Kingと雑談するスレ - 1154625020

1291：名無しさん：2012/02/12(日) 13:29:22 ID:???: 102 Name：名無しさん＠八周年 [] Date： 2007/08/05(日) 07:19:47 ID: iSI68nzl0 Be:
教授木村　達雄概均質ベクトル空間の研究
竹内　光弘量子群、ホップ代数を中心とする代数学
宮本　雅彦モンスター群と有限群の研究
森田　純代数群とリー環、および準結晶の研究

准教授内藤　聡無限次元リー環の表現論の研究
藤田　尚昌整環と非可換ネター環論の研究
増岡　彰ホップ代数、リー双代数の研究
増田　哲也非コンパクト型量子群の表現論

講師星野　光男導来圏の研究
三河　寛素数論

助教木村健一郎代数的サイクルとK群の研究
佐垣　大輔無限次元リー代数・量子群の表現論
準研究員杉山　和成概均質ゼータ関数，b-関数

シスの軍団・・・
1292：名無しさん：2012/03/13(火) 15:45:08 ID:nGKECk/g: age
1293：名無しさん：2012/03/18(日) 06:39:57 ID:???: Pawnさんは数学をどんな時に美しいと感じますか？
または感じませんか？
1294：名無しさん：2012/03/18(日) 07:15:19 ID:l0Uua1JA: ↑
1295：名無しさん：2012/03/19(月) 09:48:21 ID:???: 横槍になると申し訳無いのでここに書きます。
猫さんが言う「ある程度の梯子」とは、どの段階(小中高)の生徒に対するどのような手助けの事ですか？
1296：名無しさん：2012/03/19(月) 10:19:15 ID:???: こっちは数学の話ですが、本に書いてあることを鵜呑みにせずに自分で納得するまで
自分の頭で徹底して考えるというスタンスを貫いた場合、
微積・線形・集合・位相空間という基本でさえ膨大な時間がかかると思います。
本を鵜呑みにしないとは例えば、一言でさらっと書かれている所を検証するとか、
証明にギャップが無いか細部にわたって自分で批判的に検証するなどです。
これを貫くのはとても大変ですが、猫さんはどこまでこれを実践していましたか？
猫さんの理想と妥協して現実に実行する事とのバランス感覚を知りたいです。
1297：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/20(火) 08:14:44 ID:???: >>1295
そうですね、典型的なのは：
★★★『教師が、或いは指導要領があらかじめ定めた到達点に向かって学生達
　　　　　　を誘導する事「しか」考えない。なのでその方向に向かわせる目的での
　　　　　　　　　ヒントを与えたり、或いは説明を加えて「大人の到達点」へと導く事。』★★★
という様な事ですかね。

確かにこういう事が皆無では何も進まないのは事実でしょうが、でも私は：
★★★『その行為の程度問題を言ってるのではなくて、そういう事を
　　　　　　　する際に「不都合だと考える事を排除する考え方」の危険性。』★★★
を言うてる積りですね。

まあ現実問題としては：
★★★『理屈を一切無視して常識、常識という言い方で刷り込もうとする遣り方』★★★
の危険性を指摘しています。

猫
1298：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/20(火) 08:23:57 ID:???: >>1296
ソコは非常に大切な論点で：
★★★『ギャップだけではなくて自分がその証明を自然だと思えるかどうか。』★★★
が決定的ですね。要は数学なんてえのは『自分自身の納得の問題』なので、だ
から自分が納得しなければ『納得するまで徹底して考える』のは非常に大切だ
と私は考えます。特に：
★★★『その場では納得した積りであっても、アトになって疑問を感じ、
　　　　　　だから思い出して納得するまで徹底して考えるという行為は数学を
　　　　　　　　　深い理解へと確実に導いてくれる。安易な納得だけで済ますのは
　　　　　　　　　　　　数学という観点からは自殺行為である。バランスとか妥協は排除。』★★★
という考え方をしています。

数学や物理とは『牛の反芻みたいな行為を徹底して繰り返す事』ですね。

猫
1299：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/20(火) 09:10:38 ID:???: >>1296
どんな些細な事でも見逃さずに、たとえ微積分であろうと線形代数であろうと、
或いは集合だろうと位相空間だろうと何でも（膨大な時間どころか）：
★★★『自分が納得するまで自分の一生を掛けて死ぬまで徹底的に
　　　　　　　反芻を繰り返すのが「数学や物理を行うという事の意味」です。』★★★
私はそういう考え方で生きています。そして自分が本来持ち続けるべき疑問を
自分が投げ出したその瞬間が自分が数学に負けるその瞬間だと思います。

例えば佐藤幹夫先生はそういう素朴な疑問を何十年も持ち続けたりする事が出
来る強靭さをお持ちだからこそ『ああいう見事な数学が仕上がる』のだと私は
理解しています。数学では徹底したしつこさが要求されると私は考えます。

猫
1300：名無しさん：2012/03/20(火) 11:39:44 ID:???: >>1297
理屈を一切無視するのはいけませんよね。
常識は社会で大切な何らかの理由があるからこそ常識として認められていると思うので。
教師、或いは指導要領のポリシーに不都合な考え方を排除するのも、
｢何故(社会生活において)不都合なのか｣
「何故生徒自身のためにならないのか」
これらを説明して納得してもらうまで、または別の結論にたどり着くまで、生徒と話し合う事が大切だと思います。
結局は従わせることになるとしても、このプロセスは経なければいけないと思います。
生徒に自分で考える機会を与えないで盲従することを要求するのは教育ではないので。
自分の経験では、それを全く考慮しない教師が一人いました。
「社会では～、常識的に～」と言うので、「それは何でですか？」と聞くと、
「何でじゃないんだよ！そういうもんなんだよ！」といった感じでした。
その先生が言ってた事で後にまあ正しいと思える事もありましたが、当時は納得することが出来ず、
嫌いだったので反抗ばかりしていました。頭ごなしばかりではいけません。
1301：名無しさん：2012/03/20(火) 11:47:56 ID:???: >>1298

>★★★『ギャップだけではなくて自分がその証明を自然だと思えるかどうか。』★★★

普段そういうことを考えていませんでした。
考えた方が楽しいでしょうから、あまり焦らないでそれをやってみたいですね。
1302：名無しさん：2012/03/20(火) 11:53:48 ID:???: >>1298-1299
猫さんの考えはわかりました。
それは自分にとっても素晴らしい理想です。
考える事と違って、(自分には)実行はとても大変ですけどね。
1303：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/20(火) 12:00:45 ID:???: >>1300
ソコは非常に重要なポイントだと私は考えます。即ち：
>結局は従わせることになるとしても、このプロセスは経なければいけないと思います。
>生徒に自分で考える機会を与えないで盲従することを要求するのは教育ではないので。
にもある通りで：
★★★『日本では先ず結論がありき。理由はないか、或いは適当にでっち上げる。』★★★
という方法が横行し、「何故なのか、という部分を徹底して無視する」という
完全に教師失格であったり、また大人失格である人達が沢山居ます。例えば私
の糞父は完全にこのパターンでしたね。『下手な考え休むに似たり』と何時も
馬鹿みたいに連呼して、そして周囲に対して絶対服従を強いてましたからね。

でも教育に於いて一番大切なのは：
★★★『得られた結論ではなくて「ソコへと到達するまでの推論の過程」である』★★★
のは明白で、寧ろ（正しい推論過程を経由して）得られる結論が異なる方が遥
かに大切な訳です。だから：
★★★『その推論過程が正しいものである様になる為にそこを
　　　　　　　　きちんと議論に拠って確かめて正しく導くのが教師の役目』★★★
という事になる訳で、ソコをきちんと遣るのが教育というものですよね。

