、
「あの人はRTX使いだな」と判断されると思う。
ツール使用が公に認められているならば構わないだろうけど、
現状でそうやって外部から見てツール使用を感じられる機能はまずいんではないか？
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>PT組んだ人が混戦状態の中で暗闇をピンポイントで把握していたら、
>現状でそうやって外部から見てツール使用を感じられる機能はまずいんではないか？
ないない。今でもキュアーを積極的に使ってる人はだいたい把握できてるし
把握できない人はキュアー自体使わないだけ。んでもって、誰かの不利益に
なるのか（他人を性善だと考えて行動してる私には）否。
暗闇解除に気をつかってない人も、気をつかうように促すだけ。
どこに問題がという意識になるんだな。溝は埋まりそうにないね。
>LAと暗闇では同じラインではないと思う。
うん、この立脚点はわかるんだけどさ、「同じラインだと思う」人間からすると、
そこまで論議を戻さないのは、小手先で理屈だけこねまわしてるだけに見えるんだな。
規準の適用規準を、自分の気分で変えているような説得力にしか聞こえないのは
その辺に原因があるんだと思う。あくまでも前提条件が違うんだよね。
根本的に意見が食い違うことをご理解の上、議論を続けてお楽しみ下さい。
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>>178
なかなか面白いなぁ
最初の頃暗闇実装についての話のときに大体把握可能どころか、
むしろ把握が難しいとか、エモが出るようになってわかるようになったとかって話だったと思うけど、
なんか急に余裕でわかるような話になってるのがなんとも…
不利益にならなければいいというのは理由にならないね。
他人の迷惑にならないことならやっていいって言い出すと…
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>>176
先生、物事には基本と応用があるってご存知でしょうか？
タイマー一つが基本だとしたら応用は二個。
0でスタートしてた物がずれたら、次はスタートをずらせばいい。
それに、ブレスIAと違ってマニピは戦闘中に切れてもOK。塩はそんな状態になる前にかけるのがあたりまえ。
IM、キリエ(略
支援プリの場合、ブレスIA以外はさほどシビアに残り時間とにらめっこする必要なんてありませんよ。
それに、大体このくらいで管理したら困ります。
大体このくらいで支援してくれれば、PTMは満足できますよ。
大体このくらいで管理してるから、ROの日本代理店はこんなことに…
私もRoTimer使い始めた頃は『せっかくだしぎりぎりまで無駄の無い…』と考えていましたけど、
今はそれがPTMの寿命を縮めているのに気がついて、バーが少なく感じたら掛けなおすようにしています。
PTM殺して一番傷つくのは自分ですから…
それと、最後の2行…結構無理ある言い方だと思いますよ？
ちゃんとしたムーヴメントの時計なら、かなり正確に時間計れますし、
他人の暗闇は、スキルの効果時間の『このくらい』と、質も桁も違うと思います。
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補足
4行目
マニピは戦闘中に切れても→マニピは戦闘中に切れてても
全然意味が違う(´･ω･`)
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>>178
タイマンなら1セル単位で対象を特定でき、
混戦でも誰がかかったかはもちろん、人なのかmobなのかを把握可能であるなら
搭載にはまったく問題ないね。
なんで最初から限定可能だから搭載して問題無しって主張じゃなく、
現行機能との大きな差がないとかいう話だったのか…
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>>176
アナログタイマー式のひとはスキルをそろえて使ったり、
順番にかけていく時間をこみで、誤差2〜3秒におさえて使っているハズ。
私もSP回復変更パッチ前に、INT90しかないSPR10支援プリでがんばった記憶があります。
ウィンドウモードで画面の余裕のところにデジタル時計を表示して、
キーとなるスキルの時刻を２つまで覚えてましたよ。やっていた身としては不可能とは言い難いです。
RTXの正確なタイマーが実装されたことで、それをやらなくてよくなりましたが
その代わり本当にパーティに私ひとりいればいい、という状態になってしまい
ギルメンのプリさんの居場所がなくなりかけたので、一時期RTXを使いませんでした。
いまでは、最低限集中力維持できるだけの設定にしてつかってます。
で、結局やり方使いかた次第で「今のRTXはこうだから新機能についてはこうだ」という基準も変わってしまう。
ループになるから、対象となるスキルについてのみ語ろうという意見が出るのでしょう。
議論を拡散させないためには、対象の機能のみに絞るべきとは思います。
同時に、「過去の実装の基準も参考に」という意見も、それに固執せず受け入れて考えるべきだとは思います。
現在の私の考えでは、暗闇エモは本実装否定。
プリが楽しむべき仕事(誰が暗闇になったのか確認すること)を減らしてしまうと感じます。
それこそが賛成派が賛成する根拠だと思うので、>>7以上は歩み寄れないのでしょうね。
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>>183の補足。
>RTXの正確なタイマーが実装されたことで、それをやらなくてよくなりましたが
この段落は余計な話ですね。
RTX無しでも、秒単位の管理も多少はできるけど、
最低限ではないフル稼働状態のRTXでは、デジタル時計以上のことができてしまうという話でした。
暗闇エモも同じだと思います。
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ttp://d.hatena.ne.jp/clafties/
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>>185
そこの彼も結局主観でラインを引いているだけで、今まであった
議論と同じ事しか言っていない。
＃それにここは隔離施設だし。
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>はなから糾弾口調でやるのは意味がないことだ。
ここ、重要だと思うケド。
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>>187
それに関しては何回も同じ意見出ているけど、
お互い止まらないんだよねえ・・・
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> しかし必ずデッドラインが存在する
法律に基づくデッドラインなら議論するまでもなく1本だろうし、
基づかないデッドラインなら結局論者の数だけ存在するでしょう。
……という想定自体、漏れと脳内空間歪曲率が違えば変わってくるかも(・∀・)ｱﾚｯ?
