福島の甲状腺がんの諸問題の考察〈おもに過剰診断と検診有効性〉 - 1525699364

1：NATROM：2018/05/07(月) 22:22:44 ID:9GSsx8w2: ツイッターで福島の甲状腺がん検診について議論しています( ttps://twitter.com/NATROM/status/992025040781627399 )。いろいろと興味深い論点がありますが、ツイッターは質問に答えなかったり、すでに回答した質問を何度もしたりする論者の不誠実さがわかりにくいです。そもそもツイッターは字数制限があり、丁寧な議論に向いていません。そこで、字数制限なく議論できる場所の一つとして、この掲示板を提供いたします。

とりあえず誰でも投稿できるとします。オープンで誠実な議論こそが重要であると私は信じます。ですが、たまに「NATROMがブログのコメント欄や掲示板に誘導しようとするのは、取り巻きの信者に援護させるためだ」などと仰ってツイッターから出てこようとしない方がいらっしゃいますので、ご要望があれば、特定の人以外のコメントを禁止する（たとえば、私とnagaya2013さん以外の人はコメント禁止、など）という措置を取ってもいいです。

あるいは、ここや私のブログのコメント欄に限らず、字数制限がなく可読性のよいところならどこにでも場所を移してもいいです。
2：NATROM：2018/05/07(月) 22:35:48 ID:9GSsx8w2: >一般的にはDPCPはどういった概念で、過剰診断とどう関係し、何を見る指標なのかをブログ等で解説をしていただけませんか。イマイチ漠然してます。
ttps://twitter.com/nagaya2013/status/992182166929915904

DPCP（早期発見可能前臨床期）は、がんが検査で発見できるようになってから、がんが臨床的に問題になるまでの期間のことです。かつて私は「潜在期間」とも呼んでいました[ ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130422#p1 ]。

DPCPが長いがん種では、検診で発見されたがんのうち遠い将来に発症するものを多く含んでいることになりますので、過剰診断の割合は小さいことになります。[ ttp://h.hatena.ne.jp/NATROM/227133179731733727 ]でも論じています。

「福島が多発かどうかや検診の有効性についてはこのDPCPは役に立ちません」というのは正しいです。福島での「多発」のうち被ばく由来の寄与はないもしくは大きくないこと、検診の有効性もないもしくはほとんどないことは、DPCPがわからなくても言えます。
3：NATROM：2018/05/07(月) 22:42:52 ID:9GSsx8w2: ttps://twitter.com/nagaya2013/status/992184939499016192
>いや、甲状腺と首の容積に制限があるんで、線形には増大しないでしょう。浸潤、転移の形を取るのは必然だと思います。一般的には2年で5mmから1cmになったがんは次の2年ごとに2cm、4cm、8cmとなる増殖能を持つことを前提に対処すべきです。「過剰診断だから将来成長は止まるはず」との楽観は危険です。

「過剰診断だから将来成長は止まるはず」との主張は同語反復で意味がありません。成人の甲状腺がんの多くは「将来成長は止まる」と言えますが、それは「過剰診断だから」ではなく、観察事実からです。小児の場合は外挿せざるを得ませんが、それでもかなりの蓋然性を持って「将来成長は止まる」もしくは「症状が出てからの治療介入で間に合う」と言えます。

もちろん、この意見に反論もあるかもしれませんが、反論するにはまず意見をご理解していただかなければなりません。nagaya2013さんをはじめとして、福島県の甲状腺がん検診に賛成している人たちで、この意見をご理解している人はいません。ほとんどいないとかではなく、皆無です。「日本語でいいから疫学の教科書を読め」と申し上げたら反発されました。どうしたものかを考えあぐねて、字数制限のないところでのご説明をこうして試みている次第であります。
4：NATROM：2018/05/07(月) 22:51:41 ID:9GSsx8w2: ttps://twitter.com/nagaya2013/status/992185188233850880
>過剰診断を「予見不能な未来に対する現在の価値観での安易な介入への警告」と捉えるとこれは医学の問題だけじゃない。でも、私たちはタイムマシンを持ってないので、過去に起こったことの観察を通して未来を予測し、いま対処するしかないんです。「わからないんだから何もするな」は科学の否定です。

もちろん、「わからないんだから何もするな」は科学の否定です。がん検診についてはかなりのことがわかっています。その上で、「検診は中止しよう。止めることができないとしても、せめてその害、および、利益がないかあっても限定的であることを周知すべき」と言っております。「過去に起こったことの観察を通して」とか言いつつ、教科書を読む努力すらしないのは誰ですか。

利益に乏しく害が大きい医療介入を止めようという点において、薬害の問題に似ています。私が薬害を止めようとしている側で、nagaya2013さんが薬害をスルーする側です。たとえるなら「免疫不全を起こすウイルスに感染する蓋然性が高いから非加熱製剤の利用を中止しよう」と私が言っていて、nagaya2013さんが「血友病を放置しろとでもいうのか。わからないんだから何もするなは科学の否定だ」と言っているようなもんです。