そして：
★★★『あらかじめ大人の都合で定めた到達点にしか導かない。
　　　　　　　　また外れた場合は罰を与えながら軌道修正を行うのが躾。』★★★
という解釈が出来そうですね。つまり纏めると：
１．子供の考えや自主性を尊重して自分で考えるように導くのが教育。
２．大人の都合や私利私欲の方向に子供を導くのが躾。管理しか考えない糞父
　　の遣り方が正にコレに相当しますね。

まあ日本では『教育と称した躾しか存在しない』という印象を持たざるを得ま
せんよね。管理して秩序を維持するのが目的の躾ばかりで、本当の意味の教育
なんてこの国には存在しませんね。糞父みたいな馬鹿教師ばっかりですね。

猫
1304：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/20(火) 12:03:10 ID:???: >>1301
>>1302
数学とはそうやって楽しむものだと私は思いますが。

猫
1305：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/20(火) 12:09:21 ID:???: 法律が許せば、今からでもいいから糞父を惨殺しに行きたいですね。猛烈に腹が
立ちます。アイツの存在は不条理の一言ですから。

猫
1306：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/20(火) 20:22:05 ID:reHREq0.: >>1293 美しいという感覚はわかりませんが、ずっとわからなくて悩んでいて
ある時突然わかって気持ちいい感覚を何回か味わって、それが病みつきという感じです。

美しいのは、非常に特殊な場合で、そう仕組まれているのを感じてしまって
ものすごいぐちゃぐちゃしていることの方が多い気がします。
そういうモデル化をしてしまったせいなのかもしれませんが。
1307：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/20(火) 21:05:38 ID:reHREq0.: 美しい＝単純　ということだと考えたら、一行で書き表せるとかそういう尺度
なんだと思いますが。
1308：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/20(火) 21:06:26 ID:reHREq0.: むしろ、単純でないとハンドル不能という気がします。
1309：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/20(火) 22:24:34 ID:???: >>1306
>>1307
>>1308
ソコに関して私からの質問なんですが：
★★★『例えば純粋数学であれば厳密、抽象、普遍みたいな価値観が美と
　　　　　　直結していて、まあオッカムの剃刀みたいな説明が可能な場合が多い』★★★
という認識が可能なんだと思うんですね。でも応用系の学問（例えば応用数学
であれば、或いは応用物理であれば）の場合は：
★★★『どういう判定条件でその理論なり結果の良し悪しが判定されるのか？』★★★
が我々のかなり以前からの議論であるのは貴方も覚えて居られると思います。
特にもし「応用出来るモノとそうではないモノ」という判定基準を考えた場合
にはその線引きは極めて主観的（或いは恣意的な判断とさえ言える）というの
は以前の我々の「数理統計学の有用性とか正当性」という話題と極めて共通す
るとは思いますが、そういう考え方は応用系の人達の間には共通認識として存
在するのでしょうか？　例えばどういう応用数学や応用物理が良しとされて、
またどういうのが良くないと皆が考えるのでしょうか、という質問です。

何時もながらくどくて悪いんですが。

猫
1310：名無しさん：2012/03/20(火) 23:53:52 ID:???: >>1303
自分がその教師のことを嫌いだった理由は、その推論過程を教えてくれない、
つまり自分の結論しか言ってこないことにあると当時から感じていました。
その理由なしに考えを押し付けられるのが嫌で、だから無駄に反抗していたんです。
でも生徒に何かを強制するのでも、「何故か」を生徒に伝えて反論する自由を与えるのであれば、
それはもう立派な教育であり、たとえその強制の方向が誤っていたとしても、
生徒にとって何も残らない無駄な経験ということは無いと思います。
何故なら誤りであるならその理由も在る筈で、今度は「教師が提示した何故か」に反論できるように自分で理由を考えますよね。
つまりその経験から反省して次に生かすことが出来ます。これは教育に大切なことだと思うんです。
1311：名無しさん：2012/03/21(水) 00:16:58 ID:???: >>1306-1308
そうですか。
ありがとうございます。
1312：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/21(水) 01:50:34 ID:???: >>1310
全くその通りだと私も考えます。教育でも研究でも大切なことは正にその事で：
『結論そのものには大した意味はない。一番大切なのはその推論の過程
であり、それ無くしては議論なり教育の相手に伝わる内容は皆無である。』
と私は確信します。だからそういう事を無視する人（例えば私の糞父）は研究
者としても教育者としても、『その価値は皆無』ですね。

だから貴方の反抗は無駄どころか、その馬鹿教師に対する教育になっていると
私は考えます。

猫
1313：名無しさん：2012/03/21(水) 02:17:59 ID:???: >>1312
猫さんの考え：

>教育でも研究でも大切なことは正にその事で：
>『結論そのものには大した意味はない。一番大切なのはその推論の過程
>であり、それ無くしては議論なり教育の相手に伝わる内容は皆無である。』

に対する反論ですが、適切な推論があっても結論はなんでもいいなんてことはないと思います。
物理学なんて何でか解らないけどそうなっているという感じで後から辻褄を合わせることがあるし、
非常に極端な例をあげれば、推論が正しければ人を傷付けたり殺してもいいのかという問題があります。
1314：名無しさん：2012/03/21(水) 02:25:32 ID:???: >>1312
推論を飛ばすことはいけないけど、推論だけが100%とは考えません。
1315：名無しさん：2012/03/21(水) 02:46:44 ID:???: >>1313の訂正

推論があっても → 推論さえあれば
1316：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/21(水) 07:57:05 ID:???: >>1313
私の考え方は以下の如くです。詳細にご検討下さい。

先ず物理学に於いては人間の様な恣意性を持ち、従って客観的には成り得ない
対象をその記述のターゲットとはしないと私ならば考えます。（但し物理の手
法を用いた経済物理みたいな分野は別でしょうけれど。）従って人を傷付ける
云々という命題を扱う事自体がその研究対象として間違いだと考えます。でも
もし百歩譲って「そういう命題を含む議論」が物理学で扱われるというのであ
れば、私はそういう議論には一切関わりません。私は人間の恣意性や感情に関
係する学問には一切興味が無いからです。私が数学を選択した理由は『人間に
は一切の関係が無い』という素晴らしい利点があるからです。

また「物理学に於ける辻褄合わせ」というのを私が解釈するのには：
★★★『物理学というのは（論理導出をその基本とする数学とは異なり）
　　　　　　　大自然を恣意性を含まない形で客観性と再現性を重視して「記述
　　　　　　　　　　　する」（つまりインタープリテーション）推論過程そのものである。』★★★
という理解をしています。だから数学の様な意味での論理的厳密性を要求され
はしませんが、でも：
★★★『実験事実や観測結果とは矛盾せず、ソレ等を恣意的ではなく
　　　　　　　客観的に説明出来なければならないという判定基準で各種様々
　　　　　　　　　　な「自然現象の解釈」という推論過程を取捨選択する行為である。』★★★
という理解が妥当だと私は考えます。つまり「何が正当な辻褄合わせか」とい
う議論が理論物理学のひとつの側面を表していると私は考えます。なので例え
ば地動説でもエーテル仮説でも、宜しくない辻褄なので排除される訳です。宜
しくないモノが排除されるのは『当たり前の事』ですから。

それで『推論が正しければ人を傷付けても良い』という結論を出す可能性があ
る思考体系（コレを学問と私が認識するかどうかは別の話ですが）として私が
先ず思い付くのは、先ずは法学ですよね。また場合に拠っては政治学もそうい
う、例えば『誰か特定の人間に対して刑罰を与える』という行為に対して何ら
かの正当性を与える考え方に対して『ソレをジャスティファイする』という推
論過程ですよね。例えば「死刑判決を与える為の裁判での議論」がそうですよ。
だからこういう馬鹿な事はしない、という判断で殆ど全ての欧州各国では死刑
制度が廃止されてますよね。先進国では日本やアメリカに未だに死刑制度が残
るという事で国際的に批判がされてますけどね。また中国をどう見るのかでも
議論があるのはご承知の通りですが。

