インテリジェントデザイナー論 - 1700822683

301：GB：2024/01/12(金) 23:46:18 ID:CwmY3r1w: >IDに科学的な合理性を要求するなら、当然、要求する側は、自分が正当な科学と認める理論に、科学的な合理性があることを示さねば、要求する資格を失います。

インテリジェントデザイナー論は科学的な合理性を持ち合わせない、と読めますが。
そういう主張だという理解でよろしいですか？
302：Ken：2024/01/13(土) 00:02:40 ID:j5b29EhE: ＞インテリジェントデザイナー論は科学的な合理性を持ち合わせない、と読めますが。
そういう主張だという理解でよろしいですか？

ですから、そういう質問自体、駆け上がりモデルの合理性を示してから、発するべきなのです。
303：GB：2024/01/13(土) 00:32:43 ID:CwmY3r1w: インテリジェントデザイナー論の合理性をまったく示せないのに？　科学という地平では対立しようもない想念というだけです。
304：Ken：2024/01/13(土) 00:44:48 ID:j5b29EhE: 私は、なにも自然選択による進化を否定してはいません。

科学の土俵に登れる理論と登れない理論がある、と言い出したのはあなたなのです。私ではありません。

ですから、それを判別する基準を示し、かつ、自分が認める理論が、土俵に登れることを明らかにする責任は、言い出したあなたにあります。

これができないなら、この議論に参加する資格がありません。自分ができないことを他人に要求する人が、相手にされますか。
305：GB：2024/01/13(土) 21:33:48 ID:CwmY3r1w: >私は、なにも自然選択による進化を否定してはいません。

インテリジェントデザイナー論は「デザイナー」という客観的な説明ができない存在を理論の骨格としていますが、
自然選択論は客観的に確認されることのみで組み立てられています。ですから、新たな発見が確からしいと認められれば修正または破棄されます。
あなたの「自然選択」は、科学理論としての自然選択とは異なるものなのでしょう。

>科学の土俵に登れる理論と登れない理論がある、と言い出したのはあなたなのです。私ではありません。

新たな事実が確認されれば修正または破棄されること、それが可能な理論は科学の土俵に上がれます。反証可能な理論というわけですね。
デザイナーは、そもそも事実の上に組み立てられたものではないので、反証することができない、だから科学の土俵に上がれません。

>ですから、それを判別する基準を示し、かつ、自分が認める理論が、土俵に登れることを明らかにする責任は、言い出したあなたにあります。

「始祖鳥の走って逃げて時々ジャンプ」説にしても「応用編・駆け上がり説」も「樹上から羽ばたきの推進力を生かしてより効率的に逃げる」説も、
「烏口骨の強度による羽ばたきの分析」にしても、化石や現生生物から得られた事実を元に組み立てられたもので、もちろん新たな事実をもって否定することが可能です。

一方、「中生代の品種改良」説は、反証を可能とする「事実に基づく推論の筋道」を持っていない。そもそも持ちえないでしょ？　というのが、何度も繰り返してきた私の論点です。
306：GB：2024/01/13(土) 22:04:51 ID:CwmY3r1w: >これができないなら、この議論に参加する資格がありません。自分ができないことを他人に要求する人が、相手にされますか。

このスレッドは私が立ち上げたもので、それに同意されたあなたが参加しているというかたちです。
私には私のロジックがあり、あなたも同じです。それについて議論をしましょう、という場ですよね。

自分のロジックを否定されたら「この議論に参加する資格がない」というのなら、この場が存在する意味を失います。
もう私が言いたかったことは尽くしたと感じていますので、このへんで、ここは閉じた方がいいかな、と思っています。
同じことの繰り返しになり、生産性が失われたまま続けるのは馬鹿らしいですから。

同意されるなら、私は今後書き込みをストップします。
、
307：Ken：2024/01/13(土) 23:09:19 ID:j5b29EhE: 結局、一般論、抽象論のオンパレード。具体論は皆無。

＞化石や現生生物から得られた事実を元に組み立てられたもので、もちろん新たな事実をもって否定することが可能です。

どのように飛翔能力が進化するのか、というメカニズムの説明はありません。まさしく、

「科学的なアイデアは敢えて自ら危険に身をさらすのに対し、非科学的なアイデアはそうしない」（>>49）

といわれる、非科学的なアイデアの典型例です。

＞もう私が言いたかったことは尽くしたと感じていますので、このへんで、ここは閉じた方がいいかな、と思っています。

前回に続いて、２度目の撤退ですか。

私の反応も前回と同じです。撤退をされるのはご自由ですが、私は言うべきことを言います。「言われっぱなし」になることを承知なら、どうぞ撤退してください。
308：とりあえず：2024/01/14(日) 13:38:09 ID:EVYce3ow: 終わっちゃうみたいですが、一応これだけは

〉駆け上がりモデルを論じる理由は、ここにあります。空気を上向きに押す行為で、鳥の飛翔能力が、どう発達するのか

翼の打ち上げによって体を下に押さえつけ、グリップの補助にしてると言うのは間違いです。
羽ばたきによる前方向への推進力を斜面に対して体を押さえる補助にしています。
真似てやってみると分かるかと思います。

