福島の甲状腺がんの諸問題の考察〈おもに過剰診断と検診有効性〉 - 1525699364

1：NATROM：2018/05/07(月) 22:22:44 ID:9GSsx8w2: ツイッターで福島の甲状腺がん検診について議論しています( ttps://twitter.com/NATROM/status/992025040781627399 )。いろいろと興味深い論点がありますが、ツイッターは質問に答えなかったり、すでに回答した質問を何度もしたりする論者の不誠実さがわかりにくいです。そもそもツイッターは字数制限があり、丁寧な議論に向いていません。そこで、字数制限なく議論できる場所の一つとして、この掲示板を提供いたします。

とりあえず誰でも投稿できるとします。オープンで誠実な議論こそが重要であると私は信じます。ですが、たまに「NATROMがブログのコメント欄や掲示板に誘導しようとするのは、取り巻きの信者に援護させるためだ」などと仰ってツイッターから出てこようとしない方がいらっしゃいますので、ご要望があれば、特定の人以外のコメントを禁止する（たとえば、私とnagaya2013さん以外の人はコメント禁止、など）という措置を取ってもいいです。

あるいは、ここや私のブログのコメント欄に限らず、字数制限がなく可読性のよいところならどこにでも場所を移してもいいです。
766：TAKESAN：2018/09/13(木) 11:03:18 ID:???: >>764

▼　引　　用　▼
なぜ「ナンセンス」なのかは、一体どこから導かれる主張なのですか。
▲　引用終了　▲
　・より保有割合の高い成人での例である
　・参照出来る証拠の中でも、最も大集団におけるものであり、発見割合と死亡割合との関係がはっきりしている
　→これらから、より保有割合の低い集団に対して検診が無効である事が推測出来る

といった理由です。むしろ、何故これを補外してはならないか、の理由がきちんと説明されるべきです。

ところで、仮に、小児甲状腺がんの予後が悪いとしたら、検診は有効になるのですか？
何度も繰り返しますが、予後が悪い事は、検診が有効であるための十分条件でも何でもありません。

▼　引　　用　▼
死亡を減らせる可能性があるのか無いのか分からないのに検診を止めるのは間違っていると私は思います。
▲　引用終了　▲
あるのか無いのか判らないのなら、検診は止めるべきです。
しかも、ハームの証拠はすでにあります。

▼　引　　用　▼
が、そのような事は専門家が分析することです。感情論に左右されずに決めてもらったら良いかと思います。
▲　引用終了　▲
臨床の専門家と検診の専門家は異なります。
むしろ現状が、検診は有効に違い無い、そうであって欲しい、との、証拠無視の感情論になっていると言えます。しかも鈴木氏や星氏などは、検診が無効であろう事を知っているはずです。

▼　引　　用　▼
罹患率が高い「別枠」
▲　引用終了　▲
ここの意味合いが不明瞭です。
767：PASS：2018/09/13(木) 11:38:56 ID:???: >>766
なぜ条件の近いチェルノブイリの「被曝有る小児」で比較せず韓国の「被曝の無い成人例」で比較するの？
チェルノでも保有割合が高く大集団です。

「死亡率は、最も重要な有害アウトカム」であるならば、その「アウトカム」を減らしている可能性が否定できないのに
まったく条件の違う韓国を持ち出して云々はおかしい。

>>予後は、5年生存率96.1%、10年生存率86.7%、20年生存率56.2%、30年生存率20.0%と報告されている
これが正しいとしたら小児の年齢を鑑みるに死亡リスクは高いと言わざるをえない。

現場の医師だけでなく疫学者の意見も含め検診の有無を決めたら良いと思いますよ。
少なくとも疫学の教科書を読んだ程度の安全論に偏ったバイアスある方の意見で決めつける事ではないです。

「別枠」は「通常診療」に移行した人です。
細胞診を受けて手術判定で無かった人、２次検査で次回検診とは別の「症状の重い」人です
ttp://www.ourplanet-tv.org/?q=node/2108
二つ目の図の「経過観察」に振り分けられた約2500人の方です。
経過観察の結果、経過が良好な方は「次回の検診に戻る」人もいるようなので、現実にはもう少し少ない人数だと思います。
768：TAKESAN：2018/09/13(木) 12:18:34 ID:???: >>767

検診の有効性について考えているのですから、韓国の例が当然重要となります。ATAのガイドライン等も、そこを参照しています。

チェルノブイリにおいて、検診が有効であるという証拠が得られているのでしょうか。

▼　引　　用　▼
その「アウトカム」を減らしている可能性が否定できないのに
▲　引用終了　▲
「否定できない」をもって、医療介入は正当化され得ません。

▼　引　　用　▼
まったく条件の違う韓国を持ち出して云々はおかしい。
▲　引用終了　▲
「まったく条件の違う」というのが誤りです。
甲状腺がんの話であり、より予後良好な小児・若年者甲状腺がんへの補外なので、妥当です。

▼　引　　用　▼
>>予後は、5年生存率96.1%、10年生存率86.7%、20年生存率56.2%、30年生存率20.0%と報告されている
これが正しいとしたら小児の年齢を鑑みるに死亡リスクは高いと言わざるをえない。
▲　引用終了　▲
「何に比較して」高い、とおっしゃっているのですか。
また、ご自分が示した資料の、後のほうを確認なさいましたか。

何度も言いますが、（仮に）予後が悪い事から、検診すべし、とはなりません。

後、これも何度も言っていますが、小児甲状腺がんが成人に比して予後が悪い、という事の証拠を提出してください。

▼　引　　用　▼
少なくとも疫学の教科書を読んだ程度の安全論に偏ったバイアスある方の意見で決めつける事ではないです。
▲　引用終了　▲
私は、「検診が危険だ」と言っています。

▼　引　　用　▼
「別枠」は「通常診療」に移行した人です。
細胞診を受けて手術判定で無かった人、２次検査で次回検診とは別の「症状の重い」人です
ttp://www.ourplanet-tv.org/?q=node/2108
二つ目の図の「経過観察」に振り分けられた約2500人の方です。
経過観察の結果、経過が良好な方は「次回の検診に戻る」人もいるようなので、現実にはもう少し少ない人数だと思います。
▲　引用終了　▲
「症状」をそのように用いるべきではありません。
「罹患率が高い」とは、どのように出てきたのですか。
その人々にとって検診は有効である（あった）のですか？
769：PASS：2018/09/13(木) 23:56:29 ID:???: >>768
米国甲状腺学会（ATA）のガイドラインは成人のだろ？
同じ小児の被曝事故でのチェルノブイリの知見を参考にされたほうが現実的。
検診を初めたのも被曝で甲状腺癌が増える知見があったから。
日本人は何人もチェルノブイリに言って研究もしてますし、治療の指導もしてる。
日本こそが被ばくによる小児甲状腺癌の最先端と言えるのでは。
770：PASS：2018/09/13(木) 23:57:47 ID:???: >>768
長崎大の資料によるとこうです
>原爆被爆者甲状腺癌の過剰相対リスクは、被曝時10歳未満で約10倍、40歳以上でリスクは消失する。
>チェルノブイリ汚染地域では、事故時1歳未満の場合、10歳の40倍となる。

単純計算すると1歳未満のリスクは成人の400倍。
この前提があるから検診をしてるのに。

なぜ成人の被曝のない韓国をだすの？日本は甲状腺癌医療においては先進国。後退させるなよ。
771：TAKESAN：2018/09/13(木) 23:58:28 ID:???: >>769
それで、チェルノブイリにおいて、検診が有効であるという証拠が得られているのですか。
772：PASS：2018/09/13(木) 23:59:40 ID:???: >>768
30年生存率20.0%であるなら予後が良いとは言えない。予後が悪いです。
20で摘出と仮定すると50歳まで生きられる人が2割。
成人の生存率が仮に同じであっても小児のほうが予後が悪いと言える。

これより成人の予後が悪いといえるデータをたけさんがだせばいいんじゃないの？
いつもケチつけるだけでデータを出さんね。

成人での生存率ですが、遠隔転移があった場合の予後は悪いです。
他の癌も発見が遅れた場合に遠隔転移をします。
検診を中止し、自覚症状がでるまで放置をする事は生存率を下げると言えます。
放射性感受性の小児の検診は続けるべきだと思います。
被曝量は簡易検査のみで実態がわかりませんが、被曝があったのは間違い無いです。
むしろ他県に検診を広げるべきかも含めて議論すべきかもしれんね。
773：PASS：2018/09/14(金) 00:00:12 ID:???: >>768
>「症状」をそのように用いるべきではありません。
またかよ。ケチつけるだけで楽するなよ。
返答やめるぞ。
774：TAKESAN：2018/09/14(金) 00:01:53 ID:???: >>770
検診の有効性の話であるからです。
775：TAKESAN：2018/09/14(金) 00:06:57 ID:???: >>772
生存率が同じであるのに予後が悪い、という意味がよく解りませんが。