アト加えて『こういう匿名掲示板での虐め行為』とかですよね。私はこういう
場を「日本人の気質の弱点を極めて助長する悪い存在だ」という認識で理解し
ています。だから以下の二つの可能性を示唆する目的で作戦行動を実行してい
ます。即ち：
１．管理人がきちんとした監視行為を行って、適切な作業を行う。
２．もし管理人が何もしないのであれば、こういう場所は閉鎖する。
という考え方です。

反論は何時でもお受けします。

猫
1317：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/21(水) 08:10:49 ID:???: >>1313
更に例えば政治学や経済学に於いては：
★★★『企業体や国家に対して刑罰や戦争行為を行うという結論を導出する
　　　　　　　　　為の推論過程そのものに理論的な正当性を与える場合がある体系。』★★★
という理解（最低限でも解釈）が可能かとは思いますが、この点に関して貴方
の見解はどういうものでしょうか？

そもそも『誰かをパニッシュする事なくして集団を存続させる事は不可能』とい
う考え方（ソレが正しいかどうかは私は知りませんが）がモラル、ルールみた
いな考え方を許容し、従って：
★★★『そういう結論モドキを得る為の推論過程の正当性なり根拠こそが重要視される』★★★
のではないでしょうか。

貴方からのお返事をお待ちします。

猫
1318：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/21(水) 08:21:32 ID:???: >>1313
例えば物理で「フォノンという存在」（日本語では音子と訳す筈）があります。
コレは固体物理での（単なる）格子振動の事で、従って実在の粒子ではないと
いう事をきちんと知りつつも、『そういう解釈をすれば説明が上手く行く』と
いう認識をしていると私は理解しています。その一方で「フォトンというのは
粒子」（電磁場を記述するU(1)-gauge粒子である光子）という解釈ですよね。

まあ言ってしまえば「そういうモノがあるかないか」という事よりも：
★★★『どういう考え方をすれば大自然を記述したとする辻褄合わせが
　　　　　　　出来るのかという各種様々な推論過程そのものの優劣判定を行う』★★★
という考え方もあると私は思いますが、ソコは如何でしょうか？

お返事をお待ちします。

猫
1319：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/21(水) 11:39:32 ID:???: >>1313
ひとつ質問します。

こういう匿名性が担保されたネット掲示板では、貴方の見解として：
★★★『どういう状態がどういう方法論で保たれていなければならないのか？』★★★
という論点を『結論だけで良い』のできちんと述べて下さい。こういう事柄に関
しても「何でもいいことはない」というのがもし貴方の考え方なのであれば、そ
の（望まれるべき）結論というのが貴方にはアルと考えての、私からの質問と
いう事になります。但しもしその結論を貴方が得る為の推論過程は『重要では
ない』というご見解であれば、貴方の推論過程を提示して頂く必要は全くあり
ません。貴方が重要であると考える、単なる結論だけで結構です。

このスレで貴方からのお返事をお待ちします。

敬具

猫拝
1320：名無しさん：2012/03/21(水) 12:21:06 ID:???: >>1316
初めに聞きますが、
猫さんの考え：
>教育でも研究でも大切なことは正にその事で：
>『結論そのものには大した意味はない。一番大切なのはその推論の過程
>であり、それ無くしては議論なり教育の相手に伝わる内容は皆無である。』

これは問題を学問の範疇でとらえた場合（教育は教育学として考える）でのみの主張ですか？
それとも学問的な思考・議論をする場合でなくてもそのように主張しますか？
猫さんは前者を意図しているように思いますけど、大事なのではっきりしたいです。
1321：名無しさん：2012/03/21(水) 12:40:21 ID:???: >>1312
自分の考えでは、先生が生徒に適切な推論・話し合い無き強制をしたとしても、
偶々そのやり方や強制の方向が生徒にマッチして良い方に向かったとします。
それは「その生徒の場合の」結果オーライで、先生の教育法の良し悪しの保証にはなりません。
もし客観的に生徒の為になっていなかったら、先生は平謝りするしかないですよね。
でも生徒が良い方向に向かったとすれば、教師のカンとか経験に頼り、適切な推論を踏まえていなくとも、
その生徒にとってはとても良い意味があると思います。
一般論はともかくとして、その生徒の件で第三者が難癖つけるのはおかしいですよね。
1322：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/21(水) 12:49:58 ID:???: >>1320
私は学問の範疇と習得の過程（コレを通常は学習という言い方をする）とを区
別しません。そもそも教育学という名前を別途付けて：
★★★「学習させるという行為にスキルという認識を持ち込む」★★★
という考え方は私にはアリマセン。そもそも教え方がどうでなければならない
とか、或いは教材とはこうでなければならないとは考えません。何れにしても：
★★★『各人各人が自分の意志で自分の頭が使える状態に持って行く』★★★
がその到達点であるべきなので、従って学問と学習とを区別する意味合いは私
にはありません。寧ろ：
★★★『そういう区別を考える事自体が最初からその到達点を大人の都合で決めている』★★★
と考えられるので、だからソレは「教育ではなくて単なる躾」に私には見えて
しまいます。

仰るとおりで、確かにこの部分の認識は非常に大事です。大人の都合『だけ』
で子供を誘導してはいけませんから。

猫
1323：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/21(水) 13:02:51 ID:???: >>1321
ソレは完全に違います。即ち：
★★★『もしその考え方が許されるのであれば思想誘導や洗脳が許されてしまう。』★★★
という結論になります。つまり「相手が結果的に満足しさえすれば何をしても
良いという考え方と全く同じ」ですね。だから正しくは：
★★★『相手が気付かない事柄であっても間違いは間違い、
　　　　　　　　　また危険は危険としてきちんと告知して理解して貰う。』★★★
のが基本的です。例えば教師が：
１．アレもアル、コレもアル、ソレもアルという選択肢をきちんと提示して、
　　その然る後に生徒が「教師が望む選択肢」を自らの意志で選択する。
２．最初から教師がひとつしか提示せず、そしてソレを生徒に必然的に選択さ
　　せる。
の二つは、『その見た目の結論は全く同じ』でも、その生徒が獲得した経験が
全く違います。従ってその生徒の将来を大きく左右します。加えて１．の場合
であれば『その選択の責任は生徒本人』ですが、でも２．の場合には『その選
択の責任はソレしか提示しなかった教師』という事になり、深刻な差を生んで
しまう危険思想です。

例えば極端な事例として『オウム真理教の信者達』を考えれば、その差は明確
だと思いますが。

猫
1324：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/21(水) 13:07:02 ID:???: >>1321
そもそも「その得られた結果の良し悪し」は：
★★★『教師が判定するべき事柄ではなくて、生徒が自ら判定するべき事柄』★★★
ですよね。そしてそういう判断が自分で出来る能力を育む事が既に『教育とい
う行為がその目標とする事柄』の、その確実な一部ですよね。

猫
1325：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/21(水) 13:19:41 ID:???: >>1321
もしある人Aが別の人Bに詐欺行為を働いたとして、でもBが（Aに騙されたとい
う事実に）一生気付く事がなく、そしてBが一生を幸せに送ったとすれば、なら
ばこういう状況は許されても良い（つまりAには罪は無い）という考え方は私は
絶対に認める事が出来ません。

この考え方は私の糞父が私に対して用いた考え方で、即ち：
★★★『相手が気付きさえしなければ（またそういう風に持って行き
　　　　　　　さえすれば）自分の行為はその全てが正当化されてしまう。』★★★
という考え方です。つまり「バレさえしなければ何をしても良い」という考え
方ですね。日本人には多いと思いますけど。まあ糞父の言い方としては：
★★★『オレはオマエの為に正しい事を考えてやってるんだ。だから従え。』★★★
という思想に繋がる危険思想ですね。まあ日本文化には「自分で考える事より
も人を信用する事に価値を認める」という文化ではありますけどね。