（念のため。エイズ薬害は、福島の甲状腺がん検診と比べると、もっと複雑で微妙な問題でした。興味がおありの方は『安全という幻想: エイズ騒動から学ぶ』郡司篤晃(著)を参照してください）。
5：nagaya：2018/05/08(火) 01:38:04 ID:.4NoT2Dg: 掲示板、ありがとうございます。
私は「原発事故によって放出されたヨウ素に無防備に被曝した公害としての小児甲状腺がん」の視点での考察が主になります。
端的にいうと、今の福島で起こっていることが「起点」と「原因」のある多発かどうかです。
このあたりはおいおい書きます。

>>2
DPCPですがイマイチわからないのは
＞がんが検査で発見できるようになってから
の部分で、

事故や同一集団への反復検査等で「起点」があり、
なおかつ5ミリ以下は足切りのように抑制的な場合、「検査で発見できる」とは何を指すかです。
検査精度で変わるのか、プロトコルで変わるのか、この辺りが漠然としています。

あと、
＞DPCPが長いがん種では、検診で発見されたがんのうち遠い将来に発症するものを多く含んでいることになりますので、
過剰診断の割合は小さいことになります。[ ttp://h.hatena.ne.jp/NATROM/227133179731733727 ]でも論じています。

において

＞有症状で発見されるがんXの発症率が10/10万人年の集団があったとする。
この集団に対して検診を行ったところ、100人/10万人の有病割合で無症状のがんXが発見された。
有病割合は発症率の10倍である。

とありますが、
「有病割合は発症率の10倍である」と固定にしたのはなぜですか。
DPCPが違えば対発症率有病割合は変動して、過剰診断の割合は求められないと思うんですが。

というか「有病割合」を求めるほうが起点のある被曝発症の場合、重要ですよ。
6：名無しさん：2018/05/08(火) 06:14:04 ID:YBVQLo6I: 添付（ツイッター）の表に示される通り、少なくともこれまで、福島での甲状腺癌の診断数は減ってきている。
この減少状況について、過剰診断「だらけ」という立場ではどう認識できるのか、説明をどうぞ。→@NATROM
twitter.com/NPwrAGW/status/992204924480966656
7：NpwrAGW：2018/05/08(火) 06:19:03 ID:YBVQLo6I: 添付（ツイッター）の表に示される通り、少なくともこれまで、福島での甲状腺癌の診断数は減ってきている。
この減少状況について、過剰診断「だらけ」という立場ではどう認識できるのか、説明をどうぞ。→@NATROM
twitter.com/NPwrAGW/status/992204924480966656
8：NpwrAGW：2018/05/08(火) 06:21:46 ID:YBVQLo6I: 加えて、高野徹氏の予想は外れていることについての見解もどうぞ。→@NATROM

・高野徹氏「２巡目よりも症例数が増えることが予想」
　※下記URLの最後に記述
　　www.med.osaka-u.ac.jp/pub/labo/www/CRT/GCC.htm
9：NATROM：2018/05/08(火) 09:30:02 ID:RzTrYzBo: >>5
>事故や同一集団への反復検査等で「起点」があり、
>なおかつ5ミリ以下は足切りのように抑制的な場合、「検査で発見できる」とは何を指すかです。
>検査精度で変わるのか、プロトコルで変わるのか、この辺りが漠然としています。

検査精度でもプロトコルでも変わります。たとえば、エコー検査では、触診のみで検査をする場合と比較して、DPCPは長くなります。ついでに言えば、「がんが臨床的に問題になる」時点も社会的な要因で変わります。ちょっとした腫瘤を触れたらすぐに病院に受診する集団と、そうとう大きくなるまで受診せずに放置しておく集団では、後者のほうがDPCPは長くなります（ちなみに過剰診断の割合も変わる。後者のほうが過剰診断の割合は高くなる）。

ただし、福島県を論じるにあたってはこれらのことはあまり問題になりません。普通に「現在のガイドラインに基づいて甲状腺がんと診断されるであろうというぐらいまで腫瘤が増大した時点」でもって「がんが検査で発見できるようになった」時点とみなしてよろしいです。つまり、たとえば「甲状腺がんはあるけど径は2 mmでリンパ節転移もない」状態はDPCPに含みません。

>「有病割合は発症率の10倍である」と固定にしたのはなぜですか。

リアルワールドで観察できるのが有病割合と発症率だからです。有病割合と発症率は直接に測定できますがDPCPは直接は測定できません。有病割合と発症率がわかっても、DPCPがわからないと過剰診断の割合はわからない、と申しております。