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各々方
お互い意見も言い尽くされてきたと思うのですが
そろそろ、次のリリースをママーリ待つというのはどうですか？
っ[結論の出ない結論]
や、新鮮な意見があるなら聞いてみたいが
おいさんの頭ではそろそろ限界デス
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既に見守る体勢の、序盤熱く語った奴(1/20)
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>>168
遅レス気味？な上に古めな事↓をふと思い出してリンク。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1077458644/162-174
RTX専用スレ build5で議論真っ只中だったころの話。162-164,173-174あたり。
"非RTXユーザーが見た場合に特異に映る可能性"ってそんなに気にすること？
同じくRTX専用スレ build5>>171の更にリンク先とかの話からすれば語らずも
"非RTXユーザーが見た場合に特別に映る可能性"はあると思うんだけど。
それが個人的にイヤーって事で自主規制を掛ける人はそれはそれで良いことだと
は思うんだけど。自主規制するラインとツールが持つべきラインって別じゃない？
# あと余談っぽいけど最初の6行のは>>151の影響が大きかったと勝手に思うことにして。
# 私が言いたいことは伝わってる。うんうん。と嬉しくなったのでありました。
# 実際否定として弱いくない？というところまでであって肯定としても強いとは言えないん
# だよなぁとか思うわけで。否定派の人でも少ないとは思うんだけど、タイマー機能自体が
# すでに過剰機能とするスタンスの人には、少なくとも私は手上げだったりしますし・・・。
んで、タイマー機能のお話し。>>163 >>165 >>171-172 >>174 >>180 >>183-184
辺りでしょうか。暗闇反対派の人たちのだけ並べてみた感じですが。
"5分アナログタイマー1個で事足りる"とか"デジタル時計で"とか色々あるわけだけれど
タイマーが把握できるっていうのはまず前提に"RTXでは無いが別の何か"を用いること
が前提なんですよね。でも暗闇の把握は難しいとするには何も用いないことが前提で
話されている。これってフェアじゃないよなぁ とか思うわけです。この辺りは>>134 >>142
>>151の流れと>>135さんとのやり取りを参照していただければ、と。
あと「私もRoTimer使い始めた頃は『せっかくだしぎりぎりまで無駄の無い…』と考えて」とか
「RTXの正確なタイマーが実装されたことで、それをやらなくてよくなりましたが」とか実機能
としてRTXを用いれば正確に無駄なく出来るのは分かってるけどPTプレイとしてそれは非効率
だったり対人関係の都合使わなかったりするみたいなのですが、それって恣意的な機能制限
だと思うのです。あと過剰反応かもしれませんけど、RTXのタイマー睨めっこして時間ギリギリ
使いなんて無駄(だからRTX使っててもスキルはおおよそ把握する程度に使うのが多数派で
正しい使い方。そんなギリギリ使いなんて少数派の"誤った使い方"なんだよ)って感じに取れる
(()内は言外に含まれると思われるニュアンス。そもそもその使い方は間違ってるって思ってる
前提がないとツール自体に組み込むなって主張はおかしい気がするし)のもなんだかなぁと。
ついでにもう一つ。「プリが楽しむべき仕事減らしてしまう」という類の意見なんですけど、個人が
ゲームをどのように楽しむかは自由、って観点からするとそれはツールに実装する事を否定する
論拠にはならないと思う。もちろんここで言う自由っていうのは以前より言われている他者と関わる
に際して守られているべきマナーやルールは満たしているという前提での自由ですけれど。
-
反対派としては絶対に譲れない線は表明しておこうと思う。
それは、mob→他人の暗闇表示を100%判断できる表示方法。例えかかった瞬間のエモのみでも、です。
「使わない人はコメントアウトして使わなければいい」
「個人がどうツールを使い、どう楽しむかはその人の自由」
それは確かに一理あるのですが、同様に"使わない自由"もあると思うのです。
ただ、いくら当人が使用しないと思っていても、使用している人からは見えてしまう。
それでは意味がないのではないかな、と。
-
既に実装されてる機能を覆す反対の理由
-
こういう議論ってすればするほど後が無くなってくと思いませんか？
RODNとかあった頃のマナー議論とかを思い出す･･･
反対派として譲れないといってる人もいるけど（悪気は無いんだ、ごめん。目に付いたのでとりあえず例に使わせてもらう）
こういうのも議論自体にならなければすんなり受け入れられてたと思うんだよね。
（個人的には邪な意思が混じって追加された機能でなければOKなので見守り中）
これ以上議論しても結論を出そうとする過程で自らの首をしめるだけだと思うよ。
特に個人の意見で大きく違ってくる境界線みたいな議論は、
線引きが難しいだけに、作者さんの見解が述べられたらそういうものだと納得できるけど、
個人の意見を議論しあっても譲り合えない（にくい）ものだしね。
そして、議論自体は問題ない事なんだけど（上で言ってるのと矛盾してる事だけどあえて言ってる）、
ここでする事はないんじゃなかろうか。
作者さんも参考にする程度が一番であって、
ここで話し合われた事がRTXの可能性と自由さ（遊び心）を狭めては損だと思う。
こんな事がいえるのは、過去の作者さんの対応から
この人なら邪な意図を持った事は絶対しないだろうと思ってるからなんだけどね。
このスレの存在意義を脅かすような長文申し訳ない。
-
ざっと読んでみると、反対派の人も>7程度なら問題ないって人が多く、
けど賛成派は>7程度じゃ、見づらいだけで実装の意味を感じないって人が多いわけかな
（音声OFFで>7でも欲しいってひとはいる）
このへんで>7に代わる代替案を提示してみる。
暗闇にかかった対象の周囲を、かかった瞬間だけ「このへん」って感じで円で囲って
示す…って感じの実装方向はどうか？
円で3*3 or 4*4くらいの範囲を示しつつ、実際にかかった人が
そのどこかに入るような感じで示すだけ。
円の中心≠かかった人の座標って感じで、意図的にランダムにずらして
混戦時は確定は出来ないようにして。
勿論、人かMobかの判別も出来ない。
矢印より見やすく、音→視覚化の誤認しやすさも考慮に入れて、情報量が増えない
ように制限かけて…
この辺が双方妥協出来る辺りじゃないかなと思うんだが、意見求む。
-
>>192 3段落目
暗闇も"別の何か"を用いても特定は無理だ。と、みんな言っているように思えるのですけど？
4ch、5.1ch、映画館の音響、ヘッドフォン…とか。
正規クライアントのほかの代用品を用いても、特定には至らない。
を皆さん主張していると思うのですけど…
>>196