猫
1326：名無しさん：2012/03/21(水) 13:23:21 ID:???: >>1319
Ⅰ．名誉棄損・誹謗中傷・麻薬など犯罪的な書き込み、犯罪を助長する書き込み
Ⅱ．常識的、道徳的に良くない書き込み
Ⅲ．板を利用しやすいように削除・規制などで整える

Ⅰは明らかに管理すべきだと思います。
しかし法律が許すならば警察などの機関に全てを任せてⅠを管理しないのも選択肢だとは思います。
その選択肢を選んだのに、猫さんのような荒らし活動は非難するなんて、そんなおかしい事はありませんが。
Ⅱは管理するのが良いですが、何が常識・道徳に反するのかという話になると難しいので、
利用者と議論するのが最も良いですが、管理人が決めてもいいと思います。
Ⅲは管理人の裁量次第。利用者との対話に応じるかどうかも管理人の勝手かと思います。
自分はここの管理人さんと対話を試みて駄目でしたが、
「管理人さんは削除依頼を受け付けるつもりが有るのか」
「管理人さんは管理をするつもりがあるか」
について答えてくれないという事は、「そのつもりは無い」のだと解釈してそれ以上質問しませんでした。

管理の方法ですがこれは管理人さんが決める事だと思います。
結果として管理が為されていれば利用者は満足ではないでしょうか。
1327：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/21(水) 13:31:39 ID:???: >>1326
なるほど。メッセージとしては受け取りました。今から私も分析的に考えます
ので、アトで私も自分の見解を書き込みたいとます。

ご回答をどうも有難う御座いました。

猫拝
1328：名無しさん：2012/03/21(水) 13:41:13 ID:???: >>1322
>★★★『各人各人が自分の意志で自分の頭が使える状態に持って行く』★★★
これはとても大切ですが、躾が無ければ人間性とか人格面の成長は無いかも知れないですよね。
1329：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/21(水) 13:44:51 ID:???: >>1326
先ずⅠ．に関しては：
★★★『明らかな法律違反に関しては管理されるべき。但し名誉毀損は
　　　　　　　親告罪なので、従ってクレームが出なければ違法性は生じない。』★★★
という認識が肝要です。従ってもし管理人が何もしなければ実際問題として警
察権力が介入するのは極めて難しく、その結果として２ちゃんが虚偽申請とか
引用●●とかの書き込みで溢れ返っていても誰も退治しなければ、そのままで
は無法地帯という状況を呈していたのはご承知だと思います。ですから運用上
は『管理人の役割が重要』という結論が妥当でしょう。またご指摘の麻薬売買
に関する書き込みの削除の遅れに関して２ちゃんが警察の捜査を受けた旨の報
道がありました。だからもし誰かが悪意で虚偽であっても「そういう書き込み
を意図して行った」という場合であれば、その結果として『管理人の責任が問
われる』という状況が生じ兼ねません。まあ無法地帯という事を意味している
と考えるのが自然だと思います。

猫
1330：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/21(水) 13:52:31 ID:???: >>1328
私は『躾のその役割』は疑います。即ち：
★★★『やってはいけない事を単にパニッシュを恐れてしなくなるだけ。』★★★
ですよね。例えば「躾の場面」という事で子供の叱られ方が：
★★★『そんな事をしたら「叱られるから」ダメよ、ではその意味が判らない。』★★★
と私は考えますけどね。だから正しくは「コレコレの理由でダメだ」という諭
し方をするべきですよね。

では質問ですが：
★★★『貴方が言う人間性とは、そして人格とは何でしょうか？』★★★
まさか（理屈を無視した）『大人の勝手な都合』ではありませんかね？

このスレで貴方からのお返事をお待ちします。

猫
1331：名無しさん：2012/03/21(水) 14:01:42 ID:???: >>1322
そうですか。
でも聞きたかったのは、学問として高い正当性や完成度を求めるための思考ではなくて、
もっと実際的、日常的な話し合いの中でも、
>『結論そのものには大した意味はない。一番大切なのはその推論の過程
>であり、それ無くしては議論なり教育の相手に伝わる内容は皆無である。』
という主張をするのか、ということです。
1332：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/21(水) 14:06:54 ID:???: >>1328
では言葉を変えてお伺いします。即ち：
★★★『その人間性なり人格というのは「大人から見て都合が良い条件」
　　　　　　を満たす事ではないですかね。例えばその人に反抗しないとか、
　　　　　　　　　或いはその人を批判しないとか。でも人は誰でも間違いを犯すの
　　　　　　　　　　　　で、従って間違いを犯した時にこそきちんと批判をするのは悪いのか。』★★★
という様な疑問は生じますけどね。ソレを『大人の言う事を良く聞く素直な子』
というのが人間性や人格の条件であっては困ると私は考えますが。

また『歩み寄り』という言い方も良くなされますが、では：
★★★『自分で納得もしないのに、他人の言う事を鵜呑みにする行為。』★★★
は人間性とか人格とはどういう関係にあるのでしょうか。

要は『人間性とか人格』というのは単なる言葉としてのブラックボックスにな
ってしまってはいても、その中身に関しては唯単に『都合が宜しきもの』とい
う認識になってしまってはいないのか、というのが私の疑問なんですけどね。

この論点に関しては如何でしょうか。

猫
1333：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/21(水) 14:13:25 ID:???: >>1331
はい、私は「そういう主張」ですね。即ち：
★★★『唯単に常識だから、という理由だけで根拠が無いモノに対して
　　　　　　疑いもせず、盲従して「だからオマエも従え」という考え方をする』★★★
のは極めて危険ですね。例えば：
１．対米従属。
２．原子炉は、その理由の如何を問わず廃止するべき。
３．どんな馬鹿でも総理大臣は偉い。
みたいな誤った常識が世論を形成してませんかね。（実例が悪くて恐縮ですが。）
各人がきちんと考えないからこその風評被害であったり、また瓦礫の焼却問題
だったりすると思いますけど。

猫
1334：名無しさん：2012/03/21(水) 14:19:04 ID:???: すいません補足させて下さい。
>>1321は思想誘導や洗脳みたいな大げさな例は意図してなくて、
子供の人間性・人格面の成長のためには理不尽な指導でも良い方向に働く場合があって、
それを第三者が難癖付けるのはどうか、という程度の事を言いたかったんです。
代表的なものは部活動ですよね。あれは論理とか推論過程とか言ってたら成り立たなそうな気がします。
自分は理不尽は嫌いですけど、結果として良い事もあるという事実を言ってるだけです。
1335：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/21(水) 20:28:35 ID:???: >>1334
その論点に対しては私は全く同じ説明を繰り返すだけです。即ち：
★★★『幾ら結果が良いとされていても、ソコへと至る過程が誤っていたら
　　　　　　その良しとされる結果の正当性を担保する事は出来ない。例えば違法
　　　　　　　　　な手段で獲得した証拠を用いて裁判を行って被疑者を有罪にしても、
　　　　　　　　　　　　その有罪判決には正当な意味を持たせる事は出来ないという論点と同じ』★★★
ですね。そういう事が何でも許されてしまえば、『先ず初めに結論ありき』で
あり、ソコへと意図的に誘導出来てしまうという危険を排除する事が出来ませ
ん。だから結論が良ければ何でも良いのではなくて、あくまでも本人が自分の
意志で選んだ選択肢でなければなりません。そうでなければその選択に関して
誰が責任を持つのかが曖昧になってしまいます。

ソレを人間性とか人格というブラックボックスに押し込むのは間違いであると
いうのが私の考え方です。結果の良し悪しが問題になるのではなくて、あくま
でも『自分の事に関しては自分できちんと責任を持つ』という考え方です。