>というか「有病割合」を求めるほうが起点のある被曝発症の場合、重要ですよ。

なぜ？それに有病割合はだいたいのところわかっていますが。
10：NATROM：2018/05/08(火) 09:33:59 ID:RzTrYzBo: >>6
>>8
>添付（ツイッター）の表に示される通り、少なくともこれまで、福島での甲状腺癌の診断数は減ってきている。
>この減少状況について、過剰診断「だらけ」という立場ではどう認識できるのか、説明をどうぞ。

3巡目で甲状腺がんと診断される人が少なくなったことについては、おそらくnagayaさんたちが想定しているような被ばくによる多発＋成長速度の差のほか、検診を受ける人の減少、検査閾値の変化、2巡目で起こった偽陰性のキャッチアップがなくなったこと、などが考えられます。

●被ばくによる多発＋成長速度の差

事故が起こった時点で一斉にがんが発生したと仮定して、成長の仕方は一様ではなく「がんが検査で発見できるようになる」時点になるまでの時間はそれぞれだと予測できます。1-2年で発見できるようになる人もいるかもしれませんし、3-4年で発見できるようになる人もいれば、5-6年かそれ以降に発見できるようになる人もいるでしょう。3-4年で発見できるようになる人が一番多いとすれば、3巡目で甲状腺がんと診断される人が少なくなったことは説明可能です。ただ、この仮説だと、3-4年で発見できるようになった人のうち、検診を受けていない人（たしか福島県内で10-20％ぐらい、近隣市町村を含めるともっと）から自覚症状で発見される（＝「がんが臨床的に問題になる」）人が多く出でてもおかしくないはずです。でなければ、数年で甲状腺がんが検査で発見可能になるまで成長して、その後はピタッと成長を止めるかですね。

●検診を受ける人の減少

これは説明不要ですね。ただ、いくらなんでもこれだけでは説明困難でしょう。分母と分子の正確な数字を知りたいところです。

●検査閾値の変化/偽陰性のキャッチアップ

「3巡目で甲状腺がんと診断される人が少なくなった」というか、「2巡目で甲状腺がんと診断される人が多かった」という理由です。エコー検査は検査者の技量や熱意によって影響を受けます。たとえば「径1 mm以上の腫瘤から細胞診などの精査を行う。径1 mm未満は足切り」というプロトコルになっていたとして、エコーのプローブをあらゆる角度から当てて腫瘤に径1 mm以上の断面がないか探す技量/熱心さが検査者にあるかないかでは、けっこう変わってきます。一般的な疾患の性質として診断閾値の境目の事例が多いのです（たとえば血圧だって、めっちゃ高血圧の人は少なく境界領域の人が多い）。1巡目で訓練された検査技師が2巡目でたくさん発見するようになり、過剰診断の問題が周知された3巡目ではそれほど発見しなくなった、ということはありそうです。また、技量や熱意が不変であったとしても偽陰性は一定の割合で起こり、その場合は2巡目を高く、3巡目を低く評価します。

偽陰性のキャッチアップの問題については以下でも解説しています。
ttp://h.hatena.ne.jp/NATROM/81817452690382652

>加えて、高野徹氏の予想は外れていることについての見解もどうぞ。→@NATROM
>・高野徹氏「２巡目よりも症例数が増えることが予想」

高野徹氏は「今までと同様の診療が行われたとすると」と書いています。上記したように「今までと同様の診療」が行われなかったと高野徹氏は主張するでしょう。

ついでに言えば、NpwrAGWさんは、今後は、「今までと同様の診療が行われたとすると」という部分も同時に引用すべきです。そこが大事な部分です。
11：NpwrAGW：2018/05/08(火) 10:36:37 ID:YBVQLo6I: 専門家は「被曝の影響とは考えにくい」との見解を維持している。「放射線感受性」についてもちゃんと考慮すること。
→●被ばくによる多発＋成長速度の差

資料・議事録に当たることを怠けないほうが良い。
→●検診を受ける人の減少、●検査閾値の変化/偽陰性のキャッチアップ、高野徹氏は「今までと同様の診療が行われたとすると」と書いています。

　・甲状腺検査評価部会
　　www.pref.fukushima.lg.jp/site/portal/kenkocyosa-kentoiinkai-b.html
　・「県民健康調査」検討委員会
　　www.pref.fukushima.lg.jp/site/portal/kenkocyosa-kentoiinkai.html
12：TAKESAN：2018/05/08(火) 11:41:17 ID:kC0TPGX2: >>9

基本の所なのですが、厳密に言えば、有病割合は発生率の10倍、という表現は出来ないと思います（次元が合わないため）。正確には10年倍ですよね。

この場合、有症状発見率が 10/10万人・年の集団に検診をおこなったら 100人/10万人の発見割合となった訳ですので、

　「検診は発見率を10倍にした」
　「検診は10年分のがんを見つけた」

とでもするのが適切かと思います。
13：NATROM：2018/05/08(火) 12:20:41 ID:RzTrYzBo: >>11
>専門家は「被曝の影響とは考えにくい」との見解を維持している。「放射線感受性」についてもちゃんと考慮すること。
>→●被ばくによる多発＋成長速度の差