反対派の一人としてはそれでもOKですけど、今までの流れからして、賛成の人は
『大体はわかるんだから特定しろ。でないとあっても無くても同じ』
が、大半の考えのように思えます。
反対派のラインは"見えない物を見えるようにすること＆特定不可のものを可能にすること"
なのが大半に対し
賛成派のラインは"混戦時でもすばやくキュアがつかえるように、視覚的に特定してくれ"
という物が大半のように思えます。
あと、音を基準に円の範囲を決めるなら、3*3だと狭い気がします。
-
>>189
非ユークリッドか。
元ネタに気付くまで一晩かかったよ( ´∀｀)
-
200レス近くも議論したんだし、後は作者の判断を待てば良いのではないでしょうか？
-
暗闇について、この後続くのは
意図的に話を蒸し返して、議論を続けたいか
反対にせよ賛成にせよ、相手の意見に突っ込みたくて仕方ない人の応酬だと思う。
議論自体は悪じゃない。
ただやっぱり本来の遊びを忘れて、遊びに気遣うことに躍起になるのは損だと思うのだよね。
その点は>>195に同意。極論を重ねて元をたどり続けると、そもそもRTXがなければ、まで戻ってしまうしね。
そろそろ、春になったら何を食べるか考えつつ雑談スレに帰るとします。
-
賛成派の人はどこまで実装して欲しいのだろうか…
とりあえず>>122の実装の仕方なら
(賛成寄りとはいえ)互いの主張を立てたモノだと思いますが
これでもまだ「半端な実装なら無いのと同じ」って思うのでしょうか
それでも私は他人(PTM含む)→他人(略)の
暗闇チェックに関して反対ですけどね(==;
もちろん使えるなら使いますが
(便利という意味では暗闇含め
全状態異常タイマーも実装して欲しいですけどね)
-
>112,113
自分はこれが非常に気にかかるんだけども。
後やっぱり「自分が使わないからとOFFにしても、ONにしている他人からは見られてしまう」
ってのにも問題があると思う。
ON/OFF切り替えつきの実装はやめたほうが良いのではないか。
-
>>196
その実装方式ならやっぱり無いほうがいいかな。
ランダムにずらすってことだと、座標をずらすための余計な処理が入るって
ことで、（その程度で損なわれることはないにしても）軽快さが特徴のＲＴＸ
（だと勝手に思い込んでいる）に、敢えて逆行する要素をつぎ込むのは頂けない。
正直、音でこの人だなと思って（それが合っていて）、それとずれたところを
中心としたサークルが出る位なら、ついてると迷惑な機能になってしまう。
少なくとも、私には迷惑機能になるので切っちゃいますね。実装されても。
他人の暗闇エモがよくないという結論ならすっぱり実装から削ぎ落とす位の方が
すっきりする。
ちょっと大きめのサークルって案だと、かかった瞬間に３×３のサークルが出て
段々小さくなってそのキャラを囲んだらサークルが消えるってのも見てみたい
気はするが、（目標補足みたいな感じで）おもしろそうな機能というだけで
提案するのはどうかと思ってみたけど、ちょろっと書いてみる。
>>201
ＰＴＭと他人を区別するのは今までの実装規準と異なり気分的に落ち着かない。
だから>>122の規準は個人的には不許可にしたい。
やるなら、全部出すか、自分がからむとこだけ。
支援の為のツールであり機能であることを考えると、自分だけってのは
実装する意味が薄い気もするので、現状の20d仕様でいいと思うが。
自分だけなら（状態変化にタイマーを出すという変化はあれど）、暗闇に
かかった人を支援する意味では、機能未実装と同じですからね。
慣れた人の操作をさほど熟達していないプレイヤーにもできるようにする
為の支援ツールという考え方なら、ないも同じだと思います。はい。
-
>>202
自分に必要のない情報を制限することで、自分の必要な情報を取捨選択する
ってのは必要だと思いますが。例えば20dのギルチャ頭上表示とか。
M2eやタイマーもそうだけど、必要な情報だけを選べるってのもいいことじゃないかな。
オフ機能があればなんでもつけていいって意見ならまた別問題だけど。
問題のない機能を必要がない人が非表示にするための機能はあってしかるべき。
-
確かに、暗闇をエモで表示させるのは聴覚情報から視覚情報へ転換しわかり
やすくすることは支援ツールとしての理に適っていると思います。
見た目も楽しいし←これ重要
しかし、ここまでするとタイマーとしてのRTXというツールの性質を大きく逸脱
してしまうのではないか、というのも事実だと思います。
そこで、考えた代替案は……
・状態異常エモを表示する機能を分離、別ツールとしてリリース
です。
作者様の仕事量が増大するのは確実だと思いますが、暗闇エモは欲しいけど
それをRTXの機能にするには疑問と私は考えていますので、こういう形態に
するのが一番幸せなのではないでしょうか。
ご一考下さい。
-
>>192
非RTXユーザーに特異に映ることが、すでに起きうることだから気にすることではない。
というのは以前から続くすでにあるから問題無い、いやそれは理由にはならないの繰り返しで、
自分としては賛成派との議論で自分なりのスタンスを見つけたことと、
やはり価値観のせめぎあいは色々と方向を変え、お互いの意見を汲んでも最終的な部分は
所詮考え方の違いで重なることはないと再確認したので、後はROMに回るつもり。
特定可能、不可能の話しも本当かどうかはわからないが、
1セル単位でまで音「のみ」で判別できるって言ってる人がいるので、
もう議論する必要もないかなと。
-
>>205
それをゆーたらVoice機能も切り離ｓ(ry
RTXだから駄目で他のツールの形ならOKって考え方はどうも頂けないかな。
タイマーじゃない機能は全部別ツールにしちゃえってのは。
私はRTXってのは支援ツールの一つでタイマーが目玉機能と思ってるから、好きな
機能だけ選択して使えるならいいと思うんだけど。
別ツールならＯＫという意見は、支援ツールの枠にははまっていると思うが
既存のRotimerの流れを汲むRTXの機能に相応しいかどうかは悩むという意見
なのだろうか。支援ツールに該当してるならＯＫじゃないかなぁ。
切り離したらどうかってのは、多機能過ぎて１つだと処理が重いから
機能限定版とかLite版作ろうっていうならわかる。RTXだと実装しても
軽快さ変ってないわけだしね。汎用のプラグイン書式を作って…という
形態でもないしね。
−−−−−
暗闇表示の可否については賛否両論。
音はクライアントで認識できる情報として十分か不十分かってことは
結論がでないので(／_･)／ｺｯﾁﾆｵｲﾄｲﾃ
暗闇エモの採用は、際限のない機能の実装に繋がり歯止めを無くすのではないかと
危惧して、反対するって人いたよね。それについてはこう考えるがどうだろう。
・状態異常でエモ、キャラクターの色等で判別のできないものは現状
暗闇しかない（強いて上げればＬＡもかかった時にエモが出るだけで
状態表示はされない）ので、これ以上広がる余地はないと思う。
枠を広げようとするなら、まったく性質の違う機能だろうから関係ない話ではないか。
・今までの作者様の実装規準等を見てて信頼してもいいのではないか。
