Kingと雑談するスレ - 1154625020

1390：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/26(月) 18:23:37 ID:???: >>1388
そうですか。では貴方も私も：
★★★『菌愚は掲示板の利用者との対話に応じる考えは全く無い。』★★★
という判断を共通認識として持てるという状況が確認されたみたいですね。も
しそうであれば：
１．菌愚を追い詰めて議論に応じさせるという強引な手法を選択する。
２．もはや管理人が何も出来ない無法地帯という事で、閉鎖に向かわせる。
の何れかが妥当な選択だと私は考えますが、ソコは如何でしょうか？

貴方からのご回答をこのスレでお待ちします。

猫
1391：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/26(月) 18:25:13 ID:???: >>1389
なるほど。ソレで『その結果』とは何でしょうか？

猫
1392：名無しさん：2012/03/26(月) 18:46:53 ID:???: 今、数学板は無法地帯になってますが、管理人は許容してますよね。
（それどころか運営がマルチしている可能性が高い）
つまり良い悪いは別として、数学板はそういう板なんじゃないですか？
その管理の方針を変える手段も色々あって、
猫さんが撲滅活動をする事を咎める事は勿論しませんし、
猫さんが徹底追跡という方法をとるのも猫さんの自由ですが、
自分は>>1383の考え方をするってだけです。
1393：名無しさん：2012/03/26(月) 18:54:12 ID:???: >>1390
自分は、『犯罪的な書き込みがない限りは』そのどちらも無理にする事はないと思います。
ここはただの雑談の場でしかないので、必ずしも厳格なルールを敷く必要は無いと考えます。
1394：名無しさん：2012/03/26(月) 18:55:41 ID:???: >>1391
駄目でした。
1395：名無しさん：2012/03/26(月) 18:57:37 ID:???: 2649 ：kmath1107★：2012/03/22(木) 22:36:04 ID:???
人への念の盗み見による介入を阻め。

Re:>>2645 あいにく刑事事件の扱いは詳しくありませんが個人情報を書かれた場合は削除するかもしれません.

2657 ：kmath1107★：2012/03/23(金) 13:08:19 ID:???
人への念の盗み見による介入を阻め。

Re:>>2653 民事的なことは報告しても力添えできないかもしれません
1396：名無しさん：2012/03/26(月) 18:58:51 ID:???: これがここの管理人の管理の方針という事でいいのでは？
1397：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/26(月) 22:19:53 ID:Fie27ASI: 個人的には、誹謗中傷（どっちが根拠有りでどっちが根拠なしだったか忘れましたが）
に関しては、民事ではありますが、制約があって欲しいです。
なんでもかんでもガンジガラメというのは嫌なんですが、
雑談の中に礼儀が必要というか根拠なしのレッテル貼りは無用だと思うのですよね。
例えば、やんやん氏への猫さんの言動も「話をしません」だけなら良いのですが、
とても同意できない「頭を使っていない」とかそういう表現を許すのは、そういうレッテル貼りの一つだと思います。
過去に間違えた発言をしたことがあったのかもしれませんが、
それだけで人が頭を使っていないかどうかは測れません。

なので、猫さんがわざとそうやってツッコミやすいように
しているのも本当は同意を得ないとどうしようもないことに
気がついているからではないかと予想しているのです。
これも作戦なのかなと。

kingさんへのアプローチは、まだちょっとだけ時間をいただきたいのです。
色々と自分自身がどこまで要求していいのか整理しているのです。
基本的にお願いすることなので、困っていることがどういうことなのか
というのをちゃんと整理して、どういうポリシーが適当なのかがケースバイケースな状態を
もうちょっと単純にしたいのです。
1398：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 04:58:00 ID:???: >>1392
私が２ちゃんで撲滅活動をしているその理由は何回も述べた通りで：
★★★『匿名性が担保されている事から、日本人の気質的な弱点を助長する。』★★★
という事があり、その結果として名誉毀損や誹謗中傷が極めて簡単に可能とな
ってしまい、そういう実害が現実のものとなってるからです。だからソコを管
理人がきちんと見張って管理をするべきだか、そんな事は実際には予算や人員
の関係から不可能で、そもそも運営側にはそういう管理を行う考えなんて皆無
ですよね。

でもそういう好き勝手が出来るからこそ馬鹿が集結して嫌がらせやら貶めやら、
そんな事をやりまくっていて、だからそんな馬鹿の遊び場は不必要だと私は考
えたんですよね。

でも貴方があくまでも『管理人との対話』という言い方をするのであれば、私
が指摘した通りで、私を批判する前に『貴方が自分でも対話を試みるべき』だ
と考えますね。そもそも対話が成立しない人が管理人をしてるという事自体が
全くのナンセンスですよ。つまり何もしないんだから、従って管理という行為
自体が無意味になってしまいますからね。

だからこんな掲示板は廃止しろと言ってるんです。

猫
1399：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 05:04:43 ID:???: >>1393
なるほど。だったら私も『自分のポリシー』として、あくまでも：
★★★『出て来る馬鹿は叩いて壊滅させるという考え方を今後も徹底的に貫くだけ』★★★
ですよね。しかも「厳格なルールを敷く必要はない」のであれば、どういう書
き込みを馬鹿と判断するかは私の勝手、という結論に対して誰も（従って管理
人も）文句は言えないという結論が得られますよね。

ソレならばソレで、『私は了解』ですよ。

猫
1400：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 05:05:35 ID:???: >>1394
なるほど。

猫
1401：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 05:17:08 ID:???: >>1397
そうですか。ではひとつの説明を追加しましょう。

こういう場で私が良く見掛けるのは：
★★★『相手にワザと失敗をさせておき、そしてソコに付け込んで攻撃をする。』★★★
という陰湿な行為ですよ。私はそういう行為が大嫌いなので、だから「コイツ
は許さない」という判断をした相手に対して『徹底的にそういう方法論で逆襲
をしている』だけです。まあそういうのは「釣り」という考え方で皆は許容し
てるんでしょうが、でも私は『そういう考え方そのものが大嫌い』ですよね。

それで「その人」に関しては、私はコミュニケーションを取る考えが皆無なの
で、従って書き込むのは勝手ですが、でもアンカーを張ったり、また話し掛け
られるのは御免だ、という事を言うてるだけです。菅_理人みたいな実害は無い
と思います。

猫
1402：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 06:35:12 ID:???: >>1397
でもそういうおかしな精神性というか気質をこの国で壊滅させる事は到底出来
ませんよね。そんな事は私も良く知ってますよ。でもリアルの世界で皆がそう
いう事ばかりするから私はもうウンザリと来てる訳です。だからこういう場所
でそういう連中を見たら徹底的に焼き払ってやろうという考えが出るんでしょ
うね。こういう場所でそういう馬鹿な事をする人達は感情が屈折してますよ。

だからこんな場所は必要ないと私は再三言ってるんです。実際にそういう人ば
かりがこういう場所に群がるからですよ。非常に下らない。

猫
1403：名無しさん：2012/03/27(火) 07:30:30 ID:???: 猫さんだって増田さんの事件のコピペをしましたが。
1404：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 07:44:58 ID:???: >>1403
そうですよ。対抗策として、そして焼き払う道具として、その方法を積極的に
使ってるだけですよ。でもソレは『そういう事をスル馬鹿な人達に対する懲罰』
ですからね。だから誰もそういう事をしなければ、私からそういう事をする必
要なんてアリマセンよ。

ヤル人が居てるから、そういう連中に仕返しをしてるだけです。そしてそうい
う事をスル人が居る限りは、私は徹底抗戦をして焦土作戦で対抗するだけです
よね。そして誰もそういう事をしなくなったら（或いは管理人がきちんと取り
締まるという行動を起こすのであれば）、私はこの掲示板からサッサと立ち去
りますよ。だって私にはソレ以外の目的は存在しないのでね。

つまり私はそういう屈折した考え方が大嫌いだし、また許せないからだよね。
だから誰かがまたやったら遠慮なく焼き払うよ。覚悟しなさい。

猫
1405：名無しさん：2012/03/27(火) 07:57:49 ID:???: 事件の記事を貼られた増田さんの立場は？
1406：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 08:20:20 ID:???: >>1405
そんなモン、私は知りませんし興味もアリマセンわ。文句があるんだったら
ご本人サンから申し出て貰うだけですね。

猫
1407：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 08:21:34 ID:???: >>1405
加えてやね、『事実は事実』でしょ。そやし何がアカンの？

猫
1408：名無しさん：2012/03/27(火) 09:07:35 ID:???: 記事を貼るだけじゃなくて、本人しか知らないような事もいっぱい書いてきましたよね。
芳雄さんに対しても散々罵倒してるんだし、それを親告罪だから本人が申し出ない限り好き放題やるというなら、
虚偽申請とか引用●の件で議論を超えて名誉棄損になっていても、猫さんは知らないし興味も無いのだから放置する筈ですよね。
同じように数学板の悪い意味での自由を享受しといて、何故自分だけ正当性を主張して、その他大勢を見下すんですか？
1409：名無しさん：2012/03/27(火) 09:11:29 ID:???: 猫さんは以前、個人名で罵倒する行為にはパニッシュの意味が含まれている
という意味の発言をしたことを付記します。
1410：名無しさん：2012/03/27(火) 09:16:33 ID:???: ポリシーと焼き払う手段との矛盾を言っているのではありませんよ。
1411：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 09:25:00 ID:???: >>1408
その芳雄の件は私は何とも思ってないのでね。だから馬鹿釣りの餌にしただけ
ですよ。そういう話に喰らい付く馬鹿は沢山居るのでね。つまり私は虚偽申請
とか引用●みたいな超下らない事で騒ぐ連中が許せないんですよ。だからそう
いう馬鹿な連中を全員倒して、そしてそういう馬鹿騒ぎをこういう超無責任な
匿名掲示板から完全に一掃したかったから、だから芳雄とかの話題に引き付け
て於いて、そして思いっきり叩くという手法で馬鹿を痛め付けようという考え
方を作戦遂行上の道具にしただけですよ。そもそも「そういう馬鹿な考え方し
かしない下らない連中」が沢山居るから日本のアカデミックが崩壊したんです
よね。だから私はそういう連中には心底から憎悪を抱いてますよ。だから渾身
の力を振り絞って痛め付けるんですよ。絶対に許せないのでね。

とにかく（コッチのしたらばは別として）２ちゃんの数学板を機能しない状態
に持ち込む為に利用しただけですね。そもそもあんな下らない場所に書き込む
連中なんて最初から全部を見下してますよ。ソレがこの作戦行動の意味ですか
らね。だから全部を潰すんです。なので数学的に意味がある書き込み以外は、
その全部を撲滅して、そしてそういう下らない連中がもう誰も来ないようにと
いう状態に持って行くのが私の作戦行動の目標ですよ。

あんな下らない数学板なんて、とにかくふざけてるよ。ああいう馬鹿の遊び場
なんて必要ないばかりか、思いっきり害毒を垂れ流してるからね。だから完全
に壊滅するまで私は作戦行動を止めませんよ。

猫
1412：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 09:28:39 ID:???: >>1409
芳雄に関しては、最初からパニッシュする意図が込められてますから。そもそも
この方何十年にも亘って、私は芳雄を渾身の力を込めて痛め付けて来ましたから。
尤も幾ら痛め付けても「失われた自由」は戻って来ませんけどね。

とにかく私は奴に対しては憎悪の感情しか持ってないのでね。

猫
1413：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 09:34:59 ID:???: >>1408
まあ言っておくとですね、私のこの作戦行動の意味は：
★★★『虚偽申請とか引用●とかで騒いでる馬鹿を全員倒すのがその目的。』★★★
という事ですよ。だからワザと私自身に眼を向けさせて私を攻撃させ、ソレに
対して逆襲するという形式に持ち込んで、その結果として徹底した馬鹿潰しを
実行するという方針を採ったんですよ。

猫
1414：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 09:38:49 ID:???: >>1408
私は『日本のアカデミックをグチャグチャにした馬鹿共』が憎いんだよ。だか
らそういう連中と、その温床となってる場所を潰そうという考え方をしてるだ
けです。そしてその目的の為には使えるものは全部を使って作戦行動を実行し
てる訳です。だから自分自身とか芳雄なんてその道具にしか過ぎませんよ。

猫
1415：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/27(火) 09:43:24 ID:OxSukuMQ: >>1407 事実かどうかをココで判断することはできませんので
理由をつけることはできません。
また誹謗中傷の類ですから、私の視点では非常によろしくないと思います。

猫さんが考えるけしからん発言かどうかはわかりませんが、
私は主にこの行動について、けしからんと思っています。

ですから、発言者が誰であっても管理者に発言の削除を求めようと
思っていますが、実施可能性が低い現状では、
しつこくせまるのではなく、なぜダメなのかをちゃんと整理して
皆さんにも納得していただけるように議論という方法論で
解決を図れないかと思っています。

甘い？甘いでしょうね。
1416：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 10:17:01 ID:???: >>1415
なるほど。では『そういう方法論、即ち貴方が議論を展開するという遣り方』
で正常化が出来るのであれば、私は寧ろ協力をするという考え方です。但し馬
鹿は幾らでも沸いて出て来るので（そしてその理由は匿名性が担保されている
という厳然たる事実）、従ってそういう連中を蹴散らすには『何らかの対抗手
段が必要だ』というのが私の考え方ですけどね。つまり『嫌がらせには嫌がら
せで対抗するしかない』という事だと私は考えています。

こういう理由から『貴方の考え方は甘い』と私は考えます。即ち：
★★★『きちんとするには匿名性を廃止するか、或いは管理人がきちんと管理する』★★★
というのが私の考察の結論です。コレは何回も説明した通りです。

ですが『議論という方法論で何かの行動を貴方が起こす』というのであれば、
私は邪魔をするのではなくて協力をしたいと思います。真面目な議論で埋め尽
くすという事をやるだけでも『馬鹿に対しては抵抗となる』のは明らかであり、
だからその理由で私は今迄貴方ときちんと議論をして来たのですから。

猫
1417：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 10:24:14 ID:???: >>1415
もうお判りだと思いますが、私のコレまでの戦いの方法論は：
★★★『「ワザと私に馬鹿の注意を引き付けておいて焼く」という戦術。』★★★
という遣り方ですね。負の知名度を持ってる場合にはこの方法論が功を奏すると
いう判断があったからですね。

猫
1418：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 10:29:18 ID:???: >>1415
かなりの強硬手段を用いないと『幾らでも沸く馬鹿を焼き切る』のは相当に困
難だと思いますよ。ソレは実際にリアルの世界で何が起こってるのかを考えた
ら良く判る筈ですけどね。

だから『貴方の考え方は甘い』と私は思います。馬鹿なんてそんなに生易しい
存在ではアリマセンよ。実際にこの世の中は馬鹿の数の方が多いのは良くご存
知の筈ですが。

猫
1419：名無しさん：2012/03/27(火) 11:36:01 ID:???: 猫さんは事件の時叩かれて、その時の恨みで数学板を壊滅させようとしているのだとずっと思ってきましたが、
常に運営に対するメッセージが含まれている事を知って、猫さんの行動が一本の趣旨に繋がって見えたから賛同出来ました。（私は数学板が壊滅したら困りますが。）
でもそれに反して、虚偽申請とか引用●の件や、やんやんさんの事とか色々な事を、自身の好き嫌いで決めているようにも思えてきました。
例えばやんやんさんの事でも、具体的にどういう発言のどの点がいけないのかを示して貰える事って出来ますか？
1420：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/27(火) 12:01:29 ID:OxSukuMQ: >>1418 もし本当に馬鹿なら、数が増えただけでひっくり返るはずです。
人の目を気にする人なのですから。
私は良心の方に賭けてみます。
1421：名無しさん：2012/03/27(火) 12:06:14 ID:???: >>1407
事実なら何を書いてもいいと思いますか？
1422：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 12:18:09 ID:???: >>1419
虚偽申請の件と引用●の件に関しては、その議論の場で自分の見解を非常に注
意をしながら精密かつ厳密に述べました。特に私は批判をするなという事を言
った覚えはありません。私の主張は：
★★★『批判をするのであればきちんとした理由を添付すべし。
　　　　　　　ソレを気に入らないからという理由でイチャモンを付ける
　　　　　　　　　　という考え方だけは私は許せないという事を言いたかった
　　　　　　　　　　　　　だけです。加えて批判をするのであれば自分の名前を明かせ。』★★★
という主張な訳です。ソレを匿名性を悪用して陰湿な騒ぎを起こして嫌がらせ
をスルというのが絶対に許せなかったという事です。

つまり批判の内容もさる事ながら、私が問題だと考えたのは：
１．虚偽申請：何の法律も犯していない。ソレよりも制度そのものがおかしい。
２．引用●：引用数だけで研究者の質を判定をするのはおかしい。
３．そもそも他大学の内情に関してネットで騒ぐのは内政干渉である。
という様な意味ですね。そして『匿名で批判するのは無責任』という論点です。