既にガイドラインのクリニカルクエスチョンを提示しています。

何故、甲状腺乳頭がんは、55歳未満ではステージがIIまでなのでしょうか。
776：TAKESAN：2018/09/14(金) 00:12:56 ID:???: >>772

▼　引　　用　▼
検診を中止し、自覚症状がでるまで放置をする事は生存率を下げると言えます。
▲　引用終了　▲
生存割合を用いるべきではありません。
予後を悪くする、と読み替えるとして、そんな事はすぐに言えません。むしろ、悪くしない蓋然性が高いです。

▼　引　　用　▼
むしろ他県に検診を広げるべきかも含めて議論すべきかもしれんね。
▲　引用終了　▲
広げるべきではありません。
777：TAKESAN：2018/09/14(金) 00:14:28 ID:???: >>773
自覚症状のある無しが、検診の定義に関わるからです。

返答については、ご随意にとしか。
778：PASS：2018/09/14(金) 00:33:34 ID:???: >>771
検診が有効であるから検診をしてるんじゃないかな。検診が今だに続いているのが現実。
無駄な事は止めるのが世界の常識。無駄ならやめるんじゃないの？

証拠が無いと言ってるの世界中で極一部のあなた方だけでしょ？
だったらそちらが皆さんにわかるよう説明するのが筋。
分かりにくい言葉を並べて疫学が云々言われても何が言いたいのかよくわからん。

そんな特殊論に合わせて私が証拠を示す必要性は無い。
メリットとデメリットを並べてそれぞれが別々の事を思ってればいい。
「検診反対」の「結論に固執」するあなたに「現実」を答えても意味ないでしょ。
有効だから続けてると思ってます。患者のために続けていると思います。以上

検診を続けるのは専門家にまかせときゃいいって何度も言ってる。
779：Lurker：2018/09/14(金) 01:12:44 ID:???: >>778
＞検診が有効であるから検診をしてるんじゃないかな。検診が今だに続いているのが現実。
＞無駄な事は止めるのが世界の常識。無駄ならやめるんじゃないの？

＞証拠が無いと言ってるの世界中で極一部のあなた方だけでしょ？
＞だったらそちらが皆さんにわかるよう説明するのが筋。

上記はそれぞれ

・検診が続いていることは有効であることを示している、有効なのだから続けるべきである
・証拠がないという証拠を出すべきである

という意味の主張でしょうか？
780：TAKESAN：2018/09/14(金) 06:47:11 ID:MbfubEw6: >>778

▼　引　　用　▼
検診が有効であるから検診をしてるんじゃないかな。検診が今だに続いているのが現実。
▲　引用終了　▲
神経芽細胞腫のマス・スクリーニングは、有効性に疑義が呈され、おこなわれなくなりました。それまでは続けられてきました。
甲状腺がん検診が推奨された事はありません。

推奨されていない検診をおこなっている自治体は、いくつもあります。実に困った事です。

▼　引　　用　▼
証拠が無いと言ってるの世界中で極一部のあなた方だけでしょ？
▲　引用終了　▲
USPSTF：
ttps://www.uspreventiveservicestaskforce.org/Page/Document/UpdateSummaryFinal/thyroid-cancer-screening1
781：PASS：2018/09/14(金) 10:44:37 ID:???: >>779
>・検診が続いていることは有効であることを示している、有効なのだから続けるべきである
ちょっと違うね
検診の害が浸透していない事もあると思いますので、「証拠がないという証拠」ではなく
デメリットが大きいことを分かってもらうことが重要だと思いますよ。

有効な事も重要な要素ですが、県民の不安を取り除くことも要素です。

様々な要素、メリット、デメリットを総合的にみて、検診を続けるかどうかを検討しているのでしょう。
そこに口をはさむのは専門家でしょうね。

素人の私の意見はこれ
>罹患率が高い「別枠」の人は通常診療で観察をつづけてますので、検診の意味は薄いと思います。
>低年齢の「別枠」への振り分けが終わったら検診の意味はほぼ無いでしょう。

別枠から少なくとも11人の手術適応の患者が報道されています。
別枠が2500人と仮定し、11人が癌ならば、227名に1人が癌です。
少なくみてもこうです。別枠は検診に戻る人もいますし、報道されていない
手術適応患者もいるでしょうし。
782：PASS：2018/09/15(土) 10:22:08 ID:???: >>780
　たけさん>>771 チェルノブイリにおいて、検診が有効であるという証拠が得られているのですか。

　私>証拠が無いと言ってるの世界中で極一部のあなた方だけでしょ？

　たけさん>>780の返答（小児でもない）（被曝もない）（勿論チェルノブイリでもない）論文

「チェルノブイリにおいて」とたけさんが言ってるんです。
この論文で何が言いたいの？

少数意見だから間違いだと断定はできませんが、
意味の無い論文で反論されてはたけさんの理解力を疑がいます。

チェルノブイリの検診が有効でない論は、「最新の少数意見」ということでよろしいか？
783：TAKESAN：2018/09/15(土) 11:58:05 ID:MbfubEw6: >>782

もう一度書きますが、チェルノブイリにおいて、検診が有効であるという証拠が得られているのですか。

▼　引　　用　▼
意味の無い論文で反論されては
▲　引用終了　▲
「証拠が無い」事について示すべきは、甲状腺がん検診一般に関する総説です。何故なら、それまでに得られた証拠を総合的に検討するものだからです（研究法としては、メタ解析やシステマティック・レビュー）。
そこで、甲状腺がん検診に関して、有効であるという証拠が認められていない旨が書かれています（成人に対してはグレードDですが）。

改めて訊きますが、甲状腺がん検診が有効である事の証拠が存在するのですか？

-------------

＞ギャラリーへ

ご覧になって判ると思いますが、既に、科学の方法における立証責任あたりに踏み込んでいるようです（多分、非意図的に）。
ホメオパシーなど、「効果」に関する議論において、しばしば見られる展開ですね。

（PASSさん以外で）この流れに関して不明瞭な箇所があれば、説明します。
784：TAKESAN：2018/09/15(土) 12:02:26 ID:MbfubEw6: >>779 での Lurkerさんのレスは、>>783 の私の内容と同様の事についての確認ですね。
785：TAKESAN：2018/09/15(土) 12:05:15 ID:MbfubEw6: 補足しておくと、この議論は、ホメオパシーの議論よりも「簡単」です。

ホメオパシーレメディの議論は、「効果が《無い》」事を示すのが重要ですが、甲状腺がん検診の議論では、そうでは無いからです。
786：PASS：2018/09/15(土) 18:56:29 ID:???: >>783
>チェルノブイリにおいて、検診が有効であるという証拠が得られているのですか。
証拠は知りません。無駄な事は止めるのが世界の常識。無駄ならやめるんじゃないの？

改めて訊きますが、チェルノブイリの検診が有効でない論は「最新の少数意見」ということでよろしいか？
787：PASS：2018/09/15(土) 19:38:49 ID:???: >>783
つまりこういうことですよね？
【チェルノブイリの検診は有効であるという証拠が無い、なぜなら「チェルノブイリ以外」での「被曝のない成人」で有効であるという証拠が認められていない旨が書かれています】
これが総説？この謎問答が？
小児期のヨウ素被曝は？
788：TAKESAN：2018/09/15(土) 19:55:34 ID:???: >>786
よろしいか、と言われても。私が言っているのは、検診が有効である証拠は無い、です。
789：TAKESAN：2018/09/15(土) 19:56:36 ID:???: >>787
違います。
790：TAKESAN：2018/09/15(土) 20:03:50 ID:MbfubEw6: >>786
▼　引　　用　▼
。無駄な事は止めるのが世界の常識。無駄ならやめるんじゃないの？
▲　引用終了　▲
そのようになっていないので、止めるようにする訳です。

----------

＞ギャラリー

証拠は無いのか、と問われて、証拠を「知らない」と応えるのは、時折見られるやりかたですね。
こうすれば、「《知らない》だけであって、《無い》とは言っていない」と、いつまでも言い逃れが出来るからです（自身の無知のせいにしようとするに）。
いわゆる「立証責任の転嫁」とも繋がってくる論法ですね。
791：PASS：2018/09/15(土) 20:04:18 ID:???: >>785
>この議論は、ホメオパシーの議論よりも「簡単」です。

簡単でいいね、たけさんの議論。
人には「チェルノブイリにおいて、検診が有効であるという証拠が得られているのですか？」とか
難しいこと聞いておいて。

放射線とそのリスクの関連を証明することはとても難しいんですよ？知ってる？

で「私が言っているのは、検診が有効である証拠は無い、です。」だって？
たけさん>「チェルノブイリにおいて、検診が有効であるという証拠が得られているのですか。」って言ってますが？
「チェルノブイリ」って言ったの忘れちゃったの？ふざけてるの？ちゃんとしてくれよ！
792：TAKESAN：2018/09/15(土) 20:04:42 ID:MbfubEw6: >>790