つまり『結果さえ良ければ途中経過が理不尽でも良い』という考え方は誤まり
だというのが私の考え方です。

猫
1336：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/21(水) 20:33:49 ID:???: >>1334
もし数学の場合であれば：
★★★『結果が正しい事が何らかの方法で保証されていれば、
　　　　　　　　その証明が厳密でなかろうと、そんな事はどうでも良い』★★★
というのでは数学は成立しません。ですがこの事に関する正しい理解は：
★★★『厳密性という意味で正しい証明が与えられて初めて、
　　　　　　　その主張の正当性が担保される。加えてこの方法論に
　　　　　　　　　　　拠って「しか」、主張の正当性を担保する事は不可能』★★★
という事になります。

猫
1337：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/21(水) 20:53:59 ID:???: >>1334
その人間性とか人格という（中身がはっきりとはしない曖昧なブラックボック
スを用いて）言葉遣いを用いて『大人の都合が良い方向に意図して子供を誘導
する』のは、その時点でそもそもの間違いだと私は考えています。コレは子供
の自主性とか、或いは独立人格を無視する危険な考え方だと思います。

幾ら相手が子供であろうと、相手の意思は可能な限り尊重されなければならな
いと私は考えています。私が洗脳という言い方をしたのはそういう意味です。

猫
1338：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/21(水) 21:07:57 ID:???: >>1334
私が何故この論点に必死で食い下がるのかというと、ソレは：
★★★『子供というのは最初は真っ白な状態な訳です。云わばOSが
　　　　　　　インストールされてない計算機と全く同じ状態な訳です。
　　　　　　　　　　ソコへ外部から何らかのOSをインストールした場合に、その
　　　　　　　　　　　　　アトになって「コレで良かった筈」という納得を相手にさせ
　　　　　　　　　　　　　　　　るのは比較的簡単な事であり、ソレは騙すのと余り変わらない。』★★★
という様な理解を私がしているからです。とにかく潜入観念は少なければ少な
い程良いという考え方を私がしている事です。説明の為の実例が悪くて誠に恐
縮ではありますが。

猫
1339：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/21(水) 21:21:02 ID:???: >>1334
補足します。

そもそも『その生徒の為になっている』というか否かを客観的に確認する方法
論とは一体何なのでしょうか。ココは非常に慎重に考察をされなければなりま
せん。ソレをもし：
★★★『周囲から見て好ましいとか好ましくないという判定基準でしか見ていない』★★★
という理解しかしないのであれば、それは取りも直さず：
★★★『本人の為ではなくて「周囲の（大人の勝手な）都合」でしかない。』★★★
でしかなく、ソレを客観的という言い方をするのは極めて無理があります。だ
からあくまでもこういう判断は『その本人の自分の判断』でなければなりませ
ん。だからそもそも客観的という言葉遣いそのものが無意味だと考えなければ
ならないという解釈を私はしています。

私もこの説明で言葉を尽くしているとは思えないので、だから何でも不明な点
は質問して下さい。

猫
1340：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/21(水) 21:48:57 ID:???: >>1334
質問です。貴方はその『部活動の意義』というのを通して何かを主張したいと
いう意図があるように感じます。そういうモノに関しては利点も欠点も、その
両方が考えられますが：
★★★『論理や客観性を捨てて集団生活の精神論を身に付けるという意味がある。』★★★
という様な事が利点でも欠点でもあるんでしょうが、でもそういう考え方が村
社会の気質とか、或いは縁故主義の精神論を助長しているとは考えられます。
まあ日本人特有の管理社会というのはどうもその辺りと深い関係があるとは私
の考え方ですが、ソレは今となっては厳格な学歴階層構造等の日本社会の欠点
と極めて深く関わっていると思うのですが。但しこういう考え方を全廃してし
まえば「日本人が日本人でなくなってしまう」という部分もあり、非常に難し
いのは私でさえ理解している積りですけど。

貴方が考える利点を教えて下さい。私は欠点の方が気になってしまうのですが。

猫
1341：名無しさん：2012/03/22(木) 07:24:29 ID:???: 猫さん、出来るだけ質問には答えたいですが、
次々に質問を重ねられると時間の関係上全部に答える事は難しくなります。
1342：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/22(木) 08:08:15 ID:???: >>1341
幾らでも時間を掛けて考えて下さい。私は何時もきちんと見ていますので。私
がきちんと「自分の頭を使って」慎重に自分の質問を精密化しているのはお判
り戴けると思いますので。非常に大事な論点なので、だから時間が掛かるのは
当然の事ですから。

猫
1343：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/22(木) 08:16:27 ID:???: >>1341
こういう根源的な問題に関して、適当に考えて曖昧に処理するという考え方は
『私には皆無』です。双方が納得する理解が得られるまで時間を掛けて徹底的
に議論するべきだと考えています。気質とか教育に関する根源的な問題であり、
私は糞父に関連して何十年の歳月を掛けて考察した結果に基づいて発言してい
ますので。

だからどんな些細な論点や疑問点でもお問い合わせ下さい。私は詳細に検討し
て、その自分の分析結果を言葉を尽くして説明しますので。従って特に反論は
大歓迎です。反論をする事に拠ってのみ、理解が深まりますので。

猫
1344：名無しさん：2012/03/22(木) 17:45:50 ID:???: 猫さんの主張：
>『結論そのものには大した意味はない。一番大切なのはその推論の過程
>であり、それ無くしては議論なり教育の相手に伝わる内容は皆無である。』
について猫さんのレスを踏まえて考え直してみましたが、考えは変わりませんでした。
自分の主張の根拠を書きます。
猫さんの言う論理的推論は何に基づいているかというと、それは人間の倫理観が基本だと思うんです。
命についての倫理、人権（独立人格を認める事含む）、公共の福祉などを前提として推論は出発します。
また、「死者への冒涜は悪い事」とされるように、倫理は人間の宗教観、感情とも結びついています。
それにもかかわらず、結論として倫理観（や感情）を全く無視すると、それは矛盾してはいないでしょうか。
だから、どのような結論が得られるかは意味のある事です。
（推論過程が一番大事で教育的という点では自分も猫さんと同意見ですが）

>★★★『唯単に常識だから、という理由だけで根拠が無いモノに対して
>　　　　　　疑いもせず、盲従して「だからオマエも従え」という考え方をする』★★★

教師は常識を守るべき理由を説明して生徒と一緒に考えるべきだと思います。
その上ならば、生徒の将来の為にならないと考えて強制するのは教育の一つ方法だと思います。
例えば、「服装が乱れているのは好ましくない」というのは、「社会にでると見苦しいため人が不快になる」など理由を説明できる。
逆に根拠を説明できない無意味な決まりや常識は強制すべきではありません。
1345：名無しさん：2012/03/22(木) 17:54:49 ID:???: 某教師も人の気持ちを説く時そういう教え方をしてくれたら、好きになれたかも知れません。
某教師のやり方はこんな感じでした：
>★★★『唯単に常識だから、という理由だけで根拠が無いモノに対して
>　　　　　　疑いもせず、盲従して「だからオマエも従え」という考え方をする』★★★
1346：名無しさん：2012/03/22(木) 18:11:02 ID:???: 付け加えると、推論過程が完璧でも人がその通りに動くとは限らないですよね。
つまり現実には人の感情が在るので、教育では人の感情「も」教えるのが良いです。
1347：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/22(木) 19:59:02 ID:???: >>1344
以前の説明よりは私にでも納得がし易い説明ですね。ですが：
★★★『倫理観なり宗教観が全ての人間に対して同じではならない事は
　　　　　　　　　大前提として用いる事は出来ない。また感情の問題にしても、
　　　　　　　　　　　　　何が嫌で、また何が嫌ではないかも個人に依存して異なる。』★★★
という厳然たる事実がありますからね。