やんやん氏の件に関しては項目を改めて加筆する可能性があります。少なくと
も私の正体が実質上明確であるからには、私の批判は『自分の見識に照らして』
という意味がかなり込められています。少なくとも「数理物理の研究者として
はその考え方が極めて甘い」という認識ですね。しかも自分の意見が何も無く
て借り物ばかり。そんな人が●大の某研究室の出身（しかも学位持ち）という
のは、私の目から見るととてもやり切れません。余りにも安直です。そんな人
に研究者面は絶対にされたくないですよね。

猫
1423：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 12:23:56 ID:???: >>1421
ソレは時と場合に拠るでしょう。でも馬鹿に対する餌として極めて有効に働く
以上は、「使えるものは何を使ってでも」馬鹿に対してダメージを与えるとい
う考え方はあるというのが私の立場です。手段を選んでいたら、こういう場所
では何も出来ませんから。つまり：
★★★『何かを積極的に行う時は誰かに対して迷惑が掛かる場合がある。』★★★
という考え方を私がしているという事です。アトは行動と結果の両方を考えて、
その評価をするという考え方です。

猫
1424：名無しさん：2012/03/27(火) 12:24:45 ID:???: >>1422
そうですか。
やんやんさんの件は是非加筆お願いします。
納得出来ないので。
1425：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 12:36:53 ID:???: >>1419
もし私が叩かれているだけだったら、詰まらないので放置をしますよ。でも実
際にはトリップを付けて書き込みを開始する以前に（約一年弱の期間）無記名
で、自分自身に対する叩きを煽るメッセージを何回も書き込んで、そしてこう
いう匿名掲示板の仕掛け（というか書き込み同志の力学みたいなもの）を知る
目的で何回も何回も実験をしました。

その結果として私が得た知見は：
★★★『こういう場所に参加する人達の不見識さと無責任さ。価値観の浅はかさ。』★★★
でしたね。だからそういう連中を敵に回す際には非常に参考になりましたね。
まあ心理学の実験みたいな事ですよね。だから私の批判は：
★★★『その批判や叩きの具体的な内容ではなくて、そういう心理とか気質。』★★★
ですね。だから『潰さなければいけない』という判断に立ち至ったという事で
すね。とにかく匿名掲示板というのは悪い存在だという結論に到達しました。
今世の中は『馬鹿な政治家達のただれた国会論戦』が批判の的になってますが、
２ちゃんもかなりいい勝負ですよね。だから潰すべきです。

運営側に注目させるまでの話の持って行き方が結構大変でしたね。

猫
1426：名無しさん：2012/03/27(火) 12:38:45 ID:???: >>1422
やんやんさんの所属する研究室はすごい所なのでしょうか。
仮に猫さんの言うとおりだとしても、ここでの発言と研究論文の質には直接の関係があるんでしょうか。
●大の某研究室の出身（しかも学位持ち）とは関係ないように自分には思えますが。
1427：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 12:42:53 ID:???: >>1424
加筆はなるべくスルという方向で考えます。ですが：
１．既に切り捨てた人を更に悪く言う考えは私には無い。
２．貴方と私とで同じ認識を共有する必要は無い。
とだけ今は申し上げておきます。まあ研究者だと思わなければ腹は立たないん
でしょうけれどね。でもまあ「私の書き込みをきちんと読んでない」のだけは
確かですよね。そんな人に何故私が真面目に取り合わなければならないんです
かね。切り捨てるのは私の勝手な筈ですが。

菅_理人とは違って『出て来るな、出たら撃墜する』とは私は言ってないのだ
から。

猫
1428：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 12:44:05 ID:???: >>1426
そんな事は私は知りません。興味もアリマセンしね。

猫
1429：名無しさん：2012/03/27(火) 12:47:37 ID:???: これは、猫さんが馬鹿とか屑とか「頭を使ってない」と言う基準が問題の焦点です。
1430：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 12:52:47 ID:???: >>1420
もし『人の良心が信用出来る』のであれば、この国はこんな無茶苦茶にはなっ
ていません。そういう事が信用出来るのは『きちんとした知性を持っている人
だけ』ですね。そして『その良心とやら』を発揮させない、その根源が匿名性で
すよね。要は：
★★★『日本人はその場の都合に合わせて本音と建前を巧みに使い分ける民族
　　　　　　　　　であり、しかも抑止力は自分の中の哲学ではなくて他人の眼でしかない。』★★★
という理解を私はしています。だから貴方のその考え方にはかなりの無理が
あるという考え方を私は持っています。

ですが『議論を尽くして皆の理解を促す』という事を貴方がスルのであれば、
私は妨害はせずに出来る範囲内で協力します。是非やってみて下さい。

猫
1431：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 12:54:28 ID:???: >>1429
ソレは勿論『私自身の判断の基準』を用いています。そしてその基準が貴方の
基準と同じである必要はアリマセン。

猫
1432：名無しさん：2012/03/27(火) 13:00:18 ID:???: >>1431
それで、猫さんの基準を教えて貰える事は出来ないのでしょうか？
1433：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 13:04:36 ID:???: >>1426
その発言の内容から「頭の中が透けて見える」という方法論で判定しました。
今後はこの件に関する返答は一切お断りします。

猫
1434：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 13:05:27 ID:???: >>1432
出来ません。その考えは私にはありません。

猫
1435：名無しさん：2012/03/27(火) 13:06:14 ID:???: >>1434
わかりました。
1436：名無しさん：2012/03/27(火) 13:48:18 ID:???: 覚醒剤売買に関する書き込みを放置したとして、インターネット掲示板「２ちゃんねる」の関係先が警視庁の捜索を受けた事件で、掲示板の管理会社とされるシンガポール企業は、実体がないペーパーカンパニーだったことが現地での取材でわかった。

　管理会社の取締役は読売新聞の取材に、名義を貸しただけで、２ちゃんねるの存在すら知らないと証言。警視庁は、２ちゃんねるの管理は国内で行われていたとみて、実態解明を進めている。

　シンガポール中心部の中華街「テロックアイヤー通り」。２ちゃんねるの管理会社とされる「パケット・モンスター社」の登記簿上の本社は中華料理店が立ち並ぶ一角のビルにあった。

　２ちゃんねるの元管理人の西村博之氏（３５）の著書などによると、２ちゃんねるは２００９年にパケット社に譲渡され、現在はパケット社が掲示板を運営しているという。
1437：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 14:16:35 ID:???: >>1436
その事件は私も報道で知っていますが、もしそういう問題がココで起こったら
一体誰がどういう責任を取る事にナルんですかね。まあ『皆が誰でも閲覧出来
る場所』という事から「公共の場所である」という認識がなされるのが自然で
すから、従って『何らかの意味で責任の所在が明確になっているべき』でしょ
うね。

まあ私が問題にしているのは僻み根性から他人を叩いたり引き摺り下ろそうと
する超みっともない行為の事で、匿名性がそういう温床を与えてしまってる事
なんですけどね。まあ日本人はそういう無責任性が大好きだから、なのでこう
いう馬鹿な場所に低脳が群がって馴れ合うんでしょうけどね。だから潰せとい
う主張を私はしてる積りなんですがね。

もう少しの時間、菌愚氏の出方を観察しますかね。

猫
1438：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 15:36:25 ID:???: >>1419
でもコレだけは追加しておきましょう。私は他人からどう見られるのかは一切
気にしないので、だからもし私しか叩かれないのであれば、その心理学実験
をしただけで、アトは放置したでしょうね。そもそもネットの噂なんかで右往左
往するという考え方というか気質自体が私の批判の対象なのでね。でもまあ：
★★★『そういう他人の眼に敏感な気質を意図して悪用しよう
　　　　　　　　　という考え方でこんな匿名掲示板に書き込みを行うと
　　　　　　　　　　　　　いう考え方自体が私は許せませんよね。だから閉鎖。』★★★
というのが私の論理ですよ。

閉鎖には貴方は反対かも知れないけれど、でも匿名性が担保されている限
りは、何か余程の事をしない限りはとても管理なんてし切れないという風な理
解も出来ますけどね。だからこういう問題の根源は『捻じ曲がった日本人の
気質がその原因』という理解を私はしていますね。

猫
1439：名無しさん：2012/03/27(火) 17:54:11 ID:???: >>1438

>そもそもネットの噂なんかで右往左
>往するという考え方というか気質自体が私の批判の対象なのでね。でもまあ：
>★★★『そういう他人の眼に敏感な気質を意図して悪用しよう
>　　　　　　　　　という考え方でこんな匿名掲示板に書き込みを行うと
>　　　　　　　　　　　　　いう考え方自体が私は許せませんよね。だから閉鎖。』★★★

私の考えを言わせてもらうと、そこまで許容の範囲を狭くする必要はないと思います。
猫さんの理想を満たす匿名制の掲示板なんてどこの国にも存在しないのでは？
1440：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 18:03:19 ID:???: >>1420
Pawnさんへ、

貴方に意見します。コレは私の認識としてですが：
★★★『この国では自分が良心と誠意を以って当たれば悪人は居なくなる。
　　　　　　　　　だから他人や隣人を信じなさい。人を疑う事は良くない考え方である。』★★★
という様な道徳的精神論みたいな、或いは聖人君子の宗教の教えみたいな
善人的精神論が「教科書的な建前として」正しい事とされている部分がありま
すよね。でも現実には『そういう甘い考え方』では犯罪も無くならないし、また
世の中も無茶苦茶になるばかりですよね。そしてその原因として根源的だと
私が考えるのは、何回も繰り返しますが：
★★★『日本人はその場の都合に拠って巧みに本音と建前を使い分ける。
　　　　　　　　　しかも他人の眼がある場合には「自分が悪く思われたくない」ので
　　　　　　　　　　　　　綺麗な建前だけを見せる。でも他人の眼が無かったり、また自分が
　　　　　　　　　　　　　　　　　責任を問われない条件（例えば匿名性）があれば幾らでも悪く振舞う。』★★★
という顕著な特性があります。しかもモラルもヘッタクレも無い馬鹿にはこうい
う特性は極めて露わに発現します。コレは貴方の周囲の人間達を見てもスグ
に分かる事だと思います。

或いはそういう『意図した馬鹿』ではないケースでも、例えば：
★★★『他人が自分を騙すと疑うのは良くない事という道徳的な考え方
　　　　　　　　　から他人の言う事を簡単に鵜呑みにし、その結果としてオレオレ
　　　　　　　　　　　　　詐欺とか振り込め詐欺みたいな行為がそこかしこで行われる。』★★★
というどうしようもない国なんですよ。ソレこそ馬鹿な善人は人を疑う事を知ら
ない。だからソレを知って他人を騙す人達が後を絶たないという状況ですよね。
つまり騙し易いし、また脅しには極めて容易に屈服するという脆弱な精神の持
ち主ばかりなんですよ。そういう事があるから：
１．ネットの書き込みでも報道でも、何でも鵜呑みにする。
２．ソレを知ってる悪意の人達がネットを利用する。
とまあ、そういう悪循環がこの世に蔓延ってるんですよ。

また別のケースでも（例えば私の継母さんの場合とか）：
★★★『自分が善意で行動しさえすれば、ソレは相手に対して必ず善となる。』★★★
みたいな、余りにも単純で甘い考え方がありますよ。でもこんなのは全く機能
しないんですよ。

まあ日本外交の無意味さも何処から来るのかと言えば：
★★★『周囲の国々の何処とも仲良くしておきさえすれば自分達に不利益は生じない』★★★
なんて、そういう受け身の義理人情論では国家は守れないんですよ。そもそも：
★★★『悪い連中を相手にして、或いは自分の利益しか考えない
　　　　　　　　　連中に対して義理人情論なんて通用すると思う方が間違い。』★★★
ですよ。そういう性善説が通用するのは「きちんとした知性がある人だけ」で
すよ。そしてそういうマトモな人はこんな馬鹿な場所にワザワザと着てまで自
分の意見を言う必要なんてないんですよ。

だから相手はその全てが馬鹿の悪人だと考えて対処しなければこんな場所
なんてどうにもならないと私は最初から考えています。

猫
1441：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 18:11:22 ID:???: >>1439
私の意見は：
★★★『自分自身の内部にモラルの尺度を持たない日本人に
　　　　　　　対して匿名という条件の下で善人になれというのは無理』★★★
というものです。だからその結論として：
１．匿名性を廃棄する。
２．掲示板そのものを廃止する。
の何れかだと考えます。この匿名の環境は日本人の悪い部分を助長するだけで
すから。日本人は他人の眼が無ければ幾らでも悪くなるので。その理由は：
★★★『日本人は周囲の人の顔色を覗う民族だからですね。
　　　　　　　つまり善悪の判断は周囲の人達の顔色で決まるから。』★★★
です。

猫
1442：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 18:14:15 ID:???: >>1439
虚偽申請とか引用●はその特質を悪用しています。加えて『ごね得』というヤツ
ですよ。つまりどんな横車でも多人数で騒げば何とかナルみたいな許せない発想
ですよね。

猫
1443：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 19:28:16 ID:???: >>1439
そもそも匿名性がイケナイんですよ、匿名性がね。だから徹底的に潰すんです。

猫
1444：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/27(火) 19:31:59 ID:.apM./1A: >>1440 人を疑うことは悪いことだとはおもっていませんし、
なんとか気がついてもらいたいとｋそういう努力をするのは、
そういうことになるんですかね？

現実に犯罪がなくならないのは、気がついていない人が
それだけいるということです。
それでも唯一の方法は話合って理解してもらうしか
根本的な解決はありませんね。

あなたの主張はまるでイスラムとユダヤ人の争いでの戦争で
世界平和が保たれているのだと言わんばかりです。

私が問題にしているのは
★★★『日本人はその場の都合に拠って巧みに本音と建前を使い分ける。
　　　　　　　　　しかも他人の眼がある場合には「自分が悪く思われたくない」ので
　　　　　　　　　　　　　綺麗な建前だけを見せる。でも他人の眼が無かったり、また自分が
　　　　　　　　　　　　　　　　　責任を問われない条件（例えば匿名性）があれば幾らでも悪く振舞う。』★★★

ということをできなくして封鎖したとしても、
その人が別途したらば掲示板を借りてここと同様なことをしたら
延々と終わらないのは一緒なんです。
1445：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/27(火) 19:50:19 ID:.apM./1A: >>1443 ではウィキリークスも駄目という話になると思います。
そうではなくて、道具と道具の使い方が悪いという話ですね。
本質的な解決は、各人が匿名性に守られていたとしても
安易に誹謗中傷をしないと思うことです。
批判するなら論理的な批判をするということを皆さんがする
ということが現実的な解決だと私は思います。
1446：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 19:53:37 ID:???: >>1444
ではお伺いしますが：
★★★『どんな悪人でも、或いはどんな無責任な人でも、
　　　　　　　　　　　　　きちんと議論して説得しさえすれば善人になる。』★★★
という事でしょうか。もしそうであれば：
★★★『頭が足らない低脳の国会議員とか不見識な馬鹿教授達も
　　　　　　　　　その方法できちんと更正させてマトモな機能を果たす事が可能』★★★
という事ですかね？　そんな単純な方法で解決が見られるのであれば、何も
苦労をして政権交替をしたり、また教授会で揉めたりしなくする事も可能な筈
ですけどね。でもどうして世の中はドンドンと悪い方向へと向かうんですかね。
加えて『権力にモノを言わせて無茶苦茶をする文科省』もその方法で何とか
して戴けませんかね。あんな役所が不見識な事をしまくるから日本のアカデ
ミックが再起不能に崩壊してしまうんですよ。あんなどうしようもない役人連
中を相手にしてでも話し合ってどうにかなるんですかね。私は全くそうは思い
ませんけどね。つまり戦うしか他に解決方法は無いと思いますが。

まあいいでしょう。大変に怒りが収まりませんが、でももし貴方が『菌愚との話
し合いなり議論を続行する』というのであれば、私は菌愚への攻撃を中断して、
そして貴方と菌愚との交渉を静観しますよ。

私の考えはあくまでも『匿名掲示板はその全てを閉鎖する』というモノです。
従って『私が受けた攻撃と同程度の攻撃「だけ」を用いて』掲示板に出来る
だけのダメージを与えて、その結果として閉鎖を目指しますけどね。

でも貴方と菌愚の交渉が進展してる限りは、妨害はしません。

猫
1447：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 20:00:56 ID:???: >>1445
ソレは全くその通りですけどね。でも論理的な批判とか議論を行うという習慣
が全く訓練されていない日本人にはソレは（たとえ記名であっても）無理だと
思いますけどね。そうでなければ日本国国会や各大学数学科のご立派な教授会
では『きちんとした論理的な議論とか論理的な批判だけで議事が進行している』
という素晴らしい状態がスグにでも達成されて、大変に結構だと思いますけど。

貴方は本気で論理性が微塵も無いこの精神論が蔓延する国を貴方のその方法で
何とか出来るとお考えですか？　馬鹿とか屑は厳しくパニッシュして追放する
しか解決方法が無いと私は考えますけど。