▼　引　　用　▼
自身の無知のせいにしようとするに
▲　引用終了　▲
→自身の無知のせいにしようとする
793：PASS：2018/09/15(土) 20:09:01 ID:???: >>790
チェルノブイリの検診が有効でない「最新の少数意見」論に答えを出せる人がいますかね？
その少数の方しかその事について考察してないんですよ。
まずはその「最新の少数意見」を浸透させる説得力ある分かりやすい理論を述べるのが良いかと思います。
どんな素晴らしい理論でも最初は少数意見なんで頑張ってください。
794：TAKESAN：2018/09/15(土) 20:09:15 ID:MbfubEw6: >>791
ちゃんとも何も。
私が言っているのは、検診が有効である証拠は無い、です。前から変わっていません。

それで、チェルノブイリにおいて、検診が有効であるという証拠が得られているのですか？
別に、チェルノブイリに限定しなくても構いませんけれど。

▼　引　　用　▼
難しいこと聞いておいて。
▲　引用終了　▲
難しいのですか。得られているかいないかを答えるのが、そんなに難しいのですか。
795：TAKESAN：2018/09/15(土) 20:14:57 ID:MbfubEw6: ＞ギャラリー

私やNATROMさんの主張は、「甲状腺がん検診が有効であるという証拠は無い」です※　かなり強い主張です。

これに反論するには、

　「どこであっても良いので、甲状腺がん検診が有効である証拠を示す」

事をすれば良いのです。どこででも良いので、有効である証拠を出せば良い。チェルノブイリは一例。別に、チェルノブイリにおいて証拠が無ければ無いで良いので、とにかく、甲状腺がん検診が有効である証拠はありますか、と問うている訳ですね。

シンプルな質問に対し、無駄に深読みをしているから、ああいう事になります。

※成人においては、検診が無効であるという間接的な証拠がある、ですが、それは、有効な証拠が無い、という命題と両立します
796：PASS：2018/09/15(土) 20:20:17 ID:???: >私やNATROMさんの主張は、「甲状腺がん検診が有効であるという証拠は無い」です
じゃあ私も「無い」でよろしいですよ

無いけど検診してますが。
797：PASS：2018/09/15(土) 20:24:29 ID:???: チェルブイリでは原爆被ばくや医療被ばくなどの知見があって検診をしています。
チェルノブイリでも最初は過剰診断では無いかと言われていたのが覆されたのです。
それを再度覆そうとするのなら、覆すほうが理論だてして皆さんを納得させたら良いんじゃないですか？

その検診が有効か有効でないかなどと問われても、その事についてだれか考察され、答えを出した研究者がいるのですか？
知ってたら教えてください。私は知りません。ネットで少数の方が言っているのは知ってます。
798：TAKESAN：2018/09/15(土) 20:24:47 ID:MbfubEw6: >>796
▼　引　　用　▼
>私やNATROMさんの主張は、「甲状腺がん検診が有効であるという証拠は無い」です
じゃあ私も「無い」でよろしいですよ

無いけど検診してますが。
▲　引用終了　▲

＞ギャラリー

甲状腺がん検診が有効である証拠は無い、という所に同意が得られました。

後は、有効な証拠の無い医療介入をなぜおこなう（続ける）のか、の議論となります。
ここについては、既にNATROMさんが、他の医療介入を例に出して、何度も問いを出しておられますね。
実際、無効であるのに続けられている介入として、感冒に対する抗菌薬処方、などがおこなわれている訳ですね。
799：TAKESAN：2018/09/15(土) 20:27:20 ID:MbfubEw6: >>797
▼　引　　用　▼
チェルノブイリでも最初は過剰診断では無いかと言われていたのが覆されたのです。
それを再度覆そうとするのなら、
▲　引用終了　▲
誰が、過剰診断について、全か無か、のような主張をしているのですか。
少なくとも、私はしていませんが。
800：TAKESAN：2018/09/15(土) 20:32:34 ID:MbfubEw6: 余剰発見と、検診の有効性、それぞれは別の話である、というのは、NATROMさんが、それこそ数十回は言ってきた事だと思うのですが。
801：PASS：2018/09/15(土) 20:33:47 ID:???: 甲状腺癌検診がデメリットが多くメリットが少ないのなら止めたらいいです
被害者がいて、検診にも費用がかかる。何もいい事ないです。
>「死亡率は、最も重要な有害アウトカム」
つまり、
甲状腺癌検診が死亡を増やす事があり、死亡を防ぐ効果より大きいと言うのですよね？
その証拠があるのならそれを示して止めさせてください。
802：TAKESAN：2018/09/15(土) 20:36:16 ID:MbfubEw6: >>801
いったいどこの誰が、検診のハームが、「防ぐべきアウトカムと同じものを増やす」事に限定したのですか。
803：PASS：2018/09/15(土) 20:44:58 ID:???: 最も重要な有害アウトカムは増える可能性が否定できないけど「病悩期間の延長」は減るので検診中止ですか？
「死者数＜病悩期間の延長する人数」だから検診中止ですか？
この病悩期間の延長する人数は、福島の検診においては癌及び癌疑いの約200人ですか？
804：TAKESAN：2018/09/15(土) 20:53:06 ID:MbfubEw6: >>803
▼　引　　用　▼
最も重要な有害アウトカムは増える可能性が否定できないけど
▲　引用終了　▲
「減らす」でしょう。検診の話をしているのですから。その流れで「増える」とすると、手術時併発症による死亡、などを指す事になります。
「検診をしなければ死亡が増える」では無く、「検診をすれば死亡が減る」です。

▼　引　　用　▼
死者数＜病悩期間の延長する人数
▲　引用終了　▲
この不等式の意味が不明です。

それはともかく、有効性の証拠が無い介入ですから、おこなうべきではありません。

「可能性」だけで話が出来るのなら、膵がんも肝がんも、小腸がんも、検診をしたほうが良い、となるでしょう。
805：PASS：2018/09/15(土) 20:53:56 ID:???: >>799
>誰が、過剰診断について、全か無か、のような主張をしているのですか。
これ「無いか」を訂正し→「ないか」だと別の返答になるの？

単なる誤字漁りですかね？
806：TAKESAN：2018/09/15(土) 20:55:37 ID:MbfubEw6: >>805
違いますし、レス内容も変わりません。
807：PASS：2018/09/15(土) 20:56:01 ID:???: >「可能性」だけで話が出来るのなら、膵がんも肝がんも、小腸がんも、検診をしたほうが良い
その癌は被曝による増加が証明されているのですか？
808：TAKESAN：2018/09/15(土) 20:57:16 ID:MbfubEw6: >>807
検診の有効性の話であって、被ばくによる流行の話はしていません。
809：PASS：2018/09/15(土) 20:58:18 ID:???: >「検診をしなければ死亡が増える」では無く、「検診をすれば死亡が減る」です。
これは誤字ですよね？
810：TAKESAN：2018/09/15(土) 21:02:04 ID:MbfubEw6: >>809
違います。
検診の有効性の話をする際には、有害アウトカムを「減らす」観点から見るべきだ、と言っています。
811：TAKESAN：2018/09/15(土) 21:03:25 ID:MbfubEw6: ＞ギャラリー

レスが沢山流れてすみません。

説明に不明瞭な箇所があれば説明しますので、その際にはおっしゃってください。
812：PASS：2018/09/15(土) 21:17:16 ID:???: 最も重要な有害アウトカムを減らす可能性が否定できないけど「病悩期間の延長」は減るので検診中止ですか？
「死者数より病悩期間の延長する人数が多いから検診中止ですか？
この病悩期間の延長する人数は、福島の検診においては癌及び癌疑いの約200人ですか？
813：PASS：2018/09/15(土) 21:27:33 ID:???: >>808
被曝による増加が認められた小児甲状腺癌検診だからこそ可能性が否定できないんですが？
＞＞804の例えが間違いです。
>「可能性」だけで話が出来るのなら、膵がんも肝がんも、小腸がんも、検診をしたほうが良い、となるでしょう。
こういった間違いが多いですね。
814：PASS：2018/09/15(土) 21:53:04 ID:???: >>795
人が死ぬ証拠が無いので検診中止ですか？
チェルノブイリでも福島でも被曝による甲状腺癌の増加があります。
NATROMさんも増加は認めています。
死亡率が同じであるなら増加率に比例して死亡人数は増えます。
それとも被曝による増加は死亡リスクが低いとか？
（検診の早期発見効果により死亡率を低減する効果があるのなら増えるとも限りませんが）

証拠がないから無罪のような理論は嫌ですね。
殺人の疑いがあるから裁判をするように、検診の有無も専門家が話し合って決めたら良いかと思います。
証拠が無いから検診中止は乱暴です。