だから『コレこそが共通認識であるべき』という各項目をあらかじめ大人が選
んでソレを問答無用に子供に対して『常識として』与え、しかも尚且つ：
★★★『コレは疑ってはいけない。全部鵜呑みにして身に付けなさい。』★★★
という言い方をもしスルのであれば（私は子供時代にそういう教育を受けた）、
ソレは明らかなる誤りですよね。例えば（極端な例だと思われるかも知れませ
んが、でも私の身に降りかかった事として）：
★★★『我が家ではイスラム教は許さん。オレが仏教だからだ。
　　　　　　　　　とか我が家では共産党は許さん。オレが自民党だからだ。』★★★
という様な事を（例えば家長としての父親が）言えば、ソレはもう極めて重大な
『子供の権利侵害』という事になります。（私のケースでは共産党は不許可で
したね、ソレも唯嫌いというだけで理由も無くです。）まあ詰まらない話では：
★★★『糞父の自分の趣味だけがその理由で、バッハは洗練されてない。
　　　　　　　　またジャズやポップスは音楽の範疇から完全に外されていました。』★★★
という様な事が起こる訳です。そしてその問題点は：
★★★『教師や親等の年長者が絶対的な決定権を持ってしまっている
　　　　　　　　　という不幸から、何が常識で何が個人の趣味なのかを子供が
　　　　　　　　　　　　自分の判断力だけで判定する事が極めて難しい状況が通常。』★★★
という問題点があると（私の経験上は）思われます。だから『こそ』、特に教師
や親等の年長者は客観性を失わない様に細心の注意を払わなければなら
ないと私は考えています。

ですが何れにしても『人間が人間に対して行う行為』ですから、完璧な客観性
とか完璧な公平性を担保するのは現実には不可能であり、何らかの偏見が
その子供に対するメッセージに含まれてしまうのが避けられないのは当然で
すよね。だからこそ親や教師等の年長者は：
★★★『自分が相手に対して提示出来る箱庭が限られていて完全ではない。』★★★
という注意を自ら喚起するべきだ、という程度の事を私は言うてるだけです。

猫
1348：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/22(木) 20:06:15 ID:???: >>1345
>>1346
コレは私の考え方ですが：
★★★『知性とは、その一部に「理性が感情をきちんと制御する」という部分を含む』★★★
という理解ですね。だから『コレは感情だから』というのを何かの理由にする
のは極力避けるべきですね。その理由は「この世で起こる間違いのその殆どは
感情をリファーして判断をするから」という理解を私がしているからです。感
情は曖昧で不正確だと私は思うので。

まあこの認識が（伝統的な日本の考え方ではなくて）フランス式という事なん
でしょうけれど。

猫
1349：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/22(木) 20:18:01 ID:???: >>1344
その「服装の問題」に関しては（私の糞父との戦闘の種だったのですが）：
★★★『時として何が乱れていて何がファッショナブルなのかが判定出来ない場合がある』★★★
のは明らかです。従ってどうしてもそういう論点を明確にしなければならない
状況なのであれば、昔のディスコみたいに『きちんとしたドレスコードを定める
という対応』をするしか他に方法論は存在しないと私ならば考えますね。

猫
1350：名無しさん：2012/03/23(金) 17:07:15 ID:???: >>1347
その点は全く同意です。
推論も、前提とするものは人によって違う場合があるので、
自分で出した結論が他人にもそのまま当てはまるとは限らないので、
気を付けなければいけませんよね。
だから話し合う事でしか客観的な正解にはたどり着けないのでしょう。
1351：名無しさん：2012/03/23(金) 17:34:08 ID:???: >>1349
それは問題によります。
例えば猫さんがしばしば指摘する｢政治・経済の問題｣では感情論で結論を出すと危険を伴う場合が在りますが、
それと対照的に｢感情が問題の本質｣というケースも在りますよね。
また、｢人種差別の問題｣のように、政治に関わる問題でありながら、その本質は人間の感情・歴史・文化である問題も在ります。
大切な事は問題の本質を見抜いて切り分けることだと思いますが、
猫さんは、第三に挙げた例のような感情が切り離せない問題についてどう考えているのでしょうか。
私が挙げた例でもいいし、他の例でも良いので、何か例と共に教えてください。
1352：名無しさん：2012/03/23(金) 17:35:57 ID:???: アンカーミス：

>>1349　→　>>1348
1353：名無しさん：2012/03/23(金) 17:40:08 ID:???: >>1351の３行目：それと対照的に～
は政治・経済以外の問題についてです。
1354：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/23(金) 18:59:13 ID:???: >>1350
その考え方であれば、私も完全に同意する事が出来ます。

猫
1355：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/23(金) 19:20:33 ID:???: >>1351
そうですね、「感情が問題の本質」というケースですよね。例えば音楽の趣味
とか、或いは『自分がどういう学問を専攻するのか』とか、そういうケースで
すよね。私の立場としては：
★★★『他人は他人、自分は自分ですかね。つまり自分の感情は自分にしか適応しない。』★★★
ですかね。

猫
1356：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/24(土) 08:16:03 ID:???: >>1351
まあだから：
★★★『コレは私という個人が理性と感情の関係をどう処遇しているのか』★★★
という超個人的な話なだけですね、従って「そういう事柄を貴方がどうしてい
るのか」とは無関係（少なくとも双方が自分の遣り方を相手に強いる事は出来
ない事柄）な訳ですよね。だから『ソレは問題に拠ります』と言われても、ソ
レは「貴方の場合はそう」かも知れませんが、でも「私はそうではなかったり
する」という事ですよね。

そもそも教育の過程とかでですね：
★★★『感情の問題を子供とかの他人に教えるというのは無茶苦茶な話。』★★★
ですよ。だって感情というのはあくまでも個人の問題であって他人は無関係で
すからね。『感情の制御の仕方を（モラルとして）教える』というのであれば
私にでも理解が出来ますけどね。

ソレとも「こういう時はこういう風に陰湿にしなさい」とか、或いは「ああい
う時にはそういう人に対して嫉妬しなさい」と子供に教えろとでも言うのでし
ょうかね？　そもそも『何に対して怒るのか』は当然に人に拠って違いますか
らね。但し『どういう風な怒り方が許されるか』は、その社会規範に拠って決
まるので、従って教師や大人が教えるべきでしょうけどね。例えば「殴っては
いけない」とか、或いは「核兵器ではなくて通常兵器で戦いなさい」とかです
よね。

猫
1357：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/24(土) 08:43:05 ID:???: >>1351
ひとつ例を挙げると、まあ『小沢一郎さんの件』ですかね。彼は：
★★★『外見が悪そうに見えるとか、或いは権力を振るって来たから悪人である。』★★★
という様な論調で叩かれてますよね。でも：
★★★『実際に悪いかどうかは現行の法律をきちんと参照した上で決まる
　　　　　　　のであって、該当する法律も無ければ、また正当な証拠も無いのに
　　　　　　　　　　罪人だと騒ぐのは単なる無法地帯を意味するだけ。もし「モラルと
　　　　　　　　　　　　　して悪い」と言うのであれば、そういう行為をきちんと裁く法律を
　　　　　　　　　　　　　　　　きちんと立法府で矛盾無く成立させてからでなければならない。』★★★
という事ですよね。まあホリエモンのケースも私は同じ事だと考えますけどね。
つまり（法律云々はどうでも良くて）：
★★★『アイツは気に入らないから干してしまえ。血祭りに挙げろ。』★★★
というのと何ら変わりませんよ。ソレでよく「日本は法治国家だ」なんて言え
ますよね。

まあ別の素朴な事例では：
★★★『ネズミは可愛いから良い動物だが、でも蛇は外見が醜悪だから悪い動物。』★★★
というのと全く一緒ですよ。ソコを何とかするのが理性であり、また知性なん
だと『思いたい』んですけどね。