私も「被曝の影響とは考えにくい」に同意します。あるとしてもかなり限定的でしょう。それはそれとして、ありそうな仮説について検討することは有意義であると考えます。

>資料・議事録に当たることを怠けないほうが良い。
>→●検診を受ける人の減少、●検査閾値の変化/偽陰性のキャッチアップ、高野徹氏は「今までと同様の診療が行われたとすると」と書いています。

具体的に「資料・議事録」のどの部分に当たれとおっしゃりたいのでしょうか。よくわかりません。反論できない不誠実な論者はしばしば「資料を読め」という言うだけで具体的な指摘をしません。
14：NATROM：2018/05/08(火) 12:23:10 ID:RzTrYzBo: >>12
ご指摘の通りです。ありがとうございます。そのほかにも厳密には不正確な表現や、詰めて考えていない部分が残っているでしょう。そのあたりはおいおいやっていきます。
15：NpwrAGW：2018/05/08(火) 12:54:41 ID:YBVQLo6I: まずはそちらも見たことのある資料を手掛かりにしてみては？
・県民健康調査「甲状腺検査（先行検査）」結果概要【確定版】
　twitter.com/NATROM/status/783951691506864128
→●検診を受ける人の減少／具体的に「資料・議事録」のどの部分に当たれとおっしゃりたいのでしょうか。よくわかりません。
16：NATROM：2018/05/08(火) 12:59:30 ID:RzTrYzBo: >>15
具体的に「資料」のどの部分を手掛かりにせよとおっしゃりたいのでしょうか。よくわかりません。反論できない不誠実な論者はしばしば「資料を読め」という言うだけで具体的な指摘をしません。
通じていないかもしれませんのではっきり言います。、NpwrAGWさんは不誠実な論者そのものであって、私の指摘に対して反論できないので、具体的な個所を指し示すこともできずぼんやりと「資料に当たることを怠けないほうが良い」「資料を手掛かりにしてみては？」としか言えないのです。邪魔ですから、単に資料を紹介するだけの発言は止めましょう。ご自分の言葉で言いたいことを言いましょう。字数制限はないのですから。
17：NpwrAGW：2018/05/08(火) 13:01:24 ID:YBVQLo6I: 鈴木眞一教授「基本的に診断基準は全く変えておりません。･･･」
・第６回「甲状腺検査評価部会」
　twitter.com/NPwrAGW/status/993672293766189056
→●検査閾値の変化／高野徹氏は「今までと同様の診療が行われたとすると」と書いています。
18：NpwrAGW：2018/05/08(火) 13:08:20 ID:YBVQLo6I: 下記資料に市町村別・年齢階級別の受診者数・受診率の情報が含まれているでしょ？

・県民健康調査「甲状腺検査（先行検査）」結果概要【確定版】
　twitter.com/NATROM/status/783951691506864128
→具体的に「資料」のどの部分を手掛かりにせよとおっしゃりたいのでしょうか。よくわかりません。
19：TAKESAN：2018/05/08(火) 13:18:27 ID:kC0TPGX2: プロトコルは変更していなくても、現場での様々な要因が診断数に影響するという話で、これは診療現場におけるバイアスの問題でしょう。
エコーの像を判定するのは医療者の眼なのですから。
20：NpwrAGW：2018/05/08(火) 13:26:11 ID:YBVQLo6I: ・1巡目
　県民健康調査「甲状腺検査（先行検査）」結果概要【確定版】
　twitter.com/NATROM/status/783951691506864128

・2巡目
　参考資料２　県民健康調査「甲状腺検査【本格検査（検査２回目）】」結果概要＜確定版＞
　www.pref.fukushima.lg.jp/site/portal/kenkocyosa-kentoiinkai-b9.html

・3巡目
　資料３－１　県民健康調査「甲状腺検査【本格検査（検査3回目）】」実施状況
　www.pref.fukushima.lg.jp/site/portal/kenkocyosa-kentoiinkai-30.html

→●検診を受ける人の減少、分母と分子の正確な数字を知りたいところです。／具体的に「資料・議事録」のどの部分に当たれとおっしゃりたいのでしょうか。よくわかりません。
21：TAKESAN：2018/05/08(火) 13:56:50 ID:kC0TPGX2: >>20
なんで引用すらしないんですか。議論にならないでしょう。
22：NpwrAGW：2018/05/08(火) 14:30:31 ID:YBVQLo6I: <一次検査受診率（全体）>
1巡目：81.7%
2巡目：71.0%
3巡目：56.9%　※継続中