バランスの合ったメリット、デメリットで比較すべきです。
死亡という最も有害なアウトカムと、200人の病悩期間の延長を比較して、死亡が何人だとデメリットが大きいと言えますか？
私はこの比較のバランスは合ってないと思いますが、その判断は専門家に任せるべきです。
815：PASS：2018/09/15(土) 22:00:41 ID:???: >>783
つまりこういうことですよね？
【チェルノブイリの検診は有効であるという証拠が無い、なぜなら「チェルノブイリ以外」での「被曝のない成人」で有効であるという証拠が認められていない旨が書かれています】
>>787
>違います。

ではどう「違う」のですか？

>>780でたけさんが引用された論文から、どう違うか説明してください。
小児甲状腺癌は被曝による増加がある事を踏まえてどうぞ。
816：TAKESAN：2018/09/15(土) 23:07:51 ID:MbfubEw6: >>812
▼　引　　用　▼
最も重要な有害アウトカムを減らす可能性が否定できないけど「病悩期間の延長」は減るので検診中止ですか？
▲　引用終了　▲
違います。有効性を支持する証拠が無く、無効である間接的な証拠があるので、中止すべきです。

DPCP内で発見するのだから、病悩期間はリードタイム分、延長するに決まっているでしょう（余剰発見例ではもっと長い）。

>>813
流行が起こる⇒検診が有効となる　は論理的にも理論的にも導かれません
NATROMさんが、相対リスクがどうなれば……という質問を、何回か提出していましたが、全く読んでおられないでしょう。

喩えは誤っていません。

>>814
▼　引　　用　▼
人が死ぬ証拠が無いので検診中止ですか？
▲　引用終了　▲
違います。
有効性を支持する証拠が無く、無効である間接的な証拠があるので、中止すべきです。
たぶん全く理解しておられないと思いますが、処置すべきで無い、と、検診すべきで無い、は異なります。

▼　引　　用　▼
証拠がないから無罪のような理論は嫌ですね。
▲　引用終了　▲
効く証拠の無い医療介入はおこなわない、というのは医学・医療の基本です。
更に言えば、甲状腺がん検診は、効かないという間接的な証拠があります。

▼　引　　用　▼
死亡という最も有害なアウトカムと、200人の病悩期間の延長を比較して、死亡が何人だとデメリットが大きいと言えますか？
▲　引用終了　▲
そもそも、死亡を減らすという証拠がありません。検診の効果を評価するのは、NNT（NNS・NNI）という指標です。

▼　引　　用　▼
私はこの比較のバランスは合ってないと思いますが、
▲　引用終了　▲
そもそも、そのような比較をしていません。甲状腺がん検診の効果を示す証拠が無い、と言っています。比較は、効果の程度が判って初めて意味をなすでしょう。
それに、比較対象が「200人の病悩期間の延長」とする設定の意味が解りません。

>>815
単純に、甲状腺がん検診が有効であるという証拠が認められていない、という事です。まず鉤括弧部分が要りません。
限定的にでも効く証拠があれば、それは総説に反映されます。

甲状腺がん検診の有効性を示す証拠は無い、という事には同意なさったものと思っていましたが。
817：情報提供：2018/09/16(日) 01:12:29 ID:duxNyQ5M: 話の流れを遮ってすみません。
TAKESANが以前はてぶで書かれてましたけど、
Welch et al. (2016, NEJM)をめぐるイザコザで、Welch先生がダートマス大を辞めるそうです。
ttps://www.statnews.com/2018/09/13/gilbert-welch-resigns-from-dartmouth-over-plagiarism-dispute/
論文の妥当性には問題がない、ということです。
それよりも、Welch先生が"one of the country’s top health care policy scholars"と呼ばれ、
アメリカでも過剰診断が大問題になっていることが伺われました。
818：PASS：2018/09/16(日) 01:19:54 ID:???: >無効である間接的な証拠があるので、中止すべきです。
それが被曝の無い韓国の成人ね。はいはい。

>流行が起こる⇒検診が有効となる　は論理的にも理論的にも導かれません
そりゃその場合もある。流行が起き検診が有効となる場合もある。
それが例え間違いの言い訳？意味不明。被曝影響の大きな甲状腺癌の可能性と被曝影響の小さい癌の可能性は同じだと思っちゃう？
楽できていいね。たけさんの例えは。なんでも有りだもんね。

>有効性を支持する証拠が無く、無効である間接的な証拠があるので、中止すべきです。
【被曝によるアグレッシブな癌であっても、過剰診断で無い証拠が無く、病悩期間が延長する韓国成人例の証拠があるので中止します】って事？
無茶苦茶ですね。ほんと楽な理論ですね。楽しすぎ。

>効く証拠の無い医療介入はおこなわない、というのは医学・医療の基本です。
検診は行われてますが？検診は医療介入で無いのですか？NATROMさんが怒りますよ。

>更に言えば、甲状腺がん検診は、効かないという間接的な証拠があります。
また韓国ね？はいはい

>検診の効果を評価するのは、NNT（NNS・NNI）という指標です。
被曝児の指標を教えてくれ。被曝ない成人の韓国の指標はいらんからな。

>比較対象が「200人の病悩期間の延長」とする設定の意味が解りません。
検診の害は過剰診断されたとする人が受けるんじゃないのか？

>単純に、甲状腺がん検診が有効であるという証拠が認められていない、という事です。まず鉤括弧部分が要りません。
鉤括弧内が大事だろうが。事故は夢か？現実逃避か？毒漏れの事実を受け入れず安全論を語ってるんだな？現実見なけりゃなんとでも言えるわな。
ほんと楽な理論ですね。アホくさくなってきた。
韓国の過剰診断例がなかったらこの人達ってどうしてたんだろ？韓国サマサマですね。よかったね。韓国が過剰診断をしてくれて。
819：TAKESAN：2018/09/16(日) 08:08:14 ID:MbfubEw6: >>817
ありがとうございます。
ニュースを見た時には驚きました。残念な事ですね。
820：TAKESAN：2018/09/16(日) 08:22:08 ID:MbfubEw6: >>818
▼　引　　用　▼
>無効である間接的な証拠があるので、中止すべきです。
それが被曝の無い韓国の成人ね。はいはい。
▲　引用終了　▲
「有効性を支持する証拠が無く、」をわざと切り取っていますね。そちらが検診をすべきで無い理由です。

▼　引　　用　▼
>流行が起こる⇒検診が有効となる　は論理的にも理論的にも導かれません
そりゃその場合もある。流行が起き検診が有効となる場合もある。
それが例え間違いの言い訳？意味不明。被曝影響の大きな甲状腺癌の可能性と被曝影響の小さい癌の可能性は同じだと思っちゃう？
楽できていいね。たけさんの例えは。なんでも有りだもんね。
▲　引用終了　▲
「場合もある」という理由では、医療介入は正当化され得ません。
喩えは誤っていません。

▼　引　　用　▼
>有効性を支持する証拠が無く、無効である間接的な証拠があるので、中止すべきです。
【被曝によるアグレッシブな癌であっても、過剰診断で無い証拠が無く、病悩期間が延長する韓国成人例の証拠があるので中止します】って事？
無茶苦茶ですね。ほんと楽な理論ですね。楽しすぎ。
▲　引用終了　▲
アグレッシブであろうが、有効な証拠が無い医療介入はおこなうべきではありません。と言うか、なぜ、進行がアグレッシブであれば検診が有効になる可能性があるのか、その理由が不明です。

▼　引　　用　▼
>効く証拠の無い医療介入はおこなわない、というのは医学・医療の基本です。
検診は行われてますが？検診は医療介入で無いのですか？NATROMさんが怒りますよ。
▲　引用終了　▲
効く証拠の無い医療介入がおこなわれているので中止すべきだ、という問題です。
NATROMさんは怒らないでしょう。何故なら、大筋で、考えは一致しているから。

▼　引　　用　▼
>更に言えば、甲状腺がん検診は、効かないという間接的な証拠があります。
また韓国ね？はいはい
▲　引用終了　▲
韓国だけではありません。

▼　引　　用　▼
>検診の効果を評価するのは、NNT（NNS・NNI）という指標です。
被曝児の指標を教えてくれ。被曝ない成人の韓国の指標はいらんからな。
▲　引用終了　▲
NNIは、効果を評価する一般的な指標です。対象者の属性は関係ありません。

▼　引　　用　▼
>比較対象が「200人の病悩期間の延長」とする設定の意味が解りません。
検診の害は過剰診断されたとする人が受けるんじゃないのか？
▲　引用終了　▲
誤陽性・誤陰性、等々の害を無視しています。害の範囲を限定し過ぎです。

▼　引　　用　▼
>単純に、甲状腺がん検診が有効であるという証拠が認められていない、という事です。まず鉤括弧部分が要りません。
鉤括弧内が大事だろうが。事故は夢か？現実逃避か？毒漏れの事実を受け入れず安全論を語ってるんだな？現実見なけりゃなんとでも言えるわな。
ほんと楽な理論ですね。アホくさくなってきた。
▲　引用終了　▲
事故が起ころうが起こるまいが、甲状腺がん検診が有効である事を示す証拠が無いのに変わりありません。