で、正直なところ、私としては実装の規準で問題になるのは、他人についての
暗闇表示を「暗闇の間出し続ける（タイマーのようにきれる時間がわかるわけではない）」
のか、現状通り「かかった時だけ出す」のかって違い辺りで論議すべきだと思って
いたりする。
ＲＴＸスレにも書いたけど、暗闇状態でさらに別の状態変化があれば、再び暗闇の
エモが出るという症状であり、そういうパケットが来るので仕方がないとのこと。
それならいっそ、暗闇がとけたことを検知して、暗闇表示を消す形のほうが
仕様的に奇麗じゃないかと思っていたりする。掛かった対象のステータスを検知
しないとそれができないというのなら話しは別だけど、そういう情報はまだ出てきて
いないからね。
実装反対の人を置き去りにした意見展開だが、私としては正直妥協点はこの辺だと
考えている。それ以前の問題だというなら、ばっさり機能自体を切り捨てる位で
ないと正直納得できない。（だとすると、既存機能の洗練とか追従反応の改善
位しか今後はやること無くなる気もするけど）
私自身は、暗闇実装で格段に便利になるという意識はない。使ってみてもそう思った。
ただ、暗闇になった人の特定を難しいと感じている人を支援する目的であれば
非常に有効だと思う。プレイヤースキルの差を埋める手助けになるから。
-
使ってみて便利になったかどうか…って、便利になってないなら実装する必要すらないのでは？
暗闇のエモは、今まで特定できなかったのに、エモが表示されて特定できるようになっただけ。
できないことをできるようにして、プレイヤースキルの差を埋めたように錯覚してるだけだと思う。
今までに完璧に特定できるって人は一人も出てないのに、できることを基準にすることは、
支援の範囲を越えてると思うんですが？
だけど、音と大きさで方向と大まかな距離は判別できる人は多数居るから(反対派の中にもね)、
>>7や>>196のような案が出たのだけれども…賛成派の多くは"完全特定"を望んでいる。
そもそも、みんな横一線になる必要が無いので、"プレイヤースキルの差を埋める"ということが、
RTXに機能を追加する理由にはならないと思う。
見えない物を見えるようにするって…
○ギルドに入ってない人のPTを表示
○BaseLv/JobLv表示
○シーズモードのダメージ＆回復表示
と同じ事ですよ。
-
>>208
こらこら、特定できることを前提としてる人に、特定できないことを前提とした
返答したら意味ないよ、それ。相手の考え方が違うことを認めて発言するなら
ともかく、それを無視して発言したらすれ違い以外の結果は出ませんよ。
>使ってみて便利になったかどうか…って、便利になってないなら実装する必要すらないのでは？
私は、プレイスタイルに変化はない。（元から辻キュアは普通に認識してやってる）
でも、表示が実装されて、神経の張り詰め方は減った。（そういう意味では効果あり）
他の特定が「難しい」と思っているユーザーにはすごく助けになっていると思う。
完璧に特定できるかってことは他人の使ったスキル（エンチャントポイズンとか）
を対人M2Eで表示してるのも同様ですよ。見逃す、見落とす、可能性が減ったという意味で。
>みんな横一線になる必要が無いので
そこは考え方の違いですね。わたしはＲＴＸの表示はプレイヤースキルを補うもので
あるし、今後もそうであって欲しいと思う。
エフェクト切ってるときのＦＷの位置とかRoTimerの頃は、勘で補えとか平気で
言って、むりなら諦めろってやってた頃もあったし
（極論ではあるが…その時、私はＰＣのアップグレードを選んだ(爆)）
ＲＴＸに機能を追加するかどうか。それは支援ツールにあってよいものかどうか。
ＲＴＸの動作から大幅に外れたものでないか。その辺が規準だと思う。
音という形で情報が与えられているものと、情報が与えられていないものを比較するのは
ナンセンス。音の情報で（視覚に劣るものの）十分なだけの情報があると考えている人に、
それは情報がないと説くのはあまりにも無意味。相手の見解を踏まえて発言しないと議論
にすらなりません。
-
>>209
「特定が難しい」のが現時点での正規クライアントの“仕様”なのでは？
「特定されれば便利になるから」の理由は至極分かりやすいのですが
どうもクライアントの仕様に対していちゃもんをつけているような気がしてなりません。（RTXスレ5>>250も当然含まれ）
#どうでもいい事かもしれませんが、なんでヨッシーさんはコテハン名乗るのやめたんでしょうか？
-
>204
いや、今回のは結構性質が違うと思うんだけど。
「自分（や他人）が暗闇になったことはわからなくてもいい」じゃなくて、
「自分が暗闇になったことを相手に知られたくない」って場合はどうなのよ、と。
自分の状態が明らかに周りの人に劣っていることを知られたくない人っているでしょ？
でもそういう人たちが機能を自分のとこでOFFにしても、
ONにしてる回りからは見られ放題になるってこと。
これはまずいでしょう。
-
>>210
いやぁ･･･だってぶっちゃけツールなしのクライアント使いづらいじゃん･･･
だからＲＴＸ使ってるわけですし
むしろ不可解なのが、パケットだと「誰が暗闇になったのか」まで
わかるのに、なぜ見た目（音だけど）だと「誰かが暗闇になった」までしか
わからないのかってことです。
クライアントで表示されないはずの無駄なパケットまで送られてくるってのが
手抜きなんじゃないかなぁと思ってみr･･･
-
なんか誘導されたのでこちらへ。
本スレ、雑談スレで話題になったモンスター名改竄の話。
パケット改変がチートじゃない、という考えがどうしてもわからん。
パケットデータもクライアントに付随するものなんだから
やっぱりクライアント改変に通じるんじゃないの？
-
>>213
敵の名前変えるのにパケット改変する必要なんてないのでは？
あれはクライアント側に登録された名前だと思うんですが
-
>>213
> パケットデータもクライアントに付随するものなんだから
まずその立脚点を議論の参加者全員に納得してもらわないと、
まったくかみ合わない話にしかならないと。
# 「だって、そうじゃん？」 とか言われても困るぞ。
というわけで213よ説明ｶﾞﾝﾊﾞﾚ。蝶ｶﾞﾝﾊﾞﾚ。
-
>>210
まず「特定できない」と「特定が難しい」は別物ね。
んで、ユーザが分かる"仕様"たって仕様書が見れる
わけで無し"現状の実装"を鑑みての推測なわけ。
だから状況の具体例とか挙げてどう捉えるのがより
正しいと思われるか、とかを議論しているわけだ。
それを"いちゃもんつけて"としか言わないんだったら
それは完全にいちゃもんでしかないわけよ。
>>211
「自分が暗闇になったことを相手に知られたくない」っていっても
なんの補助ツールを用いなくても知られる場合は知られるわけで。
当初それによる問題点としてもともと普通のPKはできるゲームで
無いからMPKの対象にされた場合って話だったけど、どうせ対象を
きっちり選べる訳で無しあの辺で音なったからその辺でモブ開放
ってやるのと同じっちゃ同じなんだよね。
とはいうものの、確かに慎重論を述べる理由としては俄然重みが
増すなぁって気はする。
-
>>213