・参考資料３　甲状腺検査結果の状況
　www.pref.fukushima.lg.jp/site/portal/kenkocyosa-kentoiinkai-30.html
（・県民健康調査の概要
　　www.pref.fukushima.lg.jp/site/portal/43-7.html）
23：TAKESAN：2018/05/08(火) 14:42:35 ID:kC0TPGX2: 当然、受検診者割合は、心理的社会的要因によって変化していくでしょう。

心配の程度が下がる、関心が低くなる、甲状腺がんの特性の周知、等の理由によって、割合が下がってくるのは不思議ではありません。
24：NpwrAGW：2018/05/08(火) 15:04:53 ID:YBVQLo6I: そうした受診率の変化に対し、癌・癌疑いの人数が
　1巡目：115人（101人、14人）
　2巡目：71人（52人、19人）
　3巡目：10人（7人、3人） ※継続中
　twitter.com/NPwrAGW/status/992204924480966656
という減り方にどのように影響しているか、という話。

→TAKESAN 当然、受検診者割合は、心理的社会的要因によって変化していくでしょう。
25：TAKESAN：2018/05/08(火) 15:19:49 ID:kC0TPGX2: >>24
発見割合（分母が一定では無いのだから、割合を出したほうが解りやすいですよ）の下がりかたも、別に不思議ではありません。

NATROMさんがご説明の通りです。特に、false negative が重要でしょう。通常、保有割合（有病割合）は、一回の検診による発見割合そのものではありません。次回の発見を含める場合などがあります。false negative 算出にも複数の定義があります。

それに加え、検査者に「見つけない方向」のバイアスがかかれば、更に発見は減る事でしょう。
安全側に振れば見つける方向に、危険側に振れば見逃す方向に、バイアスはかかると考えられます。
26：NpwrAGW：2018/05/08(火) 15:30:56 ID:YBVQLo6I: そのようなバイアスが「実際にかかっている」事実を示すように努めては？
『「福島の」甲状腺がんの諸問題の考察』がここの主題なのだから。
→TAKESAN 検査者に「見つけない方向」のバイアスがかかれば、更に発見は減る事でしょう。
安全側に振れば見つける方向に、危険側に振れば見逃す方向に、バイアスはかかると考えられます。
27：TAKESAN：2018/05/08(火) 15:38:59 ID:kC0TPGX2: >>26
出てきた数値を「被ばくによる流行以外でも説明し得る」、というのが今の流れです。

考えかたが逆です。「被ばくによる流行以外に説明が困難である」事を示さねばならない訳です。※そもそも「流行している」事自体を示す必要がありますが、示せていません
28：NpwrAGW：2018/05/08(火) 15:49:20 ID:YBVQLo6I: そんなことをここで示す必要はないよ。
　・NATROM氏「私も「被曝の影響とは考えにくい」に同意します。あるとしてもかなり限定的でしょう。」
表題にも〈おもに過剰診断と検診有効性〉とある。
→考えかたが逆です。「被ばくによる流行以外に説明が困難である」事を示さねばならない訳です。※そもそも「流行している」事自体を示す必要がありますが、示せていません
29：NpwrAGW：2018/05/08(火) 16:19:53 ID:YBVQLo6I: NATROM氏「ほかにもまあいろいろあります。偽陰性の問題とか。検査の感度が100％でなければ、1巡目は過小評価、2巡目は過大評価します。3巡目はその中間。小児に限らず成人においてすらエコーによる甲状腺がん検診の感度はわかっていません。」「感度が１００％でない検診では、新規発症がなくても、１巡目が偽陰性で「同一対象の短スパンでの再検診」で短期間で急速な腫瘍の増大が起こったかのように見える事例が生じます。これはお分かりですか？」
twitter.com/NATROM/status/842885589170978817
twitter.com/NATROM/status/843354805124849664
　↓
nagaya氏「想定結果からこじつければ、いろんなケースがあるでしょう。問題は福島の大勢でそうなのかです。福島もそうだとお考えですか。」
twitter.com/nagaya2013/status/843371331580178432
　↓
NATROM氏：返答無し

→TAKESAN NATROMさんがご説明の通りです。特に、false negative が重要でしょう。通常、保有割合（有病割合）は、一回の検診による発見割合そのものではありません。次回の発見を含める場合などがあります。false negative 算出にも複数の定義があります。
30：TAKESAN：2018/05/08(火) 16:27:09 ID:kC0TPGX2: >>29
地の文と引用文との区別くらいきちんとしてください。

そういうレスをするということは、被ばくによる流行の証拠は特にない、という認識ですね。
31：NATROM：2018/05/09(水) 08:35:10 ID:RzTrYzBo: >>17

NpwrAGWさんは、鈴木眞一教授の「基本的に診断基準は全く変えておりません。･･･」という言葉を引用はしていますが、だからどうなのだというNpwrAGWさん自身の意見が表明されていません。主従関係という引用の要件も満たしていません。