猫
1448：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 20:03:42 ID:???: >>1445
私は徹底してウィキリークスは支持しますけどね。だってアレは情報公開だから
です。つまり『感情の表現ではなくて文書の公開』だからです。但しその文書の
内容の信憑性に関する議論はまた別ですけどね。

猫
1449：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 20:17:19 ID:???: >>1445
ではお伺いします。もし日本国内の全ての鉄道路線で：
１．駅の集改札を全て廃止する。
２．列車内の検札は一切行わない。
としましょう。その場合に、一体誰が切符を買うという馬鹿な行為をしますか？

猫
1450：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 20:22:01 ID:???: >>1445
ではお伺いします。もし各大学の試験を全廃して、そして講義だけで、しかも
その出席を取らずに、その参加者全員にメクラで単位を出すとします。その場
合には一体誰が勉強をするというのでしょうか？　（問題点は大学が学問の場
ではなくて「就職予備校になってしまっている事」ですけどね。加えて日本社
会は学歴階層構造になっていて、誰も個人の学力やスキルを重視しないので。）

貴方はどう考えるのでしょうか？

猫
1451：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/27(火) 20:25:14 ID:.apM./1A: >>1446 私はあなたに会って大きな変化がありました。
そういう変化をしたら変わると思います。
なぜ悪い方向にいくのかは、あなたのような方が少数だったからでしょう。
でも私の近傍でもだいぶあなたの考え方「自分の頭で考えよう」が受け入れられてきています。
（みなさんご自分で気がつかれたのでしょうけれども）

私は戦争をしても何も解決にならないと思っています。
北朝鮮の人ですら、信用することがまず第一で、
それをしないで戦ってばかりいても何も和解には至りません。
パレスチナ問題も同様です。
過去の大戦もそうです。
相手は決して鬼畜米兵ばかりではなかった。
相手は決してモンキーばかりではなかった。
1452：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 20:27:50 ID:???: >>1445
この話の論点は：
★★★『日本人はその得られた結果だけに拘り、ソコまでに至る途中経過には
　　　　　　　全く興味が無いという超現金な発想しかしない。また自分が損をしなけ
　　　　　　　　　　れば、また誰かに発覚しなければ、どんな悪い事をしても平気である。』★★★
という性質を持つ、という事です。だから話し合いとか議論に拠って何とかし
ようとしても、現実には『納得したフリをするだけで中身は一切変わらない』
と思いますね。

だから先ずは貴方が菌愚と議論なり話し合いを成立させてみるべきでしょうね。

猫
1453：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/27(火) 20:29:30 ID:.apM./1A: >>1449 地方の「鉄道が潰れたら自分たちにそのしっぺ返しが返ってくる」と考える人達は
払うでしょう。実際にみかんの無人販売所の話をしました。

>>1450 学問をしたい人が勉強をします。
1454：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 20:44:08 ID:???: >>1453
ソレはその通りです。潰れたら乗れなくなるので払うでしょう。でももしJRで
あれば払う人はごく僅かでしょうね。つまり『自分だけが払わない程度では潰
れない』と考える人が大量に出るでしょうね。まあ脱税の構図と同じだと思い
ますけどね。

また大学の場合であれば、確かに『学問をしたい人が勉強する』でしょうね。
でも大半の学生達は『卒業証書を獲得して学歴を確立する』のだけが目的の、
就職予備校としての側面にしか興味が無いでしょう。

だから貴方が言ってる事は奇麗事ですね。

猫
1455：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/27(火) 20:48:50 ID:.apM./1A: >>1447 私が良いと思ったのは、論理的に説明することであって
パニッシュすることが議論を尽くすことよりも良いという論理的な説明がありません。
1456：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 20:50:42 ID:???: >>1451
もし最初から『戦争をしないというのが大前提』で相手と交渉をしたら確実に舐
められます。だから『事と次第に拠っては戦争も辞さない、核兵器だって使う』
という態度を見せるから『こそ』、戦争をせずして、或いは核兵器を使わずして
戦いに勝つ事が出来ます。国際外交とはそういうものであり、こういう馬鹿に囲
まれた匿名掲示板もそういう場所ですよね。そもそも匿名の人間を信用するのは
極めて危険だと私は考えるので。

猫
1457：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/27(火) 20:52:25 ID:.apM./1A: >>1454 では、私の方法論を実施します。
そのような状況が起こるという問題、実際に潰れますという問題を
利用者の皆さんにつきつけます。
短期間での得かもしれないけれども
長期的な目で見たら損ですよと訴えます。
1458：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/27(火) 20:53:19 ID:.apM./1A: 本当にギリギリまでやって、その後は止まってしまったら、
どうなるでしょうか。
1459：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 20:58:08 ID:???: >>1455
私の遣り方としては、先ず第一に議論を行う事を試みます。そしてソレが機能
しなければ諦めて放置します。ですが日本人の場合は「自分と他人の区別が付
かない人」が沢山居て（例えば私の糞父）、そういう人は他人のテリトリーに
無断で入り込んできます。私はそういう人は問答無用にパニッシュします。

ですがこういう匿名掲示板の場合にはそういう陰湿な方法で他人に関わる事で
攻撃をして来る場合が多々あります。そういう馬鹿を相手にする場合は、ワザ
とこちらのテリトリーに引きずり込んで痛め付けます。そういう方法でパニッ
シュするしか他に扱い様が無い馬鹿が沢山居るのはどうしても否定出来ません。

猫
1460：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/27(火) 20:59:29 ID:.apM./1A: >>1456 匿名の人間を信用するのはなぜ危険なのですか？

そういう脅しがテロに繋がっています。
なんも解決になっていないでしょう。

解決する道は話しあうことであって、パニッシュすることではありません。
納得していないで解決なんてのはありえません。
話をするのは二つの側（複数の立場）があるのです。
一方だけの勝利に何の解決もありません。
1461：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/27(火) 21:05:13 ID:.apM./1A: >>1459 話を聞く気が（一時的に）ない人はいましたけれども
第三者と私の会話などを見ていて
論理的に正しいと思われることは
（押し付けられていない状況では）冷静に見ることができるでしょうから、
私は第三者との会話で議論を「見てもらう」ことも大事だと思います。
1462：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/27(火) 21:06:46 ID:.apM./1A: 舐められようがなんだろうが、
本当に侵略したら本気の抵抗をされることぐらいは
中国共産党の方々も北朝鮮の方々もご理解いただけていると思いますけれどね。
1463：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/27(火) 21:30:03 ID:.apM./1A: 私も実は他の掲示板でパニッシュのようなことはしています。
だけれども、支持を得られていると思われることは
論理的な説明の部分であってパニッシュの部分は
「人としての型がなっていない」というような
言い方で（この批判はまずいと思いますが）批判されますからね。
本当にそう思うと思っていただいている部分こそが
最も大事です。
1464：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 22:50:01 ID:???: >>1460
私は基本的には人間を信用しません。論理的なプロトコルを交わしてお互いの
考え方が理解出来て初めて信用します。だから匿名性を利用して自分の意見を
意図してはぐらかす人は最初から信用という概念の対象外です。だから私の論
理性の要求は脅しでも何でもありません。きちんと対応せよというメッセージ
を流しているだけです。

加えてテロに関する個人見解ですが、私はテロと戦争行為を区別しません。国
家が主体なり客体の紛争行為が戦争であり、そういう主体なり客体として持て
ない場合がテロというだけです。だからもしテロがいけないというのであれば、
その帰結として戦争もいけないという結論が得られます。ですが私はテロも戦
争も否定しません。必要な場合だってアルと考えます。さいしょからそういう
紛争行為を問答無用に認めないという立場は私は取りません。

勿論全ての問題が話し合いや議論で解決すればソレで良いですが、でも実際は
そうは行きません。だから必要な場合は戦争やテロが起こったからといって、
ソレだけで理由も問わずに非難は私はしません。例えば国境線の画定の為に局
地的な銃撃戦がおこったりもしますが、そういう事は不可避である事もあると
私は考えます。紛争行為をその理由の如何を問わずに罪悪と考えるのは欺瞞だ
と私は考えるので。

猫
1465：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 22:55:18 ID:???: >>1460
もし『全ての武力行使は、ソレを認めない』という考え方をすれば、各国の軍
隊どころか警察権力でさえ、その存在を正当化する事は出来ません。だから武
力とその行使は必要であるというのが私の考え方です。そうでなければ犯罪行
為や、或いはヤクザに対しても、抵抗せずに野放しにせよ、という結論になり、
その考え方は私は認める事が出来ません。自分なり自国を、そしてその権利を
守る為に相手を倒す戦闘能力を持つ武力を装備するのは当然の権利です。

猫
1466：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 23:01:56 ID:???: >>1461
最初は話し合いや議論を試みます。ですがソレに応じない相手に対して何らか
の命題を伝達する場合は強硬手段を用いる必要がアル場合を私は認めます。特
に何かの問題が生じた場合にその責任者（組織の代表者）はその配下の者達か
らの議論の要求には常に応じなければなりません。ソレが責任者であるという
事の意味だからです。従ってこの場合は掲示板の管理者である菌愚は利用者か
らの議論には常に応じなければなりません。コレは問答無用であり、ソレが管
理人の責務であると私は考えます。

だから私は貴方のその考え方を認める事は出来ません。

猫
1467：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 23:06:30 ID:???: >>1462
国際政治には正義なんてありません。強い方が勝ちです。だからもし勝つと前
以て判る戦であれば、ソレが遂行されると考えても、ソレに対して誰も文句は
言えない筈です。国益という考え方をどの国も優先するのが当たり前だからで
あり、国家間のバランスは外交力と、ソレを裏打ちする軍事力に拠って決まる
と私は考えています。奇麗事は通用しません。勝てば官軍という事です。

猫
1468：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 23:11:25 ID:???: >>1463
私の場合は『他人が評価するか否か』は判断の基準には含めません。あくまで
も自分の論理で考えて、ソレが一貫性があるか否かで判断します。他人の論理
は私は基本的には信用しません。だからこそ、お互いの論理性の確認を目的と
して議論を論理ベースで行います。そして論理が通用しない相手に対しての武
力行使なり、或いはパニッシュは（たとえ必要悪としても）認めて使用します。
コレは他人が認めるか否かの問題ではありません。

猫
1469：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 23:46:00 ID:???: >>1463
コレは私の考え方ですが：
１．何かをスル場合は「誰かがせよと言ったから」ではなくて『その必要がある』
　　と自分で判定が出来る場合です。
２．何かをしない場合は「誰かから批判されるから」ではなくて『不適当である』
　　と自分で判断が出来る場合です。
他人が言う事は基本的に信用しません。自分の判断や自分の考え方があくまで
も優先されます。主体性とか自主性こそが一番重要な要素ですから。

猫
1470：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 03:24:22 ID:Id43F1V2: >>1467 あなたの言っているのは議論ではなく強弁も時には必要だと
いう話であって、問題解決しているとはとても思えません。

私は絶対そのような強弁での解決を解決だとは認めません。
1471：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 03:33:37 ID:Id43F1V2: 議論によって問題解決しようとしないで、
安易に強弁に走るから争いが起きているのであって、
悪いのは先に強弁に走った方です。

専守防衛のための軍事力の行使は
議論が終わってしまっているということであって、
議論をやめて強弁を使い出す方がどうにかしています。

各国の国益のために国は動くとはいっても、
それは現実なだけであって、議論を先にやめる方が
問題解決を放棄しているんです。
悪い悪くないが「問題解決をしないする」なら、明らかに悪いです。
1472：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 03:41:27 ID:Id43F1V2: パレスチナ問題も日中韓の問題も根底にはこういう不信があると思います。
問題解決ができないのは強弁のせいです。
1473：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 03:45:53 ID:Id43F1V2: 強弁をしてくる相手に（掲示板であれば誹謗中傷などをする相手）
強弁で対抗するのはまだわかりますが、
kmath1107さんはそういうことはしていません。
それにちゃんと「なぜ、喧嘩を売ってくるのか」というような
発言をしていました。先に強弁を使い始めたのは猫さんの方ではないのですか？
1474：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 04:13:57 ID:???: >>1473
この論点にだけは明確にお答えしておきます。即ち：
★★★『強弁をしていないからと言って責任が無いという事には決してならない。』★★★
というのが私の考え方です。（例えばその典型例が菅直人。強弁はしてないが、
でも彼は政治家としては死刑に値する。似た様な事例として鳩山も、前原も、
そして最近の事例では安住も、この人達は万死に値する。こういう連中は政治
家として許してはならない。職責不履行である。）

私はあくまでも菌愚を見過ごす考えはアリマセン。だから貴方が議論を試みて
いるうちは、その邪魔をする考えはありませんが、でもその不真面目な対応に
は『あくまでも鉄槌を以って望む』という考え方を私はします。管理人として
余りにも不真面目なので、私は完全に立腹しています。あのふざけた対応を私
は決して許す事は出来ない。

だから私の方から積極的に強弁でも攻撃でも使わせて頂きます。あんなふざけ
た対応は絶対に許せない。

猫
1475：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 04:17:47 ID:???: >>1473
文句を言われて強弁に耐えられないのであれば、サッサと管理人を辞すべき。
管理人たる資格を備えていない。私は『菌愚が管理人だから』という理由が成
立するので、従って徹底的に責めている訳です。もし管理人でなければ強弁ど
ころか相手にでさえしません。管理人として余りにもふざけている。管理人た
るからには『きちんとした責任を果たすべき』である。

私は菌愚を絶対に許さない。

猫
1476：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 05:09:07 ID:Id43F1V2: あなたが強弁をしかけたから、あなたとは論理的な主張での議論をする必要はなくなった
ということが論点です。
だからそのやり方では駄目であるというのが私の主張です。
問題解決のための別の方法と考えるにしても強弁を使ってくる相手を
まともに相手にしないということです。

一方でkmath1107さんの管理責任はあると考えますが、
他人が押し付けても良いようなそのようなものではありません。
だから管理人を辞すべきだとは思いません。
管理人としてあまりにふざけているとは思いません。
少なくとも刑事事件に発展するような書き込みと
誹謗中傷についてはkmath1107さんの判断で対応する
と言っているのですからふざけていません。

きちんとした責任というのがどういうものなのかを書いてください。
1477：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 05:10:11 ID:Id43F1V2: ちゃんと論理的に書いてください。
1478：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 05:43:14 ID:Id43F1V2: あなたのやり方は既に議論から外れてしまった相手に
「あなたがたがやっていることはこういうことだ。」
と身を持って体感していただいて自制することを期待するという
方法として問題解決の方法としてそれしか取れないから
有効だと考えているわけでして、

議論から外れているかどうかまだ様子を見なければならない
相手に使うようなものではないということです。

私は議論から外れていることが明確な人達に
そのようなやり方をするのは仕方ないと思いますが、
それでも最後は議論を経て納得していただかないと
終わらないと思いますから、あくまで議論の席につかせるための
方法と見ています。

議論は相手に納得していただくための方法です。

そして、kmath1107さんはまだ議論の席にいます。
ただ銃を向けて話をしてくる人には沈黙をしているだけ
のように思います。
1479：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 09:50:52 ID:???: >>1476
菌愚に管理責任がアルのは当然の事であり、しかも参加者からその内容に関す
る質問を受けた場合には、その質問に対して真面目に返答を行うのは管理人の
義務です。ただし私はその内容がどういうモノでなければならないかは取り合
えずは問うて居ません。従ってコレは押し付けでもなんでもありません。

そもそも『責任を果たさない者が糾弾されるのは当たり前』です。従って菌愚
が私に強弁されるのは当然です。何故ならば私は『菌愚が責任を回避している』
という判断をしているからです。

菌愚は余りにもふざけているので、従って管理人を辞すべき。そしてこの掲示
板は閉鎖するべき。

猫
1480：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 10:38:33 ID:???: >>1477
なるほど。では『何処の部分がどう論理的ではないのか』を明示して頂きます。

猫
1481：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 10:51:22 ID:???: >>1478
何を以って『議論に参加しているか、或いは外れてしまっているのか』を判定
するのかという判定基準は「人に拠って異なる」という事は承知するべきです。
貴方が「菌愚は議論の席に着く過程である」という判断をしても、でも私には：
★★★『菌愚は唯単に曖昧でふざけた態度を取りながら
　　　　　　　　　　ややこしい議論から逃げ回ってるだけである。』★★★
という見え方をしています。判定基準は人に拠って異なります。コレは論文の
査読でも全く同じで、例えば査読者がAとBの二人居た場合にAは受理、また
Bはリジェクトという判定が下される場合があります。コレはどちらが正しいの
かという議論ではアリマセン。私の考え方では：
★★★『そもそも管理人というモノは参加者との対話には常に応じなければならない。』★★★
というモノです。加えてポリシーなり管理基準に関しての問い合わせが参加者
からあれば、ソレに迅速に応じるのは『当たり前』であり、ソレが『管理人の参
加者に対する責任』というモノです。当然に公開されていなければならないか
らです。ソレを問い合わせにも応じず、また質問や対話に対してのらりくらり
とやり過ごすとは言語道断であり、私はそういう態度を取る菌愚を徹底糾弾
します。

