インテリジェントデザイナー論 - 1700822683

1：GB：2023/11/24(金) 19:44:43 ID:CwmY3r1w: >実行の記録、近親交配の痕跡、去勢の痕跡
>いずれも、人間が行う品種改良から生じるものです。デザイナーとは、人間と類似の能力をもつ存在となります。全能の神など、必要がありません。

人間が行う品種改良と同様の所作を、どのようにしてデザイナーが行ったと判断するんでしょうか。
人間が存在しない時代にそのような痕跡を見出したとして、どのようにすればデザイナーの存在を検出し得るんでしょうか。

不可能でしょう。そうした判断ができるとすれば、「神の意思がなければこんな痕跡はあり得るはずがない」という人間の思いだけだと思います。
202：GB：2023/12/13(水) 20:57:44 ID:CwmY3r1w: 「鳥類の飛行の起源」について、ウィキペディアの「鳥類の起原」をみるだけで、様々な仮説が提唱され、検討されてきたことがわかりますよね。
あなたも、「インテリジェントデザイナー論の物証」を、同じように世界中の科学者に取り上げてもらえるように、頑張りましょう。
203：Ken：2023/12/13(水) 21:01:32 ID:j5b29EhE: ＞ウィキペディアの「鳥類の起原」をみるだけで、様々な仮説が提唱され、検討されてきたことがわかりますよね。

一般論はたくさんです。情報源はウィキペディアでよいですから、あなたが支持する具体的な仮説を述べてください。
204：Ken：2023/12/13(水) 21:08:06 ID:j5b29EhE: ここまで、臆面もなく、具体論を忌避し、一般論・抽象論に徹する人は、初めてみました。こころみに尋ねますが、あなたは、実際の科学や技術に携わったことがあるのですか？　もしあるなら、その時も、一般論・抽象論しか語れなかったのですか？

駆け上がりモデルが科学理論というなら、その証拠を具体的に挙げればよいだけではありませんか。
205：GB：2023/12/13(水) 21:14:18 ID:CwmY3r1w: >駆け上がりモデルの証拠は、ID以上に存在の可能性があり、科学の土俵にのるのか

理解してほしいのは、インテリジェントデザイナー論には客観的な根拠がないから、科学としては扱えないということです。
「存在すれば観測可能になるからデザイナー論の証拠だ」、じゃだめなんです。
その意味で、「還元不能な複雑性」という主張は科学の土俵で検討可能なので、マシなわけです。否定されましたが。
206：Ken：2023/12/13(水) 21:18:39 ID:j5b29EhE: ＞理解してほしいのは、インテリジェントデザイナー論には客観的な根拠がないから、科学としては扱えないということです。

おっしゃることは十二分にわかっております。

ですから、駆け上がりモデルの客観的な根拠を示し、ご自身が考える科学の土俵にあげてください。
207：GB：2023/12/13(水) 21:25:48 ID:CwmY3r1w: >ここまで、臆面もなく、具体論を忌避し、一般論・抽象論に徹する人は、初めてみました。

科学的モデルとして、駆け上がり論が正しいかどうか、決着はついていません。なぜでしょう。
事実にもとづく科学の理論だからです。新たな事実が加われば変更の可能性が常にあるからです。

一般論・抽象論というカテゴリーの話ではなく、そもそもデザイナー論には科学理論としての資格がないという話をしています。
208：Ken：2023/12/13(水) 21:28:25 ID:j5b29EhE: ＞科学的モデルとして、駆け上がり論が正しいかどうか、決着はついていません。なぜでしょう。
＞事実にもとづく科学の理論だからです。新たな事実が加われば変更の可能性が常にあるからです。

はい。ですから駆け上がりモデルの根拠となる事実をお示しください。
209：GB：2023/12/13(水) 21:35:04 ID:CwmY3r1w: >ですから、駆け上がりモデルの客観的な根拠を示し、ご自身が考える科学の土俵にあげてください。

駆け上がりモデルはもともと科学の土俵上にあります。仮説のもとになる事実があるからです。
デザイナー論を科学の土俵に上げたいなら、デザイナーが存在するという事実を示してください。
210：Ken：2023/12/13(水) 21:42:00 ID:j5b29EhE: ＞駆け上がりモデルはもともと科学の土俵上にあります。仮説のもとになる事実があるからです。

だから、仮説のもとになる事実を、提示してください。こんな簡単なことはないでしょう。
211：GB：2023/12/13(水) 21:46:25 ID:CwmY3r1w: 鳥類の進化という事実です。
そしてそれはデザイナーという人間の想念とは関りがないという科学の方法論に基づいた仮説です。
212：Ken：2023/12/13(水) 21:51:57 ID:j5b29EhE: ＞鳥類の進化という事実です。

根拠になってません。
根拠とは、鳥類の進化という事実から、駆け上がりモデルにロジックをつなげてみせることです。

要するに、IDに要求する根拠を、自分の仮説に要求されたら、お手上げになるのですよね。
213：GB：2023/12/13(水) 21:52:57 ID:CwmY3r1w: 私からの問いですが、あなたはデザイナーが存在しなければ我々を含む生物、生命は存在し得ないとお考えですよね。
214：Ken：2023/12/13(水) 21:56:01 ID:j5b29EhE: ＞あなたはデザイナーが存在しなければ我々を含む生物、生命は存在し得ないとお考えですよね。

いいえ。

駆け上がりモデルの根拠を示してください。
215：GB：2023/12/13(水) 21:56:59 ID:CwmY3r1w: >要するに、IDに要求する根拠を、自分の仮説に要求されたら、お手上げになるのですよね。

いえ、デザイナー論の客観的な根拠を問うているだけです。
216：GB：2023/12/13(水) 22:01:09 ID:CwmY3r1w: ＞駆け上がりモデルの根拠を示してください。

駆け上がりモデルが否定されようが、関係ないってこと、ご理解ください。
デザイナーモデルを示してくださいね。
217：Ken：2023/12/13(水) 22:01:50 ID:j5b29EhE: ＞いえ、デザイナー論の客観的な根拠を問うているだけです。

まず、あなたが、どういう事物を根拠と認めるのかを示してください。具体例で。そのために、駆け上がりモデルの客観的な根拠を示してください。
218：GB：2023/12/13(水) 22:03:50 ID:CwmY3r1w: 客観的に確認できることです。デザイナーは確認できないでしょ？　と言っています。
219：Ken：2023/12/13(水) 22:07:09 ID:j5b29EhE: ＞客観的に確認できることです。

一般論・抽象論です。

駆け上がりモデルの根拠を、示してください。具体例で。
220：GB：2023/12/13(水) 22:08:58 ID:CwmY3r1w: 駆け上がりモデルにしても、客観的に確認できることからの推測ですが、
デザイナー論にはなにもありません。
221：Ken：2023/12/13(水) 22:10:50 ID:j5b29EhE: ＞駆け上がりモデルにしても、客観的に確認できることからの推測ですが、
デザイナー論にはなにもありません。

だから、その客観的に確認できる具体例を挙げてください。
222：GB：2023/12/13(水) 22:11:32 ID:CwmY3r1w: >一般論・抽象論です。

デザイナー論を、具体的に示しましょう。
223：GB：2023/12/13(水) 22:14:52 ID:CwmY3r1w: たとえば、デザイナーが存在しなければあり得ない現象があるとするなら、それは何でしょう。
224：Ken：2023/12/13(水) 22:16:37 ID:j5b29EhE: ＞デザイナー論を、具体的に示しましょう。

駆け上がりモデルの根拠を、具体的に示しましょう。
225：GB：2023/12/13(水) 22:20:02 ID:CwmY3r1w: 駆け上がりモデルの根拠と、デザイナー論の根拠を同一視するのはやめましょう。
226：Ken：2023/12/13(水) 22:34:50 ID:j5b29EhE: ＞駆け上がりモデルの根拠と、デザイナー論の根拠を同一視するのはやめましょう。

駆け上がりモデルの根拠を提示せず、なんでそんなことをいえますか。
227：GB：2023/12/13(水) 22:42:22 ID:CwmY3r1w: このスレの冒頭、

>実行の記録、近親交配の痕跡、去勢の痕跡
>いずれも、人間が行う品種改良から生じるものです。デザイナーとは、人間と類似の能力をもつ存在となります。全能の神など、必要がありません。

「デザイナーとは、人間と類似の能力をもつ存在となります」

そういう主張が、科学の営みに乗ることができるのか、ということです、
228：Ken：2023/12/13(水) 22:48:21 ID:j5b29EhE: ＞そういう主張が、科学の営みに乗ることができるのか、ということです、

駆け上がりモデルが、あなたのいう科学の営みに乗るか、検証しようではありませんか。そのために、駆け上がりモデルの根拠を提示して下さい。
229：GB：2023/12/13(水) 22:57:16 ID:CwmY3r1w: >デザイナーとは、人間と類似の能力をもつ存在

デザイナーは実在するという主張ですか？
230：Ken：2023/12/13(水) 23:08:06 ID:j5b29EhE: 他人が支持する理論（ID）を批判しながら、自分が支持する理論（駆け上がり）は、検証のテーブルにすら載せようとしない。

ひょっとして、このサイトでは、ご自身のそういうスタンスが、支持されているとお考えですか？　このスレッドを見てる人はみな、あなたの同類だと。
231：Ken：2023/12/14(木) 07:44:35 ID:j5b29EhE: 科学の土俵に乗っている駆け上がりモデルなら、その根拠となる観測事実を提示するのは、しごく容易なことですよね。深く考える必要もありません。ご自身が認識している事実を並べてみせればよいのです。

IDは、化石の証拠もないし、実行者も示せないから、科学の土俵に乗らないと主張されるあなたのことです。駆け上がりモデルの化石も実行者も、簡単に示せますよね。

ぜひ、やってください。それをやっていただければ、はじめて議論が具体化するでしょう。
232：Lurker：2023/12/14(木) 23:00:44 ID:???: >>149
＞性選択なんて正にそっち寄りの理論ですし。
＞異性の品種改良と言えなくもない。　

性選択も品種改良（デザイン）に含めるのであれば、デザイナーが存在することを否定する生物学者は皆無に近いでしょうね
233：とりあえず：2023/12/15(金) 12:33:55 ID:hP0/wMUI: 〉性選択も品種改良（デザイン）に含めるのであれば

クジャクとかメスによるオスのイケメン化と言う品種改良と言えるかにゃー？
全ての生物がIDたりえると言う考え方なんで、違和感を覚える方も多いと思います。
現実的IDを詰めていったらこうなっちゃいました。
234：GB：2023/12/15(金) 20:31:57 ID:CwmY3r1w: 遡って、あなたの主張と私のそれを点検しましょう。私があなたの書き込みを引用し、コメントを入れるというかたちを取ります。