ただ、この場合は、「基本的に診断基準は全く変えていないのだから、高野徹氏の『今までと同様の診療が行われたとすると』という前提は成立しない」とNpwrAGWさんはおっしゃりたいのであろう、と推測できます。その主張に対する反論は、すでにTAKESANさんが>>19で示した通り「プロトコルは変更していなくても、現場での様々な要因が診断数に影響する」です。というか、初めからそういう話をしています>>10。

なお>>10では「径1 mm未満は足切り」と書きましたが、1 cmもしくは10 mmのほうが現状に即して適切でした。ただ、論理はまったく影響を受けません。広い視野でとらえれば、糖尿病、高血圧、脂質異常症、大腸ポリープ、子宮頸がんの前がん病変、発達障害、うつ病といった疾患の境界領域に対する医療化の問題ともリンクします。（NpwrAGWさんやnagayaさんがそうだというわけではないですが）普段は過度の医療化に対して批判的であるのに甲状腺がん検診には肯定的で、害に無頓着な人がいるのはきわめて興味深いことです。「成人の甲状腺検査をすべき」とまでいう意見もあるほどです。ここまでくると疾患喧伝Disease mongeringの一例とも言えそうです。
32：NATROM：2018/05/09(水) 08:37:29 ID:RzTrYzBo: >>20

初めから「検診を受ける人の減少」について「いくらなんでもこれだけでは説明困難でしょう」と述べています。ただ、唯一の説明要因ではなくても説明要因の一つであることは確かです。最初から、割合で出していただければいいんです。というか、細かいことを言えば年齢調整も必要です。

>>26

なぜ、そのようなバイアスが「実際にかかっている」事実を示すよう努める、必要があるのでしょうか？「そんなことをここで示す必要はないよ」とでもお答えすればいいんでしょうか。

実際のところは3巡目の減少は興味深いところです。どのようなことが起こっているのかを確定するには情報不足ですが、ありそうな仮説について検討することは有意義です。複数要因かもしれません（要因の一つに検診を受ける人の減少があり、かつ、その要因だけでは説明不可能なのも確か）。情報が出そろえば検証はできなくもありません。

少なくとも、福島県で発見されている甲状腺がんの多くが過剰診断、そうでなくても長いDPCPの病変を前倒しして発見しているだけであるという仮説と3巡目の減少は矛盾しません。一方で「福島でも、今後10年で増えると危惧される」「チェルノブイリ同様、5～6年目以降の大きな多発は避けがたい状態だ」といった主張とは矛盾するように、私には思えます。

私の記憶が確かなら、被ばく時に5歳以下といった低年齢のほうが甲状腺がんリスクが高いという話だったはずです。この仮説が正しいとすると、被ばくによる多発が本当に起こるのであれば、これからも増えていくはずです。一方で、被ばくによる多発がなく、診断閾値が変わらないままであれば、1巡目、2巡目と同じくらいは被ばく当時5歳以下の集団から甲状腺がんが見つかります。被ばくによる多発がなく、（プロトコルは変更していなくても現場での様々な要因が影響して）診断閾値が上がれば、被ばく当時5歳以下の集団から見つかる甲状腺がんは減ります。
33：NATROM：2018/05/09(水) 08:39:21 ID:RzTrYzBo: >>29

nagayaさんからのご質問があればお返事する用意があります。ツイッターでもそうとうお返事をしていますが、すべてにリプライをつけない限り、「NATROM氏：返答無し」などという印象操作を不誠実な論者からされてしまうから、ツイッターではなく、字数制限がなく可読性が高い場所で議論したいのです。

そういえば、ブログのコメント欄にも、この掲示板にも、nagayaさんは来なくなりましたね。[ ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/00180417#c1523942571 ]にて、

・推測もできないのに、どうして「早期発見メリットとなる可能性があります」と言えるのですか？

という質問の答えと、

・「1人の過失致死も許されない。そのためには何人が犠牲になってもかまわない」と言っているようなものです

という指摘に対する反論を待っているのですが、「nagaya氏：返答無し」です。念のために申し添えますが、nagaya氏が返答できなかったのではなく、ブログのコメント欄が使いにくいためでしょう。ここの掲示板だってnagaya氏にとって使いやすいとは限りません。
34：NpwrAGW：2018/05/09(水) 09:44:03 ID:YBVQLo6I: 前提は成立「する」では？　そしてその前提で高野徹氏は「２巡目よりも症例数が増える」と予想した（が外れている）。
→　「基本的に診断基準は全く変えていないのだから、高野徹氏の『今までと同様の診療が行われたとすると』という前提は成立しない」とNpwrAGWさんはおっしゃりたいのであろう、と推測できます。