つまり、駆け上がりモデルの羽ばたきの用い方や力の方向も飛翔での羽ばたきの用い方、力の方向も大きく違いません。

明確な違いは推進力くらいです。と言う訳で、駆け上がりの延長上に羽ばたき飛行があっても特に不思議はないです。
309：GB：2024/01/14(日) 19:31:06 ID:CwmY3r1w: >「科学的なアイデアは敢えて自ら危険に身をさらすのに対し、非科学的なアイデアはそうしない」（>>49）

自ら危険に身をさらすというのは、修正・破棄を受け入れる、というより、修正・破棄が可能な形で理論を提示する、という意味ですよ。
対してインテリジェントデザイナー論は、修正・破棄が可能な形で理論を提示することができていない、と言っています。

だから、科学の土俵に上がることができない、科学の理論ではないということです。
科学哲学を持ち出すまでもなく、科学に携わる人間にとっては、常識ではないでしょうか。
310：GB：2024/01/14(日) 20:11:11 ID:CwmY3r1w: >「科学的なアイデアは敢えて自ら危険に身をさらすのに対し、非科学的なアイデアはそうしない」（>>49）

さらに、「アイデア」という表現に注目してください。自然理解は、アイデアから始まります。「駆け上がり」もそうですね。自然選択というアイデアもそうです。
では、それが正しいのかどうか、どう証明していくのかと言えば、事実の積み重ねによる、修正・破棄を含む検証によってです

デザイナー論というアイデアは、事実に基づかない以上、なにも積み重ねることができない。
「自分が正しいと考える仕組み」をもとに証拠は後に見つかるに違いないなんて言ったところで、科学ではあり得ないということぐらいは理解できますよね。
311：GB：2024/01/14(日) 20:26:57 ID:CwmY3r1w: とりあえずさん
>終わっちゃうみたいですが、一応これだけは

終われませんでした。
科学の方法についての無知・無理解の根深さを再認識したことと、とりあえずさんのサポートによって。
今後も、続けます。
312：Ken：2024/01/14(日) 22:29:17 ID:j5b29EhE: おや、撤退はされないのですね。しかし、あくまでも抽象論に腰を据え、絶対に具体論には踏み込まないのですね。それほどまでに、具体論が怖ろしいですか？

＞自ら危険に身をさらすというのは、修正・破棄を受け入れる、というより、修正・破棄が可能な形で理論を提示する、という意味ですよ。

それがつまり具体論です。抽象論など、どうやって修正・破棄ができますか。

駆け上がりモデルが鳥の進化にいたる道程を、具体的に説明してください。翼を上に動かし、本体が下向きの力を受けるのが、なぜ鳥の飛行能力に進化しますか？

どうせまた、抽象論に逃げるか、自分は具体論を出さずに、IDにのみ説明を要求しますか？　そろそろ、私の方が、あなたを見放しますよ。
313：GB：2024/01/14(日) 22:47:26 ID:CwmY3r1w: >どうせまた、抽象論に逃げるか、自分は具体論を出さずに、IDにのみ説明を要求しますか？　

インテリジェントデザイナーに基づく品種改良がなんの具体性も持ちえないんだから、あたりまえでしょう。
飛翔の起源について、インテリジェントデザイナー論ではどのように説明しますか？
デザイナーが、鳥は飛ぶように設計されたのだから、過程など大した問題ではない、てなところですか？

>そろそろ、私の方が、あなたを見放しますよ。

はい、そうしていただけると私も助かります。馬鹿馬鹿しい話に辟易してますから。
314：GB：2024/01/14(日) 23:03:04 ID:CwmY3r1w: 科学理論の範囲内で「駆け上がり」を否定したいなら、その対立仮説を示してください。
デザイナー論を踏まえた説明が正しいというのなら、原因としてのデザイナーを含めた説明が必要です。
科学理論を否定してもデザイナーの存在証明にはならないことをご理解ください。
315：Ken：2024/01/14(日) 23:29:04 ID:j5b29EhE: ＞はい、そうしていただけると私も助かります。馬鹿馬鹿しい話に辟易してますから。

では、あなたとはこれまで、ということで。

鳥の飛行の起源を、品種改良で説明することは、別に行います。

たとえ、そこであなたが発言されても、一切応じません。あなたには議論に参加する資格がないのだから。どうぞ、あなたを支持する人たちと言葉を交わされているのがよいでしょう。

あ、そうそう。別スレッドでは、ゲジゲジさんが、あなたの同意を得ているといい続けておられます。ドーキンスは、創造論は自己の根拠を出さず、ただ化石の不完全な部分をついて、進化論を否定してるだけ、といって創造論を批判しますが、これはべつに、天地創造論に物証がないという意味ではないそうです。

ぜひ、賛同のメッセージを送ってあげたらどうでしょうか。もしかしたら、お２人は気が合うかもしれませんよ。
316：GB：2024/01/14(日) 23:31:52 ID:CwmY3r1w: >鳥の飛行の起源を、品種改良で説明することは、別に行います。
>たとえ、そこであなたが発言されても、一切応じません。

了解しました。ここでの書き込みは終了します。
317：GB：2024/01/14(日) 23:50:23 ID:CwmY3r1w: >別スレッドでは、ゲジゲジさんが、…

それは、ご自身の責任をもってお答えください。