>私は自然選択による進化を否定してません。ただ、進化には人工的に導かれるものがあり、それを実行したのが、地球史でホモ・サピエンスだけとはいえないだろう、と言ってます。

「中生代の品種改良」の基本的な部分ですね。

>木の幹を駆け上がるという、現在の鳥の行動から、１億年前の生物の行動を推測するなら、人工的に進化を導くという、現在の人類の行動から、１億年前の生物の行動を推測してもよいだろうと、考えます。

現代のイワシャコの雛の行動から鳥の飛行起源を推測することと、現代の人類の行動から一億年前に品種改良を行った生物がいたと推測することは、思考のベースとしてイコールでしょうか。

>導く存在の正体を示すことを目指すべきである。ただ、今は正体を示せないからといって、理論の価値がなくなるわけでも、いわんや疑似科学になるわけでもない。
>私が言ってるのは、生物の進化の中に含まれる、人為的なもの。要するに品種改良です。

発想自体は自由です。でも科学の土俵に載せるためには、少なくともその可能性を客観的に示す必要がありますよね。

>その品種改良に関しては、なぜ実行者が判然としないといえますか？　記録の中に、だれが実行したかが書中生代の品種かれているかもしれません。古代エジプトやメソポタミアの遺物からは、王の名前が解読されていますが、原理は同じでしょう。あるいは、発掘された記録の近傍で、それを作ったと思われる生物の化石が見つかるかもしれません。要するに品種改良です。

人間の古代史に人間の意思を見出すことと、自然の営みにデザイナーの意思を見出すことは同じではありません。
人間の歴史を人間が造った誰でも確認できますが、自然科学の場合、そもそも外側の意思をできる限り排除することから組み立てられます。
中生代の品種改良を主張するなら、デザイナーという想念を援用するしかないでしょ、というのが私の主張です。
235：Ken：2023/12/15(金) 23:35:07 ID:j5b29EhE: ＞あなたの主張と私のそれを点検しましょう。

点検には、問題を具体化させねばなりません。そのために、私の質問に答えてください。あなたは、過去の地球の品種改良は、以下の理由で科学の土俵に乗らないと言われました。

（１）化石の証拠が無い
（２）実行者を示せない
（３）反証できない

私は、では、科学の土俵にあるとおっしゃる駆け上がりモデルには（１）（２）（３）が該当しないことを、具体論で示してください、と言い続けてます。化石の証拠と実行者と反証可能性を提示することです。

＞発想自体は自由です。でも科学の土俵に載せるためには、少なくともその可能性を客観的に示す必要がありますよね。

そうおっしゃるなら、駆け上がりモデルを題材にして、可能性を客観的に示してください。他者に要求することを、自分ができないのでは、筋が通りません。化石はどこにありますか？　実行者はどんな生物ですか？
236：GB：2023/12/16(土) 12:02:54 ID:uMnwIPCQ: インフルエンザ罹患のため、しばらく休みます。
237：Ken：2023/12/16(土) 18:35:18 ID:j5b29EhE: では復帰をお待ちしますが、復帰されても具体論に徹し、元の木阿弥の抽象論に戻られませぬように。

恐竜から鳥への進化のモデルとして、品種改良と、はばたきながらの駆け上がりとで、どちらが合理的であるか、比較検証しようではありませんか。くれぐれもIDという名称だけで、合理性が低いに決まっているという断定をするのはおやめください。本当に、品種改良よりも駆け上がりの方が、比較を絶して合理性が高いのなら、具体的検証によって、簡単に結果がでます。その結果を出せばよいので、比較にも及ばないなどと弁じて、検証を避けるのでは、科学でなくなります。

あなたは、評価基準に、化石の証拠と、実行者の特定と、反証可能性を挙げられました。それを基準とされるのなら、品種改良と駆け上がりの両方に適用してください。

私は、２つの理論の力学的合理性を問題にします。

議論の途中で「人の想念」などの抽象概念を持ち出すのもおやめください。具体論による検証で、どちらかの理論に合理性がないと結論が出れば、あらためてその理論を、抽象表現されたらよいのです。人の想念であれなんであれ。
238：GB：2023/12/20(水) 21:08:45 ID:CwmY3r1w: 体調が良くなったので、再開します。
>恐竜から鳥への進化のモデルとして、品種改良と、はばたきながらの駆け上がりとで、どちらが合理的であるか、比較検証しようではありませんか。

鳥類の飛翔起源について科学的解釈と、品種改良をはっきり対置したこと、わかりやすくて歓迎です。

>くれぐれもIDという名称だけで、合理性が低いに決まっているという断定をするのはおやめください。本当に、品種改良よりも駆け上がりの方が、比較を絶して合理性が高いのなら、具体的検証によって、簡単に結果がでます。その結果を出せばよいので、比較にも及ばないなどと弁じて、検証を避けるのでは、科学でなくなります。

化石から飛翔の起源を推測することと、化石証拠から品種改良が行われたことを確かめることは同列に論じられるでしょうか。
近親交配の痕跡、虚勢の痕跡を、どのようにして示すんでしょう。
世に言われるIDとか私のIDとかおっしゃいますが、要するにデザイナー論…自然現象の元にはデザイナーがいる、という主張でしょう？

人が知り得る自然現象をどう解釈するか、それは人の営み、人の問題です。
デザイナーの意思を客観的に抽出できるというなら、まずそれをすること。科学的には、話はそれから、でしょう。
239：GBna：2023/12/20(水) 21:16:52 ID:CwmY3r1w: 補足しますが、飛翔起源についての各説にダイレクトな物証はありません。
確認できる事実にもとづき、より確かさを
240：GB：2023/12/20(水) 21:21:37 ID:CwmY3r1w: 補足しますが、飛翔起源についての各説にダイレクトな物証はありません。
確認できる事実にもとづき、より確からしい仮説を示しているだけです。

品種改良はどうでしょう。そもそも誰が？　というだけでつまづいてこけます。
241：GB：2023/12/20(水) 22:15:13 ID:CwmY3r1w: あぁそうそう、あなたが関わりがないという「還元不能な複雑性」は、デザイナー論に物証を求める作業だったんですよ。
結果、だめでした。そこも含めて、よくお考えいただければと思います。
242：Ken：2023/12/21(木) 21:55:58 ID:j5b29EhE: ＞近親交配の痕跡、虚勢の痕跡を、どのようにして示すんでしょう。

これは以前に述べましたよ。

旧スレッドの275より、
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もし過去の生物のＤＮＡを解明できれば、異常なレベルの近親交配の証拠が見つかるかもしれません。あるいは特定の個体を優先的に繁殖させるため、去勢や不妊が施された痕跡がみつかるかもしれません。品種改良には、私たちに馴染みの手段がいくつもあります。
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同じく297より、
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近親交配の痕跡は、最初に述べたようにDNAの塩基配列から判断します。染色体のそれぞれの対は、父親と母親から１体ずつ受け継ぎますから、そこに近親関係を探せばよいでしょう。ジュラシックパークで描かれたように、琥珀に封印されたDNAを復元できるかまでは分かりませんが、この場合は映画のように、恐竜をまるごと復元する必要はありません。近親関係を判定できる程度の量でよいのです。

去勢や不妊処置の痕跡も、生殖に関わる部位を観測できる材料があれば発見可能と思います。骨とは違って化石になりにくいでしょうが、始祖鳥の羽毛（蛋白質）の形状が分かるほどの化石が残るなら、ありえるのではないでしょうか。
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注意をいただきたいのは、現在の技術レベルではまだ難しいことと、そもそも原理的にありえないことを、区別することです。前者は技術の進歩で検証の可能性があるから科学的対象です。より強力な将来の粒子加速器に、新粒子の発見を期待するのと同じことです。

＞品種改良はどうでしょう。そもそも誰が？　というだけでつまづいてこけます。

その問題を深掘りするため、比較対象の駆け上がりモデルをまず検証しましょう。羽ばたきながら木の幹を駆け上がることで鳥に進化した恐竜の正体として、考えうるものを挙げてください。大切なのは、なぜその生物なのかと考える理由です。それを明らかにすることで、実行者を示すとは、どういうことが求められるのかを、確認できます。

>>241の意味はよく分かりません。私は「還元不能な複雑性」を唱えているわけではないので、説明を要求されるいわれはありません。
243：GB：2023/12/21(木) 23:46:08 ID:CwmY3r1w: >もし過去の生物のＤＮＡを解明できれば、異常なレベルの近親交配の証拠が見つかるかもしれません。

難しいですね。恐竜のDNAを解析できたという主張はかつてありましたが、結局コンタミでした。
仮にそれが可能になり、近親交配が明らかになったとしても、何をもって「デザイナーの意思」であることを証明するんでしょう。
何を基準に異常なレベルと判定します？　自然現象と、デザイナーの意思が関わる現象をどう切り分けるのか、その方法をご説明ください。

>あるいは特定の個体を優先的に繁殖させるため、去勢や不妊が施された痕跡がみつかるかもしれません。品種改良には、私たちに馴染みの手段がいくつもあります。

DNAの情報から去勢や不妊が施された痕跡を見出すというのは、どのようにすればよいのでしょう。具体的な説明をお願いします。
244：とりあえず：2023/12/22(金) 12:59:38 ID:3fPQUtH6: 近親交配も去勢も自然界で普通に存在するのでそれを持ってIDと見なすのは、まだ何段階も別の根拠が必要でしょうね。

品種改良は特殊な共進化と言えます。ある程度、共進化は化石記録から読み取れると思いますが問題はそこへの意思の関わりの部分ですね。
何か良いアイデアがあれば良いのですが…
245：GB：2023/12/22(金) 19:52:44 ID:CwmY3r1w: >品種改良は特殊な共進化と言えます。ある程度、共進化は化石記録から読み取れると思いますが問題はそこへの意思の関わりの部分ですね。
何か良いアイデアがあれば良いのですが…

私はデザイナーは人間だけの観念、という立場を取っているので「意思の関り」を客観的に示すのは原理的に不可能だと考えていますが、
「品種改良は特殊な共進化」と捉えるなら、それ自体は自然内現象なので、新しいデザイナー観をもたらすことができるのかもしれません。

デザイナーの根拠を示すという目的で、より鮮やかな方法を示したのが『還元不能な複雑性』でした。
自然現象のみでは生成し得ない仕組みや器官が間違いなく存在するのなら、確かなデザイナーの存在証明になりますから。
うまくいっていればお見事、だったんですけどね。

先に『還元不能な複雑性』は、デザイナー論に物証を求める作業だったという言い方をしましたが、これはデザイナー論が常に人の観念にのみ立脚してきたことを踏まえてのことです。
現代のプロテスタント原理主義者たちが自らのロジックを思い通り展開することができれば、自然事象との具体的な関り、「物証」を得られたでしょうから。
私の「インテリジェントデザイナー論」理解というのは上のようなものであり、まぁ、外してはいないだろうと思っています。
246：Ken：2023/12/22(金) 21:45:39 ID:j5b29EhE: ＞仮にそれが可能になり、近親交配が明らかになったとしても、何をもって「デザイナーの意思」であることを証明するんでしょう。
＞何を基準に異常なレベルと判定します？