▼　引　　用　▼
韓国の過剰診断例がなかったらこの人達ってどうしてたんだろ？韓国サマサマですね。よかったね。韓国が過剰診断をしてくれて。
▲　引用終了　▲
韓国の例は、検診が無効であろう事と、害の大きさを示す証拠であって、それが無い場合も、「検診が有効である証拠は無い」事に変わりありません。更に言えば、無効である間接的証拠も、韓国だけが根拠ではありません。
821：NATROM：2018/09/16(日) 09:39:02 ID:9GSsx8w2: >>717
>だとしたら「がん検診の疫学」は「福島第一原子力発電所の事故による小児甲状腺癌」に対しては信頼性が低いのでしょう。検診は続いてますので。

>>712で指摘したことをもうお忘れですか？ガイドライン等では推奨されていないにも関わらず臨床の現場ではいまだに風邪に対して抗菌薬が処方されています。PASSさんは「臨床の現場ではガイドラインの信頼性は低いのでしょう。抗菌薬は続いていますので」とか言いそうです。

>加熱製剤という安全な物があるのにエイズにかかるリスクがあるとわかって薬剤を使用した事と同じ？
>何を言ってるんですか？やっぱりNATROMさんは命を軽んじていませんか？いくらなんでもそれは酷いね。
>血友病患者の４割がエイズに感染したんですよ？「がん検診の疫学」をも貶める発言です。

非加熱製剤が使われていた当時の日本では十分な量の加熱製剤は入手できませんでしたし、加熱製剤の効果や安全性も未知でした。一方で非加熱製剤はそれまでの治療と比較して患者さんのQOLを改善させていたのです。感染のリスクは知られていましたが、その大きさは（結果的には）過小に評価されていました。

おそらく、「製薬会社のお金儲けのために危険を承知で薬を使っていた」という単純かつ間違った通説をPASSさんはお信じになっているのでしょう。より正確な経緯を知ることをお勧めします。正しい経緯を知らなければ今後も同じ間違いをしでかします。患者さんに良かれと思って医療を施しても薬害エイズのようなことが起きうるという教訓を我々は知らなければなりません。一冊だけお勧めするなら『安全という幻想: エイズ騒動から学ぶ』、郡司篤晃著です。
822：NATROM：2018/09/16(日) 09:41:04 ID:9GSsx8w2: >>719
>山下俊一先生のグラフにに文句を言われても私は知りません。

知らないのなら根拠に持ち出すべきではありません。PASSさんは自説の根拠について批判的吟味ができず、盲信しているだけです。

>論文で意味の無いグラフを山下先生がだすとは思えません。

>>690でご説明しました。同じところをグルグル回っています。「意味の無いグラフ」ではありませんが、「チェルノブイリ後の群も悉皆検査を受けた」「検診受診率がチェルノブイリ後に変化がなかった」という根拠にはなりません。PASSさんの解釈は間違っています。「私は知りません」「意味の無いグラフを山下先生がだすとは思えません」ということが盲信でなくてなんなのでしょうか。

>私は鈴木眞一先生の信じる推定被曝量がどれほどか知りません。

「鈴木眞一先生は推定被曝量から甲状腺癌増加に否定的なんです」とおっしゃったのはPASSさんですよ？「甲状腺癌増加に否定的であるぐらいの推定被ばく量」でしょうに。

>>720
>死亡を避けられとしてもリスク減少は200人/30万人ってことでしょ？200人が死んだとしてもリスクは小さいんでしょ？
>命を軽んじていませんか？

検診介入が有効ではないと言えるほどには絶対リスクは小さいです。USAの40歳代の乳がん検診をUSPSTFは推奨していませんが「PSPŞTFは命を軽んじていませんか」とかPASSさんは言いそうです。実際に外科医からそういう声はあったようです。後ほど述べる「慣性」です。
823：NATROM：2018/09/16(日) 09:41:29 ID:9GSsx8w2: >>721
>最大腫瘍径は53mm。別の話とは思えません。

「最大」腫瘍径はそうなのでしょうね。平均や中央値は？臨床的な小児甲状腺がんの罹患率はたしか1人/100万人年ぐらいでしたから、30万人を7年間フォローすれば2～3人ぐらいはいてもおかしくありません。

>>・甲状腺がん検診が有害アウトカムを減らす証拠はあるのか
>鈴木眞一先生の発言

甲状腺がん検診が有害アウトカムを減らす証拠はあるのか、という質問にお答えを願います。まさか、鈴木眞一先生の発言だけ？ほんとにそれだけ？盲信でなくてなんなのですか？まさしく甲状腺がん検診が有害アウトカムを減らす証拠が皆無であることを示しています。

>>>716では>がん検診の評価指標は、がんの死亡率です。
>「有害アウトカム」じゃないの？

「むろん例外もあります～ただ、例外を論じるにはまず、基本を知らなければなりません」という部分をお読みください。お願いだから勉強してください。本当にお願いします。
824：NATROM：2018/09/16(日) 09:42:00 ID:9GSsx8w2: >つまり、福島では死亡率の結果はでません。もう出たとしたら大問題ですね。

「将来の死亡率」ってそういう意味だったんですね。あのですね、「検診で予防できるがん死の数」の上限は、どんなに頑張っても「見つけたがんの数」です。実際には、検診で見つけなくてもがん死に至らない例や、検診で見つけてもがん死を防げない例もあります（>>609）ので、「検診で予防できるがん死の数」は「見つけたがんの数」よりもずっと少ないです。有効性が証明されている乳がん検診ですら10分の1以下とかそれぐらい。そこを検診推奨派に有利なように「検診で予防できるがん死の数＝見つけたがんの数」という現実にはまったくありえない仮定をしてすら、福島県の甲状腺がん検診は有効であるとされる水準に達していないと、そう申しております。被ばくによって増えていたとしてもです。どうも、被ばくによる増加があれば自動的に検診が有効であるという誤解があるようです。

>>731
>なんでわからんの？ビックリするわ。NATROMさんに聞いてくれ。

「山下俊一先生のグラフにに文句を言われても私は知りません」でもそうですが、PASSさんは自分の出した根拠について責任を持てないようです。論者としていかがなものかと思います。議論しているのではなく、教えを請いに来ているつもりであれば、そう仰ってください。態度からはぜんぜんそうは見えません。
825：NATROM：2018/09/16(日) 09:43:11 ID:9GSsx8w2: >>738
>検診を行わなかった場合の死亡率って高いんですね。これが本当ならば検診を止めるなんてとんでもないですね。

それは死亡率ではなく生存率では。本当に、この辺基本ですよ。典型的な誤解です。同じところをグルグル回っています。がん検診の疫学について書かれた本をきちんと読んで理解していただけたら、ものすごく助かるのですが。

>>752
>・被曝が無ければ癌は見つからない

反論済みです。>>649を参照

>・小児甲状腺癌の予後は悪い

悪性腫瘍の中ではけっこう予後はいいほうですし、よしんば小児甲状腺がんの予後が悪いとして、それは自覚症状を呈した甲状腺がんのことで検診で発見された小児甲状腺がんに適用はできません。そもそも予後は悪さと検診の有効性とは別の話です。30歳代の乳がんの予後も悪いですが、検診は推奨されていません。被ばくがどうとか言いそうですが、相対リスクの上昇と検診の有効性も別です。

※そもそもなんで1980年ごろの数字を出してくるんだろう？40年ぐらい前の話ですよ？

>・小児の甲状腺腫は成人と比較してきわめて高率で癌。

そうなのでしょうね。成人には甲状腺腫を来す良性の疾患が多いというだけの話でしょう。ここでの議論と無関係です。
826：NATROM：2018/09/16(日) 09:44:03 ID:9GSsx8w2: >>753
>1、暴露が無く死亡率が低く罹患率が低い（韓国）
>2、暴露が有り死亡率が高く罹患率が高い（福島）

これはいくらなんでも意味がわかりません。韓国の成人のほうが、死亡率も罹患率も高いですよ。

>>764
>死亡を減らせる可能性があるのか無いのか分からないのに検診を止めるのは間違っていると私は思います。

「HPVワクチンが死亡を減らせる可能性があるのか無いのか分からないのにワクチン接種を止めるのは間違っている」って言い換えたら頭おかしいと思うでしょ？ちなみにHPVワクチンには子宮頸がんの発症および死亡を減らすことをきわめて強く示唆する強い証拠があります。ランダム化比較試験も、そのメタ解析でも、観察研究でも。一方、甲状腺がん検診が死亡やそのほかの有害なアウトカムを減らすことを示す証拠は皆無です。

また、害についてはどうですか。薬害エイズの被害が広がった理由の一つは「感染のリスクがあるのかないのかわからない、リスクはすごく低いかもしれないのに、非加熱製剤を止めるのは間違っている」という専門家の意見でした（非加熱製剤の利益は明確だった）。ワクチンや薬だと、「害がある可能性だけで、その害の有無が確実ではなくても、いったん中止するべき」と主張する人が、なぜか、検診では害がある可能性どころか害があるのが確実なのに検診を中止しようとしないのが不思議なところです。