猫
1482：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 10:58:17 ID:???: >>1478
ですから何回も言ってる通りで：
★★★『もし貴方が今後も菌愚と対話なり議論を継続するというのであれば、
　　　　　　　私はソレを傍で見ているという態度で臨む事が出来ます。なので貴方が
　　　　　　　　　　何らかの情報を菌愚から引き出し、そして何らかの結論を得るまで待つ。』★★★
という考え方を私がする事が出来ます。ですがココが公開の場所である以上は、
その過程で私を含めた誰かが意見を述べる事を排除する理由は何処にも見当た
りません。

何れにせよ、私は「菌愚が吐き出したごく僅かな主張の内容」に関してはまだ
何も踏み込んでない筈です。対応が遅いので、その事で菌愚に文句は言ってま
すが。

猫
1483：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 11:10:22 ID:???: >>1472
国家間の交渉に於いては『強弁をする』というのは重要な外交カードのひとつ
です。強弁どころか「イランの様に核開発を行う」とか、或いは「北朝鮮の様に
人工衛星を打ち上げる」という行為でさえ、見方に拠っては単なる外交カード
として理解されなければなりません。そして重要な事は：
★★★『イランでも北朝鮮でも「その事だけを以って批判されるのは
　　　　　　　　　筋が通らない」という基本的な事実を認識するべきである。』★★★
その理由はアメリカだろうと中国だろうと、共に自国では核開発もやれば、
また人工衛星も打ち上げているからです。つまり：
★★★『イランや北朝鮮を批判する国々もまた「その批判を外交カード
　　　　　　　　　として利用している」という事実が基本的です。そもそもこのどの
　　　　　　　　　　　　　国も自国で核技術や宇宙開発を行う権利があるのは当然の事。』★★★
ですから。従って各国が文句を言えるのは『自国に対して明確な被害があっ
てから』であると私は考えます。

ですが現実にはそうはなっていません。結局は各国が自国の国益を考えて
ごり押しのし合いを行うというのが現実の国際政治の姿だと私は考えます。

猫
1484：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 11:16:50 ID:???: >>1471
議論を行うのは大変に重要ですが、でも：
★★★『戦いを避ける目的であれば何でもする。特に摩擦や戦いを避ける目的
　　　　　　　　　であれば妥協でも何でもして相手の意向を受け入れたり鵜呑みにする。』★★★
という考え方は私にはありません。時と場合に拠ってはきちんと戦い、相手を
倒す場合も充分にアルという考え方が相手との議論には肝要であるという考
え方を私はしています。

最初から摩擦や戦いを避ける、という考え方では正しく議論が進展しません。

猫
1485：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 11:25:46 ID:???: >>1471
加えて『どの時点で問題が解決したと看做すのか』も当然に考え方や立場に
拠って異なります。つまり「一方が納得しても他方が納得しないという状況」だ
って当然にある訳です。

加えて議論に拠って問題解決がなされないのであれば、ソレを受けての武力
行使は必然という場合が当然にあります。コレは善悪の問題ではありません。

猫
1486：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 12:28:42 ID:???: 加えて『罰則規定が無い規則には誰も従わない』という考え方もあります。

猫
1487：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 13:46:20 ID:Id43F1V2: >管理人として
>余りにも不真面目なので、私は完全に立腹しています。あのふざけた対応を私
>は決して許す事は出来ない。

この部分が論理的ではありません。
1488：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 13:59:43 ID:Id43F1V2: >>1482 それをするのは私のやり方が効果があるのかどうかを
明確にするために必要なのであって、
何かの引換ではありません。
1489：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 14:09:01 ID:Id43F1V2: >>1479 私はあなたの方法では北風と太陽の北風であると言いました。
また、管理人に管理責任があることはいいました。

>コレはどちらが正しいのかという議論ではアリマセン。

私があなたに言いたいのは、やり方が甘いとか綺麗事だとか
言う前に、私には私なりの考えがあって、どういうアプローチをしたら
議論をはじめられるかを問題にしているのに
実際にあなたの場合は議論を拒否されたから
別の方法を考えて、私も「考え方は違うけど、一致している部分もあるから」動いているのです。

あなたの考え方でkmath1107さんにアクセスするのは並行でも構わないと思います。
ただ、スレッドを区別して、その攻撃とやらを私の会話をするスレッドと分けていただく配慮だけして下さい。
もちろんある程度決着がついてからの行動（判断）でも構いませんけれども。
1490：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 14:17:28 ID:Id43F1V2: >>1484 そんなことは私は主張していません。
単に短期で評価するか長期で評価するかの違いです。
数学の研究と同じです。

kmath1107さんが強弁を使うなどして議論をしないことが明白になった場合に
限って私は摩擦を起こすということを言っています。
議論することから逃げつつ、明確な議論をしない意思表示をしないで居続けることは可能ですけれども、
その点はあなたの信用しないでは、逆にそれを助長してしまうようですので、
私はkmath1107さんを信用します。

これは私の考え方なので甘いとか綺麗事だと批判するなら
論理的にお願いします。
私の前提から出発すると甘いも綺麗事にもなりませんので。
1491：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 14:21:59 ID:Id43F1V2: >>1485 それに気がついているのでしたら、
議論でちゃんと双方が納得する解決を見つけないといけませんね。
強弁は一方だけの納得を得る行為ですし、
論理をねじ曲げる方法論です。
論理をねじ曲げるには誤謬や詭弁もありますが、
スパムなどの行為は強弁と言ってよいでしょう。
1492：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 14:26:42 ID:Id43F1V2: >>1483 北朝鮮に関して言えるのは、既に拉致被害者の件や六カ国協議などで
北朝鮮側から議論を放棄していることが文句の対象です。
もうすでに緊急体制と看做して良いのは明確な議論拒否があるからです。
他にも査察拒否とかそのような状況では文句を言うのは当然でしょう。

これが査察も受け入れていて、議論にもちゃんと参加していて
それで文句を言うのは非常におかしいですけれどね。
例えば日本が衛星を打ち上げようとして米国がそれは核ミサイルだと
いって打ち落としたりしたら、何億円もがパーになりますよね。
1493：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 14:27:29 ID:Id43F1V2: だから、最初に必ず現状では平和的解決の道が提案されているんです。
必要最小限と思われることが。
1494：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 19:07:44 ID:???: >>1487
私が管理人を『不真面目、不謹慎、ふざけてる』と考える事と、貴方がそう考え
ない事とは論理的に独立です。その理由は：
★★★「こういう評価に関しては統一的な基準が無く、従って私と貴方とで
　　　　　　　　　　同じ結論が得られる必要もまた論理的な根拠も何処にも無い。」★★★
と私は結論するからです。従って貴方が菌愚を擁護する立場であればそうす
れば宜しいし、また私が菌愚を徹底して糾弾する立場も、その両者が同時に
許容されなければなりません。

私は全く納得が出来ないので、従って『この論点が何故論理的ではないのか』
を懇切丁寧に再説明願います。この点に関しては私は絶対に引き下がる考
えはアリマセンので、従ってあくまでも貴方からの論理的な説明を求めます。

猫
1495：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 19:15:38 ID:???: >>1488
その『貴方の遣り方』に関して、ソレが効果があるのかどうかに関する「貴方
の判断」と「私の判断」とが一致しなければならないその理由をお答え下さい。
私は『全く効果無し』という判断をしていますが、でも貴方は私とは違う判断
をしています。従って：
★★★『ソレを受けた形での貴方の菌愚に対する行動と私の行動が異なるのは当然』★★★
ですよね。

だから貴方はご自分の判断で交渉を継続するなり、どうぞお好きに。私は私で、
自分の判断に従って菌愚に対する行動を決定するだけですから。

猫

追伸：その「何かの引き換え」というのは、私には意味が全く理解出来ません。
1496：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 19:22:36 ID:???: >>1489
その『貴方には貴方なりの考えがあるのは当たり前』です。だから貴方はご自
分の自主性に従って行動をするのであって、従ってソレは私に関しても全く同
じですよ。だから特に私と貴方とで菌愚に対する行動が一貫している必要は何
処にもありません。私は自分の態度が一貫している事に関して責任を持つだけ
であり、納得もしないのに貴方に歩み寄る（或いは迎合する）という事を行え
ば、私自身の一貫性が崩れ兼ねます。

また、スレッドを区別する必然性は、ソレを認める事は私には理解出来ません。

猫
1497：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 19:34:22 ID:???: >>1490
私は何かを評価する際に、短期・長期などのタイムスケールは一切問題にはし
ません。短時間で評価したから不正確でもなければ、また長時間で評価したか
ら正確でもありません。その評価の質はその評価の議論の内容だけで決定され
ます。数学で言えば：
★★★『時間を掛けて執筆した長い論文と短時間で執筆した短い論文
　　　　　　　という区別だけからその論文に記述されている数学的な内容に
　　　　　　　　　　関してその質や影響力、重要性を云々する事は不可能である。』★★★
という事実に対応します。

加えて：
★★★『強弁という態度を菌愚が取る事だけが「菌愚が議論拒否をしている」
　　　　　　　という事実を確認する為の判定条件ではない。その判定条件は各人各様。』★★★
ですからね。だから私は貴方の判定条件を否定はしません。ソレと全く同様に
「貴方が私の判定条件を否定する事も当然に出来ない」という認識を貴方もし
なければなりません。

猫
1498：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 19:43:12 ID:???: >>1491
気付いてるのではなくて『当たり前の事』です。だから任意の議論に関して：
★★★『納得というのは、ソコに参加する者達の全員の合意事項
　　　　　　　でなければならない必然性は何処にも無い。また納得とは
　　　　　　　　　　　強要するべきものでもなければ、また鵜呑みにするべきも
　　　　　　　　　　　　　　のでもない。納得とは自分が理解した事の証拠でしかない。』★★★
という理解を私はしています。

加えて「強弁とは単なる表現なり情報伝達の方法」であり、ソコには何らかの
論理的内容は一切含まれていません。従って論理を捩じ曲げる事は出来ません。
もしそんな事で捻じ曲がってしまう論理であれば、ソレはそのまま「その論理
が脆弱で不完全なものである」という事を意味するに過ぎません。

猫
1499：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 19:48:46 ID:???: >>1492
そういう論法であれば、『議論拒否「だけ」を問題にするべき』であり、そう
いう話に便乗して「人工衛星を核兵器だと主張する」のは単なるイチャモンで
すよ。なのでそういう文句が言えるのは『ソレが核兵器であるという確認がき
ちんと取れてから』でなければなりません。さもなくばかつてのイラクに対す
る『大量破壊兵器の所持疑惑』というアメリカの傲慢なイチャモンと何ら変わ
りませんよね。つまり皆が「外交カードとして使ってるだけ」という事です。

猫
1500：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 19:48:54 ID:Id43F1V2: >>1494 ええ、独立であるからこそ、
どういう前提があって、どのような論理過程を経て
その帰結に至っているのか、ふざけている、不謹慎というようなことの説明を求めます。

私は、kmath1107さんがふざけているという状態は、
その事自体を馬鹿にしていて、まともに取り合わない状態を指すと
考えています。つまり馬鹿にする意思表示が重要な論点です。
その意思表示がない以上ふざけているとは思いません。
またいくらかの（こちらが要望するほどたくさんではありませんが）
まともな回答があるので、さらにふざけているという状態ではないと判断します。

不謹慎というのはこちらの理想的な状態を逸脱していると考えていますから、
受け手であるこちらがわの問題と考えます。

私の論理的説明は以上です。あなたからも独立な見解をお願いします。
1501：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 19:54:08 ID:Id43F1V2: >>1496 では、あなたの提案通り、しばらくは邪魔をしないということでお願いします。
1502：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 19:56:02 ID:???: >>1500
私の判定基準からは『充分にふざけているし、また不謹慎で参加者を愚弄する
態度でしかない』という結論になります。実際に私は菌愚に対して過去にも何
回も何回も同じ質問を繰り返し、そして返答をよこさないという馬鹿にされた
対応を経験しています。もしよしんば「貴方に対するまともな回答」があった
としても、でも私に対するマトモな回答は全く皆無であるという判定を菌愚に
対して既にしています。

菌愚は私を余りにも馬鹿にしているので、従って私は菌愚に対して徹底的に立
腹していません。だから私は菌愚を許すという考えは皆無です。

この説明に関して『論理性が欠如している』という判断を貴方がする場合には
どうぞご質問下さい。幾らでもご質問に応じた返答をさせて頂きます。

猫
1503：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 19:59:17 ID:Id43F1V2: >>1497 当然、価値基準が違うということは認めています。
あなた（の背中）から学んだことをちゃんと自分の頭で考えて議論に望んでいます。

ですが、以前あなたがやっていたように
問題解決という論点で考えをぶつけているのです。
そうでなければ、私は多値論理なんだからと考えます。
1504：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 20:02:04 ID:Id43F1V2: >>1497 そうですか、ならば以前としてkmath1107は
議論に応じないという明確な意思表示はしていません。
1505：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 20:07:54 ID:Id43F1V2: >>1502 あなたの判定基準と、その帰結までの論理的考察を求めます。
私はしています。
1506：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 20:15:18 ID:Id43F1V2: >>1499 そうですよね、言いがかりですよね。
強弁と強弁のぶつかり合いに理屈なんてないんです。
そんなのが解決に近づいていると思いますか？
他にやりようがないからその選択をしているのであって
外交カードとしてゲームみたいなことををすることが
問題解決の方法だと思ったら大間違いです。

ということを考えています。
1507：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 20:16:39 ID:Id43F1V2: 1504の修正です。

そうですか、ならば依然としてkmath1107さんは議論に応じないという明確な意思表示はしていません。
1508：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 20:18:32 ID:???: >>1501
邪魔はしませんが、でも意見をする可能性は否定しません。また私がどのスレを
用いるか、或いはどのスレを用いてはいけないかを貴方が決める事は出来ません。

猫
1509：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 20:26:27 ID:???: >>1503
問題解決の方法論は必ずしもひとつではありません。加えて私が自分の行動
の着地点と考えるのは：
★★★『管理人がきちんと書き込みを監視し監督する。ソレが出来なければ閉鎖。』★★★
という考え方です。従って菌愚が参加者との軋轢に耐えられない様であれば、
そんな状態できちんとした管理は到底不可能であるから、従って閉鎖しなけ
ればならないという考え方を私はしています。

猫
1510：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 20:26:33 ID:Id43F1V2: >>1508 意見することやスレの決定については構いません。
私は、同時に攻撃などをするのが邪魔になるので
やるなら同じスレッドは避けて欲しいということです。
非常に追いかけるのが大変になるので。
1511：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 20:28:26 ID:???: >>1504
>>1507
その判定は『貴方の判断によるもの』であり、私の判断とは一致しません。

猫
1512：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 20:30:55 ID:Id43F1V2: >>1509 では、閉鎖して別の掲示板を作って再開するならいいんですか？
1513：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 20:33:35 ID:Id43F1V2: >>1511 >>1505 でも述べましたが、その判断の前提と思考過程を
聞かせて下さい。
1514：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 20:35:49 ID:???: >>1505
この『ふざけてる、不謹慎で不真面目である』という主張は論理命題ではない
ので、従って証明のギャップを云々する事は無意味です。だからコレはあくま
でも私の個人的な主観による判断でしかありません。

ですが私の見解としては：
★★★『私の基準から見て、菌愚は管理者として当然に持つべき判断基準
　　　　　　　なりポリシーを説明し切ってないし、加えてその気も無いと私が判断』★★★
というものです。もしコレを『論理命題としてその根拠を示せ』と貴方が私に
要求する場合は：
★★★『貴方ご自身がご自分の判断の結果を論理命題として証明してから』★★★
として戴きます。

この論点に関しては明確な返答を求めます。なのでお返事をお待ちします。

猫
1515：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 20:38:14 ID:???: >>1510
ソレがもし『貴方の個人的な希望』という事であれば、メッセージとしては了解
です。但し私がソレを無条件で受け入れる必然性は私にはアリマセン。

猫
1516：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 20:39:58 ID:???: >>1512
貴方がどうするかは貴方の勝手です。そしてソレを受けて私がどうするのかも、
ソレは私の勝手です。

猫
1517：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 20:42:29 ID:???: >1513
それに関しては>>1514を参照して下さい。尚、ソコには貴方に対する質問事項が
含まれています。

猫
1518：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 20:44:35 ID:???: >>1513
それに関しては>>1514を参照して下さい。尚、ソコには貴方に対する質問事項が
含まれています。

猫
1519：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 21:19:18 ID:Id43F1V2: >>1514
> この『ふざけてる、不謹慎で不真面目である』という主張は論理命題ではない
ので、従って証明のギャップを云々する事は無意味です。だからコレはあくま
でも私の個人的な主観による判断でしかありません。