まず観測すべきは、現生物でしょう。データを積み上げれば、品種改良実行者がいない自然界で、どのレベルの近親交配がどれだけの頻度で発生するか、の統計が得られるはずです。同様の統計は、人間が強制している近親交配でも得られるはずで、過去の生物のDNAパターンが、どちらにより近いかを検証すべきでしょう。

また、過去の生物の生息環境が明らかになるほど、品種改良実行者がいないのに、近親交配が起こるような条件だったのかも、判断できるでしょう。

もう１つの注目点は、近親交配を示す生物が、種として衰え滅亡に向かうか、逆に個体数を増やし繁殖するかです。

また、自然界での繁殖には逆行するような進化をするかという視点からの検証です。たとえば、イノシシが体毛の多くを失ってブタになるような、あるいはオオカミの体格が縮小し、かつ性質が従順なイヌになるような、自然界の多くの環境では、むしろ淘汰されるはずの変化と、近親交配がセットになってる場合は、品種改良の蓋然性が増します。

これらの諸条件からの総合判断として、特定の生物の進化が、自然選択によるものか、もしくは意図をもった品種改良によるものか、を考察します。

＞DNAの情報から去勢や不妊が施された痕跡を見出すというのは、どのようにすればよいのでしょう。

これはDNAではなく化石から判断します。生殖器官を除去された生物の痕跡が、集中的に見つかり、かつ上記の近親交配と同様の考察の結果、品種改良の可能性を判定します。

過去の品種改良への疑問を出されるのは結構ですが、ご自身が科学理論たりうるといわれる、駆け上がりモデルの説明も忘れないでくださいね。まずは、それを実行した生物を具体的に挙げてください。
247：GB：2023/12/22(金) 22:22:23 ID:CwmY3r1w: >まず観測すべきは、現生物でしょう。データを積み上げれば、品種改良実行者がいない自然界で、どのレベルの近親交配がどれだけの頻度で発生するか、の統計が得られるはずです。同様の統計は、人間が強制している近親交配でも得られるはずで、
>過去の生物のDNAパターンが、どちらにより近いかを検証すべきでしょう。

それができれば科学の土俵に上がれるかもしれませんね。

>また、過去の生物の生息環境が明らかになるほど、品種改良実行者がいないのに、近親交配が起こるような条件だったのかも、判断できるでしょう。

はて。そこまで精密に生息環境を再現できるのでしょうか。

>もう１つの注目点は、近親交配を示す生物が、種として衰え滅亡に向かうか、逆に個体数を増やし繁殖するかです。

はて。そこまで精密に億単位の過去の生物の動向を把握できるでしょうか。「近親交配を示す生物」すら想像でしかないのに。

>また、自然界での繁殖には逆行するような進化をするかという視点からの検証です。たとえば、イノシシが体毛の多くを失ってブタになるような、あるいはオオカミの体格が縮小し、かつ性質が従順なイヌになるような、自然界の多くの環境では、むしろ淘汰されるはずの変化と、近親交配がセットになってる場合は、品種改良の蓋然性が増します。

イノシシの体毛消失にしても、オオカミの矮小化にしても、仮にそうした事実が認められてもデザイナーの意思による品種改良以外の自然的要因がいくらでも考えられます。
それらを否定するためには、積極的な「意思の証明」が必要になるでしょう。そういう事実だけじゃ誰も納得しませんよ。

>生殖器官を除去された生物の痕跡が、集中的に見つかり、かつ上記の近親交配と同様の考察の結果、品種改良の可能性を判定します。

まぁ、見つかってからの話ですね。

>過去の品種改良への疑問を出されるのは結構ですが、ご自身が科学理論足り得ると言われる、駆け上がりモデルの説明も忘れないでくださいね。まずは、それを実行した生物を具体的に挙げてください。

化石や現生生物のふるまいをもとにした科学的推測であって、それを実行した生物を特定しているわけじゃありません。
そんなこともわからないんですか。あなた、ちょっと馬鹿じゃありませんか？
248：GB：2023/12/22(金) 22:43:28 ID:CwmY3r1w: あなた、「生殖器官を除去された生物の痕跡が集中的に見つかれば、デザイナーによる品種改良の証拠になる」といっているわけですよね。
私は最初から、科学理論は確認された事柄の解釈から出発し、変更や破棄のリスクを負いながら事実に近づく営為だと言っています。

少なくともあなたの主張は科学理論の手順とは異なるものだということはご理解いただけますか？
249：Ken：2023/12/23(土) 21:37:03 ID:j5b29EhE: IDの問題点を指摘するのは結構ですが、自然選択に基づく仮説にも同じ検証を行わねば、本当の検証になりませんよ。そのために、駆け上がりモデルの話をしてるのですから。

＞化石や現生生物のふるまいをもとにした科学的推測であって、それを実行した生物を特定しているわけじゃありません。
＞そんなこともわからないんですか。あなた、ちょっと馬鹿じゃありませんか？

でも、過去の品種改良については、実行者の正体を示すことを要求されたではありませんか。例えば、

>>10
＞私は、進化が「人工的に導かれる」というなら、導く存在の正体を示さなければならない、と言っています。

それなら自然選択にも同じことが要求されます。ある生物が駆け上がりで鳥に進化したというなら、その正体を示さなければなりません。

＞まぁ、見つかってからの話ですね。
＞科学理論は確認された事柄の解釈から出発し

そうおっしゃるからには、羽ばたきながら木の幹を駆け上がることで鳥に進化した生物の証拠は、見つかってるのでしょう。提示をお願いします。
250：GB：2023/12/23(土) 22:10:22 ID:CwmY3r1w: >>私は、進化が「人工的に導かれる」というなら、導く存在の正体を示さなければならない、と言っています。
>それなら自然選択にも同じことが要求されます。ある生物が駆け上がりで鳥に進化したというなら、その正体を示さなければなりません。

自然選択は、自然現象です。
人の品種改良は「人工的に導かれた」ものです。デザイナー品種改良論は「デザイナーによって導かれたもの」です。
自然の営みとは別の何かによって導かれたというのなら、その何かを具体的に示す必要があるということです。

>>まぁ、見つかってからの話ですね。
>>科学理論は確認された事柄の解釈から出発し
>そうおっしゃるからには、羽ばたきながら木の幹を駆け上がることで鳥に進化した生物の証拠は、見つかってるのでしょう。提示をお願いします。

化石証拠からは、始祖鳥はたぶんちゃんと飛べなかったけれども、走り回って要所でジャンプできれば生存に有利だろう、また別に、ムササビやモモンガのような生活スタイルが哺乳類でもよく見られるので、こちらの方が鳥の飛翔の起源としては有力じゃないか、などいろいろ考えられます。
駆け上がり説は、前者の発想を補強するものとして示されましたが、
私はヒヨケザルやリス（しっぽの毛をバンと広げることで落下の衝撃を緩衝する装置として使用する）などを踏まえて、「樹上から逃げた説」を推していますｗ。
251：GB：2023/12/23(土) 22:47:52 ID:CwmY3r1w: 大事なところだと思うので、追加しておきます。
自然選択と人間による品種改良による生物の変容は、生物がもともと持つ性質という意味での「自然」を基盤にしています。

しかし「デザイナーによる品種改良」はどうでしょうか。
自然をそのものとして扱う方法論から成り立つ自然科学とは異なる、価値観を含んだ判断としか言いようがないと思いますよ。
252：Ken：2023/12/24(日) 00:18:12 ID:j5b29EhE: ＞自然選択と人間による品種改良による生物の変容は、生物がもともと持つ性質という意味での「自然」を基盤にしています。
＞「デザイナーによる品種改良」はどうでしょうか。
＞自然をそのものとして扱う方法論から成り立つ自然科学とは異なる、価値観を含んだ判断としか言いようがないと思いますよ。

品種改良を行う人間もデザイナーではありませんか。なぜ人間による品種改良は「自然」で、人間以外だと「自然」でなくなるのでしょうか？

＞化石証拠からは、始祖鳥はたぶんちゃんと飛べなかったけれども、走り回って要所でジャンプできれば生存に有利だろう、また別に、ムササビやモモンガのような生活スタイルが哺乳類でもよく見られるので、こちらの方が鳥の飛翔の起源としては有力じゃないか、などいろいろ考えられます。
＞駆け上がり説は、前者の発想を補強するものとして示されましたが、

これこそ、論ずべき重要な点ですが、あなたの場合は、まず、ホモサピエンス以外の生物がデザインを行うと、自然現象ではなくなるという主張を、撤回するか、もしくはその主張に合理性があることを、具体論で説明していただかねば、他に何を論じても無駄になります。>>251ような抽象論ではなく。
253：Ken：2023/12/24(日) 14:53:24 ID:j5b29EhE: ～２足恐竜が飛行能力を獲得して鳥に進化した～

この事象を起こしたメカニズムはどういうものかを考察する上で、羽ばたきながら木の幹を駆け上がったという仮説と、意図的な品種改良が行われたという仮説を、具体論で比較検証し、一方は、科学的にあり得ないという結論になり、そんな理論は、科学ならぬ、人の想念の産物である、と言われるならよいのです。

あなたが、これまでされてきたことの問題は、その最初の比較検証の段階で、一方は、人の想念の産物だから、科学ではない、と言われることなのです。これでは、結論ありきになります。

その最初の比較検証を行う段階では、人の想念とか、アブラハムの宗教という主張は、内心で信じておられても、封印されるべきです。三角形の内角の和が180度になることを証明する過程で、三角形の内角の和が180度になるという前提を置いてはいけないのと、同じです。
254：GB：2023/12/24(日) 19:44:49 ID:CwmY3r1w: >品種改良を行う人間もデザイナーではありませんか。なぜ人間による品種改良は「自然」で、人間以外だと「自然」でなくなるのでしょうか？

人間による品種改良は、その具体的な方法や、生物が形を変えていく仕組みを含めて客観的に示すことができます。誰でも理解することができ、追試し、利用することができます。
しかしインテリジェントデザイナーは、動因であるデザイナーそのものを、客観的な事実として示すことができません。
あなたが提示したデザイナーの意思の検証方法も、「もし試料が手に入れば」という仮定に基づくもので、試料が手に入る保証はどこにもありません。

>これこそ、論ずべき重要な点ですが、あなたの場合は、まず、ホモサピエンス以外の生物がデザインを行うと、自然現象ではなくなるという主張を、撤回するか、もしくはその主張に合理性があることを、具体論で説明していただかねば、他に何を論じても無駄になります。