移動乙です。
モンスター名改竄は以前に反対論があって消された記憶しているのですが。
そういった経緯で19系列には搭載されていない機能を、今回敢えて20系で
搭載したと言うことは作者にもそれなりの考えあっての事ではないかと。
それを聞く前にユーザーの側であれこれ推論を立てても仕方がないと
思うのですがどうでしょう？
-
反対論があってっつーより正規版（安定版）だけ消してるんじゃない？
-
>>214
違うの？
てっきり敵の名前が送られてきてそれをキャプチャして変更して、
クライアントに再送してるんだと思ったけど。
クライアント側に登録された名前だとしたら
それを改変するのは思いっきりチートですな。
>>215
なるほどなるほど。
人に根拠を要求しといて自分は対論の根拠示さない。
そんな困った人がいるんだよね、だからがんばってみる。
前提条件
"ラグナロクオンライン"ってのは
クライアントとサーバとその間の通信で成り立ってる。
→つまりこれら全てで"ラグナロクオンライン"という著作物を構築している
→これらを改変するのは同一性保持権を侵害するのでは
と思ったわけさ。
で、215さんはそもそも前提条件が正しいかどうかわからんぞ
って言ってるわけよね。
１．クライアントはキャラクターの画像を表示することによって
そのキャラクターの動きを表している
２．通信部はパケットをクライアントに送ることによって
そのキャラクターの動きを表している
よって、キャラクターの画像を改変することもパケットを改変することも
同じことでは？ということ。
なんか説明になってないかもなぁ。
ついでだから、モンスター名改竄がチートじゃないって人、もしくは
パケットデータの改変はクライアントの改変にならないって人は
なぜかってのを教えてもらえるとうれしいな。
#「だって、そうじゃん？」とか言われても困りはしないけど。
>>217
そこは確認したいところだね。19系には「本当に」搭載されていないのか。
19ｆで一応「不具合の修正」という扱い。でも20cでは確認された。
低確率ってことだから19系使いでも確認できてないかもしれないしなぁ。
でも自分が疑問に思ったのは「なぜモンスター改竄がOKなのか」
ってところだから。
-
>>219
私はクライアント自体を直接改変してるわけじゃないし問題ないと思ってます。
むしろそれなら暗闇にエモをつけたRTXも同じだし。
本来の文字情報を消しての新しい情報の埋め込み、という点では違ってくるわけですが。
しかし着せ替えパッチとかの前例もあるしなぁ…何ともいえません。
>>210
コテハン名乗る必要がないといわれたからじゃない？
でもある意味でコテハンみたいなもｎ（なにをするきさまらー
-
> (前略)クライアントに再送してるんだと思ったけど。
mobのNPCIDに対するS 0094への応答としてのR 0095を
改変することによってmobの名称を変更している。
ところで、WinSockの呼び出しをフックしてクライアントが受信する
パケットを改変することによってmobの名称を変えるのと、
DirectDrawの呼び出しをフックしてクライアントが描画するものを
変更する（バーを付加する）のはどのくらい違うだろうか。
どっちもクライアント改変って意味では同程度じゃないかな。
# パケット改ざん（・A・）ｲｸﾅｲってのはもうちょっと別の問題だと思う
-
なんか「同一性保持権の侵害」＝「チート」だと思われているようですが、
元々チートとは、
「ゲームバランスを崩すことによって、
ゲームの進行を楽にしたり、他プレイヤーとの競争を楽にする行為」
というように定義されているはずです。
だから
「モンスター名を改変したところでゲームバランスが崩れるはずがない」
→「これはチートではない」
と考えています。
なお、完全にチートと切り離して、
「モンスター名の改変は同一性保持権の侵害ではないか」という主張なら、
それはそれで納得できる主張だと思います。
ただ、この「同一性保持権」も色々問題のあるシロモノのようですが…。
助けて法律の偉い人(;´Д`)人
-
>>219
ちゃんとレスしてくれてちょっぴり嬉しい(*´д`)
現行法でどのような規制が可能か、あるいは不可能かは、昔
「支援ツールの存在について議論するスレ」の233、259に簡単に
書いたので参照のこと
で通信の改変によりクラが影響を受ける受けないにかかわらず
現段階では通信を著作物の一部とみなす判例が出てない、って
話はちょっとおいといて、同一性保持権に絞った話
ゲームにおける同一性保持権侵害の適用はかなり制限が厳しいっす
ちょっとでも改変したらハイ侵害って思ってる人多いけど、
改変によりいわゆる美術物としての価値を明らかに損ねる行為
（DOA訴訟）や、改変によりゲーム本来の目的性が失われる行為
（ときメモ訴訟、三国志訴訟）でないと認定は絶望的といってよいです
そんな分の悪い、あるいは怪しい訴訟に管理会社は金を使いません
いちおう法律の話を出してきたので法律の話で答えたけど、
チートの話題はまた別だよね。
人によってチートの定義が違うから、そこから始めないと。
モンスター改竄がOKとかNGというのも、誰にとってOKという話なのか。
ｶﾞﾝﾌｫｰ規約に違反か否かって話なら楽だけどね
-
肝心なこと書いてなかった
で 「アラーム」 を 「あらーむたん12さい」（だっけ？）に変えることで
ゲームの芸術的価値が損ねられたり、あるいはゲーム性がねじ曲げられたり
するのか、ってところが焦点になるのかな？「あえて」議論するなら。
-
>>220
私的には「クライアント∋パケット」だって言いたかったんだけど。
215にはその根拠を示せって言われたし。
それに対して「クライアントを直接改変してないからいい」
ってのはどういうことかと。
>>221
なるほど、言われてみればそうですな。
WinSockとかDirectDrawとかどう言う挙動なのかよくわからないけど
・サーバ〜(パケットA)→[RTX]〜(パケットB)→クライアント
・サーバ〜(命令)→クライアント〜(描画命令A)→[RTX]〜(描画命令B)→Windows
という違いがないかな？
「サーバとクライアント」というのを一つのまとまりにするという上では
後者はクライアント改変にはあたらない、ではだめかの？
で、もうちょっとってのはどれくらい別の問題なの？
>>222
とりあえず英和辞典だと「だます・不正行為をする」だった。
公式サイトじゃ
「ゲームのデータやクライアント プログラムを改変して、
キャラクターを強くしたり、アイテムやZenyを増やしたり、
それらを使って取引することなどを「チート」と言います。」
あ、ほんとだ。
じゃ、ゲームバランスを崩さなければ(規約上は)
いくらでも改造してよかったんだ。
規約違反じゃないけど違法ってことだね。
と思ったんだけど……(下に続く)
>>223
……通信内容は著作物になりませんか。
"ラグナロクオンライン"はサーバとクライアントのみで
成り立っていて、その間の通信は知ったこっちゃないのか。
じゃぁ最初の前提条件そのもが間違ってるってことさねぇ。
じゃ、パケットに関しては射程無視チートも含めて(法律上は)