この文章で十分です。つまりふざけているかどうかは
無根拠ということですよね。
まあそれが公理であるということであるなら、
「そこまで」ということですね。

私が考えていることは、
★★★人は論理だけではなく、推測（信用もこれに含まれます）を元に判断している★★★
という前提に立っています。
ですから、この前提に従えば、信用を必要としている人には
信用を先に得ないと話が始まらないと考えます。
その信用の判断基準があなたの場合は日本人相手なら名乗ることと
論理的にできるだけ話すかどうかという風に私側からはそう見えています。（論理的というのはここでは理由を必ずつけるということです）

ですが、数学のような論理命題としての要求はしていません。
あくまで論理的にと言っているのです。

その意味で私はそれをするようにしましたので
そのレベルで構いません（厳密さを言い出したらきりがないので）。

意見をぶつけるというのは、どこが根本的な違いなのかを
明確にする作業です。場合によっては、あなたの前提の方が
もっともらしいとさえ感じるかもしれません。
ですから、非論理的な発言であるならば、それは
議論の対象外ということにナリマス。
1520：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 21:19:59 ID:Id43F1V2: >>1515 希望です。
1521：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 21:31:08 ID:???: >>1519
では管理人というモノに対する私の考え方を申し述べます。

管理人という立場にある者は、その管理の過程にあって客観性と公平性が
求められると私は考えます。この要求は管理人としての最低限の見識として
要求されなかればならないと私は考えています。しかも：
★★★『匿名性が担保されている人達が行う書き込みを相手にしなければならない』★★★
という宿命を負っています。従って「論理性が担保されてない単なる信用」だ
けを基にした議論を行う事、或いはソレを基にした判断を行う事を余儀無くさ
れると私は考えています。

即ちその『貴方の主張』は一般の参加者が相手である場合には適応する事
が或いは可能なのかも知れませんが、事管理人である菌愚に対して適応さ
れるべきではないと私は考えています。

猫
1522：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 21:33:38 ID:Id43F1V2: >>1516 それでは何の解決にもなっていないということですかね？
問題は何かと考えると、他人を誹謗中傷するコメントがあることです。
私はこれを無くすには各自がそれをしないということが
本質的だと考えます。
いけないことだと認識するということです。

殺人は多くの人が刑事罰があることだと理解はしているでしょうけれども
「バレなければ平気」と考える人がいて、そういう人はいけないことだとは思っていないのです。
そういうことと同じなのではないかと思うので、
殺人に使えるロープや包丁、一定量の水などを制限してもやはり問題解決はしないと
考えます。

そういうことと照らし合わせて、誹謗中傷は人が傷つく傷害のようなものと考えたら
それをすること自体が駄目という教育が必要だと思います。
他人にはしてもよくて、自分はしてはいけない
ということがまかり通るのであれば、結局自分は他人の餌食になるということです。
因果応報という考え方です。

別件ですが、あるゲーム上では似たようなことができます。
プレイヤーを配下においてプレイを制限することができるゲームです。
２ｃｈでは誹謗中傷、ゲームでは強制配下がまかりとおっていて
まさに現状の国家間のように「力が強いものが勝つ」世界です。
でも、そのゲームでは、配下にすることが主目的ではありません。
交流やいくつかのゲームコンテンツを楽しむことをする人が大多数であって
戦争はコンテンツの一つでしかありません。
私はそういう他人の痛みを理解しないことは、誹謗中傷と同じで
許せません。
1523：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 21:37:04 ID:???: >>1520
希望としてならば聞いておきます。但しコレを以って私が貴方に対して何かを
確約する事は出来ません。この事実も匿名性、及びその書き込みの自由が担保
された自由掲示板の宿命だと理解されなければなりません。実際問題として、
我々の真面目な議論の際に「馬鹿な書き込みが邪魔として入る」という現実を
貴方は覚えていると思います。我々にはそういう邪魔を排除する事が出来ない
のもまた明らかです。この問題も含めて管理人がきちんとした対処が出来るか
否かも問題だとは思いますが。

こういう匿名自由掲示板の問題点として当然に認識されるべき論点です。

猫
1524：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 21:40:06 ID:Id43F1V2: >>1521 もう少しお伺いしたいのですが、

>即ちその『貴方の主張』は一般の参加者が相手である場合には適応する事
が或いは可能なのかも知れませんが、事管理人である菌愚に対して適応さ
れるべきではないと私は考えています。

この部分の「管理人には私の主張は適用されるべきではない」
という理由は、なんなのでしょうか。（前半部が理由だとするとちょっと理解に苦しみましたので）
1525：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 21:43:20 ID:???: >>1522
もしそういう論点を問題にするのであれば、例えば：
１．こういう匿名自由掲示板に参加するには「然るべき教育を受けている事」
　　という条件を課して、そしてソレを守らせる事が現実的には可能ですか？
２．加えて「そういう基準」は誰がどうやって定めるのか。またどうやってその
　　基準を満たしている事を確かめるのか？
３．国会議員を選ぶ際に「その方法論」を適応して能無しが国会議員に選ば
　　れるのを防ぐ事が出来るのか。
等の疑問が自然に生じます。

貴方ならばどうするのでしょうか？　お返事をお待ちします。

猫
1526：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 21:46:47 ID:Id43F1V2: >>1523 それはわかります。スレッドという単位での運用は以前から
掲示板を改良できないかということを考えていました。
・匿名性の排除（アカウント制、多重登録や虚偽なりすましの排除）
・論理的発言確保（主張、理由、自己矛盾の自動検出、過去発言の再編集の容易性）
・議論の邪魔ができない仕組み（例えば間に割って入るという概念そのものを排除できる二者間の会話システム（他者は閲覧のみ））
・話題の限定

議論をしやすい環境としてふさわしい掲示板というのを考えていました。
数学の議論にも耐えうるようなもの。
1527：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 21:47:14 ID:???: >>1524
管理人は一般の参加者とは異なり、『suの権限とソレに伴う責任が伴う』と私
は考えています。そうであればこその秩序であり、大学で言えば云わば学部長
か学長に相当する立場だと私は考えています。従って一般の参加者とは明確に
区別されなければなりません。

猫
1528：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 21:52:52 ID:???: >>1526
趣旨としては理解しますが、でもその各項目という意味では同意し兼ねる論点
も含まれています。例えば大学の数学科という意味で考えた時に：
★★★『便宜上の分類として例えば代数、幾何、解析、応用数学と
　　　　　　　切り分けたとして、では代数の人は代数しか研究してはいけ
　　　　　　　　　　ないという限定は自由を奪うという意味で極めて危険です。』★★★
ですから、こういう話は教室運営とか大学運営と全く同じであり、極めて慎重
に議論がなされなければなりません。

猫
1529：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 21:54:01 ID:Id43F1V2: >>1525 ネットをインフラとして利用する場合に
意見１はよく出てきますよね。
ライセンスがないと自由なアクセスは不可にすることはできます。
NTTの電話網はまさにそれですね。
ユーザーインターフェースを音声のみに規定して事実上の制限をしています。
交換局での制御も可能ですけどね。

意見２については、代表を選ぶ方法は能なしが選ばれた際に
被害が最大になってしまいますから、
例えば>>1526であげたような議論システムの上で
国民が自由に議論を行って
集約された意見を類別して
最終的に投票などで決めるといったことはどうですかね。

でも実施してみないとどういう問題がでてくるかわかりませんけれども。
1530：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 21:54:56 ID:???: >>1526
例えば『一流雑誌の編集』という事柄を考えてみれば、厳しい査読者と、そして
厳しくポリシーを持った編集者がその質を支えていると私は考えています。

猫
1531：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 21:56:00 ID:Id43F1V2: >>1527 つまり、その責任があるので
私の主張だと「hogehogehoge」というような問題が発生するので
適用するべきではない

という風に読めたのですが、hogehogehogeの部分がわかりません。
1532：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 21:58:07 ID:???: >>1531
ご質問の意味が理解出来ません。なので再書き込みをお願いします。

猫
1533：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 22:00:59 ID:???: >>1529
だから一つの提案としては：
★★★『先ずは暫定的なルールを定めて、先ずは何がしかを運用してみる。』★★★
という考え方です。

猫
1534：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 22:01:24 ID:Id43F1V2: >>1528 えっと、そういう大きな話題での限定ではなくて
会話は「話題ごとにスレッド化」されてしまうといった意味で言ってます。
別の話題が発生することを禁じるものではなくて
「今何について話をしているのか」がすぐに別スレッドとして切り離されるということです。

話がずれた場合はそれはそれ専用のスレッドになるということです。
引用したり閲覧したりして他のスレッドにひっぱることはできるようなことを考えています。

（今の掲示板はコメントを構造化したり、議題ベースで
議論をみたりすることは著しく大変なので）
1535：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 22:03:17 ID:???: >>1529
そしてその『制限』という行為に意味を持たせるには『強力な権限を持つ管理人』
が必要となります。もうお判りだと思いますが。

猫
1536：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 22:05:17 ID:Id43F1V2: >>1532 私の主張が、管理者に適用してはまずい理由をお伺いします。
どうように一般の人にはなぜ適用しても良いかも知れないと考えたのかも
合わせてお願いします。
1537：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 22:06:33 ID:???: >>1534
ソレがもし研究であれば、『話がズレる事から境界領域の研究が育つ』という
考え方もあります。例えば純粋数学と応用数学、或いは理論物理や計算機科学
を分けて考えるのは健全ではないという考え方もアルでしょう。

猫
1538：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 22:08:19 ID:???: >>1536
管理者は権限と責任を併せ持つ存在です。そして一般の参加者は皆が平等でな
ければなりません。

猫
1539：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 22:13:26 ID:Id43F1V2: >>1533 はい。
1540：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 22:16:25 ID:Id43F1V2: >>1537 つまり話題の相関のような指標を用意して
密接な話題への関連付けができる機能が必要という提案ですね。
その辺は今でも一応タグ付けでニコニコ動画なりで紐付けはされていますけれども。
（検索時に引っかかればよいという考えです。）
1541：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 22:18:12 ID:???: >>1539
もしその考えを『貴方がご自身で管理人となって行う』という事であれば、私は
極めて積極的にご協力させて戴きたいと考えます。研究上も、また大学院生さん
達にも有益な存在となりそうだからです。

猫
1542：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 22:18:48 ID:Id43F1V2: >>1538 だとすると、私の主張を管理者のみに適用して、
一般の参加者には平等に「適用しない」
という考えもできますし、
管理者には「適用せず」また参加者にも適用しない
というのも可能ですし、適用するというのも可能です。
適用するしないの判断がどこからきているのかが全くわかりません。
1543：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 22:22:13 ID:???: >>1540
いいや、ソレは既に人為的に与えられた指標であってはならないと私は考えます。
だから機械による操作、或いは機械的な考え方ではダメです。この部分『こそ』
が交通整理をする人の高い見識を要求します。云わば高スタンダードの学術雑誌
の編集者の如くの見識が必要です。

猫
1544：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 22:25:12 ID:???: >>1542
管理人というのは削除などの大きな権限を持っています。従ってその（誤用すれ
ば危険を伴い得る）権限を行使する為の高い見識と能力が求められます。雑誌の
編集者と全く同じです。或いは学部長とか学長を考えてみて下さい。

猫
1545：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 22:26:48 ID:Id43F1V2: >>1541 まずはものができてからですけれどね。
議論に特化した掲示板システムが欲しいと思ったのは
つい最近です。（掛け算の項の順序の問題で色々と議論して、議論をしようとしないけれども
批判だけ書いていく人達に辟易としたので）

多分、私はそれを作ったら、テストをするでしょうし、
そのときは管理者として働くでしょう。
ただ、配布するようになったら管理者としてできるかどうかは
わかりません。どういう形態になるかもわかりません。
ただ、この掲示板のコンセプトは議論に特化することなので
そこから逸脱はできないかもしれません。
1546：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 22:27:14 ID:???: >>1542
権限と責任が異なれば、ソレに応じて要求される能力が異なるのは当たり前です。
それくらいはきちんと理解して下さい。

猫
1547：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 22:30:02 ID:Id43F1V2: >>1540 なるほど。例えば専門家からみたキーワードのようなものは
予約語として登録できて、そのキーワードで検索すると
高い見識での議論が閲覧できるようにするということですね。
1548：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 22:35:35 ID:???: >>1547
そういう「ある程度の分類」はあっても悪くは無いでしょう。でも『それ以外
のリンクは許さない』という悪しき考え方が縦割りの構造という弊害を生む可
能性があります。だから特にそういう『権威筋による分類』は極めて危険です。

猫
1549：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 22:36:47 ID:Id43F1V2: >>1546 えっと、ようやく理解できました。
つまりは、猫さんの意見の方が私の意見よりも厳しく
高い見識を求めるということであって、
それゆえ管理人には一般の参加者よりも厳しい要求がされる
それは人格の問題ではなくて、責任ある立場だから、
客観的公平的にものを考えるためにも
一般の参加者から幅広く意見に耳を傾け、
もし自身で判断しかねる場合は議論などを通じて
判断していく心づもりが必要である。

とこういうことですかな。
そうしないと、客観的公平的な運用はされずに
誹謗中傷が蔓延するといった事態になってしまいます。
そういう問題が起きてしまいます。
ということですよね。

hogehogehogeの部分が埋まりました。
それなら賛同します。
1550：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 22:38:53 ID:Id43F1V2: >>1548 非常に粒度の小さい「論点」レベルでスレッド管理をして
リンクは各自が自由に貼れるというのはどうですか？
1551：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 22:41:40 ID:Id43F1V2: うーん難しい。見識の高い人が色んなことを考えて作った
リンク集を元に掲示板の書き込みのリストが生成されて
一つの議論の過程を見られるようなシステムが良いと思ったのですが。
1552：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 22:45:36 ID:Id43F1V2: また現状のシステムを使っている限りは、
そのような管理責任を維持しつつ
管理を行っていくにはあまりにも労力が大きいので
システムの改善（使用する掲示板の種類の検討も含めて）
も考えなければならないかもしれない。

ということも考えられますね。
1553：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 22:47:45 ID:???: >>1549
はい、その通りです。但しコレは私見でしかないので、従って貴方は全く別の
意見なり考え方を持つ事が出来ます。

猫
1554：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 22:49:59 ID:???: >>1551
>>1552
だから『管理しないのであれば廃止するべき』という意見を私はしています。
そういう事をしなければ名誉毀損や誹謗中傷は防げないというのが私の理解です。

反論があれば何時でもどうぞ。

猫
1555：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 23:08:07 ID:Id43F1V2: >>1553 わかりました。
その考えは賛同します。
そして、管理人からの回答として
誹謗中傷は削除するかも知れないとのことです。

ただ、この回答を引き出せたのは、あくまで
その考えからではなくて、
私の主張を実施したこととそれに呼応してくださったkmath1107さんの考えによります。
管理をしていただけるかどうかは動向を見守るしかありません。

ですが、>>1554 についての議論はまだ残っていると思います。
kmath1107さんが管理をしない場合のお話ですから、
現実的には今後該当しないこともありますし、該当することもあります。
とりあえずは、私が管理者なら、該当する書き込みは何かを
協力してもらってピックアップしていただくでしょう。
そして私の判断で残すか削除するかを決めるかもしれません。
要望があればできるだけそれを考慮するかもしれませんが、
相反する意見が出た場合にはその人達に議論をしてもらうでしょう。
それまでは保留になってしまうでしょう。
これは私の考えですから、当然kmath1107さんとやり方が違うかもしれません。
1556：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 23:09:45 ID:Id43F1V2: いつの間にか、皆さんも議論に協力していただいているみたいなんですが、
みなさん（AA厨さんも含む）は、このことについて何か意見を述べてみませんか？
1557：名無しさん：2012/03/29(木) 00:38:53 ID:iJnDxYyQ: 　　　　　　　　し!　　　　　_　　-──　‐- 　　､　 , -─-､　-‐─_ﾉ
　　小Ｋ　　　 /／￣＞ ´ ￣　　　￣　　｀ヽ　 Y　 ,　 ´　　　　　）　Ｋ　え
　　学Ｍ　　　 L_　／　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　ヽ　Ｍ　 |
　　生が　　　　/ '　　　　　　　　　　　　　　　　'　　　　　　　　　　 i　 !?　マ
　　ま許　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　く　　　ジ
　　でさ　　　 l　　　　　　　　　　 ,ｨ/!　　　　/　　　/l/!,l　　　／厶,
　　だれ　　 i 　 ,.lrH‐|'|　　　　 /‐!-Lﾊ_　　l　　　 /-!'|/l 　／｀'ﾒ､_iヽ
　　よる　　　l　 | |_|_|_|/|　　　 / /__!__ |/!ﾄi　　　i/-- ､ﾚ!/ 　 /　,-- ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　ねの　　_ゝ|/'/⌒ヽヽﾄ､|/　'/￣｀ヾ、ヽﾄ､Ｎ'/⌒ヾ　　　　　 ,ｲ￣｀ヾ,ﾉ!
　　 l　は　　「　　l ′ 「1　　　　　　 /てヽ′|　|　|　「L!　　　　　' i'ひ}　　　ﾘ
　　　　　　　ヽ　 | ヽ__Ｕ,　　　　　､ヽシノﾉ!　!　|ヽ_､ｿ,　　　　　ヾシ _ノ　_ﾉ
-┐　　　　,√　　 !　　　　　　　　　　￣　　ﾘ l 　 !　￣　　　　　　　￣　　７/
　ﾚ'⌒ヽ/　!　　　 |　　　〈　　　　　　　_人__人ﾉ_　 i　　く　　　　　　　　　 //!
人_,､ノL_,iノ!　　/! ヽ　　 r─‐- ､　　「　　　　　Ｌ_ヽ　　 r─‐- ､　　 u　　ノ/
　　　　　　/　 /　lﾄ､＼　ヽ, -‐┤　ﾉ　　キ　　　了＼　ヽ, -‐┤　　　　　/／
ハ　キ　　{　 /　　　ヽ,ﾄ､ヽ/!｀ｈﾉ　　）　　モ　　　　|/!　「ヽ, `ｰ／）　　 _　‐'
ハ　ャ　　ヽ/　　 r-､‐'　// / |-‐ く　　　 |　　　　＞ / / ｀'／／-‐､　　　　／
ハ　ハ　　　＞／＼＼// / /ヽ_　 !　　イ　　　（　 / / ／／　　/　`ｧ-‐ '
ハ　ハ　　　/　/!　　ヽ　　　レ'/　ﾉ　　　　　　　　＞　 ' ∠ 　-‐　￣ノヽ　　　/
　　　　　　 {　 i　l　　　 !　　　　/　フ　　　　　　　/　　　　　-‐　/￣/〉〈＼ /!
1558：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/29(木) 02:28:25 ID:???: >>1555
了解しました。また自分の頭をきちんと整理してからご返答申し上げます。
真摯かつ正確なご回答をどうも有り難う御座います。