科学的方法のおさらいをしておきます。
『科学的方法（かがくてきほうほう、英: scientific method）は、知識を獲得するための経験的方法である。科学的手法、科学的検証などとも呼ばれている。」
『科学が満たす「一定の基準とはそもそも何か」という問題は諸論があるが、大まかにいえば、その推論過程において「適切な証拠から、適切な推論過程によって推論されていること」[4]、「仮説検証型」[4]の調査プロセスが要求される。また、扱う対象が、測定、定量化が可能であることが望まれることも多い。』（Wikipedia）

これが一般的な合意事項でしょう。科学的推論は、通常仮説演繹法と呼ばれる帰納法が用いられます。演繹という言葉が入っているので混乱しがちですが帰納法、確認できる「事実」を前提としたやり方です。

さらに科学的方法の一部として、「方法論的自然主義」という哲学寄りの概念があります。
『還元不能な複雑性』にまつわる論争でも、何度も取り上げられた考え方です。意味は、「世界の探求に神のような超自然的、オカルト的要因を用いないこと。」
そこでの議論のコアは、「客観的に示せないものを原因として議論を展開しても、それは科学理論ではない」ということにあります。

私の言ってること、もうわかりますよね。
あなたは科学の方法に則ってインテリジェントデザイナー論を主張しているつもりでしょうが、私にすれば「超自然」を導入しているとしか捉えようがない、ということです。
デザイナーが超自然的存在ではないというのなら、今すぐに誰でも納得できるように示してくださいね、ということなんです。
255：GB：2023/12/24(日) 20:08:26 ID:CwmY3r1w: >品種改良を行う人間もデザイナーではありませんか。なぜ人間による品種改良は「自然」で、人間以外だと「自然」でなくなるのでしょうか？

どうも伝わっていないようなので、昨日の投稿を再掲しておきます。
せい
>自然選択と人間による品種改良による生物の変容は、生物がもともと持つ性質という意味での「自然」を基盤にしています。
>しかし「デザイナーによる品種改良」はどうでしょうか。

デザイナー論という思想には「生物がもともと持つ性質」という考えはなく、すべてデザイナーに起因すると捉えていると思います。
だからこそ、あなたの主張、デザイナーを立証する証拠は必ず得られるに違いないという考えにつながるんじゃないですかね。
256：Ken：2023/12/24(日) 22:26:59 ID:j5b29EhE: どうしても「デザイン」というだけで、超自然なものという観念が抜けませんか？

考えてみて下さい。機械を設計するのもデザインです。アルゴリズムを構築するのもデザインです。新しい機械やプログラムだけでなく、既存のものを改良するのもデザインです。そういう技術者だった私（Ken）は、神ではありませんが、デザイナーとして働いてきたのですよ。

対象が生物だって何も変わりません。

もうしかたがない。鳥の進化を題材に、徹頭徹尾、具体論だけでゆきましょう。その中で、私が言いたいことを伝えるしかありません。

＞あなたが提示したデザイナーの意思の検証方法も、「もし試料が手に入れば」という仮定に基づくもので、試料が手に入る保証はどこにもありません。

ですから、羽ばたきながら木の幹を駆け上がった生物が、飛行能力を獲得して鳥に進化したことを示す試料がどこにあるのか、示してください。これを、ずっと言い続けています。

科学的方法論を述べられるのは結構ですが、それはあらゆる理論に適用してこそ意味を持ちます。今は、鳥の進化の駆け上がりモデルに適用してください。
257：GB：2023/12/24(日) 22:40:38 ID:CwmY3r1w: >どうしても「デザイン」というだけで、超自然なものという観念が抜けませんか？
>考えてみて下さい。機械を設計するのもデザインです。アルゴリズムを構築するのもデザインです。新しい機械やプログラムだけでなく、既存のものを改良するのもデザインです。そういう技術者だった私（Ken）は、神ではありませんが、デザイナーとして働いてきたのですよ。

あなたが機械をデザインしてきたのはわかりますが、それがデザイナーが自然をデザインしてきたという証拠にはなりません。

>もうしかたがない。鳥の進化を題材に、徹頭徹尾、具体論だけでゆきましょう。その中で、私が言いたいことを伝えるしかありません。

大事なのは、デザイナーがどのようにして品種改良を行ってきたのか、客観的に示すことです。

>>あなたが提示したデザイナーの意思の検証方法も、「もし試料が手に入れば」という仮定に基づくもので、試料が手に入る保証はどこにもありません。
>ですから、羽ばたきながら木の幹を駆け上がった生物が、飛行能力を獲得して鳥に進化したことを示す試料がどこにあるのか、示してください。これを、ずっと言い続けています
科学的方法論を述べられるのは結構ですが、それはあらゆる理論に適用してこそ意味を持ちます。今は、鳥の進化の駆け上がりモデルに適用してください。

あなたのデザイナーの検証方法は撤回する、ということでよろしいですか？
258：Ken：2023/12/24(日) 23:01:15 ID:j5b29EhE: ＞あなたが機械をデザインしてきたのはわかりますが、それがデザイナーが自然をデザインしてきたという証拠にはなりません。

デザインが超自然なものでないと理解いただければ結構です。

＞あなたのデザイナーの検証方法は撤回する、ということでよろしいですか？

撤回はしませんが、私の検証法をあなたが受け入れるかは分かりません。ですから、駆け上がりモデルの証拠を挙げてもらえれば、あなたがどういう証拠を求めるかが分かります。それを見せてください。
259：GB：2023/12/24(日) 23:18:43 ID:CwmY3r1w: >デザインが超自然なものでないと理解いただければ結構です。

人間のデザイナーと、自然をデザインする存在は分けて考えてもらえると助かります。
260：GB：2023/12/25(月) 21:08:44 ID:CwmY3r1w: >ですから、駆け上がりモデルの証拠を挙げてもらえれば、あなたがどういう証拠を求めるかが分かります。それを見せてください。

誰でも確認可能なイワシャコの雛の行動ですね。それが、過去にも同じことが起こった可能性があると主張できます。
「デザイナーによる意図的な品種改良」って、どうでしょう。
検討のきっかけとなる証拠がありません。

>この事象を起こしたメカニズムはどういうものかを考察する上で、羽ばたきながら木の幹を駆け上がったという仮説と、意図的な品種改良が行われたという仮説を、具体論で比較検証し、

比較検討することが不能です。デザイナー論には客観的な証拠がないんですから。
「現在は何もないが、将来、デザイナーの品種改良を証明する証拠が必ずみつかるに違いない」と言ったところで科学的な仮説として成立し得ません。

>三角形の内角の和が180度になることを証明する過程で、三角形の内角の和が180度になるという前提を置いてはいけないのと、同じです。

デザイナーによる品種改良を証明する過程で、デザイナーが品種改良を行ったという前提を置かない、と言いたいのでしょうが、
「現在は何もないが、将来、品種改良を証明する証拠が必ずみつかる」という主張は、科学のロジックを踏み外した、デザイナーを前提とした発想でしかありません。

デザイナーそのものについても、その痕跡についても、現在客観的証拠がない。
ということは、誰も客観的に否定することもできない。つまり反証不能な主張ということになります。科学理論ではありえない、ということですね。
261：Ken：2023/12/25(月) 23:08:02 ID:j5b29EhE: 駆け上がりモデルについての話は、この部分ですね。

＞誰でも確認可能なイワシャコの雛の行動ですね。それが、過去にも同じことが起こった可能性があると主張できます。

それを認めるなら、誰でも確認可能な、現生人類の品種改良があります。イワシャコの雛の行動は過去を推測するモデルと認めるが、人間の行動は認めないと区別をされる理由を尋ねています。そのことは、もうお分かりでしょうに。

また問答無用で、イワシャコの同類はあり得るが人間の同類はありえないと、結論だけ言ってすませないでくださいね。
262：GB：2023/12/26(火) 19:16:13 ID:CwmY3r1w: ＞イワシャコの雛の行動は過去を推測するモデルと認めるが、人間の行動は認めないと区別をされる理由を尋ねています。

人間の行動と言っても、二足歩行や両手・指の使用など生物としての形質を取り上げるなら、「鳥が羽ばたいて駆け上がる」と同様、過去の推測に役立つと思いますよ。
でも「人間の品種改良」って、人間が他の生物を選び、自らに都合のよいように改良を加えていくという「自然を改造する行動」ですからね。
ちっぽけな哺乳類がかろうじて命をつないでいるような時代に、それを行う生物がいたと本気で考える人は果たしているんでしょうか。

そこはデザイナーの能力に期待を寄せるしかないでしょうね。
でもね、そもそも、「中生代の品種改良」なんて、デザイナーの意思という想定がなければ生じようがない考えなんで、「デザイナーが先」だと思います。
263：Ken：2023/12/26(火) 22:55:46 ID:j5b29EhE: ＞ちっぽけな哺乳類がかろうじて命をつないでいるような時代に、それを行う生物がいたと本気で考える人は果たしているんでしょうか。

「本気で考える人は果たしているんでしょうか」などというおっしゃりようではだめです。駆け上がりで鳥に進化することと比較して、品種改良が、どういう基準に基づいて、どのように難しいのか、という説明が必要です。
264：GB：2023/12/26(火) 23:20:10 ID:CwmY3r1w: >品種改良が、どういう基準に基づいて、どのように難しいのか、という説明が必要です。

説明済みですよ。中生代に品種改良を行う存在があり得るというなら、客観的に示してください。
265：Ken：2023/12/27(水) 21:55:54 ID:j5b29EhE: ＞中生代に品種改良を行う存在があり得るというなら、客観的に示してください。

それならまず、羽ばたきながら駆け上がることで、鳥に進化した存在を、客観的に示してください。むろん、なぜそう考えるのかという理由もです。それができてこそ、品種改良者の正体を要求する合理性がでます。
266：GB：2023/12/27(水) 22:57:04 ID:CwmY3r1w: >それならまず、羽ばたきながら駆け上がることで、鳥に進化した存在を、客観的に示してください。

「この生物」と具体的に示すことはできませんが、そうした生物がいた可能性について否定することもできません。

>むろん、なぜそう考えるのかという理由もです。それができてこそ、品種改良者の正体を要求する合理性がでます。

品種改良者の正体については、それを行う生物がいた可能性について、容易に否定することができます。
これまで積み上げられた科学的知見に基づいて、です。自然科学は論理だけに基づくものではなく、事実群をどう解釈するかという作業が大切ですから。
「駆け上がり説」と「中世代の品種改良者」の違いは、物証の有無だけじゃありません。
「中世代に品種改良者が存在した」という主張は、生物進化にかかわる理論、生物についての科学的知識の体系そのものを、根底から覆すものだということをご理解ください。
267：Ken：2023/12/27(水) 23:52:18 ID:j5b29EhE: ＞「この生物」と具体的に示すことはできませんが、そうした生物がいた可能性について否定することもできません。