いくらでも改造してよかったんだ。
なんか(個人的な感情において)納得できないなぁ
例えばツールで露店をじゅんぐろ
-
あらーむたん12さいについてなら、ここでいいと思うが、
ツール全般にまで及ぶなら、そろそろ議論板に引っ越さない？
支援ツールの存在について議論するスレ
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6135/1052462306/
-
あう、途中で送ってしまった……最後のはあれを話題に
するのはスレ違いな気がしてきから忘れてもらうことにして。
まとめると
「ゲームバランスを崩す」というのがどういうことかは
個々の主観によるところが大きいけれど
・ゲームバランスを崩さなければ
パケットの改変は規約にも法律にも抵触しない
・ゲームバランスを崩すような
パケットの改変は規約違反だが違法になるかどうかは微妙
ってことか。
でもってモンスター名改竄については
上記の「ゲームバランスを崩さない」になるから
規約にも法律にも抵触しない、と。
クライアント改変がいけないものだと思ってたからなぁ。
なんか荒らしてしまったようで申し訳なかったです。
再び誘導されたし、これ以上は脱線することになりそうなので
黙ることにしまさぁ。
以下、>>212まで巻き戻って暗黒エモ話どうぞ。
-
>>225
そう。そもそも現行法令（著作権法）が庇護してくれるのはバイナリとしてのプログラム
であって、走っているそれではない。
ましてや通信を前提としてはじめて総体が成立するようなプログラム形態は念頭にない。
> 射程無視チート
ん、だから法律ってのは言葉を字義通りにとってこれはいいんだからこれもいいだろ
って運用はされないのよね。もっと合目的性が重視されるから。
通信は著作権法の影響を受けないけど、射程無視がそのゲームの根幹をなす
ゲーム性を損ねるなら、それは同一性保持権侵害に該当するでしょう。
ROなら間違いなく黒かな。
ツールで露店巡回はよくわからないけど、BOTってことで規約絡みの話になるかもね。
-
射程無視、精錬のチートは業務妨害も絡んでくる可能性もある。もちろんBOTもだけど。
ってか、正規の方法でサーバーにリクエストをしてない時点で、不正アクセスに障ってる気もするんだけどね。
-
>>228
> ましてや通信を前提としてはじめて総体が成立するようなプログラム形態は念頭にない。
例外が一つだけあって、アクセス保護機構と通信する際の通信は不正アクセス禁止法で
守られている。(というか、守る事を目的としているが具体的な判例はまだない)
本来想定しているのは、ブルートフォース型のPassAttackをする互換クライアントを
取り締まる事らしいんだがね。
難しいのは正規クライアントで認証を通過した後、セッションを乗っ取るタイプは
不正アクセス禁止法では想定外なことなんだよな。k◎reは取り締まる余地があるが
Xk◎reは･･･。
まとめると、ローカルの端末の管理者は端末の所有者といえるが、不正アクセス禁止法上は
ローカルの端末上のアクセス保護機構(IDをSeedsとして必要ならSoltを加えて暗号化、
SSLなどのSecureな通信方法を選択して鯖に送信の部分)の管理はアクセス管理者が
行う事になってる。ここを乗っ取られるとアクセス管理者は被害届を出す余地があるということ。
-
何かさぁ・・・
議論は良いけど、どんどんと枠が広がっていって無いか？
極論をたとえ話で使い出すとすぐこうなるし、少し考えた方が良いんじゃ・・・
-
高度な機能は全部iniでon/off切り替えが望ましいかなぁ。もちろんデフォルトはoffで。
その他にも、デフォルトのiniではm2eとかも全部offにして、
タイマーが画面の定位置に表示、ぐらいでいいのではと思う。
デフォのままだと旧Rotimerと同じじゃん、ってぐらいの勢いで。
タイマーが全部重なるんです、とか荒武隊ってナニ？とか騒ぐ初心者が出てくるのは、
初心者はRTXの機能を知らないのに使うことが出来る、
ひいてはデフォルトのiniの設定が災いしているのではないだろうか？
-
デフォルトOFFの対策を組み込んでも
「ラグナのセットアップは詳しい友人にやってもらったので」系の場合対策にならないかと。
こういう場合、その友人とやらが「いろいろ便利になってるぞ」位すら言わない時も多そうだし…。
-
>>233
それはその通りですが、そこまで回避しようとすると何も出来なくなってしまうのでは。
なにせ支援ツールの不具合をガンホーのサポートデスクに持ち込んだ強者までいた
らしいですし、Mystleさんが初心者を受け入れる方向へ軸足を移された以上、これは
負わざるを得ないリスクかと思うのですが、どうでしょうか。
-
えーとBuild5の278です。
新機能の提案があると必ずといっていい程「Pスキル磨けば不要」という
意見が出てきますが、それを言い出したらそもそもRTX自体不要なわけで
反対する論拠としても建設的じゃないものを感じてしまいます。私としては
RTXはROを楽しむためのツールと思っているし、本スレの方は各種案を出す場で
あると思ってるので色々と機能提案しとることをお察しください。
暗闇あたりはPスキル磨けば特定できるから実装してヨシって意見もありますし。
では、あんまり連書きも何なのでしばらくROMります。
-
>>235
みんな解ってて書いてますよ。
それはヤバいから載せるなって書いてる人いないでしょう。
要望が出るのと同じレベルで自分は要らない、とか、そいつはいいアイデアだ、とかだけ。
議論の必要がある言ってるなら、ここに持ち込めばいいし。
まぁ、あんまりカリカリしなさんな。
-
>>235
まぁ、あれだ。
そういう場所でない所で"厨"とかその類の言葉を普通に使う人の意見は
適当に流しておけばいいよ。
-
お前さんがた、テロップ付けておくれ・・・誰が誰だか判らんよ。
-
なんか、あれだな…段々と議論が散ってきたな…。暗闇エモ実装の是非からチートの定義が云々まで…。
もう何について話したらいいのかわからなくなってきた。
というかもう話され尽くした感が否めないなぁ。
>なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
>しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
>公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
>結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
>各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
>であると認識し、判断材料とさせていただいています。
とのことだし、そろそろ潮時な感じが。
敵名変更がチートだ何だってのも、安定版では実装されてないのもそれが作者さんの
見解と受け取れば、やはりテストリリース版のみの遊びってつもりなのかなと理解できるし。