敬具

猫拝
1559：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/29(木) 09:11:19 ID:re5b4Ueg: >>1557 例えば、そういうのも誹謗中傷の一つだと思いますが
今まですっかり無視するという考えであまり認識をきちんとしていませんでした。
これは私の個人でできる防御策であったわけですが、
今は、これは誹謗中傷なので良くないという認識でいます。

そのことについてはどういうご意見をお持ちですか？
1560：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/29(木) 09:17:51 ID:re5b4Ueg: >>1558 私はあなた（の背中を）見ています。
ですから、私がこのように行動するきっかけはあなた自身が与えています。
もちろん判断は私がしているのですが、両方がないとこういう風にはなりません。

なので、私もkmath1107さんへのメッセージは色々な方策で投げます。
この書き込みもその一貫です。
1561：名無しさん：2012/03/29(木) 10:53:48 ID:???: >>1556
自分も議論に協力したいです。
kmath1107さんは刑事事件に関係する書き込みや名誉棄損・誹謗中傷を管理すると言っていますが、
他にどんな問題点が在りますか？
1562：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/29(木) 11:02:24 ID:???: >>1559
まあ「枯れ木も山の賑わい」という様な意味では『単なる飾り』という認識も
出来ますけどね。でも大真面目な議論をしている真っ最中にこういうモノを貼
るのは大変に失礼な行為ですよね。

コレは私の理解ですが：
★★★『日本人には緊張感を持って議論をしていると、ワザと馬鹿な事を
　　　　　　　言って話題を逸らし、その場の雰囲気を和らげようという事をする。』★★★
という顕著な習性があり、それは『摩擦を避ける為に周囲の人が緩衝材になる』
という様な意味合いでは、寧ろ良い側面として捉えられる場合が多いでしょう。
ですがこの特徴は：
★★★『前以て判っているかの如くに問題の本質に関わる部分をワザと避ける。』★★★
という（科学研究という観点からは）日本人の一番悪い部分と直結していて、
その結果としてもはや全世界にあまねく知られる事になった：
★★★『日本人は大切な事の何からも逃げて責任回避をし、そして先延ばしにする。』★★★
という、云わば表面的には『何時も常識を参照して、無難な選択しかしない』
という極めてタチが悪い保守性と直結していると考えられます。

こうなることの原因は：
★★★『日本人は論理性を徹底して嫌い、そして感情面の結び付きにしか配慮しない』★★★
であると私は分析しています。つまり「ガチンコで勝負して、その結果として
人間関係が悪くなるのを徹底して避ける敬語の文化」という側面ともその根源
は全く同じですね。だからその結果として：
★★★『日本人はきちんと論理的に議論をスル習慣が全く無い。
　　　　　　　従って数学とか理論物理等の理学研究で必要な分析的な
　　　　　　　　　　考え方であるとか、或いは批判的な考え方を良しとしない。』★★★
という、『極めて迎合的な気質』と直結しています。コレが「和を以って尊し
とす」の正体だと私は考えます。まあ儒教思想という事でしょう。

但しその保守性も、例えば「伝統文化の継承」という様な部分には利点として
働いてるとは思いますね。でもまあこんな事は海外の識者にはもう気付かれて
ますけどね。

猫
1563：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/29(木) 11:07:05 ID:???: >>1560
そうですか。では貴方の活動を注視します。

猫
1564：名無しさん：2012/03/29(木) 11:13:49 ID:???: 仏露米英独辺りには負けてるけど、世界で１桁台にいる日本は数学先進国と言えないですか？
1565：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/29(木) 11:48:36 ID:???: >>1555
ソレは『管理をするしないの問題』もさることながら：
★★★『もし管理をするにしても、では「どういうポリシーで管理をするのか」
　　　　　　　　　という問題が根源的です。ソレに依存して何を許容して何を排除す
　　　　　　　　　　　　るのかが決まるからです。またそうする事に拠って参加者（が書き
　　　　　　　　　　　　　　　　込むメッセージ）の範疇も自ずと決まって来るであろうと考えられる。』★★★
という事だと思います。例えば：
１．数学の関係、或いは物理や計算機を含めた数理科学全般。
２．学問であれば何でも良い。
３．学問でなくても何でも良い。
という様な事は『管理者が指し示すポリシーに拠って決まる』という考え方も
あるでしょう。

ですが当初から問題となってる名誉毀損や誹謗中傷の排除はそういう問題
とはまた別であり、私が何度も指摘する匿名性の問題（に併せる事の日本
人の気質の問題）がありますから、かなり厳しくきちんと管理しなければなら
ないと思いますね。加えて無責任な参加者の邪悪な心理をきちんと読まなけ
ればなりませんから、だから匿名性を担保したままでは無理だろうと私は考
えました。

なので私としては閉鎖して廃止という意見をしました。

猫
1566：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/29(木) 11:55:53 ID:???: >>1564
ソレは「順位の問題」ではなくて、でも『モノの考え方の問題』だと思います
けどね。日本人はとかく：
★★★『順位とか点数とか、そういう数字に拠って評価される部分にしか関心を払わない』★★★
という特徴があり、加えて『外から見える外見』にしか、その重要性を見出し
ませんよね。そういう発想しかしない事が仏露米英独辺りに負けるどころか、
真剣に興味を持たれない原因だと思いますけどね。

自己主張が無い人にはいい数学なんて出来ないと思いますけど。

猫
1567：kmath1107★：2012/03/29(木) 12:08:29 ID:???: 勝つか負けるかを考えるくらいなら,やすきに流れるほうがよかろう.
1568：名無しさん：2012/03/29(木) 12:23:18 ID:jepfKaoA: >>1566
モノの考え方が数学先進国と言えるソレではないってことですか。
1569：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/29(木) 12:23:20 ID:???: >>1567
そういう安易な考え方が学問を、そして国家を崩壊させる。この無責任男め。

猫
1570：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/29(木) 12:27:19 ID:???: >>1568
私はそういう理解ですね。日本人のモノの考え方は数学には向きません。但し
コレは良い悪いではありません。ですが日本人のモノの考え方が国際外交にも
徹底して向かない事を考えると、コレは『国家にとって良くない』という考え
方がもはや出来るのかも知れませんね。

猫
1571：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/29(木) 12:30:24 ID:???: >>1567
腹が立つので今後も徹底的に叩きます。但しPawnさんとの議論の邪魔はしません。
そもそもアンタみたいなモノの考え方をしてる奴が掲示板の管理者だなんて呆れ
るワ。絶対に許さんよ。攻撃して攻撃して攻撃しまくったるよ。馬鹿は許さん。

猫
1572：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/29(木) 12:31:50 ID:???: >>1567
出たら徹底して狙い撃ちにスルよ。

猫
1573：名無しさん：2012/03/29(木) 12:34:00 ID:???: ＞腹が立つので今後も徹底的に叩きます。

親父さんの言う通り、『人間は感情の動物や！』
1574：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/29(木) 12:37:39 ID:???: >>1573
モノの考え方が許せないからです。なので徹底的に叩きます。

猫
1575：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/29(木) 12:39:09 ID:???: >>1567
低脳はサッサと消えろや。

猫
1576：名無しさん：2012/03/29(木) 12:40:24 ID:???: 考え方が許せないなら、叩くんじゃなくて議論するのがいいです。
叩くだけでは解決しないかもしれません。
1577：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/29(木) 12:41:03 ID:???: >>1567
オマエみたいな安直思考の奴は邪魔なんだよ。この思考停止め。くたばれ。

猫
1578：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/29(木) 12:42:32 ID:???: >>1576
そうですか。では貴方が自分で議論して下さい。私は唯単に叩くだけにします。

猫
1579：名無しさん：2012/03/29(木) 12:44:50 ID:???: >>1578
猫は感情の動物。
1580：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/29(木) 13:04:19 ID:???: >>1579
そうですね。なるほど。馬鹿はムシズが走る程嫌いなので。

猫
1581：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/29(木) 14:33:41 ID:???: >>1576
でも私は思い出したんですけどね：
★★★『匿名のネット掲示板では「気に入らない奴を叩く」
　　　　　　　という発想だけで問題を解決しようとしてませんかね。』★★★
ソコん所はどうなんですかね？　ちゃんと議論をしなくても叩くだけでいいん
ですかね？　でもだから『こそ』、管理人サンがちゃんとしなくてはイケナイ
んじゃないですかね？

お返事を戴けません？

猫
1582：名無しさん：2012/03/29(木) 15:50:28 ID:???: 猫さんは他人にも論理的である事を求めてるんだから、
悪い事は他人がしてても自分はしないようにするべきではないでしょうか。

私であれば、他人に常に論理的である事を求めるなんて怖くて出来ません。
自分もまた非論理的で、完璧でないからです。
もちろん猫さんと会話する時は、出来るだけ論理を大切にするよう心がけますが。
1583：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/29(木) 16:31:27 ID:???: >>1582
いいや、そんな事はありません。馬鹿を潰すには『それなりの対抗手段』が必
要ですからね。だからもし馬鹿がひとりも居なくなったら私の方からそういう
強硬手段（コレがもし悪い事だとして）を使う事はありません。例えばPawnさ
んに対しては私は基本的に強硬手段は使いません。そんな事をしなくても彼と
はきちんとした議論が成立するし、また彼もきちんと自分の頭を使った対応を
して下さるからです。私は相手（というか書き込みの内容）に応じて、その表
現の手段を使い分けています。但し「強弁をする」というのは『単なる感情的
な意味合いしか持たない』と私は考えるので、従って私が他人に対して使う時
は（ソレが有効と判断した時に）『単なる道具』として使うだけで、その主張
の中身とは関係がありません。つまり意図して使う場合がその殆どであり、そ
の時の自分の感情とは然程の関係がありません。また他人からそういう表現を
受けた時は、その感情の部分を外して『主張の内容だけを取り出して』解釈し
たり分析したりしています。そうしなければこんな匿名掲示板みたいな馬鹿な
場所で長期間に亘って戦う事は不可能です。要は：
★★★『人間の恣意性を徹底的に排除して、その主張の論理的な部分だけを抽出する』★★★
という数学の標準的な手法であり、また考え方です。感情の部分は所詮はノイ
ズでしかありませんから。

それで「私が他人に対して徹底した論理性を求める」のは実は『自分の為』で
すよ。つまり：
★★★『相手に完璧な論理性を求める事で、自分に対して完璧な論理性
　　　　　　　という要求を高い次元で課す事が出来ます。そうする事に拠って
　　　　　　　　　　自分の考えをブラッシュアップする機会を獲得する事が出来る。』★★★
という機会を自分に与える事が出来ます。

私が生きている目的は『自分の頭を最大限論理的に使う』という事であり、も
しソレが出来なくなった時が生きる意味を失う時だと私は考えています。自分
自身を自分から崖っぷちに立たせなければ、自分の頭を最大限生かし切る事は
出来ないと私自身は考えています。ソレをする事が『議論を行う事の意義』だ
と私は認識しています。

猫
1584：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/29(木) 16:33:09 ID:???: ★★★お返事が無いので再掲します。★★★

>>1576
でも私は思い出したんですけどね：
★★★『匿名のネット掲示板では「気に入らない奴を叩く」
　　　　　　　という発想だけで問題を解決しようとしてませんかね。』★★★
ソコん所はどうなんですかね？　ちゃんと議論をしなくても叩くだけでいいん
ですかね？　でもだから『こそ』、管理人サンがちゃんとしなくてはイケナイ
んじゃないですかね？

お返事を戴けません？

猫
1585：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/29(木) 17:58:39 ID:???: >>1582
もうひとつ言える事はですね：
★★★『強弁でも威圧でも、そういう方法論で相手を威圧すれば
　　　　　　　大抵の人間はそれに屈して引っ込んだり屈服したりする。』★★★
という特性を日本人は持ち、加えて「その事を知ってて利用する輩が居る」と
いう事実です。だから特に匿名性が担保されている場合にはソレが嫌がらせと
なって表れる場合が極めて多く、コレを排除するのも気質の関係から不可能だ
と私は考えています。

従ってこういう連中を撲滅するには徹底した論理性だけでは不可能だと私は考
えています。特に論理的な表現には一切耳を貸さない連中には全く同じ方法論
を適応して根気強く粘りながら逆襲するのが一番効果的だと私は考えています。
その理由は：
★★★『そういう攻撃を仕掛けてくる人達は、「自分がソレをされたら困る」
　　　　　　　という現実をきちんと認識して、だから「こそ」という考え方をしてる』★★★
という分析が合理的だからです。つまりそういう理屈が通用しない連中を叩く
には、『その連中の方法論に合わせる』のが最も効果的であるという判断が出
来るからです。

まあ私は『頭が足らない糞父』と何十年間にも亘って戦って来ましたから、だ
から馬鹿の心理とその弱点は良く理解していると思いますね。

猫
1586：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/29(木) 19:29:37 ID:???: ★★★お返事が無いので再掲します。★★★

>>1576
でも私は思い出したんですけどね：
★★★『匿名のネット掲示板では「気に入らない奴を叩く」
　　　　　　　という発想だけで問題を解決しようとしてませんかね。』★★★
ソコん所はどうなんですかね？　ちゃんと議論をしなくても叩くだけでいいん
ですかね？　でもだから『こそ』、管理人サンがちゃんとしなくてはイケナイ
んじゃないですかね？

お返事を戴けません？

猫
1587：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/29(木) 19:32:25 ID:???: >>1576
でも『叩くだけで解決するかも知れない』じゃないですか。こういう貴方達から
学んだ考え方じゃダメなんですかね？　ちゃんと教えてくれません？

猫
1588：名無しさん：2012/03/29(木) 20:45:51 ID:???: >>1586

>★★★『匿名のネット掲示板では「気に入らない奴を叩く」
>　　　　　　　という発想だけで問題を解決しようとしてませんかね。』★★★
>ソコん所はどうなんですかね？

そうかもしれません。
しかし管理人さんはそこまで手は回らないかもしれません。
1589：名無しさん：2012/03/29(木) 20:47:03 ID:???: >>1587
止めはしません。
1590：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/29(木) 21:01:07 ID:???: >>1588
やっぱりそうですよね。つまり：
★★★『理屈もヘッタクレもなく、唯単に「気に入らない」というだけで
　　　　　　　徹底的に、しかも集団で叩いたりしますよね。だったらそういう
　　　　　　　　　　方法論が、特に匿名のネット掲示板では必要悪として許される。』★★★
というのが匿名性が担保された掲示板に於ける一般論とも考えられますよね。

まあこの認識は特段、『管理人サンがどうした』とか言う話じゃないんですけ
どサ。あくまでも一般論ですよ、一般論ね。でもね、そういうのがもし不都合
と言うのであれば、ソレはもう『掲示板の責任者である管理人サン』が何とか
スルしか他に方法論は存在しないと私は思うんですよ。だからもしそういう事
に関して『手が回らない』というのであれば、ソレはもう『管理人として失格』
という結論なんだと私は思うんですよ。