ですから、その可能性があると考える理由を説明してください。具体的に。
268：GB：2023/12/28(木) 22:13:32 ID:CwmY3r1w: 現在確認できているのは、鳥類は獣脚類から分かれた、というところでしょう。（ディノニクスの発表は1969年）
1990年代の羽毛恐竜の相次ぐ発見、おそらく恐竜の時点で発達した「気嚢構造」の確認など、一つひとつ事実を積み上げる中で確からしさを増してきました。

2003年に記載されたドロマエロサウルス類の「ミクロラプトル・グイ」は、後肢にも風切り羽がついています。現代の鳥類から考えると、ちょっと困惑しますよね。
でもその後も４枚羽の化石は次々と発見され、空力学的な解析も行われます。「複葉機」だったのではないかという説は、飛行機好きの私としては楽しい仮説です。
しかし生物史を踏まえて言えることは、その形質はおそらく子孫をうまく繫げなかったこと、様々なカタチが変異の積み重ねによって可能だったことを踏まえた上で、
自然選択によって失われたと理解すべきでしょう。

その生物が現在目の前にいるわけではなく、断言はできないという意味では、「飛翔の起源」という問題でも同じことですね。
様々な考えを自由に展開することは科学理論にとって有用なんですが、
「中生代の品種改良」は、歴史を扱う科学が拠って立つ事実を無視していると言っていいんじゃないでしょうかね。
化学や物理学とは問題の所在が異なるということを、まずご理解ください。
269：Ken：2023/12/28(木) 23:33:16 ID:j5b29EhE: >>268

？？？

羽ばたきながら木の幹を駆け上がることで恐竜が鳥に進化した、という仮説の根拠が、どこで語られているのでしょうか？
270：とりあえず：2023/12/29(金) 09:04:19 ID:EVYce3ow: 飛翔鳥類は地上生の恐竜を祖先に持ちます。
これは後輪駆動から前輪駆動へと主動力が変化したことを示しています。
ここからその途中段階で四輪駆動状態があったであろうことが予測されていました。
その中、イワシャコの雛で羽ばたきながら駆け上がると言う四輪駆動型の行動が観察され、これかも知れないね、と仮説が立てられた訳です。
そして実際に化石種も骨格上はそのような動作が可能であることが解っています。
積極的に否定するものも少ないので可能性としてそれなりの位置にいるって感じですかね。
私個人は正直、全く支持していない仮説ですけどね。

祖先種と現生種を比較してそれを繋ぐ形質を予測、似たような事例から仮説を立て証拠を収集すると言う手法ですね。

太古の品種改良は品種改良と言う仮説がまず先に来ている感じがします。
祖先種と現生種を比較して、と言う部分もあるのかも知れませんがそこから品種改良は結構飛躍しているように思います。
それが駄目ではないでしょうが、支持するためにはより多くの根拠が必要です。
それが少ない現状では可能性の部分でやや劣る仮説となると思います。
271：GB：2023/12/29(金) 18:49:46 ID:CwmY3r1w: なるほど、後輪駆動→四輪駆動→前輪駆動というのは面白いですね。地上から空中への進出にあたってそうした「主動力の変化」があったとするなら、やはり飛行の効率に基づく選択だったんでしょうね。
始祖鳥は現代の鳥のようには飛べませんでしたが、フロントドライブに傾きつつリアにも羽毛を残した過渡的な鳥だったという理解は、楽しいです。

羽毛といえば、羽軸と羽弁をもつ「正羽」の進化も、地上性から空中への進出を考えるうえで重要なポイントになりますが、
ここではそれに触れる必要はありません。なぜなら、とりあえずさんの以下の書き込みが、私の主張のコアだからです。

>祖先種と現生種を比較してそれを繋ぐ形質を予測、似たような事例から仮説を立て証拠を収集すると言う手法ですね。

科学の手法です。事実をもとに、自由な発想をもとに仕組みの可能性を探っていくというやり方です。
私の主張のコアは、インテリジェントデザイナー論に基づく品種改良は、それが実証不能だということですから。

その理由について、とりあえずさんと私では考え方が異なります。
とりあえずさんは証拠を揃えれば可能性はある。
私はデザイナーは人が生み出した観念でしかなく、自然の客観的な理解には関わりようがないというものです。

自分の主張の証拠も示せないのに、対立する考えの証拠を求めるという愚を、まずご理解いただければと思います。
272：Ken：2024/01/04(木) 22:14:19 ID:j5b29EhE: 私の最後の投稿から１週間が経ちました。

いつ回答されるのか分かりませんが、なにをおいても、抽象論を排し、具体論に徹することをこころがけてください。説明を省き、結論だけ宣言して済ませるのは、おやめください。

これまで、「アブラハムの宗教」とか「人の想念」とか、抽象表現で私の主張を批判されてきました。批判されるのはけっこうですが、私の論旨のどこが宗教であり想念なのかを説明せず、ただ「デザイナー」というだけで宗教だ想念だと、問答無用で決めつけるのなら、議論の意味がありません。むしろ、そのような決めつけこそが、論理ならぬ信仰というべきです。

>>268は、ようやく具体論に入ったかと期待をもたせましたが、恐竜が羽ばたきながら木の幹を駆け上がることで鳥に進化した、という今の論点が抜け落ちています。

私は、自分の論点を具体的に説明することをこころがけてきました。

>>246では、こういう物証が見つかれば、過去の品種改良があったことを推測できる、という具体的な諸点を挙げています。あなたはそれに>>247で批判を加えましたが、批判できるのは、>>246が具体論だからです。あなたのように、説明抜きの抽象論で済ませるなら、批判もできないし、議論にもなりません。科学の土俵に乗らないとは、こういうことではありませんか。

再度指摘しますが、あなたは以下の理由を挙げて、過去の品種改良は、科学の土俵に乗らないと、言われました。

（１）化石の証拠が無い
（２）実行者を示せない
（３）反証できない

そのように批判するのはよいでしょう。が、あなたの問題は、同じ基準を、自然選択に基づく理論には適用しないことなのです。駆け上がりモデルが科学の土俵に上がれるのなら、上記の（１）（２）（３）はいずれも該当しないはずですよね。それを示してくださいと言い続けてます。化石の証拠と、実行者と、反証可能性を、示してください。具体的に。
273：GB：2024/01/04(木) 22:24:07 ID:CwmY3r1w: >Kenさん

率直に、問うておきたいと思います。
あなたはなぜ、インテリジェントデザイナー論を支持するんでしょうか。
たいていのデザイナー論支持者は、デザイナー（神）なしに存在そのものがありえないという思いを、世界理解の基礎に据えます。

しかしあなたは、そうではない。客観的な知の積み重ねでデザイナーの存在を証明できると主張したいんでしょうか。
私は、それができるというならしてくださいと、繰り返しています。
274：GB：2024/01/04(木) 22:32:53 ID:CwmY3r1w: ついでに一言、
あなたは、進化論は認めると言いますが、「中生代の品種改良」は進化理論を否定することになることわかって言ってます、
275：GB：2024/01/04(木) 22:35:03 ID:CwmY3r1w: ついでに一言、
あなたは、進化論は認めると言いますが、「中生代の品種改良」は進化理論を否定することになることわかって言ってます？
276：Ken：2024/01/04(木) 23:42:56 ID:j5b29EhE: 私の投稿（>>272）を完全に無視しておられます。

またしても、駆け上がりモデルの説明は行わずに、済ませるつもりですか？　「科学的なアイデアは敢えて自ら危険に身をさらすのに対し、非科学的なアイデアはそうしない」のですよね。ぜひ、駆け上がりモデルを危険にさらしてください。

＞客観的な知の積み重ねでデザイナーの存在を証明できると主張したいんでしょうか。
私は、それができるというならしてくださいと、繰り返しています。

あなたが、何をもって「客観的な知の積み重ね」と認めるのか、駆け上がりモデルを題材に、示してください。

恐竜が羽ばたきながら木の幹を駆け上がることで鳥に進化した、という理論が科学の土俵に登るのなら、そこには「客観的な知の積み重ね」があるのですよね。

切り口までご自身で示しておられます。化石の証拠と、実行者と、反証可能性です。駆け上がりモデルに、それがあることを、示してください。それができてこそ、過去の品種改良にも、同じことを要求できます。
277：GB：2024/01/05(金) 20:44:53 ID:CwmY3r1w: >あなたの問題は、同じ基準を、自然選択に基づく理論には適用しないことなのです。

そもそも同じ基準で判定することではない、と言っています。

>駆け上がりモデルが科学の土俵に上がれるのなら、上記の（１）（２）（３）はいずれも該当しないはずですよね。それを示してくださいと言い続けてます。

（１）化石の証拠が無い
数多くの化石や現生の鳥の行動を含めてどう解釈するかということで、「駆け上がり」をダイレクトに示す化石があるわけではありません。
いま、（不十分ながら）確認できていることをもとに、過去に起こったことを推測しているわけで、解釈が誤っていることを前提にしています。
「中生代の生物による品種改良」は、確認できていることを元にしていますか？　証拠が発見される可能性を否定できない以上、科学理論として認めろというのは無理な話ですよ。

（２）実行者を示せない

科学の方法論上、自然を駆動するという意味での「実行者」を措きません。人の認識能力の限界をふまえた上で「確かなもの」を探る作業ですから。
確かに、人が存在しない時代の品種改良を主張するためには、「実行者」が必要になりますね。
科学の土俵に上がりたいならそれを示さなければならない、と表現してきましたが、それが不可能なことはもちろん最初から分かっています。
（インテリジェント）デザイナーはヒトだけが生み出した観念だというのが、私の主張のコアだからです。

（３）反証できない
「駆け上がり」は反証を前提にした考えの提示です。より確かな証拠に基づく仮説が登場し、確かさを増せばあたりまえに棄却されます。
あなたのデザイナー論は、「証拠が発見されるかもしれない」というものです。反証しようがないでしょう。
278：GB：2024/01/05(金) 22:49:58 ID:CwmY3r1w: >いつ回答されるのか分かりませんが、なにをおいても、抽象論を排し、具体論に徹することをこころがけてください。説明を省き、結論だけ宣言して済ませるのは、おやめください。

インテリジェントデザイナーが生物進化に関わったという主張について、「具体論」は皆無です。
にもかかわらず、対立する意見に具体性を求めるのは何故でしょう。
説明を省き、結論だけを宣言して済ませているのはあなただからだ、じゃないでしょうか。
279：GB：2024/01/05(金) 23:17:11 ID:CwmY3r1w: 失礼、皆無について、「還元不能は複雑性」については失敗しているので除外、を追加しておきます。
280：Ken：2024/01/06(土) 08:43:43 ID:j5b29EhE: またしても抽象論です。