猫
1358：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/24(土) 08:58:45 ID:???: >>1351
ソレとも：
★★★『パンダは可愛い動物だら良い存在だが、でもワニは凶暴だから悪い存在だ。』★★★
とでも小学校で教えろ、とでも言うんですかね？

ソレこそパンダは中国の外交の道具にされて世界各国が騙されてますけどね、
でもワニは捕獲したら肉は喰えるし、また皮は高級ハンドバックの素材になっ
て、ソレこそ『お金が儲かる』という美味い話ですよ。ワシントン条約には違
反でしょうけれど。

猫
1359：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/24(土) 09:06:08 ID:???: >>1351
私はきちんと自分の見解を示したのだから、従って貴方からもお返事を貰いたい
ですね。だからココでレスをお待ちします。

猫
1360：名無しさん：2012/03/24(土) 13:32:18 ID:???: >>1356
教育で感情を教えるとはそうではなくて、
｢どういう言動をしたら人がどう思うか｣を理解させる事に尽きると思います。
（同じ事を言われても感じる事は人それぞれなのは確かですが、
馬鹿と言われて不快にならない人は恐らくいないように、在る程度一般的な議論は可能ではないでしょうか。）
それを教育ですべき理由は：
倫理的に人の心を傷つける事は良くないとされる
もう一つの理由として：
円滑な人間関係のために人を不快にさせる言動を避けるため
だと思います。
（フランスでは違うかもしれませんが）日本ではそれに加えて、
理屈よりも和を重んじる文化
世のため人のため：滅私奉公の精神（他者＞自分の主張）
という背景も在ります。
その文化こそ教育で直すべきと猫さんは言うでしょうが、それはそうにしても、
個人の考えや意見を潰さない程度には、周りへの気遣いを学校で教える必要もあると思います。
1361：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/24(土) 13:52:46 ID:???: >>1360
日本ではそういう考え方をしている事は私も重々了解しています。ですが昨今
になって表面化して来ている日本人の欠点に関係して：
★★★『他人との摩擦を避けるという考え方が昂じて、「物事の本質をワザと
　　　　　　　　　避けて通る」とか、或いは「騒ぎを大きくしないという目的で隠蔽体質
　　　　　　　　　　　　　になったり、また嘘で誤魔化す」という弊害がそこかしこに見られる。』★★★
という問題点が顕在化してますよね。つまりこういう事が起こるのは：
★★★『他人の顔色ばかりを窺って丸く収める事しか考えない本音と建前の区別』★★★
という欺瞞を言うてるだけです。こういう事が積り積もって、その結果として各
所で羊頭狗肉が氾濫してる、という問題点を指摘しているだけです。

まあ『感情に配慮し過ぎるが余り、論理とか客観を無視した事のツケ』という
指摘をしたかっただけです。だから「少なくとも私だけでもそういう事はしたく
ない」というだけの事で、この自分のポリシーを他人に強いる事は私には当
然に出来ませんよね。唯単なるそういう話を言うてるだけです。

猫
1362：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/24(土) 22:21:43 ID:???: >>1360
まあでも、そのご指摘の：
>理屈よりも和を重んじる文化
というのは私も大昔から良く判ってるんですよ。だからその非常に直截的な帰
結としてですね、非常に不幸な事に：
『この国では数学とか理論物理とか、そういう論理的な方法論
で分析的に考え、そして徹底して人間の恣意性を排除する学問
は全く向かない。加えて独創性とか創造性も育まれる事はない』
という理解をせざるを得ない訳ですよね。それでも「日本は技術立国」という
言い方が極めて欺瞞に満ちているのではないかと心配になるのは私だけなんで
しょうかね。

加えて『日本は和を重んじる文化』というスローガンから一体どうやって：
１．足の引っ張り合いをしながら泥仕合を繰り返す国会議員達。
２．予算獲得や人事抗争でお互いの人格を潰しあう大学教授達。
にきちんとした説明が付くんですかね。

この点に関しては『貴方様のご見解』を是非ともお伺いしたいと思いますね。
なのでこのスレにて貴方様からのご返答をお待ち申し上げます。

猫
1363：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/24(土) 22:23:59 ID:???: 強調の表示を忘れました。正しくは：

★★★『この国では数学とか理論物理とか、そういう論理的な方法論
　　　　　　　で分析的に考え、そして徹底して人間の恣意性を排除する学問
　　　　　　　　　　は全く向かない。加えて独創性とか創造性も育まれる事はない』★★★

猫
1364：名無しさん：2012/03/25(日) 00:54:04 ID:???: 今日も言い過ぎた呆け猫。他人に迷惑かけない。
恥を知りなさい。敬語使いなさい。数学勉強しなさい。

ま、低脳猫が調子乗ったら柴木潰すだけや。
1365：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/25(日) 02:28:23 ID:tJeOqkVk: 猫さんへ

顔色ばかり伺ってとは言いますが、
やはり自分が分析的な考えを優先するポリシーを持っていたとしても
その分析で「他人はそうとも限らない」ということを考慮したのであれば、
相手が議論の席につかないし、しかも相手が自分を不信に思っている
という状況では、相手の顔色を考慮して、議論の席についていただくことが必要だとは思います。
議論は互いの協力が必要だから、その方法論として論理的に説明することを続けるのであれば
良いのですが、わざわざ席に座ることすら邪魔をする発言は無用ということです。

ただ、それでも反応がない場合にはどうしたら席についていただけるのかは
困りますが、困っているのはこちらなんですよね。

甘いとおっしゃっていましたけれども、相手の都合を考えないことが
辛いんですかね。

とりあえず、成果として刑事罰についてのコメントはいただけました。
これをどう考えますか？
1366：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/25(日) 02:30:02 ID:tJeOqkVk: ★★★議論は双方の協力がないと成立しない。★★★
1367：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/25(日) 06:02:25 ID:???: >>1365
既にコメントをしましたが、こんな程度の議論に無限の時間を掛けなければ
ならない人が掲示板の管理人という状況は非常に困りますよね。私はあくま
でも『この掲示板の即時閉鎖』を提案します。このままではこの掲示板の存
在の意義はないですよね。唯単なる『馬鹿が馴れ合う場所』と化してますか
らね。

そもそも『菌愚氏は管理者として極めて不見識』ですよね。参加者と対話を
行う意志が皆無だと看做されても文句は言えないでしょう。

猫
1368：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/25(日) 06:06:00 ID:???: >>1366
『菌愚氏には貴方との議論に参加する意志はなし』という判断をするのが妥当
だと私は考えています。従ってその結論は私が既に申し述べた通りです。管理
人としては『非常に不適当な人物』だと私は判断しています。

猫
1369：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/25(日) 07:53:30 ID:???: >>1365
>>1366
でも「また別の考え方」をすれば、例えば：
★★★『数日間で判断をスルのではなくて年単位という考え方で貴方が菌愚氏と交渉する』★★★
という可能性も残りますよね。でもその場合は：
★★★『貴方がご自身で自らのポリシーなり規範を提示して菌愚氏の手本にして貰う』★★★
という必要があるのかも知れませんね。その場合は：
１．貴方がご自身の考え方をこの場で詳細に説明する。
２．年単位の膨大な時間と、説明にも膨大な労力を掛ける。
という様な事をなさっては如何ですかね。

意味合いは全く違いますが、私はこの三年間で各種様々な事柄に関する自分の
意見とか考え方を詳細に説明しました。当然の事ながら膨大なエネルギーを使
いました。

猫
1370：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/25(日) 08:22:58 ID:???: >>1360
★★★質問します。★★★