「検診を止めることで死ぬ人がいるかもしれない」という理屈なのでしょうが、だったら「ワクチンや薬を止めることで死ぬ人がいるかもしれない」ことはどう解釈しておられるのか知りたいところです。
827：NATROM：2018/09/16(日) 09:46:03 ID:9GSsx8w2: >>767
>なぜ条件の近いチェルノブイリの「被曝有る小児」で比較せず韓国の「被曝の無い成人例」で比較するの？
>チェルノでも保有割合が高く大集団です。

チェルノブイリでも別に甲状腺がん検診の有効性は示されていません。ホントにないんです。私、だいぶ探しました。でも、ない。チェルノブイリに限らなくても、甲状腺がん検診の有効性は示されていません。念のために言っておきますが、被ばくによる多発と甲状腺がん検診の有効性は別の話です。

>現場の医師だけでなく疫学者の意見も含め検診の有無を決めたら良いと思いますよ。

風邪に抗菌薬が出され続けているように、薬害エイズの被害が拡大したように、ごく軽症の頭部打撲に必要性の乏しいCTが撮影されているように、古くはゼンメルワイスが手洗いの有効性を指摘してからも外科医が汚い手で産婦を殺し続けたように、臨床の現場ではある種の「慣性」が働くんです[ ttps://twitter.com/NATROM/status/650103159436652544 ]。

その慣性に逆らうにはけっこうな力が必要です。抗菌薬の不適切使用の一因は患者さんが希望するからです。専門家だけで決めてもダメなんです。がん検診の疫学は直観に反し、医師でも間違っている人が多かったりします>>716。「死亡率が高いから検診を中止すべきでない」「検診をすればがんが見つかるから検診を中止すべきではない」といった誤解が蔓延しています。それを何とかしたくて情報を発信しています。たとえるなら、PASSさんは

「近所の医師は処方してくれた。抗菌薬が有効であるから処方してるんじゃないかな。先生が意味の無い処方をするとは思えません。根拠なんて私は知りません。文句があるなら処方した先生に言ってください。抗菌薬を処方するかどうかは専門家が話し合って決めてください」

と言っているようなものです。盲信です。もちろん専門家に対する情報発信も必要ですが、一般の人向けの情報発信も必要です。
828：NATROM：2018/09/16(日) 10:18:32 ID:9GSsx8w2: 小児甲状腺がんの予後が成人と比較して予後が良好なのは、この議論に参加しようかって人はすでにご存じだと思っていました。よく言われるのがStage分類。小児（正確には45歳未満）の乳頭がんにはstage III以降がありません。遠隔転移があってもstage IIです。これは遠隔転移があっても予後がいいことを反映しています。ほかにもインターネットでの記述を拾うと、

>小児の乳頭癌は診断時に進行した状態にあることが多く、再発も多いが、生命予後は成人と比較すると良好であり、死亡率は低いと報告されている。
ttps://www.shouman.jp/disease/details/01_05_060/

進行が早いとか再発が多いとか言われていますが、それらの多くは、「臨床症状を呈して発見された甲状腺がん」であることに注意してください。あって触診で触知可のものです。潜在的に小さな甲状腺がんを有するものの中から急速に増大したがんのみを観察すると、小児甲状腺がんはすべて「進行が早い」ように見えます。レングス・バイアス（length bias）とも関係してきます。一方で、成人の甲状腺がんは、検診が行われていない国でも、偶発的に症状がないうちに発見されることがあり（良性の甲状腺疾患に対する検査など）、成人の甲状腺がんの成長が遅いように見える一因になります。

それはともかく、進行が早く再発が多くても、小児甲状腺がんは予後がいいのです。それでも「生存率が100％ではないので何らかの対応は必要だ」という議論はありですが、検診の有効性が自動的に認められるわけではありません。ましてや「小児甲状腺癌の予後は悪い」という主張は誤りです。

PASSさんが持ち出した「予後は、5年生存率96.1%、10年生存率86.7%、20年生存率56.2%、30年生存率20.0%と報告されている」というお説の根拠は1986年の和文論文の参考文献で1976年と1981年のものですよ。1981年時点での30年生存率って、診断・治療されたのは1950年以前ですよ。70年前の医療水準です。参考になりますか。

探せばもっと新しい「小児甲状腺がんの予後が良い」という情報がいくらでもあったはずなのに、PASSさんは、おそらくは無意識に、ご自分に都合のよい情報のみを選んでいたんです。インターネットで医療情報を集めることの危険性が出ています。
829：TAKESAN：2018/09/16(日) 10:34:48 ID:MbfubEw6: >>828
▼　引　　用　▼
小児（正確には45歳未満）
▲　引用終了　▲
上で私も書きましたが、55歳未満ですね。最近になってAJCCのステージングが変わったので。
ttps://ganjoho.jp/public/cancer/thyroid/treatment.html
ttps://www.cancer.org/cancer/thyroid-cancer/detection-diagnosis-staging/staging.html
830：TAKESAN：2018/09/16(日) 10:46:26 ID:???: 私も >>759 で
▼　引　　用　▼
成人に比して小児甲状腺がんの予後が悪い、という事の証拠を示してください。
※誰かが「成人のほうが予後が悪い」と言っている、のは証拠になりません
※データが古くては意味がありません
▲　引用終了　▲
と書いたのですが、一切見ていないのでしょうね。
しかも、診療ガイドラインも示したというのに。
831：TAKESAN：2018/09/16(日) 10:58:43 ID:???: >>830
ここの引用部は、成人のほうが、では無く、小児のほうが、ですね。引用元ともども訂正します。
832：PASS：2018/09/17(月) 11:39:58 ID:???: NATROMさん返答ありがとうございます。返答は考えがまとまりましたらレスします。

NATROMさんに質問です　
>>686
たけさんの紹介したこのデータにはこうあります
『日本人中年男性の甲状腺結節，甲状腺癌有病率』
ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/jaesjsts/30/1/30_2/_pdf/-char/ja
以下引用
50歳男性の甲状腺癌有病率0.3％という値は，文献報告とほぼ同じか，低かった。われわれの報告より高い値を報告していたChungらの報告は，乳癌検診と同時に甲状腺検診を行っていたこと，またLinらは，甲状腺結節患者から甲状腺癌をスクリーニングしていたというバイアスがあったものと考えられる。
引用終わり

乳癌検診と同時に甲状腺検診を行っていたことがこの自衛隊員の検査と比較して、なぜバイアスになるんでしょうか？
833：PASS：2018/09/17(月) 17:34:37 ID:???: >>820
被曝が死亡数を増やす可能性はあっても、検診がその増えた死亡を減らす証拠が無く、無効である間接的な証拠がある。ですね？
被曝による死亡が仮に増えても、被曝した時点で手遅れで、検診は無駄って事ですね？
そもそも被曝による死亡増加は検診の有効性に関係が無い。ですね？
834：TAKESAN：2018/09/17(月) 18:08:27 ID:MbfubEw6: >>833
▼　引　　用　▼
被曝が死亡数を増やす可能性はあっても、
▲　引用終了　▲
理論的に可能性はありますが、それがどの程度かは不明です。

▼　引　　用　▼
検診がその増えた死亡を減らす証拠が無く、無効である間接的な証拠がある。ですね？
▲　引用終了　▲
そもそも「増えている証拠が無い」です。検診が無効な証拠は、それとは別の話です。

▼　引　　用　▼
被曝による死亡が仮に増えても、被曝した時点で手遅れで、、検診は無駄って事ですね？
▲　引用終了　▲
違います。被ばくしたした時点で手遅れ or 見つけてからで間に合う、です。

▼　引　　用　▼
そもそも被曝による死亡増加は検診の有効性に関係が無い。ですね？
▲　引用終了　▲
関係が無い、あるいは、関係があったとしても小さい、です。
835：TAKESAN：2018/09/17(月) 18:26:29 ID:MbfubEw6: 川上氏が、スペインの剖検研究と福島の発見例とで、腫瘍径を比較検討しています。

ttps://twitter.com/koichi_kawakami/status/1038360257284587520

これはまず、剖検による検索と、エコーを使った検診による発見、という時点で、比較対象として妥当では無いですね。
しかも、福島では、あまり小さいものは、なるだけ見つけないように、5.1mm以上の結節や20.1mm以上ののう胞をB判定とするようになっています。
ですから、そもそも福島では、5.0mm以下のがんは、そもそも見つかりにくい手順となっています。発見された、悪性ないし悪性疑いの物の最小値が5.3mmや5.7mmである事からも、それが判ります。

ここまでを考えると、

ttps://twitter.com/koichi_kawakami/status/1038311011814498310
▼　引　　用　▼
、腫瘍径は0.07mmから1.8mmの範囲で、癌の79%は1mm以下、
▲　引用終了　▲
そもそも、このスペインの例のようながんを福島では「見つけないようにしている」のであるから、単純な相加平均を比較してもしょうが無い、と言えるでしょう。
相加平均は、外れ値に頑健では無いので、極端に小さい物や大きいものがあれば、容易に数値が変わってきます。その意味でも、比較に用いるには慎重になるべき指標でしょう。