だから、「実際に」何がどう影響しているから「実際の」３巡目までの一方向の減少の仕方になっていると考えられそうなのか、という形でのNATROM氏による説明を、林氏にしろnagaya氏（「福島もそうだとお考えですか」）にしろ期待しているのでは？
→　「プロトコルは変更していなくても、現場での様々な要因が診断数に影響する」です。というか、初めからそういう話をしています

例えば、下記の「福島版」を実際のデータを使いながら解説してみてると良さそうなのでは？

■「前倒し効果」では継続した罹患率の上昇は説明できない
　d.hatena.ne.jp/NATROM/00150606#p1
　＊書きかけです。どんどん修正・追加していきます＊（2015年6月6日）
35：TAKESAN：2018/05/09(水) 10:04:56 ID:ExuNINZk: >>34
質問です。
3巡目の検診における、受診者の年齢別の構成比を教えてください。
36：NpwrAGW：2018/05/09(水) 10:08:25 ID:YBVQLo6I: 「●検診を受ける人の減少／分母と分子の正確な数字を知りたい」だったよね。
→　最初から、割合で出していただければいいんです。

足りない情報を提示してみては？
→　情報が出そろえば検証はできなくもありません。

過剰診断の割合が圧倒的に大きい（前倒しの割合が圧倒的に小さい）とした場合に、どのように癌診断数が大きく「減少する」ものなのかを説明してみては？
→福島県で発見されている甲状腺がんの多くが過剰診断、そうでなくても長いDPCPの病変を前倒しして発見しているだけであるという仮説と3巡目の減少は矛盾しません。
37：NpwrAGW：2018/05/09(水) 10:20:46 ID:YBVQLo6I: 既に提示した資料を参照。「年齢階級別受診率」（③-４ページ）や別表（③-11ページ以降）。

・3巡目
　資料３－１　県民健康調査「甲状腺検査【本格検査（検査3回目）】」実施状況
　www.pref.fukushima.lg.jp/site/portal/kenkocyosa-kentoiinkai-30.html

→TAKESAN 3巡目の検診における、受診者の年齢別の構成比を教えてください。
38：TAKESAN：2018/05/09(水) 10:31:21 ID:???: >>37
何度も言われていますが、引用をしてください。把握しているなら示せないとおかしいでしょう。
39：TAKESAN：2018/05/09(水) 10:41:06 ID:???: 高野氏の主張を改めて引用します。
▼　引　　用　▼
＊2巡目の結果が報告され、症例数の大幅な増加が明らかになった。少なくとも現時点では芽細胞発癌説の予想してきたとおりの経過となっている。３巡目の結果については対象者の年齢がさらに上がるため、今までと同様の診療が行われたとすると２巡目よりも症例数が増えることが予想される。
▲　引用終了　▲
ttp://www.med.osaka-u.ac.jp/pub/labo/www/CRT/GCC.htm

そもそも私は、この高野氏の主張自体が適切では無いと考えています。
40：NpwrAGW：2018/05/09(水) 10:45:37 ID:YBVQLo6I: だからページまで示してもいるのだからそこを見ればよい。
そこから必要部分を拾うくらいはNATROM氏も自分でやっているよ。

・（NATROM氏ツイート）『537人が穿刺吸引細胞診検査を受診している。穿刺吸引細胞診を行った方のうち、113 人が「悪性ないし悪性疑い」の判定となった』。537-113 = 424人が偽陽性。
　twitter.com/NATROM/status/783951691506864128

→TAKESAN 何度も言われていますが、引用をしてください。把握しているなら示せないとおかしいでしょう。
41：TAKESAN：2018/05/09(水) 10:57:18 ID:???: >>33
他のかたは論外なので、NATROMさん宛に書いてみます。

調査の性質上、1巡目（先行調査）は保有割合調査と言えると思います。それで、2巡目（本格検査）以降は、一応は罹患（発生）の調査ですね。
しかし、誤陰性等の問題がありますから、2巡目の発見数までを保有割合の分子に入れるのが妥当と考えます。もし、感度を低めにとっているなら、尚更ですね。

そうすると、3巡目あたりから、ようやく発生数把握に使える、となります。そのように考えると、3巡目で減る事自体は、当然ですよね（減りかたは詳細に検討するにしても）。

高野氏が増えると言っている理由が、私はよく解っていません。年齢が上がると罹患力が高くなる、と仮定するにしても、その人口に占める割合は小さいので、総数が増えるとは考えられないからですね。

このような見かたですが、いかがでしょう。
42：nagaya：2018/05/09(水) 11:56:28 ID:jCQbrsLs: >>33
ちょっとバタバタしててまとまった時間が取れないんで、お答えが遅くなってすいません。

質問については、正確に伝えようとすると結構長くなりますし、前提の共有が必要です。
簡単にいうと、

「ガンであるおそれを抱く社会的曝露要因がある場合」と自然発症では知るべき要件が違ってきます。
前に冗談で執筆をおすすめしましたが「ガンだといつ知るべきか」という問題なんです。
状態がかわる（危険因子への曝露）と行為（診断）の正当性も、付随する害の評価も変わってくる。
そしてそれは人権などの社会のあり方にまで及ぶということなんですが、
わかりますか？