作者さんも自分で使って便利ーって状況じゃないから、少しは遊びたくなっても文句言えないしな。
そろそろ次のリリースを静かに待つことにしようかな、俺は。
-
そんなあなた方に。
つ[ 雑談スレ ]
つ[ 議論スレ＠議論板 ]
-
だれかテロップに突っ込んでやれよ！！
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作者さんへ
これをちょっと確認したいです。
機能のon/offについてですが、作者さん本人はどっちの意図を持ってon/off切り替えができるようにしましたか？
○ユーザーが必要な物を拾ってRTXを使えるようにするため
○ユーザーが必要ないものを切ってRTXを使えるようにするため
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>>238
トリップのことかー！
それとも
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1071669432/666
シロップのことかー！
>>241
これでいかがでしょうか。
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で、暗闇だが…
自分がからむ場合は大筋では賛成。
自分がからまない場合は、
音は情報として不十分なので、クライアントにない機能を表示いくない。
音では情報不十分なので、支援ツールとして補うのはよい。
音でも情報として十分であり、クライアントで表示されてるものの別表現なんでよし。
ほか…意見多数なれど大筋はこんなとこ？
程度に意見が割れてるのだと思う。まぁ、音という情報をどの程度とみなすかって
話しなわけで、その当たりの判断は、作者様にお任せにしていいのではないかと
思う。ここまで議論してるわけだから、どちらの意見も読まれた上での結論だろうし。
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>>242
はい。答えは
「要望が多く実装する過程が勉強になりそうだから付けてはみたけど
自分はFDとSGとFWとQM以外の機能は絶対に使わないので重くしない
ためにオプションでオンオフ可能にした」
です。
これだけではなんなので。
盲目エモは今パッチ限りでお蔵入りにしておきます。
こちらとしては 844@RTXスレ4 を主たる需要と理解して実装しました。
したがって 他→他 での視覚表示にあたり十分なコンセンサスが得られない
現状での実装継続は不適当と考えます。
>>7 は是非としては了解の得られつつある案のようですが、正直そこまでして
盲目支援にこだわらなければならないのか、と考えてしまうような（製作者側と
しての）魅力のなさが致命的です。
これだけでもなんなので。
ここ2週間ほどやっているのはボイスエンジンの改訂です。
V2 (Voice 2) エンジンとして生まれ変わります。
現在最終調整中。
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Mystleさん
ご回答ありがとうございました。
作った本人からすると、機能を拾って使えるようにOffが基本方針で、
他多数は要望が多い=On希望が多い、ので、機能を省いて使えるようにOnが基本…ってことかな。
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>>239
>作者さんも自分で使って便利ーって状況じゃないから、少しは遊びたくなっても文句言えないしな。
亀レスだが。
アラームたんとかの隠し機能つけといて、誰かがそれ見つけて「アラームたんでました！」とか
びっくりしてるのを楽しんだりな。少しくらいそうやってﾆﾔﾆﾔする権利はあると思うな、確かに。
これだけのツールを提供してもらってる側としては、そのくらいの気持ちはないとな。
いきなりどこぞの掲示板に質問したりする初心者は使わないのが前提のテスト版でのみやってるのも、
作者さんなりのモラルだと思うし。
ああ、念のために言っておくと、別にアラームたんとかの機能の是非を問うてるわけじゃない。
今後、そういう機能が隠し要素的に導入されていたとしても、
「これは良くない機能なので削除すべきです」とか本気でレスしなくてもいいよな、と。
テスト版ならではの楽しみの一つ、みたいな感じで恒例化したらそれはそれでおもしろいし
いいんじゃないかなぁ〜と思ったってだけ。
そのくらいの余裕持ちたいよな。
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>>247
公式サポートにバグ報告や質問を出す奴がでてくるのを危惧してると思われ。
ところで、ボイス機能って魅力的に感じてる人多いのかな？
あくまでおまけ機能だし、全然魅力を感じない俺にとっては、RTXスレでボイス関連で延々と
ログが流れていくのは・・・('A`)
何が魅力で、あそこまで熱狂的になるか理由を知りたい。
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>>248
ﾉｼ おまけ機能だと馬鹿にして試しに使ってはまった人→（1/20）
理由
１．廃も終盤で半ば単純作業化してきてたので、とても新鮮だった
２．おまけのくせにやたら性能がいい （チェインのタイミングとか小気味良さすぎ）
３．有志のボイスがやたらレベル高い （♀は咲ゆたかさん、♂は81の中の人を使用中）
自分自身で使い込むまではボイス機能に全く魅力を感じなかったことを付言しておく
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使ってはいるんだが、どうしても声質と台詞が合わないのがあって、
結局いろいろ所持しているゲームから吸い出してはみたものの、
やっぱり所々納得のいかないところがあって、現在停止中。
でも、やっぱり使いたいので、
知り合いに頼んだり、自分で声当ててみようか悩んでる人→(1/20)
出来れば同じキャラは同じ声で纏めたいんだよね…
ハンターの鷹は、桜井智さんの声で『おねがい！』『いっけぇ〜』とかが、脳内保管中です。_|￣|○
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ふーん、どらどら？と使ってみて、やっぱり要らんわと外してしまった人→（1/20）
自分がTRPGの時から使ってたキャラの名前を当てたので、やっぱこうなんか違うんだよね。
あと最初こそ面白いけどやっぱ使ってるとだんだん新鮮味が薄れ…終いにはうざくなって（＾＾；
この機能は使う人と使わない人、真っ二つになりそうだわな。
それだけにログが流れていくという>248の意見には自分も軽く同意。
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詠唱タイミングでのボイスにはあまり魅力は感じないな。
私はブレスなどの持続時間のあるスキルが切れるタイミングを知るために使っている。
切れる５秒前とかに設定しておけば複数の支援を使っていても判りやすいしね。