＞いま、（不十分ながら）確認できていることをもとに、過去に起こったことを推測しているわけで、

ですから「いま（不十分ながら）確認できていること」を語ってください。

＊羽ばたきながら木の幹を駆け上がった生物がいた
＊その生物が鳥に進化した

そのことを示す観測事象を、具体的に。

＞科学の方法論上、自然を駆動するという意味での「実行者」を措きません。

駆け上がりで鳥に進化した「実行者」は示せるのですよね。示してください。

＞「駆け上がり」は反証を前提にした考えの提示です。より確かな証拠に基づく仮説が登場し、確かさを増せばあたりまえに棄却されます。

どういう事象が観測されたら、駆け上がりモデルが棄却されるのか、具体的に語ってください。

＞インテリジェントデザイナーが生物進化に関わったという主張について、「具体論」は皆無です。
＞にもかかわらず、対立する意見に具体性を求めるのは何故でしょう。

ご自身が具体論を語ってから、そういうことを言ってください。化石の証拠、実行者、反証可能性が必要と言い出したのは、あなたですよ。

もしかして、なぜ自分が先に具体論を語らねばならないのか、と不満に思ってますか？

理由は簡単です。私は、自然選択で進化が起こることを否定しませんが、あなたは、人間以外の手になる品種改良は、そもそも科学ではないと言われます。一方は科学だが他方は科学ではないと違いを主張するなら、主張する側に違いを説明する責任が生じるからです。駆け上がりモデルを擁護する目的以上に、科学と疑似科学をどう判別するかを示す目的で、具体的な観測例を出さねばなりません。

出してください。
281：GB：2024/01/06(土) 22:31:54 ID:CwmY3r1w: >＊羽ばたきながら木の幹を駆け上がった生物がいた
>＊その生物が鳥に進化した

私は、そういう生物が実際にいたとは考えていませんが、推測はできますよね。
証拠が不十分ながら、自由な発想を羽ばたかせ、それを確かめていく過程が科学という手法の醍醐味でもありますから。

＞科学の方法論上、自然を駆動するという意味での「実行者」を措きません。

>駆け上がりで鳥に進化した「実行者」は示せるのですよね。示してください。

鳥に進化したのは、鳥に進化する以前の恐竜の仲間です。鳥類学者は鳥と恐竜の間に線を引くのは難しいと言っていますが、生物進化というのは、そもそもそういうものでしょう。
一方、あなたの「デザイナー」は、自然に手を加え、変化をコントロールし、自然を改変する存在ですよね。自然を駆動するというのはそういう意味です。
付け加えるなら、「デザイナー論」の底には、「デザイナーが存在しなければ、複雑精妙すぎる生物の進化などありうるはずがない」という人の思いがあること、むしろ常識じゃないでしょうか。

＞「駆け上がり」は反証を前提にした考えの提示です。より確かな証拠に基づく仮説が登場し、確かさを増せばあたりまえに棄却されます。

>どういう事象が観測されたら、駆け上がりモデルが棄却されるのか、具体的に語ってください。

始祖鳥の「ジャンプで捕食を逃れる説」ｊを強化する４輪駆動タイプの化石の発見なんてのもあるかもしれませんが、
それより鳥類への進化には、羽毛の形成という大問題や、なぜ歯を失ってクチバシになったのかなど、検討すべきことがいっぱいありますから、
「駆け上がり」とは別の角度から、新たな飛翔の起源についての知見が得られる可能性もあると思います。
でもね、そもそも私が書き込んでいる意味合いとは違うズレた話であること、そろそろご理解いただければと思います。

＞インテリジェントデザイナーが生物進化に関わったという主張について、「具体論」は皆無です。
＞にもかかわらず、対立する意見に具体性を求めるのは何故でしょう。

>ご自身が具体論を語ってから、そういうことを言ってください。化石の証拠、実行者、反証可能性が必要と言い出したのは、あなたですよ。

私は、科学の方法論について話しています。「インテリジェントデザイナー論は科学ではない」という理由について、です。

>理由は簡単です。私は、自然選択で進化が起こることを否定しませんが、あなたは、人間以外の手になる品種改良は、そもそも科学ではないと言われます。一方は科学だが他方は科学ではないと違いを主張するなら、主張する側に違いを説明する責任が生じるからです。

最初から、「人間以外の手になる品種改良」があるというのなら、「人間以外」とはどういう存在なのか、それを示さなければ科学の土俵には上がれないと説明しています。

>駆け上がりモデルを擁護する目的以上に、科学と疑似科学をどう判別するかを示す目的で、具体的な観測例を出さねばなりません。

私は科学の仮説として駆け上がり説は面白いとは思いますが、べつに擁護するつもりはありません。ちょっと違うんじゃないかな、てなところでしょうか。
私が科学と疑似科学の判別について最初から言っているのは、インテリジェントデザイナー論が「科学の営み」だと言うなら、
デザイナーがどのように自然に介入しうるのか、どのような機序で品種改良を実行してきたのかを示さなければならない、ということですから。
282：Ken：2024/01/07(日) 11:21:15 ID:j5b29EhE: >>281が、具体論と言われるのでしょうか？？？

＞証拠が不十分ながら、自由な発想を羽ばたかせ、それを確かめていく過程が科学という手法の醍醐味でもありますから。

回答になってません。駆け上がりで鳥に進化したと考える根拠を尋ねているのに、根拠は「自由な発想」ですか？　駆け上がりモデルの証拠になりうるのは、たとえば、樹の幹に残った足跡のようなものですよ。

たんに自由な発想を羽ばたかせるなら、どんな結論にもいたりえます。実際、人類はそうやって、天地万物は神が創造したと考えてきたのですから。

＞鳥に進化したのは、鳥に進化する以前の恐竜の仲間です。
＞鳥類学者は鳥と恐竜の間に線を引くのは難しいと言っています

これでは、恐竜が鳥に進化したとおっしゃってるだけです。そんなことは、走行モデルだろうが、樹上モデルだろうが、はたまた品種改良だろうが、すべてにいえることです。

駆け上がりで鳥に進化した特定の生物を示すとは、いろいろな進化モデルから、駆け上がりが正しいと考える理由を、具体的な生物を挙げて説明することを意味します。地上を走る恐竜が、羽ばたきながら幹を駆け上がり、飛翔能力を獲得したメカニズムを説明せねばなりません。

＞「駆け上がり」とは別の角度から、新たな飛翔の起源についての知見が得られる可能性もあると思います。

それが、あなたのいう「反証可能性」ですか？　それならIDだって、

「品種改良」とは別の角度から、新たな飛翔の起源についての知見が得られる可能性もある

というだけで、反証可能性になるでしょう。

＞「人間以外の手になる品種改良」があるというのなら、「人間以外」とはどういう存在なのか、それを示さなければ科学の土俵には上がれないと説明しています。

なら、駆け上がりで鳥に進化したのはどういう存在かを示さねば、科学の土俵に上がれません。その場合「鳥に進化する以前の恐竜」ではだめです。その恐竜が、羽ばたきながら木の幹を駆け上がることで、鳥に進化したと考える理由が必要です。

理由を出さなくてもよいなら、どんな問題にどんな解答を出すこともできます。始祖鳥と同時代の別の恐竜が、品種改良で鳥の進化を導いた、といってもよいことになります。

やはり、あなたは、自然選択には要求しないレベルの根拠を、品種改良にのみ要求しています。
283：GB：2024/01/07(日) 22:27:43 ID:CwmY3r1w: >駆け上がりモデルの証拠になりうるのは、たとえば、樹の幹に残った足跡のようなものですよ。

億年という時間軸…そういうものは残りようがありません。

>たんに自由な発想を羽ばたかせるなら、どんな結論にもいたりえます。

「それを確かめていく過程」が抜けてますよ。敢えて無視ですか？　科学の方法上、大切なところなんですが。

>これでは、恐竜が鳥に進化したとおっしゃってるだけです。そんなことは、走行モデルだろうが、樹上モデルだろうが、はたまた品種改良だろうが、すべてにいえることです。

いやいや、走行モデルや樹上モデルと、デザイナーによる品種改良の間にはとてつもない溝があることに気付いてください。「深くて暗い川がある」んですｗ

>駆け上がりで鳥に進化した特定の生物を示すとは、いろいろな進化モデルから、駆け上がりが正しいと考える理由を、具体的な生物を挙げて説明することを意味します。地上を走る恐竜が、羽ばたきながら幹を駆け上がり、飛翔能力を獲得したメカニズムを説明せねばなりません。

あなたは、「デザイナーにより品種改良が行われた」メカニズムを説明せねばなりません。

＞「駆け上がり」とは別の角度から、新たな飛翔の起源についての知見が得られる可能性もあると思います。
>それが、あなたのいう「反証可能性」ですか？　

発想を羽ばたかせながら、それを客観的に確かめていくルートはいろいろあるということ、もちろん反証可能性（否定可能な具体性をもつ）を保ちながら、です。

>それならIDだって、「品種改良」とは別の角度から、新たな飛翔の起源についての知見が得られる可能性もある

インテリジェントデザイナーが客観的に捉えられない以上、客観的に否定することが不可能なんですよ。「デザイナーの意思に基づく新たな知見が得られる可能性」と言っても同じことですね。
雷が神の意思という主張については、空中放電の仕組みを示せば否定は可能ですが、歴史を扱う科学の場合、簡単ではありません。
ポパーにふれたとき、リサーチプログラムという概念を紹介しました。直接確かめられない事象の解釈を進める上での基準と捉えればいいですが、そこに客観性が不可欠なのは当然です。
デザイナー論という世界観は、それをまったく欠いています。だから、反証可能性を持ちえないということは理解できるでしょうか。

＞「人間以外の手になる品種改良」があるというのなら、「人間以外」とはどういう存在なのか、それを示さなければ科学の土俵には上がれないと説明しています。
>なら、駆け上がりで鳥に進化したのはどういう存在かを示さねば、科学の土俵に上がれません。その場合「鳥に進化する以前の恐竜」ではだめです。その恐竜が、羽ばたきながら木の幹を駆け上がることで、鳥に進化したと考える理由が必要です。

自然科学では、自然の変化・歴史についての動因は自然に求める、という原則に立っていることはおわかりでしょ？
ダーウィンが、チャールズ・ライエル「斉一説」の影響のもとに立てた進化理論も同じです。生物史の解釈について、そこがエポックメイキングだったこと、知らないとまずいですよ。
あなたの主張は、そもそも自然の歴史にデザイナーを導入することから始まっており、そこで科学の方法と対立しているということを理解しないと。

>理由を出さなくてもよいなら、どんな問題にどんな解答を出すこともできます。始祖鳥と同時代の別の恐竜が、品種改良で鳥の進化を導いた、といってもよいことになります。

デザイナーによる品種改良を主張するなら、まずそれを行ったデザイナーそのものと、その仕組みを説明しなければ。それが、あなたの主張にとって最も重要な「理由」ですから。
284：Ken：2024/01/08(月) 10:32:55 ID:j5b29EhE: あなたの問題を端的にいえば、２つ。