違いますかね？　お返事を下さいな。私のこの考え方は間違ってますかね？

猫
1591：名無しさん：2012/03/29(木) 21:08:51 ID:???: >>1590
失格かどうかは判りません。
1592：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/29(木) 21:09:38 ID:???: >>1589
そうですよね。こういう匿名性が担保された掲示板であれば、ごく一般的には：
★★★『どの書き込みが誰に拠ってなされたのかが全く判らない様になっている。』★★★
ので、しかも誰でも自由に見れるし誰でも自由に書き込める場所ですからね。
と言う事は：
★★★『もし貴方が止めようとしても、そういう主張は全くの無意味。』★★★
という厳然とした事実もある訳ですよね。

だから『貴方には止められない』んですよ。そして止められるのは：
★★★『管理権限という特権を持った管理人サンだけなんですよね。』★★★
違いますかね？

お返事を下さいな。私のこの考え方は間違ってますかね？　どうなんでしょうか？

猫
1593：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/29(木) 21:14:51 ID:???: >>1591
そうですか。では「（取り締まりに）手が回らない」という管理人サンの状況は
『致し方が無い』という理解で、その結果として：
★★★「掲示板が無法地帯になってもソレはソレで構わない、という考え方。」★★★
を貴方がしてるという理解を私がしても構わないんですね。

どうなんでしょうか、私のこの理解は間違ってますかね？　お返事を下さいな。

猫
1594：名無しさん：2012/03/29(木) 21:21:03 ID:???: 猫さんは私を疲れさせようとしてるんですかね。
前に言った通り、答えるとは限りませんので。
1595：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/29(木) 21:34:37 ID:???: >>1594
もしお疲れならば、お答え戴かなくても結構ですよ。私は唯単に『自分自身の
素朴な疑問を書き込んでるだけ』ですからね。でも私としてはやはりお答えを
頂戴したいですよね。だからご回答戴けるまでは催促をスルかも知れません。

どうかご理解を。

猫
1596：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/29(木) 21:50:24 ID:???: >>1594
でも『もしそうだった、即ち私が貴方を疲れさせようとしてる』という理解が
正しいとします。でも私が知る匿名掲示板の特徴として：
★★★『もし気に入らない奴が書き込んでいたら、その人を皆で標的にして
　　　　　　　袋叩きにして徹底的に疲れさせてダメージを与え、そして追い出す。』★★★
という様な事も、時としては『必要悪として』行う事が事実上は許されてるん
じゃないですかね。

この点に関してはどうなんでしょうかね？　私には良く判らないので、だから
そういう事を仰る貴方様がきちんと教えて下さると良いのですが。

なので、お返事を下さいまし。ココでお待ちしてますんでね。

猫
1597：名無しさん：2012/03/29(木) 21:53:30 ID:???: >>1595
相手の心情を思って、どうすれば『お互いに』気持ちよく議論ができるか
を考える能力も知性の一部だと思います。
私は貴方の共倒れ作戦に乗っかって共倒れしたくないので、
催促には応じないと考えて下さい。
1598：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/29(木) 22:09:17 ID:???: >>1597
了解しました。でもその：
★★★『相手の心情を思って、どうすれば『お互いに』気持ちよく議論ができるか』★★★
を徹底的に無視する人ばかりだから匿名掲示板が無法地帯になるんですよね。
そういう事を管理人という責任ある立場に居る人がきちんと理解しなければ何
も問題は解決しないという理解ですけどね。

まあ私は「自分に知性があるという認識をして欲しい」のではなくて：
★★★『こういう匿名性が担保されるが故に、各人の悪い本音の部分が顕在化する』★★★
という個人的な状況認識から、次の何れか：
１．管理人がきちんと責任を果たし、不適当な書き込みを処理する。
２．もしソレが出来ないのであれば、そういう馬鹿の遊び場を廃止する。
が達成されるべく、こんな馬鹿な場所には誰も来なくなれば良いと考えてます。

猫
1599：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/29(木) 22:18:01 ID:???: >>1597
但しこの私の行動に関する『私の意図』は：
★★★『掲示板を機能不全に陥れて焦土作戦を実行するのではなくて、
　　　　　　　管理者という責任を果たす事が匿名性の下では極めて難しい。』★★★
という事実を身を以って知って貰う事だけです。この「したらば」は２ちゃん
の数学板とは違って、然程の害毒を垂れ流しているとは私は考えていません。
従って焦土作戦を実行して掲示板の機能そのものを壊滅させる意図は私にはあ
りません。

但し２ちゃんの数学板に関しては、私はその存在を絶対に許しませんけどね。
ああいう場所が馬鹿な世論を形成し、その結果として日本のアカデミックを壊
滅させたと私は認識してるのでね。だから焦土作戦を徹底的に実行しますよ。

猫
1600：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/29(木) 22:25:33 ID:re5b4Ueg: 疲れるのはよくわかります。自分の頭で考えるって意外と大変なんですよ。
でも、ちゃんと真面目にやるつもりだったらインターバルをおけばいいと思います。
自分のペースで。
猫さんは催促してくるかもしれないですが、気にしなくて良いでしょう。
最終的にちゃんとした考えを（賛同するか否かではなく自分が一から考えた過程を）
述べたらOKなんですから。
1601：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/29(木) 22:29:54 ID:re5b4Ueg: >>1598 私がついつい来てしまうのは、AAを見に来るためではなくて
あなたとお話をすることに価値を感じるからです。
ですから、馬鹿な場所とは言いがたい。あなたの言う意味とは違いますけれどね。
1602：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/29(木) 22:32:57 ID:re5b4Ueg: いくら匿名掲示板といえど、使い方次第で価値が生まれるということです。
それでも、最初から議論を目的にした掲示板があれば、その方がよさそうですけれどね。
1603：名無しさん：2012/03/29(木) 22:35:07 ID:???: >>1600
Pawnさん、お気づかいの言葉どうもです。
相手が気長に待ってくれる人ならいいですが、何度も催促されると
だんだん自分の心の中で脅迫になってきて、精神的に追いつめられるんです。
今後はPawnさんと猫さんの議論を黙って読ませてもらう事にします。
1604：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/29(木) 22:43:25 ID:???: >>1600
その『自分の頭できちんと考える』のは（意外とどころか）物凄く疲れます。
人間の活動の中では『恐らく一番疲れる活動』だと私は思います。だから「こそ」
そういう行為には絶大なる価値がある訳で、従って極めて難しくもある訳です。
従ってそういう事をきちんと会得するのは困難だし、また時間も掛かります。

ですがこういう知的活動をするから『こそ』の人間の価値だと私は考えます。
この『自分の頭をきちんと使って考える』という行為『こそ』が、私がお二人
の超人的な先生方から教えて戴いた最大の財産ですね。研究者としての基本中
の基本だと私は考えています。

だからきちんと時間を掛けてゆっくりと考えたら良いと思います。そして出て
来た結論が間違いでも、或いは頓珍漢でも、そんな事はどうでも良いです。先
ずは『とにかく自分で考える』という事で、その為には『先ずやってみる』と
いう考え方が肝要です。

猫
1605：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/29(木) 23:03:40 ID:???: >>1602
でもその状態をきちんと維持する為には『誰かの手に拠って管理された状態』
が望ましいと思います。でももし議論だけをその目的とするのであれば、必要
な事は恐らくは『論理の一貫性（だけ）』でしょうから、恐らくはそんなに厳
格な管理は必要としないでしょうね。馬鹿な書き込みは：
★★★「単なるノイズとして無視してしまえばソレで終わり。」★★★
だからです。そして議論に真面目に参加する人は、その一貫性を確保する為に
『全員がきちんとトリップを付ける』という事だけで対処が出来ます。

ですが名誉毀損や誹謗中傷を一掃するのは極めて難しく、従って管理人の力量
と見識がかなり高いレベルで要求されると私は考えます。また判別の為の明確
なポリシーも管理人には求められると思います。

猫
1606：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/29(木) 23:08:33 ID:???: >>1603
何かをきちんと会得するには『厳しい体験は不可欠』です。だから敢えて圧力
を掛けています。なのできちんと耐えて下さい。私は手加減をするという考え
方は一切しないので。

まあきちんとした数学科大学院で学生さんが『黒板の前で立ち往生をする』と
いう経験と全く同じであると考えて下さい。今後も厳しく対処しますので。

猫
1607：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/29(木) 23:38:41 ID:???: >>1603
以下は『貴方が管理人の中の人である』という仮定の下でのメッセージです。
従ってこの仮定が満たされない場合は以下の書き込みは無視して戴きます。

私はかつて貴方に対して『書き込みをきちんと読んで下さい』という要請をし
たと思います。私は貴方に対して常に「きちんと考えた上で書き込みをしてる」
と何回も申しました。なので三年前以降の書き込みを掘り起こして、その全部
をきちんと再読する事をお勧めします。

私は基本的に（意図したモノを除いて）『サボった書き込みは一切していない』
と考えていますので。

猫
1608：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/30(金) 00:17:51 ID:???: >>1603
以下は『貴方が管理人の中の人である』という仮定の下でのメッセージです。
従ってこの仮定が満たされない場合は以下の書き込みは無視して戴きます。

そもそもの問題点は：
★★★『真面目な議論の呼び掛けに対して貴方がいい加減な対応を意図してするから』★★★
ですよね。そういう事をしていたら、『相手が怒るのは当然の事』であり、従
ってその結果として『脅迫になって精神的に追い詰められる』としても、ソレ
は『単なる自業自得』ですよね。そんな馬鹿な話に同情をしてたら国家が倒れ
てしまいますよ。貴方は極めて不真面目だよね。そんな人が許されると本気で
思いますかね。

きちんとした精神的自立を求めます。もしソレが出来ないのであれば、即刻に
も掲示板の管理人を辞し、己が管理出来ない掲示板を即刻閉鎖しなさい。

少々の猶予期間を敢えて与えます。熟考を求めます。返事は要りません。自分
自身の確固たる考え方が定まってからでなければ発言は一切認めません。もし
この認識を破った場合は、再度の執拗なる攻撃が徹底してなされる覚悟を貴方
はしなければなりません。

この場所が全国ネットで『誰にでも自由アクセスを許す公開の場所である』と
言う事実は管理人ならば判ってる筈です。そういう事実をきちんと認識した上
での『管理人の責務』ですよね。

判りますか？

猫

追伸：自分の頭がボケている間は『安易な返事はしない事』をお勧めします。
さもなくば深刻に潰される危険を覚悟して下さい。今後も徹底して精神的に追
い詰める事になると思います。そして「そうなるか否か」は『貴方次第』です。
1609：名無しさん：2012/03/30(金) 00:50:24 ID:???: 共倒れ作戦は善くないけど、議論に首突っ込んだのは自分だから、自分は決して同情されるべきではありませんが。
1610：名無しさん：2012/03/30(金) 01:02:34 ID:???: 当然ですが、全て自己責任です。
1611：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/30(金) 02:06:10 ID:???: >>1609
そういう事です。従って誰も同情をするべきではないし、また誰もその『共倒れ
作戦』を阻止する事も出来ません。

だから私はこの『邪悪撲滅作戦』を中断する考えはアリマセンし、また首を突
っ込んだ馬鹿が、その災難から逃れる事も出来ません。なのでこの掲示板を私
が焼き尽くす事はしませんが、さりとて「無責任男の徹底追及を中止する事」
も決して無いという考え方を関係者はするべきですよね。

猫
1612：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/30(金) 02:08:13 ID:???: >>1610
そういう事です。なので皆さんには修羅場を存分に体験して戴きます。どうぞ
覚悟をして戴きます。

猫
1613：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/30(金) 02:43:18 ID:???: >>1609
今後もその『共倒れ作戦』を徹底して継続します。大変にお気の毒様です。

猫
1614：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/30(金) 02:52:41 ID:???: >>1609
貴方に対しては『同情という概念』は二度と適応される事はありません。なの
で今後にこの場所がどういう扱いをどういう方法論に拠って対処されるのかは
恐らく私に決定権がアルと考える方が無難であろうという警告をしておきます。

馬鹿な事をすれば、その報いは受ける事になると考える方が、今後の貴方の極
めて悲惨な人生は、幾分かはマトモになるでしょう。今後は貴方が私みたいな
極悪な馬鹿にもう二度と出会わない事を祈るばかりです。

貴方の様な低脳にも、神のご加護がある事を願って、『貴方に対する極めて深
刻な警告（の一部）』とさせて頂きます。

猫
1615：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/30(金) 07:10:37 ID:???: >>1610
その「自己責任という言葉」は『極めて重い言葉』だよね。つまりやね：
★★★『アトになって困る様な事をスルからどうしようもなくなって狼狽する。』★★★
という事でしょ。違いますか？　だから今更もう遅いんだよね。判るよね。

まあ『自分が無責任であった事』をきちんと噛み締めるだね。匿名だから何を
しても逆襲される事なんてナイと思うのが甘いんだよ。コチラはきちんと頭を
使って、そして深刻なダメージを与えるべく精密な作戦を立てて逆襲してるん
だからね。

今後も逆襲は延々と続くんだよ。だから覚悟する事だよね。ソレが自己責任と
いう言葉の意味だからサ。

猫
1616：名無しさん：2012/03/30(金) 07:18:03 ID:dS.MR2N.: 子供の誕生日プレゼントに、子供が5000円するおもちゃ（カード）をねだりました。
親はおもちゃをくだらないし、お金の無駄遣いだといって、子供を殴り土下座させました。
これは正しいことですか？

http://blog.livedoor.jp/nonvip/archives/51705374.html?1333059368#errors
にあるんだけど

芳雄は普通に優しいほうだろうな
1617：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/30(金) 07:24:05 ID:???: >>1609
ちょっと質問なんだけどね：
★★★『その「共倒れ作戦は善くない」というのは一体どういう意味なんですかね？』★★★
だってアンタ達だって「共倒れ作戦よりも悪質な作戦」とかをスルんじゃない
ですかね？　つまりやね：
★★★『自分達は匿名性を利用して安全な場所に退避しておいて相手だけを倒す』★★★
という様な事をしてる訳でしょ。そんな汚い事をしている人達がどうして：
★★★『共倒れ作戦が善くないという様な事が言えるんですかね？
　　　　　　　どうして共倒れ作戦がイケナイんですかね？　私には判らんのよ。』★★★
ちゃんと答えなさいよ。

返事を待ってるからね。そんで返事が無かったら執拗な催促でスレが焼け野が
原にナルんだよ。そんな単純な事だったらアンタにでも判るよね。

猫
1618：名無しさん：2012/03/30(金) 07:25:45 ID:???: >>1617
考え中です。
1619：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/30(金) 07:26:22 ID:???: >>1616
そういう下らん書き込みをしても、私が徹底的に焼くだけだよ。判るよね。これ
からこのスレは修羅場にナルんだからサ。

猫
1620：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/30(金) 07:28:32 ID:???: >>1618
では存分に考えなさいよ。でも催促はスルからね。そういう方法論で追い詰め
るからサ。だから存分に精神的なプレッシャーを受ける事だね。手加減はしな
いからね。

猫
1621：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/30(金) 07:37:18 ID:???: >>1609
普通は皆、『自分の身の安全を先ずは考える』から、従って自分が損をスル事
はしないわなァ。そやから『自分の身を挺してまで相手を攻撃する事はナイ』
と（攻撃する方は）考えるんだよね。コレが『匿名である事の絶大な利点』で
すよね。つまり『安全が確保されてる』んだよね、アンタ達にはサ。

だからそういう連中に対して有効な逆襲方法はもはや『共倒れ作戦』しかナイ
訳でしょ。ソレがどうしてアカンのよ。ちゃんと答えなさいよ。

猫
1622：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/30(金) 07:51:50 ID:???: >>1609
そんでもう判ってると思うけどサ、『アッチの掲示板』は非常に罪が深いと私
は考えてるんだよね。だからサ、綿密な計画を立ててやね、ほんで馬鹿の心理
をきちんと読んでやね、そして『最大限のダメージをどうやって与えるのか』
をきちんと論理的に考えるんだよ。ソレももう三年の歳月が経ってるんだわサ。
まあ最後は『掲示板が完全に無意味化されて使い物にならなくナル』っちゅう
結論を導くだけですワ。そんでエエやろ。

まあ『共倒れ作戦』を使って徹底的に痛め付けるんだよ。判るよね。だから今
更になって後悔をしても『もう遅い』んだよね。まさか今頃になってアンタ達
が謝罪するなんて、もう無意味だからサ。アンタ達だって当然の事ながら謝罪
なんてしないわナ。そもそも謝罪をするくらいのマトモなモラルがあったら、
最初からそういう馬鹿な事なんてしないわナ。

だから逆襲が徹底してなされるんだわサ、共倒れ作戦でね。そやし耐えるんだ
ろうね、ソレもかなりの期間をサ。

猫
1623：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/30(金) 07:56:45 ID:???: >>1609
今後はドンドンと消耗戦に持ち込むからね。コチラは自分の身を削ってアンタ達
と真剣に戦ってるんだよ。そんな事は当然に判るよね、ソレが『共倒れ作戦』と
いう事の意味だからサ。

ケケケ猫
1624：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/30(金) 07:59:57 ID:???: >>1609
アッチは完全に焼くよ、判ってるよね。まあコッチは大目に見るんだけどサ。