要するに、タイマーの補助的な気持ちで使ってるという事で。
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>>TYXスレ417
>しかしながら，チートツールと支援ツールの境界線については，
>まだ十分に議論されるべきではないかと感じています。
各人が線引がどこかを認識する必要があるという意味なら同意。
議論すべきという点は、否定。
少なくとも、ここMBS/RoTimer掲示板では、暗闇検知が容認できるかと
いう論題の下地として、既に議論が出ており、繰り返すのは無駄なだけ。
何も考えないで使っているユーザーがいるという現状はあれど、そのために
自分が時間と労力を割いてまで論議する必要性は感じず。どこまでが支援ツールで
どこからがチートに当たるのかに関して実際に自分で考えることが必要な人に
有意な影響を与えられない限り無駄であり、そんなことに労力を費やしたくない。
>>RTXスレ412
ini編集についての意見も、かなり前から出ていたSRX等はデフォルトオフに
して欲しいという要望も最近（わたしからすれば、ようやく）対応されました。
ユーザーの立場としては、「この機能はデフォルトでオフにしておいて欲しい」と
そんな要望を出すラインまでではないでしょうか。どこまでをデフォルトにする
べきかの決定は、ユーザーの貴方が下すものではありませんよ。
それ以上は、でしゃばりすぎだと思います。
利便性との兼合いもありますし、自動でアドレスを取得して動くという解析
機能などももっているRTXの進む方向もありますからね。制限すればそれで
全てＯＫという考え方は浅薄に過ぎると思います。
インストーラでもつけて、使用許諾でも読ませて、それから始めて使えるように
でもすればいいんでしょかね。
開発途上のツールに対しての要求を越えてますがな。(苦笑)
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議論すべきでないと思う人は参加しなければそれでOKかと
ここは議論スレであり、議論することが推奨されたスレ
>>417＠RTXスレ5
作者さん側としては何を要求される筋合いもないと思うけど、それはそれとして
現実にRTXがそれだけの社会的影響力をおよぼしうる存在に登り詰めてしまった、
というのは確かだよね
繰り返すけど、だからといって作者さんが他ツールへの影響にも責任を持つ義務はない。
ないとしても、事実としてそういう立場ってのはまー同意
> ツールの善悪議論については一応の解答がなされています。
個人的にこれがどうもねぇ
よくツール関連の議論で白とか黒って言葉も出てくるけど、禁止されているか否か、
すなわち罰則規定の適用を受ける行為か否か、って線引きが明確化されてるだけでしょ？
それと善悪を同一視するのは「漏れは」賛成しない
別に法実証主義の立場をとってるわけじゃないし、価値相対主義を盾にアナーキーな
屁理屈を言いたいわけでもない
ただ 「力のない正義は反抗せられる」 はまさしくその通りだけど、だからといって
権力と正義を同一視するつもりもないだけ
個々のツールが非使用者に不利益をもたらしているかというあれは
そろそろ作者さんに亀島トライアルを公開されることを提案します （余計なお世話？
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いまいち某ツール作者氏の意図が分からない
スレ住人による議論の継続を希望しているようだけど、別にここでのユーザの意見が
作者への強制力になるわけではない。
議論スレ>>1 を読めばわかるように、てゆうかRTXをずっとヲチしてきたならわかると思うけど、
基本的にここの作者さんってユーザの論争にコミットしてきてない。
荒れようが凪ごうが淡々と〜、って感じ。
ぶっちゃけ
「（ツールの代表格である）RTXに暴走されて要らん騒ぎを起こされるとトバッチリ喰らって
迷惑なんでちっとは自重してくれや」
つーことなら、ここに議論を振るより作者さんに直接提言した方がいいと思う。
もっとも貴方がツール使用者に向けた自己責任の言葉はそのままツール作者にも当てはまる
わけで、いつなんどき降って湧いた災難で自分を取り巻く環境が滅茶苦茶になって開発が
できなくなっても、誰に文句を言う筋合いもないんじゃないかね。
ただ、あえてRTXスレに振る（利用する）意図は了解するよ。
てめえの議論したいならてめえの板でやれ (・Ａ・)ｶｴﾚ!! って言っても、人口の少ない板
でいくらやったところで話し合いは盛り上がらないし、そこんとこ、ここのカウンタの回り方
見れば、ここでやりたいってのは理解。反感を持つ奴がいるにしてもね。
まー議論フリーと公認されてるんだし、このスレならいいんじゃない？
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RTXに限った事を言ってる訳じゃないし、ここの議論スレでもなく
支援ツールの存在について議論するスレ
ttp://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6135/1052462306/
ここでやるべきだろ。
糸冬
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>>256
>>1をみれば「テーマの如何によらず」とあるわけで、ここでやっていけないものではない。
でも、そのスレッドに移動して、そっちを盛り上げようという意図ならば同意。
それに関連してネタフリになる、のかな。
議題に的を絞って話をするのであれば、ID非表示のスレッドのほうがいいと思うのだが、皆はどう思う？
何故かといえば、正常な議論の目的は往々にして議題について考えることであり、ディベートではないからなのだが。
IDが表示されていたり、発言主がたどれると、それは個人の性質というフィルタを意見に加味することになる。
それが意見交換にどういう影響をもたらすかはいちいち書かないけど、
フィルタ有りのメリット＜フィルタ無しのメリット、フィルタ有りのデメリット＞フィルタ無しのデメリット
と思うのだよね。
議題の特性に応じて、議論板を利用するなり、RTXに近しい話ならこちらで続けるなり、選べるのはいいことではないかな。
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某ツール作者氏が言いたい事って>>253さんが言ってる
各人が線引がどこかを認識する必要があるという意味なら同意。
って事なんじゃないの？
もともと>>413＠build5の発言の「結局、スルーすればいいだけでしょ」に反応した訳だし。
これまでの議論でも>>412@build5を危惧していた人もいたわけだし、作者様が自分の好きな
機能を追加するチャレンジをしたり、使わせていただく私たちがいろいろな要望をあげるため
にも、DLする私たちがそういった認識を持っておく事は必要だと思いますよ
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