１．説明は、すべて抽象論で済ませる。

今回もまた「それを確かめていく過程」とか「深くて暗い川」とか、それが意味する具体例を言わず、抽象表現で片づけてます。そんなもの科学議論では価値がありません。

２．自分ができないことを、相手には要求する。

今回でいえば、

＞「デザイナーにより品種改良が行われた」メカニズムを説明せねばなりません。

と、私に要求している。でも、考えてください。化石の証拠、実行者、反証可能性を、過去の品種改良に要求したのはあなたですよ。当然、ご自身が科学理論と認める駆け上がりモデルで、同じものを示さねばなりません。

それによって、そういうものを要求することに理があることを示すのです。メカニズムの説明も、私に要求する前に、自分がやらねばなりません。繰り返します。私に要求する前に、です。

それと、ここにいたっても、こんなことを言われますか？

＞自然科学では、自然の変化・歴史についての動因は自然に求める、という原則に立っていることはおわかりでしょ？

これまた、今の具体論に適用できない抽象論です。品種改良を行う人間は自然の中の存在です。人間以外の生物が同じことをやったからといって、自然でなくなる理由がありません。

まず、なにをおいても、抽象論を排除してください。あなたのような人が、抽象論に逃げたがる気持ちは分かりますよ。ある程度の言語能力があれば、抽象論は使えますが、具体論で科学を語るには、科学的素養が要求されますからね。あなたには、それはつらいことでしょう。

でも、それなくして、科学の議論はできないし、具体論を語れないなら、議論に参加する資格がありません。
285：とりあえず：2024/01/08(月) 13:23:14 ID:EVYce3ow: 私個人はIDの存在も科学的仮定としてはありだと思っています。
ただ問題はやはり尤度です。
中生代に品種改良を行っていた生物のいた可能性と羽ばたきながら斜面を駆け上がった生物がいた可能性は同列に語るのは困難だと思います。
後者は羽ばたきと走ると言う二動作が可能なら不可能ではありませんが、前者は品種改良と見なす行為の定義にもよるでしょうが特定の生物の特定の形質を未来の予測と共に間引いたり保護したりと言った判断が必要となる高度な行為です。

だからなかったとは勿論なりませんが、基本的に仮定の少ない説の方が確からしさで上回り優先されます。
何度か言いましたが、私は科学と非科学の明確な線引きはなく、どちらがより確からしいか？でしかないと思っています。

仮定が多い説でも、その仮定を支持する証拠があれば確からしさも変わってきます。

実際に行っていたかは分かりませんが、羽ばたきながら駆けることが構造上可能と思われる恐竜はいくつも存在します。
ただ品種改良説に関しては人間と同程度の知性体は今のところ中生代から報告はありません。人間ほどの知性は必要ないとしても人間以外で現在、意識的に他種を改良している例は知られておらず、中生代の生物にそれを求めるのはなかなかに困難です。
ですので、現状、確からしさでは仮定の少ない駆け上がりモデルの方が品種改良説より上と感じます。
同程度まで持って来るには、仮定部分の根拠を積み重ねるしかないでしょうね。

恐竜絶滅の隕石衝突説なんか突拍子もない感じでしたが証拠の積み重ねでもう定説になってます。
大事なのは兎に角、根拠ですね。
286：GB：2024/01/08(月) 20:57:55 ID:CwmY3r1w: まずウィキペディアから引用します。

「"翼補助による斜面疾走"説（wing-assisted incline running　以下、WAIR仮説）はイワシャコの雛の観察に喚起されたもので、捕食者から逃げる時のように木の幹など急な斜面を駆け上る必要性から翼の空気力学的機能が発達したとするものである[注釈 4]。これは地上性説の特殊なタイプである。この説では、鳥が足の把握力を増すために「下向きの揚力」が必要であることに留意しなければならない[128][129]。しかし始祖鳥を含む初期の鳥類には、現生の鳥の翼に迅速で強力な打ち上げをもたらしている肩の構造が欠けている。WAIR仮説が拠り所としている下向きの揚力は翼の打ち上げによって作り出されるため、初期の鳥類はWAIR仮説に不適格であるかのように見える[130]。WAIR仮説は骨学上の特殊化を伴わない行動的特質なので、羽ばたきの系統発生的配置を今鳥亜綱（全ての現生鳥類を含むグループ）の発散以前にしてしまうと、WAIR行動が鳥類の羽ばたきに対して祖先的なものなのかそれともWAIR行動が羽ばたきに由来するものなのかを特定するのは不可能となる[131]。」

「樹上性説のほとんどのバージョンでは、鳥類の祖先は非常に小型の恐竜で、樹上に住み、枝から枝へ跳んでいたとしている。この小型恐竜には既に羽毛があり、これは空気力学上有効な長さと丈夫さを進化により共に獲得し、後に翼を生み出す。（中略）そして翼はこの跳び回る小動物に対して段階的に、より制御された降下、より制御された滑空、より制御された飛行、をもたらす装置として徐々に洗練の度合いを増して進化してきた。ただ落下するだけで滑空に必要な最低速度を得られるため、空気力学的効果は樹上性動物にとって非常にエネルギー効率が良いものである、とも樹上性説では言及している[132][133]。
ジュラ紀や前期白亜紀産の小型恐竜のいくつか（全て羽毛を持つ）は、おそらくは樹上性かつ/または空気力学的適応をしていると解釈されている。これらには、スカンソリオプテリクス、エピデクシプテリクス、ミクロラプトル、Pedopenna、アンキオルニスが含まれる。アンキオルニスは、始祖鳥よりもずっと以前である後期ジュラ紀の始まりに生息していたので、この主題にとって特に重要である[134]。」

最も原始的な鳥類である始祖鳥と孔子鳥で趾骨の比率を現生種の比率と比較した分析では、これらの初期の種は地上と樹上の両方で生活していた可能性があるという結果が出た[135]。
ある研究では、最初期の鳥類とその直前の祖先は木に登らなかったとしている。初期鳥類の趾骨端の爪の曲率量は、木に止まる鳥よりも地上をうろつく鳥に似ているとこの研究では結論づけている[136]。」

さて、今後どちらに傾きを増していくのかはわかりませんが、
私はそもそも鳥類の飛翔の起源について議論をしたいわけではなく、「インテリジェントデザイナー論」との違い、「科学的方法とは何か」を論点としています。
上記の経緯は、
実際に確認された事柄をもとに確からしさを求めていること。
新しい事実が認められれば、旧説が疑われ、修正を受け入れることがポイントとなります。たとえば羽毛恐竜発見後は、始祖鳥の研究上の地位が失われたように。
そして、推論のなかに、現在確認できていないことは含まないという意味で、超自然とは関りがないこと。
「インテリジェントデザイナー論」は、デザイナーの想定という形で自然を超えちゃってる、というのが私の主張の核心なんです。

仮にあなたがインテリジェントデザイナー論を自ら放棄するとして、どういう事実が確認されれば放棄するとはっきり示すことができるでしょうか。
不可能なんです。これ、原理的にできません。そもそも事実の上に成り立った理論ではないので。「反証可能性」のありなしというのは、そういう話です。
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尤度を取り上げたとりあえずさんの書き込みに、基本的に同意します。
私は「デザイナー論は造物主信仰が生んだ」ことを理解の出発点にしているので、とりあえずさんよりはるかに強い表現になりますが、
科学的「手順」の領域に限って言うならば、異議はありません。
287：Ken：2024/01/08(月) 22:12:29 ID:j5b29EhE: ついに具体論への道を踏み出しましたね。おめでとうございます。

まず、基本的なことを確認しましょう。

引用されたウィキペディアの記事は、最初にWAIR仮説（私が駆け上がりモデルと呼んできたもの）を語り、次に、鳥の祖先の恐竜が樹上生活をしていたという樹上モデルを語り、最後に「最初期の鳥類とその直前の祖先は木に登らなかったとしている」と、その生物が地上性だったといっている。そういう解釈でよいですね。つまり、駆け上がりモデルを説明しているのは、最初の部分ですね。

さて、

＞実際に確認された事柄をもとに確からしさを求めていること。

これが問題になります。引用された記事の内容では、イワシャコの雛の行動が、観測された事象ということですが、間違いありませんか？　他の観測事象はないのですか？

現在の生物に、駆け上がりを行うものがある、という１点を根拠に、この理論は、提唱されている、ということでよろしいですか？　他にも根拠があるのなら提示してください。
288：GB：2024/01/08(月) 22:29:32 ID:CwmY3r1w: ないと思いますよ。
289：GB：2024/01/08(月) 22:33:11 ID:CwmY3r1w: デザイナー（神様）が生物進化を駆動したという根拠がないように。
290：Ken：2024/01/08(月) 22:56:54 ID:j5b29EhE: また１歩前進です。抽象論を排すると、議論が進むでしょう。続けましょう。

＞ないと思いますよ。

駆け上がりモデルの根拠が、イワシャコという現在の生物の行動だとするなら、あらためて、私が過去の品種改良の根拠に挙げる、現在の人類の行動があります。

同じ現生物でも、イワシャコは過去を推測するモデルになるが、人間はならない。一方は科学の土俵に上がれるが、他方は上がれない。

そのように考える根拠を示してください。

何を分かり切ったことを尋ねるか、と思われるかもしれませんが、１つ１つ、確認を取りながら進めるのが、無用の行き違いを防ぎます。

くれぐれも「デザイナーは人の想念」なんて抽象論で、元の木阿弥に戻られませんように。
291：GB：2024/01/09(火) 22:18:17 ID:CwmY3r1w: >同じ現生物でも、イワシャコは過去を推測するモデルになるが、人間はならない。一方は科学の土俵に上がれるが、他方は上がれない。そのように考える根拠を示してください。

イワシャコの行動がモデルになるのは、「斜面を疾走する」という行為についてです。
現在の人間が過去を推測するモデルになり得ないというのは、「品種改良」という行為についてです。

翼を補助的に使って駆け上がるという行動は、化石証拠との矛盾もなく、容易に推測できます。
「品種改良」は、自分にとって都合がよいように自然を改変するという行為です。化石証拠や現生生物のDNAの解析による生物史の検討をもってしても、
それができた生物を推測することができません。

二足歩行や脳容量の拡大、とくに前頭葉の発達など、確認可能なヒトという種の属性であれば、過去を推測するモデルになります。
しかし「品種改良」と呼べるだけの行為をなし得る生物を一億年前に認めることは無理であるとともに、現在の人類の行為は参考になりません。
292：GB：2024/01/09(火) 23:15:59 ID:CwmY3r1w: >くれぐれも「デザイナーは人の想念」なんて抽象論で、元の木阿弥に戻られませんように。

デザイナーの実在を示せないのに、デザイナーの自然介入を主張する態度は、抽象論どころか
サイエンスの手順をふまえれば妄想と言われても仕方ないですよ。
293：Ken：2024/01/10(水) 00:02:31 ID:j5b29EhE: 今回のポイントは、ここですね。