余剰発見を防げている、とする論者は、「足切り」を主張します。つまり、閾値を上げて、「小さい物を見つけない」ようにしています。要するに、自分たちで、「平均が大きくなるような物を探している」と言っている訳ですね。
つまり、剖検で見つかるものに対して、検診それ自体に、バイアスがかかっている（かけている）、と言えます。
836：PASS：2018/09/17(月) 19:28:05 ID:???: >>834
了解　たけさんが理解できました

被曝した時点で結果は出てるので検診は無駄ですね。
837：PASS：2018/09/17(月) 21:53:12 ID:???: >>821
調べたところ、薬害エイズの誤解はあったようです。
この例えはその薬害エイズの誤解にはあまり関係が無いです。
>非加熱製剤のリスクが明らかになりつつある時期に、PASSさんは、とくに根拠なく、「過去の知見や現場の判断で非加熱製剤のリスクは十分に小さいからこそ投与されて続けている」
この例えに関しては悪意を感じます。NATROMさんが使うべき例えではないです。今後使われないのであれば返答は無くて結構です。
838：PASS：2018/09/17(月) 21:58:36 ID:???: >>822
何と言われようが山下俊一先生が論文で意味の無いグラフを出すとは思えません。

【DAYSJAPAN 第56回福島の甲状腺検査は被曝の影響を調べるものじゃない!?】から引用
>チェルノブイリ原発事故後の甲状腺検査は、原発事故後に生まれた子どもたちも検査対象としているからこそ、被曝群と非被曝群の比較ができたの。

【DAYSJAPAN [小児甲状腺がんを追う]③ウクライナ最高権威に聞くチェルノブイリ「虚偽と真実」】から引用
>事故後も甲状腺がんは増えている？
>1987年以降に誕生した子どもで2014年12月末までに甲状腺がんを発症したのは、1286人という。そしてウクライナにおけるチェルノブイリ事故由来の小児甲状腺がんの総数は1万1895人になるというのだ。

バイアスが無ければ検診は行っていたと考えるのが普通だと思うんですけど。

事故の影響を認めた理由になっていますので、事故後生まれは事故前生まれに比べて挽発性ってことでしょうね。
839：PASS：2018/09/17(月) 22:00:47 ID:???: >>822つづき
>被ばくによる多発と甲状腺がん検診の有効性は別の話です。
そうかもしれませんが、韓国と単純比較には反対です。
医療の質によっては有効性は向上しませんか？

検診の頻度、医療の質によってリードタイムバイアス、レングスバイアスは減少しませんか？
過剰診断は適切な経過観察によって減少しませんか？

有効でない検診が、医療レベルの向上により有効になった例は無いのですか？

>「鈴木眞一先生は推定被曝量から甲状腺癌増加に否定的なんです」とおっしゃったのはPASSさんですよ？
私は鈴木眞一先生の信じる推定被曝量がどれほどか知りません。公式の推定被曝量を「信じている」かは知りません。
公式の推定被曝量を否定する関係者は皆無です。賢い方は「右へならえ」です。
私が鈴木眞一先生の立場であるなら、公式の推定被曝量を絶対に採用します。
840：PASS：2018/09/17(月) 22:02:00 ID:???: >>824
>なんでわからんの？ビックリするわ。NATROMさんに聞いてくれ。への回答
（検診時の大きさは分かりませんが最大45mm）声が出ないなどの大きな自覚症状があれば、検診を待たずに病院へ行くでしょう。
大きな自覚症状は無かったと思いますが、さすがに45mmもあれば腫れていることは気づいていたのでは？

こんなことくらい自分で考えろと言いたいのです、ソース張ってるのに。検診が無症状と決めつけるのも間違いですけど。
「考えりゃわかるだろめんどくさい奴だな」と思いこのように答えました。
841：PASS：2018/09/17(月) 22:02:50 ID:???: >>825
>それは死亡率ではなく生存率では。
気を付けます。

>よしんば小児甲状腺がんの予後が悪いとして、それは自覚症状を呈した甲状腺がんのことで検診で発見された小児甲状腺がんに適用はできません。
自覚症状とは限りません。例えばバセドウ病などの甲状腺の治療で偶然に癌が見つかることもあるでしょう。

>※そもそもなんで1980年ごろの数字を出してくるんだろう？40年ぐらい前の話ですよ？
とりあえず見つけた数字を出しました。TAKESANが別データを探してくれるのを待ってたのですが。作戦失敗です。
昔の治療では生存率が低いのならば、治療の質が生存率に影響しているということです。治療の質は検診の有効性に影響しますよね？
古いデータも意味はあります。治療の質次第では30年生存率20％なのでしょう。通常、治療の遅れはステージを上げますので生存率に影響します。

>>・小児の甲状腺腫は成人と比較してきわめて高率で癌。
>そうなのでしょうね。成人には甲状腺腫を来す良性の疾患が多いというだけの話でしょう。ここでの議論と無関係です。
そうですか？小児の腫瘍は高リスクだと示しているのでは？福島の多発は子供の内に無害な腫瘍ができるって理論じゃありませんでしたか？
842：PASS：2018/09/17(月) 22:04:55 ID:???: >>826
>これはいくらなんでも意味がわかりません。
>>752に沿えば福島の小児甲状腺癌は、暴露があり生存率は低く腫瘍に占める癌の罹患率は高い
TAKESANに別データを探させるよう煽りの意味があります。が、作戦失敗です

>「検診を止めることで死ぬ人がいるかもしれない」という理屈なのでしょうが、だったら「ワクチンや薬を止めることで死ぬ人がいるかもしれない」ことはどう解釈しておられるのか知りたいところです。
簡単ですよ。被曝小児の検診でのメリットがはっきりしないからです。
843：PASS：2018/09/17(月) 22:16:41 ID:???: >>827
>チェルノブイリでも別に甲状腺がん検診の有効性は示されていません。
答えを知ってるのなら>>823のような質問は避けて欲しいものです。

>専門家に対する情報発信も必要ですが、一般の人向けの情報発信も必要です。
よろしくお願いします。期待しています。疫学で具体的な数値を出していただけることを期待します。

>>828
>「小児甲状腺癌の予後は悪い」という主張は誤りです。
小児甲状腺癌の生存率に関するデータはご存知ないですか？

>PASSさんは、おそらくは無意識に、ご自分に都合のよい情報のみを選んでいたんです。
古いかなと自覚してましたよ。このデータにも意味があると思い採用しました。

NATROMさんが重要と思われる所を絞って返答ください。質問には答えていただけると幸いです。
844：TAKESAN：2018/09/17(月) 22:25:35 ID:MbfubEw6: >>839
▼　引　　用　▼
検診の頻度、医療の質によってリードタイムバイアス、レングスバイアスは減少しませんか？
▲　引用終了　▲
バイアスというのは、そういうものではありません。
RCTが望ましい、指標は致死割合で無く死亡割合にするべき、という事がまさに、リードタイムバイアスとレングスバイアスに対応する部分の話です。
それぞれのバイアスの意味、解っていないでしょう（だからそんな問いが出てくる）。

バイアスとは、真値からの系統的な誤差を発生させる働きの事です。リードタイムバイアスやレングスバイアスには一般に、研究デザインの段階で対処すべきものです。
845：TAKESAN：2018/09/17(月) 22:29:42 ID:MbfubEw6: >>840
▼　引　　用　▼
検診が無症状と決めつけるのも間違いですけど。
▲　引用終了　▲
検診は無症状です。これは定義です。だから、有症状であったかどうかを訊いています。

▼　引　　用　▼
、さすがに45mmもあれば腫れていることは気づいていたのでは？
▲　引用終了　▲
これ、要するに「知らない」という事ですね。
846：TAKESAN：2018/09/17(月) 22:36:01 ID:MbfubEw6: >>841
▼　引　　用　▼
>※そもそもなんで1980年ごろの数字を出してくるんだろう？40年ぐらい前の話ですよ？
とりあえず見つけた数字を出しました。TAKESANが別データを探してくれるのを待ってたのですが。作戦失敗です。
▲　引用終了　▲
診療ガイドラインを挙げましたが、一切の確認すらしていませんね。

ところで、私は原論文に当たれなかったのですが（NATROMさんでしたら参照出来たでしょうか）、30年生存率20％というのは、どう算出された数値なのですか。30年もフォローアップ出来るのは稀でしょうから、精度もその分、低くなる（信頼区間がものすごく広くなる）はずだと思われますけれど。
847：TAKESAN：2018/09/17(月) 22:52:34 ID:MbfubEw6: 探させるとか煽りとか作戦とか、あからさまによく書けるものだなあ、と。しかも、煽りにもなっていないし、作戦として成り立っていない（基本的な概念を把握していないので、きちんと論が組み立てられない）というのが何とも。
848：MO：2018/09/17(月) 23:09:09 ID:???: > TAKESANが別データを探してくれるのを待ってたのですが。作戦失敗です。
> TAKESANに別データを探させるよう煽りの意味があります。が、作戦失敗です