貴方は現状での日本に於ける各種様々な問題点を放置するという考え方な
んですかね。或いはそういうモノには一切眼を瞑って、そして現状の日本の
モノの考え方は『宜しいので変更の必要がない』という考え方ですか？　どん
な問題点があろうと現状肯定と現状維持という考え方は変えないのですか？

なのでココでお返事をお待ちします。

猫
1371：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/25(日) 10:06:09 ID:???: >>1360
人の顔色を見る事、根回しをして調整する事ばかりで：
★★★『嫌われたくないから誰も責任を取らない、従って逃げて先延ばしにする。』★★★
というのは貴方が指摘するそういう『日本人の基本的な性質』から従う欠点な
んじゃないですかね。

もしそうだとしたら、このまま放置したらこの国はもう終わりですよ。だから
教育は大事だと私は言ってるんです。人の顔色ばかり見ていて、自主性が欠如
していたら何も出来ないと私は考えますけどね。

猫
1372：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/25(日) 10:30:56 ID:???: >>1360
別の表現をすればですね、日本人のモノの決め方はですね：
★★★『他人や隣人と摩擦や軋轢を生じなければ、そして誰も文句を
　　　　　　　言わなければ、その話し合いの中身やその結論なんて何でも良い。』★★★
という事をしてませんか、という事を言いたかっただけです。だから皆が感情
にしか配慮せず、メンツとか体面ばかりを保つ事を考えて、なので目に見える
部分にしか関心を払わず、そして肝心の論理とか客観を徹底して無視する。

そんな事ばかりを大人がしてて、だからそういう方向性だけを教育で子供に刷
り込む、そんな事をしていてマトモな国家として国がこれからも存続すると貴
方は本気で信じますか？

お返事をこのスレでお待ちしています。

猫
1373：名無しさん：2012/03/25(日) 11:01:27 ID:???: 私はバランスを棄てないという考え方をしているだけです。

すいませんが、今後は質問に答えれるとは限りません。
1374：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/25(日) 12:35:02 ID:???: >>1373
そうですか。まあソレは貴方の勝手ですから、従って文句は言いませんけどね。

まあその「バランスを棄てない」というのは『無難な選択しかしない』という
考え方で、ソレは私の考え方では自己主張を放棄した最悪の考え方ですけどね。

まあいいけど。

猫
1375：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/25(日) 13:26:09 ID:???: >>1373
でもまあ、貴方はツマラン人だね。そんな人と真面目に議論しても面白くも何と
もないワ。そやしまあテキトーにして下さい。本当は貴方のきちんとした意見を
聞きたかったんだけどね。

猫
1376：名無しさん：2012/03/25(日) 14:48:19 ID:???: >>1374
違います。
「バランスを棄てない」とは『必要なものは採る』という意味です。
1377：名無しさん：2012/03/25(日) 14:53:46 ID:???: >>1375
自分は猫さんの言う｢ツマラン人｣でも｢馬鹿｣でも｢屑｣でも結構です。
やんやんさんが｢屑｣って納得いかないから。
1378：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/25(日) 15:13:56 ID:???: >>1377
ソイツは屑以下。自分の頭を使ってる形跡が全く認められない。だから私はソイツ
の相手は二度としない。ソイツと関わるのはもう御免なので。

猫
1379：名無しさん：2012/03/25(日) 15:28:56 ID:???: >>1378
そうですか。
これは議論しても仕方ない意見の食い違いでしょうね。

それでは。
1380：名無しさん：2012/03/26(月) 04:40:26 ID:???: 猫は敬語を使うべきだ
1381：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/26(月) 12:02:30 ID:???: >>1380
ほんならオマエがワシにそうさせてミロや。オマエの実力でナ。

猫
1382：名無しさん：2012/03/26(月) 15:45:43 ID:???: 自分も猫さんの言うとおり推論過程が一番大切だと考えるけど、
それで実際に現実の問題が全て解決出来るんでしょうか？
猫さんはkingさんと議論すら成立してませんよね。
1383：名無しさん：2012/03/26(月) 15:55:07 ID:???: Pawnさんの言うとおり、
>★★★議論は双方の協力がないと成立しない。★★★
だから、相手に議論に応じてもらうにはどうしたらいいかも考えるべきではないでしょうか？
1384：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/26(月) 16:53:02 ID:???: >>1382
その事実は私の遣り方で確認しました。ですから議論が成立してないと私も主
張します。従ってそういう人が管理人をしている掲示板は閉鎖するべきだと私
は考えます。

猫
1385：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/26(月) 16:57:49 ID:???: >>1383
私なりに考えましたが、その結果として議論は成立しませんでした。だから今
後は『菌愚氏が議論に応じざるを得ない様に更なる圧力を掛ける』という考え
方で私は対処します。

但し誰か他の方が対話なり議論を試みているうちは、私はその過程を静観した
いと考えています。そして、掲示板の参加者の誰とも対話なり議論が成立しな
いという状況が確認されれば、その時は『この掲示板が閉鎖されるべき時』と
いう事になります。

猫
1386：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/26(月) 17:38:12 ID:???: >>1383
★★★提案します。★★★

そういう趣旨の書き込みをスルのであれば、貴方自身がご自分で：
★★★『相手に議論に応じてもらうにはどうしたらいいかも考えるべきではないか』★★★
という考え方をするのも、また自然ではないのかという考え方もありますが、
ソコを貴方はどう考えるのでしょうか？

なのでこの場で貴方からのお返事をお待ちします。

猫

追伸：もし貴方自身が菌愚氏と交渉なり議論なりを試みる場合は、その過程が
進行している限りは私は菌愚氏への圧力は掛けずに、その交渉の過程を監視し
て注視します。
1387：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/26(月) 18:11:09 ID:???: >>1383
私が何を言いたいのかはもう判ると思いますが：
★★★『皆さん誰しも「コレではアカン」とか言いながら、でも自分からは
　　　　　　　何もしないのでは何時まで経っても何も解決しない、という状況が明白』★★★
ではアリマセンかね？　つまり私を批判する人は居ても、でも何とかしようと
して自分から行動を起こしたのは今の所はPawnさんだけですよね。

コレでは：
★★★『他人を批判するだけで自分からは何もしない国会議員とか
　　　　　　　無責任な大学教授と何も変わらないと言われても反論不可能』★★★
という認識も出来ますけどね。まあ「管理人も無責任、でも参加者も無責任」
てな状況が明確にされてしまった訳ですよね。今問題になってる震災瓦礫の処
理問題と全く一緒ですよね。だから『こんな無責任掲示板は閉鎖するべき』と
いう主張を私はしているんですよ。こんなんでは不見識や名誉毀損や誹謗中傷
が出ても、ソレ等が野放しにされるのは当然ですよね。つまり管理人である菌
愚の責任が厳しく問われなければならない所以ですよね。

この私の解釈が違うのであれば、どうぞ反論をして下さいませ。このスレで貴
方からの返事をお待ちしています。

猫
1388：名無しさん：2012/03/26(月) 18:16:57 ID:???: >>1386
以前、｢意味が無いとわかった時点で方法を変える｣という考え方を述べました。
どうしてもkingさんは話し合いに応じてくれないとわかったから、今は何もしていません。
1389：名無しさん：2012/03/26(月) 18:22:41 ID:???: >>1387
自分もkingさんと話し合いを試みました。
1390：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/26(月) 18:23:37 ID:???: >>1388
そうですか。では貴方も私も：
★★★『菌愚は掲示板の利用者との対話に応じる考えは全く無い。』★★★
という判断を共通認識として持てるという状況が確認されたみたいですね。も
しそうであれば：
１．菌愚を追い詰めて議論に応じさせるという強引な手法を選択する。
２．もはや管理人が何も出来ない無法地帯という事で、閉鎖に向かわせる。
の何れかが妥当な選択だと私は考えますが、ソコは如何でしょうか？

貴方からのご回答をこのスレでお待ちします。

猫