猫
1625：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/30(金) 08:18:54 ID:???: >>1609
アンタ達の遣り方はサ：
★★★『問題の核心には触れずにやね、ほして周囲からジワジワと心理的に追い詰める』★★★
っちゅう遣り方をスルんだよね。コレを『陰湿っちゅう言葉』で表現するんだわ。
やっと判ったよ、陰湿っちゅう事の意味がね。まあ本質をワザと避けて通るんが
習慣として染み付いてる日本人の遣り方だわね。

だから私は正面撃破で戦うんだよね。コレをアンタ達は『共倒れ作戦』と言う
んでしょ。でもコレは陰湿よりはよっぽどマトモだと思うんだけどね。ソレが
何でアカンのよ。ほしたら陰湿はエエんですかね？　ちゃんと答えなさいよ。

猫
1626：名無しさん：2012/03/30(金) 08:21:20 ID:???: >>1625
考え中です。
1627：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/30(金) 08:22:46 ID:???: >>1626
では良くお考え下さいまし。頻繁に催促をしますのでね。

ケケケ猫
1628：名無しさん：2012/03/30(金) 08:23:32 ID:???: >>1627
1ヶ月の猶予を頂きます。
1629：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/30(金) 08:28:06 ID:???: >>1628
ではその一ヶ月の期間は、このスレが私からの催促で埋め尽くされる事になります。

猫
1630：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/30(金) 08:43:07 ID:???: >>1609
アンタ達の遣り方はサ：
★★★『問題の核心には触れずにやね、ほして周囲からジワジワと心理的に追い詰める』★★★
っちゅう遣り方をスルんだよね。コレを『陰湿っちゅう言葉』で表現するんだわ。
やっと判ったよ、陰湿っちゅう事の意味がね。まあ本質をワザと避けて通るんが
習慣として染み付いてる日本人の遣り方だわね。

だから私は正面撃破で戦うんだよね。コレをアンタ達は『共倒れ作戦』と言う
んでしょ。でもコレは陰湿よりはよっぽどマトモだと思うんだけどね。ソレが
何でアカンのよ。ほしたら陰湿はエエんですかね？　ちゃんと答えなさいよ。

ケケケ猫
1631：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/30(金) 08:44:41 ID:???: >>1609
そんでもう判ってると思うけどサ、『アッチの掲示板』は非常に罪が深いと私
は考えてるんだよね。だからサ、綿密な計画を立ててやね、ほんで馬鹿の心理
をきちんと読んでやね、そして『最大限のダメージをどうやって与えるのか』
をきちんと論理的に考えるんだよ。ソレももう三年の歳月が経ってるんだわサ。
まあ最後は『掲示板が完全に無意味化されて使い物にならなくナル』っちゅう
結論を導くだけですワ。そんでエエやろ。

まあ『共倒れ作戦』を使って徹底的に痛め付けるんだよ。判るよね。だから今
更になって後悔をしても『もう遅い』んだよね。まさか今頃になってアンタ達
が謝罪するなんて、もう無意味だからサ。アンタ達だって当然の事ながら謝罪
なんてしないわナ。そもそも謝罪をするくらいのマトモなモラルがあったら、
最初からそういう馬鹿な事なんてしないわナ。

だから逆襲が徹底してなされるんだわサ、共倒れ作戦でね。そやし耐えるんだ
ろうね、ソレもかなりの期間をサ。

ケケケ猫
1632：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/30(金) 08:45:47 ID:???: >>1609
普通は皆、『自分の身の安全を先ずは考える』から、従って自分が損をスル事
はしないわなァ。そやから『自分の身を挺してまで相手を攻撃する事はナイ』
と（攻撃する方は）考えるんだよね。コレが『匿名である事の絶大な利点』で
すよね。つまり『安全が確保されてる』んだよね、アンタ達にはサ。

だからそういう連中に対して有効な逆襲方法はもはや『共倒れ作戦』しかナイ
訳でしょ。ソレがどうしてアカンのよ。ちゃんと答えなさいよ。

ケケケ猫
1633：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/30(金) 08:47:04 ID:???: >>1609
ちょっと質問なんだけどね：
★★★『その「共倒れ作戦は善くない」というのは一体どういう意味なんですかね？』★★★
だってアンタ達だって「共倒れ作戦よりも悪質な作戦」とかをスルんじゃない
ですかね？　つまりやね：
★★★『自分達は匿名性を利用して安全な場所に退避しておいて相手だけを倒す』★★★
という様な事をしてる訳でしょ。そんな汚い事をしている人達がどうして：
★★★『共倒れ作戦が善くないという様な事が言えるんですかね？
　　　　　　　どうして共倒れ作戦がイケナイんですかね？　私には判らんのよ。』★★★
ちゃんと答えなさいよ。

返事を待ってるからね。そんで返事が無かったら執拗な催促でスレが焼け野が
原にナルんだよ。そんな単純な事だったらアンタにでも判るよね。

ケケケ猫
1634：名無しさん：2012/03/30(金) 09:36:18 ID:???: >>1618は私ではないです。
今後私は議論を読ませてもらうだけにします。
1635：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/30(金) 09:40:36 ID:???: >>1634
そうですか、なるほど。了解しました。

猫
1636：名無しさん：2012/03/30(金) 09:42:32 ID:???: >>1626も>>1628も私ではないです。
あと私は管理者ではありません。
1637：名無しさん：2012/03/30(金) 09:50:36 ID:???: >>1616も私ではありません。
なりすまし氏でいいなら幾らでも質問してあげてください。
1638：名無しさん：2012/03/30(金) 10:16:06 ID:???: >>1615
自分にも責任はあるけど、
質問を次々と重ねたり、１日に何回も催促したり、相手の発言を徹底的に精密化させようとしたり。
それで自分の要求が満たされなかったらスレが焼け野原になるんでしょ？
そういうやり方をされるのはイヤです。感情的に。
1639：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/30(金) 16:21:18 ID:Za3HXloE: うーんと、トリップだけ付けておけば、猫さんはちゃんとそれを識別して
一緒くたにはしないと思います。

トリップとはなんじゃらほいという方へ
トリップは、名前欄に半角文字の#（シャープ）の後にパスワードとしての文字列
を付けて下さい。たとえばパスワードを”くだもの”にするなら
#くだもの　というように空白は入れずに。

次の発言で #くだもので発言してみます。一回のみ。
1640： ◆sUPh0ZphFg：2012/03/30(金) 16:21:53 ID:Za3HXloE: ひらがなでもOKなのかな？
1641：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/30(金) 16:22:19 ID:Za3HXloE: 以上です。
1642：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/30(金) 16:32:37 ID:Za3HXloE: >>1638 精密化といっても私と猫さんの議論を見て分かると思いますけれども
理由を書く程度のことであって、論理命題のような厳密化は求めていないということです。
基本は各自の前提の自由があって、前提が明らかになったら、
例えば問題解決という論点で意見をぶつけたように、
前提同士を戦わせるということをしたらいいと思います。

それと、ただ、考え中ですと言えば良いというのは前言撤回します。
でも即答を求めているのではないです。きっとね。
それを盾に答える気がないような振る舞いのための牽制なんでしょうね。
なので、文脈をちゃんと見ているということです。
もう具体的な語彙は出さないようにします。それを真似るだけだと文脈上から判断されますので。
でもトリップを付けておけば、過去の発言などが信用に足るのであればきっと
信用してもらえるようになると思います。（全部今までの猫さんの行動から見た憶測ですが）
1643：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/30(金) 16:34:25 ID:Za3HXloE: コテハンは無くても良い。トリップだけで十分です。
1644：名無しさん：2012/03/30(金) 20:12:46 ID:???: >>1642
共倒れ作戦を実行してるそうです。
1645：名無しさん：2012/03/30(金) 20:16:48 ID:???: >>1642
あと、スレを焼く燃料にされてもイヤなので。
1646：名無しさん：2012/03/30(金) 20:22:36 ID:???: 板汚してすいませんでした。
昔のように平和に雑談出来るのが、この板の良い所かもしれませんね。
1647：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/31(土) 00:31:59 ID:M6tB0.UY: >>1644 それは誹謗中傷を繰り返す人や、後は匿名掲示板の責任追及のためのものと
私は解釈しております＜共倒れ作戦
目には目を歯には歯をと思われるような攻撃的な書き込みが
共倒れ作戦のそれです。

私がそのような攻撃を受けていないのは、
トリップをつけた上で反論は常に論理的であるように心がけていると
猫さんが判断したからだと考えています。
（上のことは猫さんの書き込みからそう推測しています。）

>>1642 それを避けるためのトリップだと思います。もちろんトリップを
つけるだけでは信用は得られません。
その後の言動について論理的に賛同批判をしていけば良いと思います。

私は現実的な解決とはどういう状態を考えたときに
ここを廃止しても、スレッドをやけのはらにしても、ダメだと思っています。
相手の同意を得ることが必要十分だと考えています。
上記方法がダメだと思う理由は、相手の同意を得ようとする行為ではないということです。

理不尽な行為というのは、相手の同意を得ずに何かを強制することだと考えています。
でも、殺人をしたいという人に同意を得るのは酷く困難だという実態もあります。
そのためにルールなりなんなりをしいて、それを守らない人には同意が無くても、取り締まるわけです。
本来それを取り締まるべき警察が殺人犯を「一回目は反省する機会を与える」
といって釈放するのは、どうなんでしょう？快楽殺人者であれば、釈放自体がその他の市民に対する同意をとっていません。
だから双方の同意が同時に得られない場合があります。
こうなったときは予めしいてあるルールを破った方が取り締まられるしかないでしょう。

なので、猫さんが言う管理者の責任というものはあると思います。
この場合殺人ではなく誹謗中傷ですが、誹謗中傷で苦しむ人の同意を
先にとらないで誹謗中傷している人がいるので、
管理されるべき存在なのだと思います。
それで、kmath1107さんは警察の役割ですから、kmath1107さんは「そのような書き込みは削除するかもしれません」
と書かれました。これについてちょっと考えてみます。
実際の警察は、そういつつ、殺人犯や強姦魔が殺人や強姦をしているのを目の当たりにしていて
何もしないとあなたはどう思うでしょうか。
でも殺人はふざけていて殺人をしても殺人は殺人ですし、
ふざけていて強姦していても強姦は強姦なんですが、
ふざけていて誹謗中傷（意図していないものを含む）誹謗中傷は誹謗中傷として取り締まるべきでしょうか。
ここがちょっとだけ違うので、例えが悪かったかも知れません。

というような考えを書くのは燃料でしょうか。
常に真面目に議論するばかりをしたくはないでしょうけれど、
例えば妻が書き込みしているスレッドは荒らさないでいてくれています。
雑談は可能にしてくれています。私はこういうところもちゃんと見て猫さんを信頼しています。
1648：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/31(土) 00:34:36 ID:M6tB0.UY: >>1646 いえ、汚していないんじゃないかと思いますよ。
1649：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/31(土) 02:17:13 ID:???: >>1647
前半に関しては「全くその通り」だと言えます。そして後半に関してですが、コ
レは極めて難しい問題を含みますね。つまり、もし取り締まりをパニッシュメ
ントと理解すれば（例えば削除なり書き込み禁止なり）、その場合に『その動
機をカウントに入れるかどうか』は問題になると思いますね。言い換えれば、
殺人でも強姦でも、その動機が斟酌に値するかどうかでパニッシュのレベル
を変えるか否かも、ソレは結局は管理者のポリシーという事になりますよね。
だから『こそ』の管理者の見識だと私は考えるんですよ。だからこその：
★★★『単に議論が成立するだけであれば、管理は然程難しくないが、
　　　　　　　　　でも名誉毀損や誹謗中傷を取り締まるのは、その線引きが困難』★★★
という認識をせざるを得ません。

この論点に関してはもう少し考えさせてください。こういう問題は学術雑誌の
編集であるとか、或いは教室運営と同じ種類の問題だと思いますね。つまり
『何を腐った林檎と認識するのか』という問題で、そういうモノをどういう基準
で排除するのか、という類の問題ですから。

猫
1650：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/31(土) 05:50:37 ID:???: >>1638
論理的に精密に考えるのは私のやり方です。

猫
1651：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/31(土) 05:52:26 ID:???: >>1636
ソレは一向に構いません。ココに書き込んでおけば菌愚が読むという算段です。

猫
1652：名無しさん：2012/03/31(土) 05:54:10 ID:???: 　　　　　　　_＿_)__
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1653：名無しさん：2012/03/31(土) 05:54:31 ID:???: 　　　　　　＿＿＿　　　　　
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1654：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/31(土) 09:58:19 ID:???: 猫
1655：名無しさん：2012/03/31(土) 10:04:58 ID:???: 　　　　　　＿＿＿　　　　　
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( （(　 `ー-=-＝=--ー''"　 )） )
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1656：名無しさん：2012/03/31(土) 12:24:20 ID:???: >>1647
誹謗中傷はされた人がどう思うかが問題なので、第三者が判断して削除依頼するしかない場合は、
その全てを削除依頼するのが無難で良いと思います。
増田さんのように事件を起こした人が対象でも、議論を目的とするものではないならば、削除するのが良いと考えます。

トリップを付けて論理的に発言するよう心掛ければ、ターゲットにはならないんですね。
でもやんやんさんの例もあるし、必ずしもそうではないと思います。
それに、今はトリップやコテハンを付ける考えは無いです。
1657：名無しさん：2012/03/31(土) 12:27:59 ID:???: 　　　　　　＿＿＿　　　　　
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( （(　 `ー-=-＝=--ー''"　 )） )
　ヾ　`　ｰ　　-　　　- ｰ　´ノ
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1658：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/04/01(日) 07:12:13 ID:???: >>1657
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( （(　 `ー-=-＝=--ー''"　 )） )
　ヾ　`　ｰ　　-　　　- ｰ　´ノ
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ケケケ猫
1659：名無しさん：2012/04/01(日) 07:40:26 ID:???: 　　　　　　＿＿＿　　　　　
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　　　|　　　 (ﾟ)　(ﾟ) 　 |　＜　アンタは。せやろ。ちゃうかァ！
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( （(　 `ー-=-＝=--ー''"　 )） )
　ヾ　`　ｰ　　-　　　- ｰ　´ノ
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1660：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/04/01(日) 08:38:23 ID:???: 遅いよォ～ん。

コココ猫
1661：名無しさん：2012/04/01(日) 08:42:38 ID:???: 　　　　　　＿＿＿　　　　　
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　　　|　　　 (ﾟ)　(ﾟ) 　 |　＜　アンタは。せやろ。ちゃうかァ！
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1662：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/04/01(日) 09:14:32 ID:???: ソコソコだよォ～ん。だから合格だよォ～ん。

猫
1663：名無しさん：2012/04/01(日) 09:17:46 ID:???: 　　　　　　＿＿＿　　　　　
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1664：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/04/01(日) 09:40:15 ID:???: 猫猫
1665：名無しさん：2012/04/01(日) 09:45:10 ID:???: 　　　　　　＿＿＿　　　　　
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1666：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/04/01(日) 09:51:31 ID:???: 猫ね
1667：名無しさん：2012/04/01(日) 09:56:24 ID:???: 　　　　　　＿＿＿　　　　　
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1668：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/04/01(日) 09:59:03 ID:???: 猫ne
1669：名無しさん：2012/04/01(日) 10:02:04 ID:???: 　　　　　　＿＿＿　　　　　
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1670：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/04/01(日) 10:09:01 ID:???: 猫n
1671：名無しさん：2012/04/01(日) 10:10:35 ID:???: 　　　　　　＿＿＿　　　　　
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1672：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/04/01(日) 10:43:09 ID:???: --neko-n--
1673：名無しさん：2012/04/01(日) 10:59:31 ID:???: 　　　　　　＿＿＿　　　　　
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1674：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/04/01(日) 12:45:23 ID:???: 猫
1675：名無しさん：2012/04/01(日) 12:54:00 ID:???: 　　 /　　猫　＼　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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1676：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/04/01(日) 13:31:28 ID:???: 猫
1677：名無しさん：2012/04/05(木) 15:15:54 ID:???: 　　　　　　＿＿＿　　　　　
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1678：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/25(日) 15:31:22 ID:???: 狸

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1679：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/25(日) 15:31:59 ID:???: 狸

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1680：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/25(日) 15:32:21 ID:???: 狸

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1681：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/25(日) 15:32:58 ID:???: 狸

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1682：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/25(日) 15:33:18 ID:???: 狸

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1683：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/25(日) 15:33:36 ID:???: 狸

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1684：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/25(日) 15:33:57 ID:???: 狸

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1685：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/26(月) 15:59:52 ID:???: 狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸
1686：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/26(月) 16:01:00 ID:???: 狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸
1687：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/27(火) 07:46:58 ID:???: 狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸
1688：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/28(水) 19:09:49 ID:???: 狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸
1689：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/28(水) 19:10:17 ID:???: 狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸
1690：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/28(水) 19:10:45 ID:???: 狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸
1691：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/28(水) 19:11:12 ID:???: 狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