ここらあたりはおいおい。

話題になっている3巡目についてですが、
3巡目hq通常診療に移行した分という暗数があるのと、
20歳以上が対象外という条件変更があるので単純には比較できません。
ただ、自然発症と被曝発症で考えると後者のほうが説明がつきます。

これはツイッターに書いたことですが
＞1巡目が「元々5ミリ以上の結節があって進行速度A」、2巡目が「元々結節なしで進行速度A＋1巡目で5ミリ以下で進行速度B」だとすると
3巡目は「元々結節なしで進行速度B」がメインになっているからでしょう。
それ以外の進行速度CDEのガンは通常診療中にありデータ化されてません。

＞事故被曝のように「起点」があり、進行速度が違うガンが一定の順番で発見されない限り、このような傾向にならないからです。
3巡目が少ないのは単純にいうと「3巡目以降は進行の遅いガンが比率として増えるので検診外の通常診療になっているから」です。

進行速度の違うガンが検査結果に反映されるのは潜伏期間が同じで起点があるからです。
1巡目は潜伏期間が14年、2巡目は2年で1巡目で要再検査分は除外した反復検査が同じである説明も
検査のバイアスでしかできませんけど、それ言っちゃうと全部後付けなんで、
検査のゆれが出る要因の定量的な分析が必要です。
やってるのは甲状腺の専門医ですからね。
43：nagaya：2018/05/09(水) 12:13:51 ID:jCQbrsLs: ちょっと乱暴に書くと、

原発事故があってヨウ素剤や屋内退避などの対策がされず被曝した。
その被曝量についても数少ない世の中にだしてもいいサンプルしかない。
チェルノブイリと同じことが起こる可能性は十分ある。
だったら、同じように検査をすべきだろう。

ただ、過剰診断の問題もあるし、ガンだという診断を抑制的にしよう。
あと、どうせ早期発見してしまうなら全摘ではなく部分摘出で機能を残そう。
ここをきちんと説明して、あとは本人に任せる形でもいい。

ここまでが適切なら、あとは公害としての賠償やバックアップをどうするかですが、
ここに原子力PAが入れ込んでるきたのが、スクリーニング効果、過剰診断、高野説なんです。

で、どれも多発を否定するためには有効ではないし、エビデンスもない。
過剰診断に至っては被曝発症でも起こるのに、むしろその方が多いのに
多発の否定のためにつかわれている。

彼らはいったい何を目指し、想定着地点はどこなんだ。

というのが、現状です。
44：nagaya：2018/05/09(水) 12:16:39 ID:jCQbrsLs: ちなみに私の想定着地点はここです。
検診は随時希望制にしてもいいでしょう。

相当因果認定での甲状腺がん救済制度案
・現行の検診受検者を対象に認定
・全国の甲状腺専門医にて検診、方法を統一
・所定データを第三者機関に報告
・甲状腺の検診および治療費は無料
・ガンで手術をした者には賠償金
・年齢を定め、将来の発ガンも賠償
・原資は、賠償は東電、医療費は県（経産省）
45：nagaya：2018/05/09(水) 12:44:12 ID:jCQbrsLs: >>42

＞進行速度の違うガンが検査結果に反映されるのは潜伏期間が同じで起点があるからです。
＞1巡目は潜伏期間が14年、2巡目は2年で1巡目で要再検査分は除外した反復検査が同じである説明も
＞検査のバイアスでしかできませんけど、それ言っちゃうと全部後付けなんで、
＞検査のゆれが出る要因の定量的な分析が必要です。
＞やってるのは甲状腺の専門医ですからね。

これは、潜伏期間じゃなくて検査前期間ですね。
46：各務裕史：2018/05/09(水) 14:25:06 ID:XhW0XS2o: NATROM:福島での「多発」のうち被ばく由来の寄与はないもしくは大きくないこと、検診の有効性もないもしくはほとんどないことは、DPCPがわからなくても言えます。

勝手に被曝の影響が無いなどと言うべきでない
豊福氏の論文を見れば甲状腺癌が被曝量に比例して発生する確率が高い事は明白
癌発見率の地域差は明らか
どんな詭弁を弄しても影響が無いなどとは証明もされていない
47：TAKESAN：2018/05/09(水) 14:50:48 ID:???: >>46
どう読んでも言及先は、被ばくによる罹患力上昇が小さいと主張するために、DPCPが解っている必要は無い、という内容の文でしょうに。
48：各務裕史：2018/05/09(水) 15:05:39 ID:XhW0XS2o: >47
残念、貴方のこの記述は私には理解できません
人に分かる程度に記述願いたい