NATROM先生やTAKESANさんがよければいいですけど、こういう不誠実な姿勢を恥ずかしげもなく見せ
る人と議論する必要があるのかとは思います。
私達ギャラリーに論点を整理させる意図があるということでしたら多少の意味はあるのかもしれませんが。
849：PASS：2018/09/17(月) 23:19:55 ID:???: >>847
結局はケチだけつけて何も出せないんでしょ？

たけさんらしいね。
850：PASS：2018/09/18(火) 00:14:30 ID:???: >>848
そう敵対視しなくても。

もう誰もいないじゃん
NPwrAGWさん追放しちゃったし
nagayaさんにも愛想をつかされちゃったし

nagayaさんの件はあなたにも責任があると思いますよ
前はOMと名乗ってた方と同一ですよね？
851：MO：2018/09/18(火) 00:59:54 ID:???: >>850
> もう誰もいないじゃん

誰もいなければ不誠実な態度も許されると？
まあ議論の続行はNATROM先生やTAKESANさんが決めることですのでお任せします。
ギャラリーはそれなりにいると思いますよ。

> nagayaさんの件はあなたにも責任があると思いますよ

あなたの主観に興味はありません。
OMは私ですね。適当に付けたハンドルですので逆になっていたようです。
852：名無しさん：2018/09/18(火) 01:39:58 ID:3Pg2ER3M: >>851
あなた1を読んだことがありますか？
「NATROMがブログのコメント欄や掲示板に誘導しようとするのは、取り巻きの信者に擁護させるためだ」

あなたとたけさんがnagayaさんを追い出したんでしょ
結果としてオープンで誠実な議論を壊してます。

NATROMさんの望んだ形とは程遠いです
たけさんの真似なんぞするな。これ以上NATROMさんを辱める言動は避けなさい。なんでこうも鈍感なんだよ。
853：MO：2018/09/18(火) 02:31:16 ID:???: >>852
PASSさんですか？

> 「NATROMがブログのコメント欄や掲示板に誘導しようとするのは、取り巻きの信者に擁護させるためだ」

意味が分かりません。
私はギャラリーとして誠実な姿勢と発言を求めているだけですよ。
私の発言に問題があれば管理人であるNATROM先生が警告を発するなり発言を削除するでしょう。
私はそれに従います。

> たけさんの真似なんぞするな。これ以上NATROMさんを辱める言動は避けなさい。

私はともかくTAKESANさんの言動がNATROM先生を辱めているとは到底思えません。
PASSさんに対して理路整然と反論されてますよね。
一体どこがNATROM先生を辱めていると言えるのでしょうか。
あなたはTAKESANさんが求める証拠を呈示することもなく、逆に「データを探させるよう煽り」、
「作戦失敗」などと平然と言い放っています。
これがあなたの言う誠実さなのでしょうか。

> 結局はケチだけつけて何も出せないんでしょ？
>
> たけさんらしいね。

> なんでこうも鈍感なんだよ。

このような感情的な発言を繰り返すようでは誠実な議論には程遠いでしょうね。

私はスレのテーマについて興味を持ち、時間をかけて読み込んでいます。
感情的に他者を貶めたり、相手の呈示するソースを読んで吟味することもなく同じところをグルグル
回る一方的な主張を読むのは時間の無駄なのです。
ですから、ギャラリーですが時に意見を述べさせていただくことがあります。
ギャラリーは黙って見ていろということであればROMに徹しますが、先に進まない議論であればスレ
自体から離れるだけです。

NATROM先生、スレ汚し失礼しました。
こういう口論こそ一番の時間の無駄ですので、無駄に繰り返さないよう、しばらく書き込みは控えようと思います。
このレスに問題があれば削除対応をお願いします。
854：TAKESAN：2018/09/18(火) 06:10:17 ID:MbfubEw6: >>848
お心遣い、ありがとうございます。

仰るように、一つは「ギャラリーに論点を整理させる意図」というのがあります。
何らかの「そうなのかな」と思わせるような意見があれば、それに対して検討する事自体は、それなりに意味があるから、ですね。

もちろん、PASSさん（や他の幾人かのかた）が不誠実極まりないのは、ギャラリーには明らかになっている事と思います。あまりにもひどくなるようでしたら、NATROMさんが対処なさるでしょうから、私は基本的には、管理者たるNATROMさんのご対応に従うつもりです。
855：TAKESAN：2018/09/18(火) 06:11:06 ID:MbfubEw6: >>849
甲状腺腫瘍診療ガイドライン、QC2。
856：TAKESAN：2018/09/18(火) 06:13:46 ID:MbfubEw6: >>852
「私が」NATROMさんを辱める言動をおこなったのですか？
意味が（心当たりも）全く解りませんが、もちろんそれは、NATROMさんがご判断なさる事でしょう。
857：TAKESAN：2018/09/18(火) 06:23:02 ID:MbfubEw6: >>853
nagayaさんなんかは、年単位で同じ所をグルグルと回っていたりするので、実際、先に進むのは、極めて遅くなりますね。

たとえば、小児甲状腺がんのほうが成人より予後が良いのか悪いのか、という話についても、私は、診療ガイドラインのクリニカルクエスチョンを示しました。
そこには、

ttp://jsco-cpg.jp/guideline/20.html#cq2

そのものずばり、
▼　引　　用　▼
小児甲状腺癌は成人と比較して長期の生命予後は良好である。その中で小児乳頭癌は診断時に進行した癌であるようにみえても，適切な治療によって良好な長期の生命予後が得られる。小児濾胞癌は報告例が極めて少ないが，予後は良好と考えられる。
▲　引用終了　▲
こう書いてあり、参考文献も示されています。しかるに、示したのに見もしないのでは、どうやったって進みようが無いのですよね。

私としては、PASSさん以外の色々なかたも、NATROMさんに質問を投げかけるなりすれば、建設的な議論になる可能性もあるのではないかな、と思っています。
858：PASS：2018/09/18(火) 09:08:56 ID:???: >>853
>>1　を読んでください
結果でみればあなたにも責任があります。
批判だけでなく>>857のたけさんの言うように
「NATROMさんに質問を投げかけるなりすれば、建設的な議論になる可能性もあるのではないか」
これは賛成です。NATROMさんに質問をして答えてもらうのが本来のこのスレの目的だと思います。

「作戦失敗」はユーモアのつもりだったんですけど。不快に思われた方にはお詫びします。

>>1の発言からすると、たけさんの発言を禁止する措置、あるいはたけさんをNATROMさんがたしなめるべきです。
結果として「取り巻きの信者に援護させる」ことになっています。

結果が重要だと思います。
860：PASS：2018/09/18(火) 09:51:12 ID:???: >>859
>>1の趣旨に沿った場所であるならいいんじゃないですか。
そろそろ1000ですし。
861：TAKESAN：2018/09/18(火) 10:51:11 ID:???: 私のどのレスが、発言禁止措置をおこなうに相当するものなのか、まるで解りませんが、当然、ここはNATROMさんの掲示板ですので、NATROMさんの定めたローカルルールに従います。
もちろん、ルールが合理的であるかどうか、も同時に検討はします。
862：PASS：2018/09/18(火) 11:19:26 ID:???: >>861
明らかにnagayaさんはあなたに不快感を覚えています。
>>1
>ご要望があれば、特定の人以外のコメントを禁止する（たとえば、私とnagaya2013さん以外の人はコメント禁止、など）という措置を取ってもいいです。
nagayaさんの要望があればコメントを禁止する対象でしょ。

例えば>>857のコメント、不快ですね。最初の言葉は要りません。
たけさんこういうのほんと多いから。
863：TAKESAN：2018/09/18(火) 11:41:38 ID:???: >>862
単純な事実です。PASSさんにしても、ひたすら同じ事の繰り返しです。勉強しないし、提示した証拠も参照しないので、先に進みようがありません。
疫学の本を読んで基本用語を勉強しよう、と促すのも、それをしないと堂々巡りだからです。

たとえば、すぐ下に、何度か示した証拠を貼っていますが、見てもいないでしょう。

単に不快である、というだけでは、書き込み禁止の理由とは出来ません。
864：TAKESAN：2018/09/18(火) 11:46:50 ID:???: >>862
実際、nagayaさんにしてもPASSさんにしても、何故勉強しないのですか。上にある、リードタイムバイアスやレングスバイアスも、疫学の専門用語ですので、勉強しなければ、その語を用いて主張を構築する事自体が出来ません（しても疫学的に無意味の言明となる）。

ですから、ずっと堂々巡りですし、今後もそうであり続けるでしょう。
865：PASS：2018/09/18(火) 12:10:38 ID:???: >>864
ギャラリー向けにバイアス等の解説ページを紹介してください。