＞翼を補助的に使って駆け上がるという行動は、化石証拠との矛盾もなく、容易に推測できます。

どういう化石証拠が、羽ばたきながら駆け上がることを、示すのでしょうか？
294：とりあえず：2024/01/10(水) 14:26:44 ID:EVYce3ow: 羽ばたきながらの駆け上がりは骨格から矛盾のないロコモーションとして判断できます。
あくまで「出来るであろう」と言うだけでどれほど登坂に寄与したかわかりませんし、そもそもしていたかも不明です。可能性はあると言うだけです。

品種改良も可能性はあると言うだけとも言えますが、大きな違いは駆け上がりは単なる「行動」ですが品種改良は「行為」と言うところです。
行為は自ら意識的に動くことでそれら複数の動きの過程の集合として成り立つもので化石記録から読み取るのは非常に困難です。
同列に比較するのは適当とは言えないのではないでしょうか？
295：GB：2024/01/10(水) 20:08:54 ID:CwmY3r1w: まず、とりえあえずさんの意見に同意します。そのまま私の意見だと捉えていただいてけっこうです。

>羽ばたきながらの駆け上がりは骨格から矛盾のないロコモーションとして判断できます。
あり得ない、と思う方が不思議ですね。

付け加えるなら、
>あくまで「出来るであろう」と言うだけでどれほど登坂に寄与したかわかりませんし、そもそもしていたかも不明です。可能性はあると言うだけです。
に関わることで、

歴史を扱う科学はダイレクトな検証が難しい。過去の出来事を明らかにしようというのだから、手法の幅が狭くなります。化石や現生生物およびそのDNAの解析に限られたり、実験も困難など。
そこで大切になるのが、現状で確認されている「事実」を元に想像力を働かせ、矛盾のない仮説を組み立てることで可能性を探っていくことです。
物理の分野でも宇宙論などで同様の課題がありますが、ポイントは「確認された事実を元に」というところですね。

羽毛恐竜の相次ぐ発見が、始祖鳥を中心に構成された仮説の地位を押し下げたように、「事実」の追加によってどんどん変わっていきます。
それは、事実の追加により、仮説を修正したり取り下げることが可能だということでもあります。
つまり科学理論は常に事実に基づく説明である必要があり、そうであってこそ否定が可能になるということを意味しています。このロジックが、反証可能性と呼ばれます。

以上は「抽象論」ではありますが、そもそも科学の手法というものが、人間の世界理解についての「考え方」を問う、抽象的な性格をもつものです。
私は「インテリジェントデザイナー論」は科学理論としての資格を持たない、と言い続けてきたわけですが、もう十分に書いてきたと思うので、ここでは繰り返しません。
296：Ken：2024/01/10(水) 22:02:02 ID:j5b29EhE: ＞羽ばたきながらの駆け上がりは骨格から矛盾のないロコモーションとして判断できます。

これでは、結論を述べてるだけです。どの生物の、どのような骨格をもって、羽ばたきながら駆け上がるロコモーションを推測するのか、説明が抜けています。

あなたが引用されたウィキペディアの記事は、駆け上がりモデルの力学的合理性を否定してるようにもみえますが。

＞WAIR仮説が拠り所としている下向きの揚力は翼の打ち上げによって作り出されるため、初期の鳥類はWAIR仮説に不適格であるかのように見える

とにかく「矛盾のないロコモーション」という結論へ至る推論過程を説明してください。
297：とりあえず：2024/01/11(木) 13:57:00 ID:EVYce3ow: どの生物か？となるとコエルロサウルス類の多くは、となると思います。鳥類に近いドロマエオサウルス類やオビラプトロサウルス類、テリジノサウルス等々全て両腕を左右に広げられる可動域を持つ肩関節と筋肉を持っています。
つまり羽ばたき動作自体は特に問題なく可能です。
ただ上記にもあるように、打ち上げは苦手みたいですね。羽ばたいたにしてもストロークは短く現生鳥類ほどの力はなかったと思います。私が羽ばたきながらの駆け上がりを支持しない理由の一つです。(それをカバー出来るのが高所からの滑空からの羽ばたきです。)
やるなら低ストロークで高回数の羽ばたきとなるでしょう。
まぁ、なんにしろ羽ばたき動作自体は可能と言うことです。

あと走るのはまず普通にできたでしょう。ここは特に反対意見はないと思います。

どちらも普通に可能な動作なら二つ並行して行うことも特に問題はないと考えます。
四足歩行のトカゲの呼吸のように構造上、疾走中は呼吸が出来ないみたいな機械的制限があればあれですが、今のところそのような話は聞かないので可能性は十分と思います。

繰り返しますが、あくまで可能性のお話です。
積極的に否定することが出来ない、やってたとしても特に不思議と言うほどのことはないお話と言うだけですね。
298：GB：2024/01/12(金) 20:46:15 ID:CwmY3r1w: >「矛盾のないロコモーション」という結論へ至る推論過程を説明してください。

羽ばたきを補助的に使った駆け上がり行動は、化石証拠とは矛盾しないので、科学的仮説の一つとしてあり得る、という意味です。
異なる証拠・考えに基づく仮説もいろいろあり、どれが最も確からしいかは今後の課題です。

最近では「獣脚類恐竜から鳥類への進化における羽ばたき能力の起源」を、名古屋大学の研究者たちが、「烏口骨」の解析から迫ろうとしているようですね。

まるっとコピペすると、
「名古屋大学は2022年11月17日、鳥類の烏口骨（うこうこつ）という骨の強度が、鳥類の羽ばたき方の違いを反映していることを発見したと発表した。烏口骨の強度を羽ばたき能力の新たな指標とすることで、恐竜から鳥類への進化の過程で羽ばたき飛翔の始まった時期を解明できる可能性がある。

鳥類が飛翔するには、揚力を得る翼の他に、推進力を担う羽ばたき運動が必要だ。空中の飛翔だけでなく、ペンギンなど一部の鳥類は、羽ばたき運動を水中移動の推進力に利用している。　研究グループは今回、羽ばたき運動の新たな指標として、体幹と翼の根元をつなぐ烏口骨に着目した。羽ばたき運動の際、力強い筋肉が骨を曲げようとする負荷に対し、烏口骨は折れないように耐えている。
現生鳥類209種220個体について、体重に対する烏口骨の強度を調べた。強度の指標には、強度柱状の構造を曲げようとする力に対してどれだけ耐えられるかを評価する断面係数を用いた。

　その結果、鳥類の羽ばたき方に烏口骨の強度は反映していることが分かった。具体的には、羽ばたき運動をしない鳥類よりも、する鳥類の方が強度は高かった。また、アホウドリなど、空気の流れを捉えて羽ばたかずに高度を保つ飛翔方法（滑翔）を頻繁にする鳥類は、羽ばたき飛翔する鳥類よりも烏口骨の強度が高かった。このことは、滑翔する鳥類では羽ばたき筋により生じる力の向きが、他の鳥類よりも負荷を増大する方向に変化していることを反映していると考えられる。
（中略）
鳥類は恐竜から進化したと考えられているが、いつ推進力としての羽ばたき運動が始まったのかは解明されていない。これまで化石種の羽ばたき能力の推定には、肩関節の形状や胸部骨格の形態が用いられてきた。しかし、これらは定性的な指標であるため、正確な羽ばたき能力の復元には至っていないのが現状だ。
今回の研究は、コウモリや絶滅したは虫類である翼竜など、鳥類以外の羽ばたき能力を評価する際にも有効となる。」（☆://monoist.itmedia.co.jp/mn/articles/2212/08/news068.html）

評価基準が断面係数なので、定量的に検証の土台に載せることができます。
それが飛翔問題について何を意味しているのか、というサマリーもあるので、ポイントだけ紹介すれば、

「鳥が羽ばたきによって生み出す推進力は、空力飛行、翼のパドル水泳、翼を利用した傾斜走行など、さまざまな移動スタイルに利用されている。獣脚類恐竜から鳥類への進化における羽ばたき能力の起源を明らかにすることは重要であるが、絶滅した生物の羽ばたき能力を骨格に基づいて再構築するための定量的指標はない。現存する様々な鳥類の烏口骨の面係数と体重を比較し、その指標が羽ばたき能力と相関しているかどうかを検証したことで、烏口骨の面弾性率は、鳥類の動力飛行の起源を明らかにするための強力なツールとなることが期待される。」

でもね、私は、このスレッドでの書き込みについて、科学的な議論をすることを目的にしていません。

「インテリジェントデザイナー論」が科学の理論であるというなら、定量的なアプローチを示し、かつ反証を待つ態度が必要ですよと言っていることをご理解いただければと思います。
299：GB：2024/01/12(金) 22:37:31 ID:CwmY3r1w: ひとつ追加しておきますが、科学というのは実にめんどくさい手法です。検証の土台に載せるだけでも、「確かさ」が容赦なく問われます。
なぜなら、人の認識能力を疑わざるを得ないということが、科学の方法成立の出発点だからです。

人間が存在しない時代に「品種改良」をなしえた生物が存在した可能性について、それが科学の手法による検討に耐えられるものなのかどうか、
使用する言葉の選定も含め、再考していただければと思います。
300：Ken：2024/01/12(金) 23:20:00 ID:j5b29EhE: >>298

この投稿のどの部分が、駆け上がりモデルを説明しているのでしょうか？　「羽ばたき」という言葉が何度も出てきますが、駆け上がりモデルでいう「羽ばたき」とは、空気を上に押すことで、本体は下に押されるというものですよ。

長々と説明されたことは、そういう「羽ばたき」を論じているのですか？　それをやることで、恐竜が鳥に進化したのですか？

＞このスレッドでの書き込みについて、科学的な議論をすることを目的にしていません。

IDに科学的な合理性を要求するなら、当然、要求する側は、自分が正当な科学と認める理論に、科学的な合理性があることを示さねば、要求する資格を失います。

駆け上がりモデルを論じる理由は、ここにあります。空気を上向きに押す行為で、鳥の飛翔能力が、どう発達するのか、説明をお願いします。これは避けて通れません。

＞科学というのは実にめんどくさい手法です。検証の土台に載せるだけでも、「確かさ」が容赦なく問われます。

ほんとうに、この種の抽象論が好きな方ですね。こんなことを言わなくても、駆け上がりモデルの「確かさ」を示した上で、同じことを要求されたらよいのです。
301：GB：2024/01/12(金) 23:46:18 ID:CwmY3r1w: >IDに科学的な合理性を要求するなら、当然、要求する側は、自分が正当な科学と認める理論に、科学的な合理性があることを示さねば、要求する資格を失います。

インテリジェントデザイナー論は科学的な合理性を持ち合わせない、と読めますが。
そういう主張だという理解でよろしいですか？